Newsgroup: it.comp.hardware.cpu
Titolo: Xp a 64Bit sul P4 DualCore?

Sono in vena di traslochi su svariati PC :) Ho appena montato un paio
di PC a dei miei amici, sono dