Newsgroup: it.comp.hardware.cpu
Titolo: Raffreddamento CPU, Aria ?... Liquido ?... Peltier ?

Ciao a tutti,
Visto che l'argomento sembra interessare a qualcuno, o almeno non solo a me,
nella speranza di non replicare troppo le info già sviluppate in altri
thread, ma di aggiungerne altre...
E visto che stavamo allungando un po troppo il thread "Notizie sui nuovi
modelli AMD", mi pare corretto aprirne uno apposta !  :o)
Siamo arrivati abbastanza all'unanimità, che avanti così con le frequenze,
tra qualche tempo (o già adesso se la cpu è OC) il solo raffreddamanto ad
aria sarà insuff., quindi che usare al suo posto ?
Circuiti di raffreddamento a liquido, e come ?
Celle di Peltier standard o con qualche accorgimento (Come suggerito credo
da Piergiorgio Sartor...) ?
Se qualcuno è interessato avanti con le idee.
Se poi ci fosse qualcuno con buone conoscenze di termofluidodinamica, magari
qualche suggerimento o calcolo potrebbe farlo..  ^_^
Ciao,
Zante.
--
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              (o:      Zante       :o)
Via NOSPAM per rispondere....
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 qualche suggerimento o calcolo potrebbe farlo..  ^_^
Ci aggiungerei un paio di requisiti che, personalmente,
mi interessano molto: silenziosita` ed affidabilita`.
Nel primo caso vedo le seguenti varianti: sistema
_sempre_ assolutamente silenzioso, sistema che puo`
diventare piu` o meno silenzioso a seconda delle necessita`
(CPU bollente->piu` rumore, CPU->fredda nessun rumore).
Il secondo caso, invece, e` un po' piu` assoluto, anche
se potrebbe essere diviso nelle seguenti categorie:
sistema affidabile nel senso che non brucia (in caso di
problemi) la CPU e continua a mantenere le massime prestazioni,
sistema che non brucia la CPU (sempre in caso di problemi),
ma degrada le prestazioni, sistema affidabile nel senso che
non causa problemi alla macchina (per esempio nessuna perdita
di liquido o simile).
Una via sarebbe quella di non avere comunque parti in
movimento (ventole, pompe, etc.), dato che "se non c'e`
non si rompe" (rif. E. Ferrari).
In quest'ottica vedo come unica soluzione il raffreddamento
a liquido convettivo.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

a liquido convettivo.
Dunque dunque... Vero che tu non vuoi ventole hai scritto... Però però
però... 
Se non dovessero esserci movimenti convettivi abbastanza veloci o
efficienti si potrebbe dargli una mano noi con 4 ventole o piccole
eliche. Rendere resistente all'"acqua" una ventola è un lavoro da 2
secondi che si fa con un pò di silicone quindi se ne mettono 2
all'esterno che spingono l'acqua su e 2 all'interno che la tirano giù
(è in questo senso il moto convettivo o nell'altro? Mi sono
dimenticato...)
In questo modo il circolo dell'acqua sarebbe sempre costante ed
essendo molto più veloce diventerebbe più "semplice" raffreddarla in
alto in quanto arriverebbe con minor calore assorbito e quindi
necessita di minor dissipazione di calore... Si potrebbe usare una
opportuna miscela di alluminio e rame per ottenere il miglior rapporto
tra "acquisto" di calore e "rilascio" di calore e raffreddare questa
lamina in altro modo. 
Se ho detto sciocchezze allora non ho capito dove si arriva... La
dissipazione, concepita oggi, significa spostare il problema calore da
altre parti che non siano il core del processore giusto? Con l'acqua
il problema calore è spostato nell'acqua appunto che avendo un maggior
capacità di calore dell'aria si scalda di meno e mantene le
temperature a un basso livello per più tempo ma ha lo svantaggio che
devi usare tanta acqua altrimenti diventa l'opposto perchè se si
scalda troppo l'acqua alla fine aiuta il processore a scaldarsi
(all'estremo ovviamente), l'ideale sarebbe avere quindi un pò di acqua
o l'elemento che troviamo migliore (la quantità giusta che può essere
definita in base a una capacità di calore per ogni dissipazione es:
per 80W 4 litri, 85W 4,2 litri e via dicendo) e questa resta
perennemente all'interno e si raffredda lo scatolotto... Praticamente
sarebbe come mettere direttamente il radiatore sulla CPU.
Ho visto in giro un idea simile comunque formata da 2 blocchi divisi
ma uniti da 2 tubicini che immagino siano a condotto forzato con 2
pompe, cosi' facendo l'acqua continua a spostarsi da un cubo all'altro
per raffreddare e essere raffreddata (l'ho visto di sfuggita e non so
bene come funzioni).
-- 
try: troll = "Brain"
except TypeError, data: 
   troll.plonk()
Co-Responsabile Hardware Information & Technology 
http://hit.edengames.net


Bisogna semplicemente ridurre le potenze dissipate dalle CPU. Se le CPU
moderne sono così calde è perchè c'è una concorrenza spietata tra AMD e
Intel. Basterebbe che si mettessero d'accordo per risolvere tutti i problemi
(stabilendo ad esempio una comune potenza massima dissipabile).
Saluti.

 Saluti.
Pienamente daccordo !!
Però temo sia meglio pensare acome raffreddarle, perchè prima che loro sia
diano una regolata, arriviamo di sicuro a sotituire i termosifoni con le
cpu...   ^_^
Ciao,
Zante.

 bene come funzioni).
Ricordi per caso qualche link, sempre che fosse in rete...
Ciao,
Zante.

 PC e acusticamente schermata, mi pare comunque più sicura.
Resta sempre il rischio che si fermi, per giunta, se
silenziosa, non lo noti neanche :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

Ricordi per caso qualche link, sempre che fosse in rete...
Che tu ci creda o no è una pubblicità (esatto un banner) che ho visto
su The Inquirer non ricordo però di che marca... ^_^


silenziosa, non lo noti neanche :-)
Be a questo si pone rimedio, basta usare un termometro e quando
l'acqua diventa troppo calda capiamo che c'è qualcosa che non va. Una
bella cosa sarebbe raffreddare le pareti del nostro tubo ma è
abbastanza complesso mi sa e dispendioso e controproducente.


 abbastanza complesso mi sa e dispendioso e controproducente.
Il tubo sarebbe "alettato" comunque, per iniziare il
raffreddamento del fluido il piu` presto possibile.
Ovviamente solo fuori il case. All'interno potrebbe
dover essere addirittura isolato, per evitare altri
scambi "dannosi" di calore.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

scambi "dannosi" di calore.
Si, questo è il minimo direi.


Rispondo qua dopo aver letto le vostre ipotesi.
C'e' un altro fattore da valutare, il peso e l'ingombro.
Alcuni tra cui il sottoscritto, per puro divertimento spesso smonta il
proprio PC per fare
allegre LAN con gli amici al fino ludico.
Vi assicuto che non e' cosi' raro come caso... in Italia e' ancora poco
diffuso ma in Francia Olanda e Germania
e' quasi consuetudine per i negamer ritrovari la domenica con i propri PC.

 bisogna intervenire oppure usare dei rilevatori di flusso.
Si, questo andrebbe parzialmente bene, resterebbe
il problema: cosa fai se una ventola si ferma?
OK, lo rilevi, ma poi? Lo comunichi al sistema
operativo che riduce il clock?
Oppure resti sempre in condizione "funzionante",
data la ridondanza, e generi un allarme?
Il mio sistema ideale non dovrebbe quasi dipendere
dall'intervento umano, cioe` dovrebbe essere realmente
fault tollerant per lunghi periodi.
In questo senso meno c'e` meglio e`...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 e' quasi consuetudine per i negamer ritrovari la domenica con i propri PC.
Ovviamente questo e` un problema, ma ancora non
sappiamo esattamente quanto volume ci si puo`
aspettare da tale sistema.
Inoltre il monitor te lo devi portare appresso,
o no?
Usi LCD? Bene, lo spazio risparmiato lo usiamo
per raffreddare il sistema :-)
Con il sistema ad evaporazione, si usa anche
meno fluido, cosi` il peso non cresce piu` di
tanto, si spera...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 abbastanza complesso mi sa e dispendioso e controproducente.
Salvo farlo uscire dal case...
Il tubo potrebbe essere diverso da quello che suggerivi, salita al centro
(che mantiene il calore...) e discesa ai lati (raffreddandosi scende
meglio...), e magari un doppio tubo, tipo caldaie "turbo", in modo che come
dicevo prima, non si ostacolino i due flussi...
Ciao,
Zante.

 su The Inquirer non ricordo però di che marca... ^_^
Allora ne esistono anche di utili !!  :o)

 bye,
Infati, pensavo solo di "aiutare" il flusso, ma fare in modo che anche in
caso di rottura il tutto potesse funzionare, magari solo per emergenza.
Solo che le pompe idrauliche di questo tipo non so quanto possano costare.
L'ideale sarebbero proprio le "ventoline adattate" che suggeriva Dialtone,
ma ho sempre dubbi sulla loro sicurezza.
Ciao,
Zante.

 di liquido vicino al PC... Salvo un super tower con tutto all'interno !!
Se usi un fluido ad evaporazione, potrebbe
essere molto meno, forse 1 litro.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 dicevo prima, non si ostacolino i due flussi...
Due tubi coassiali, questo potrebbe migliorare il
moto convettivo, forse.
Tenendo separati i flussi (ci si riesce?) ed
evitando cosi` turbolenze.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 bye,
A questo non avevo pensato, il cambio di stato poi aiuta un sacco...
Ok, appena riesco riesumo i vecchi apunti e libri e cerco qualche cosa.
Ciao,
Zante.

 bye,
Il difficile è appunto separarli all'inizio, poi tutto va anche per inerzia.
Sempre andando a memoria...
Cerco di descrivere, se non rendo bene l'idea provo un disegnino, comnunque
vi auguro di non dever conoscere le mie doti in ascii art.... ^_^
Ipotizzando il sistema già aviato.
La superfice riscaldante è verticale, anche un quadrato, ma verticale,
prende liquido freddo dal basso e lo restituise caldo dall'alto, sino a che
ci sarà una buona diffrenza di calore, il tutto non dovrebbe mai fermarsi,
ed anche senza ventoline o pompe, tiene sempre lo stesso senso di movimento,
e non importa dove si trovano il serbatoio e lo scambiatore di
raffreddamento.
La loro posizione è al contrario molto importante per lo start, occorre in
pratica che il fluido riscaldato di volume e peso minori "tendano" a
muoversi verso l'alto, quindi il fluido più freddo che deve sostituire
quello riscaldato dovrebbe essere alla stessa altezza della fonte di calore.
O almeno questo mi sembra fosse la soluzione migliore...
Nesuni ha info su sistemi simili ?
Credo si usassero nelle serre, ma non ricordo in che epoca !!  :O)
Ciao,
Zante.

 Ok, appena riesco riesumo i vecchi apunti e libri e cerco qualche cosa.
Ciao a tutti,
scusate se mi intrometto (di solito posto su ich e qui lurko solamente), ho
appena fatto lo stesso e ho riesumato la mia vecchia tesi di laurea sul
raffreddamento in convezione forzata di componenti elettronici, e credo che
ci sia ancora lo spazio per migliorare sensibilmente (almeno in teoria)
l'efficienza del raffreddamento ad aria.
Diversi mesi fa qualcuno aveva proposto in un thread di collegare tramite
due tubi la ventola posteriore e quella anteriore del case al dissipatore in
modo da migliorare lo scambio di aria sulla cpu; adesso ho fatto due conti,
e a suo tempo, per smaltire una potenza elettrica di 98W su una superficie
alettata in alluminio, utilizzavo una portata di 22,7 m3/h, generata da un
ventilatore che lavorava in aspirazione. La temperatura massima della
superficie alettata era di 50 gradi.
Scegliendo una ventola a caso dal sito Thermaltake, ne ho trovata una 12x12
che genera una portata di 132m3/h.
Quindi in teoria, se si disponesse di un dissipatore abbastanza generoso
(anche in alluminio), chiuso dove oggi mettiamo la ventola, si potrebbe
utilizzare un condotto con meno perdite possibile per raffreddare la cpu
aspirando l'aria a temperatura ambiente ed espellendola solo dalla ventola
posteriore. Al raffreddamento del resto del case si potrebbe provvedere con
due piccole ventole supplementari.
Oltre alle difficolta' implementative, servirebbero pero' dei dissipatori
completamente differenti da quelli oggi disponibili, e molto piu' pesanti.
Inoltre anche il case dovrebbe avere un layout che consentisse ai condotti
di sviluppo e risviluppo di non fare gomiti ed essere piu' lineari
possibile.
Spero di essermi spiegato abbastanza, e scusate il delirio
termofluidodinamico.
Ciao,
Jorge

 Nesuni ha info su sistemi simili ?
Come avevi scritto, esiste un sistema
simile basato su freon o compatibili.
Il moto non e` convettivo, ma direttamente
evaporazione-condensazione.
Ovviamente senza compressori...
bye,
-- 
piergiorgio

 Ok, appena riesco riesumo i vecchi apunti e libri e cerco qualche cosa.
Ecco, bravo, ti lascio con i compiti per casa :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 (stabilendo ad esempio una comune potenza massima dissipabile).
Dipende da come reagisce il mercato.
Supponi che intel ed AMD si accordino so 20W max
per CPU. Arriva VIA e ti fa una CPU da 60W che va
il doppio, cosa pensi che la gente comprerebbe?
bye,
-- 
piergiorgio

 ha scritto
nel messaggio news:3D6A8370...@nexgo.REMOVE.THIS.de...

Si potrebbe estendere questa convenzione a tutti i produttori di CPU
destinate al PC.
Saluti.

destinate al PC.
E quanti hanno i soldi per sostenere una ricerca di questo tipo? Non è
la via più facile mantenere il wattaggio basso... E' un discorso
complesso e non tutti sono in grado di riuscirci ed è per questo che
IMHO se mai qualcuno dovesse trovare il modo per consumare 30W in meno
e andare di più farà suo il mercato, senza palle... Nel giro di poco
tempo se nessun concorrente presentasse un'alternativa, diverrebbe
padrone del mercato.


 destinate al PC.
In base a quale principio un produttore
di secondo piano dovrebbe rinunciare ad
una cosi` ghiotta occasione?
bye,
-- 
piergiorgio

 padrone del mercato.
Il consumo e dunque la dissipazione vanno controllate altrimenti Intel e AMD
si scanneranno. E' come mettere un limite di cilindrata, come avviene in
formula 1: la potenza (la velocità) cresce ma in modo controllato. Così le
prestazioni aumenteranno senza i problemi di oggi. Ovviamente all'inizio ci
sarebbe una limitazione della frequenza della CPU, inevitabilmente, ma
questo vale per tutti. Si creerebbero CPU più efficienti e a basso consumo
con varie conseguenze positive: fine dei dissipatori mostruosi, affidabilità
più alta, diminuzione della bolletta elettrica (sia personale, sia generale
in quanto produrre energia costa).
Saluti.

formula 1: 
No.
La formula 1 è uno sport ed è regolata da una federazione. Il mercato
non è uno sport (ma questo conta poco) e non è regolato da nessuna
federazione (nei limiti della concorrenza) quindi non puoi dire a
un'azienda:"Tu non puoi fare cosi' perchè altrimenti è un problema per
i consumatori" perchè quando arriveranno problemi per i consumatori
questi smetteranno di comprare e l'azienda arriverà a cercare altre
soluzioni (se praticabili) ma prima è assolutamente impossibile dire
come devono fare le cose...


 come devono fare le cose...
E' una tua opinione personale. Secondo me se si impone ad esempio di
produrre CPU con un limite di consumo, si può fare. E' come rendere
obbligatorio la marmitta catalitica, se serve per il bene comune si fa,
punto e basta. E' sufficiente una legge (per essere drastici ma efficaci).
So che può sembrare eccessivo, ma se migliora la situazione si può
fare.
Saluti.

 fare.
Ma non siamo sicuri che migliori la situazione.
Per ora, in generale, non si vede nessun problema
specifico causato dalla potenza assorbita dalla CPU.
80W sembrano tanti? Una lampadina o due consumano di piu`.
Eppoi c'e` sempre qualcuno che potrebbe avere
bisogno di potenza di calcolo pura, senza
compromessi, ad es. uno che fa grafica...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 compromessi, ad es. uno che fa grafica...
Si potrebbero produrre CPU specifiche per workstation e server con
differenti caratteristiche, come era una volta. Chi vuole comperarsi una
workstation può farlo, pagandone ovviamente le conseguenze in termini di
calore prodotto e consumo elevato, ma devono essere disponibili CPU
economiche, discretamente performanti, che non necessitano di elevate
potenze (vedi Banias ad esempio).
Saluti.

 potenze (vedi Banias ad esempio).
Per prima cosa, CPU specifiche costerebbe senza dubbio
di piu` di un buon sistema di raffreddamento a liquido,
secondariamente le CPU low end a basso consumo esistono,
vedi VIA e persino (pur non essendo low end) PowerPC.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 bye,
Ancora i compiti non sono finiti (troppi scatoloni con appunti e vecchi
libri !! )....  ^_^
Però continuo a cercare, ho chiesto anche ad un amico fisico, ma ne sa meno
di me !!!  :o(
A presto,
Zante.

 potenze (vedi Banias ad esempio).
O ci sei o ci fai. Ti e' stato detto da un sacco di gente che queste CPU
ESISTONO. Comprati quelle e vivi felice.
-- 
Qui e' Jack Burton, del Pork-Chop Express,
che parla a chiunque sia in ascolto...
http://digilander.iol.it/burton666/index.html

 ESISTONO. Comprati quelle e vivi felice.
Quello che mi dice la gente mi interessa relativamente. Il problema è che
esistono CPU a basso consumo, ma sono o prodotti inferiori tecnologicamente
(come VIA) oppure costano parecchio o sono difficilmente disponibili (vedi
l'ultra low voltage di Intel). Se AMD e Intel decidessero di produrre CPU a
consumi accettabili in grande serie, sarebbe meglio per tutti, te lo
assicuro. Ma bisogna indirizzare la ricerca nel modo giusto. Banias sembra
interessante, e non penso che Intel abbia investito per caso i soldi per
fare una CPU del genere. Io comunque non comprerei mai un VIA, perchè è
prodotto con tecnologia scadente.
Saluti.

 punto e basta. E' sufficiente una legge (per essere drastici ma efficaci).
ehi, "perito con le palle" ... hai scelto un paragone completamente 
sballato.
il passaggio da benzina col piombo a benzina "verde" e' stata una delle 
piu' grosse prese in giro della storia.
invece di produrre una benzina con piombo ma senza benzene, ed una benzina 
senza piombo con benzene, c'era un'unica benzina con benzene, a cui veniva 
*aggiunto* il piombo per fare la super. che costava di piu' ...
dov'e' la fregatura ?
a) la benzina cosi' ottenuta per macchine non catalitiche inquina il 
doppio
b) la stragrande maggioranza delle macchine non catalitiche va 
*perfettamente* con la benzina verde. inquinando anche *meno* che usando 
benzina super (almeno il piombo non c'e'). solo che per anni ci hanno 
ripetuto, allo sfinimento, che no, se usi benzina verde inquini il 
doppio...
per quanto riguarda il consumo delle CPU, ti hanno gia' risposto 
abbondantemente, ma ti faccio solo notare che *nemmeno* in formula 1 c'e' 
un limite di consumo della benzina, il limite di cilindrata serve solo a 
ridurre la probabilita' di incidenti gravi (se ti spiaccichi a 
200KM/h hai piu' probabilita' di salvarti che se ti spiacchichi a 
300...).

 scadente.
"tecnologia scadente"  cosa vuol dire ? ormai tutti si riempiono la bocca 
di questa parola, "tecnologia", che, quando si hanno le idee poco 
chiare o si vogliono raggirare gli astanti, toglie il fastidio di 
specificare di quel che si parla...

 doppio...
Il benzene e` provatamente cancerogeno, per la
precisione causa leucemie di vario tipo.
Il benzene, come antidetonante, era noto da lungo
tempo e non usato perche` considerato pericoloso.
Adesso ci cucchiamo il benzene, vedremo fra quanto
inizieremo a preoccuparci dell'aumento di leucemie.
Ricordo che il piombo, invece, causa tumori alle ossa.
bye,
-- 
piergiorgio

Piergiorgio Sartor wrote:
[...]
Domenticavo, la marmitta catalitica non funziona
con il piombo e non elimina il benzene.
bye,
-- 
piergiorgio

necessita di minor dissipazione di calore... 
La quantità di calore da smaltire nell'unità di tempo resta comunque
costante, quindi non dovrebbe cambiare granché... o sbaglio?
Ovvero, la scelta è tra raffreddare tanti litri di liquido più freschi
o pochi litri più caldi, ma alla fine la quantità di calore quella è e
quella resta.
Oltre a tutto, le ventole si possono comunque rompere...
ZHELGADIS THE LIGHTBRINGER (ICQ 33134824)
BAG #008,DPPSJ #000,BAT #013,TFC #012
"Aspettare non è mai stato un problema, per me.
Posso trascorrere piacevolmente ore e ore con l'aiuto di un buon caffè"

che il termometro non funzioni. Ne vorrei almeno due.
Beh, scusate, spero che Intel e AMD e chiunque altro si aggiunga
vogliano continuare a spendere 0.005$ per un benedetto sensore di
temperatura nella CPU ^____^;
Si potrebbero avere delle mobo che mandano il segnale ricevuto dal
sensore a un display...


 Oltre a tutto, le ventole si possono comunque rompere...
Penso sia il punto dolente, ma che non riusciamo a risolvere...
Ho cercato nei vecchi appunti di termofluidodinamica qualche cosa per fare
due conti, ma in proposito la teoria fatta è appunto troppo "teoria" !
Sai qualche cosa di raffreddamento a liquido, ci servirebbe qualcuno in
grado di metter giiù due conticini, almeno di massima, proprio per capire se
la strada del "solo convettivo" sia percorribile o no.
L'alternativa è ovviamente forzata, ma come giustamente dici pure tu, le
ventoline (e le pompette idrauliche...) possono sempre rompersi.
Ciao,
Zante.

la strada del "solo convettivo" sia percorribile o no.
Ok, si cercano volontari :(
Nel caso di rottura pompette, č una grana, soprattutto se il PC gira
senza nessuno davanti (e penso che un oggetto in liquido si usuri
prima che in aria...); se invece c'č l'utente lě, basterebbe un
termometro collegato al sensore della CPU, cosě te ne accorgi subito.
-- 
ZHELGADIS THE LIGHTBRINGER (ICQ 33134824)
BAG #008,DPPSJ #000,BAT #013,TFC #012
"Aspettare non č mai stato un problema, per me.
Posso trascorrere piacevolmente ore e ore con l'aiuto di un buon caffč"

 termometro collegato al sensore della CPU, così te ne accorgi subito.
Omeglio un qualche sensore tipo rotazione delle ventoline oramai presente in
tutte le MB, come qualcuno aveva già suggerito...
Il problema è sempre quello di rendere il sistema sicuro indipendentemente
da un intervento umano, almeno per un certo periodo.
Ciao,
Zante.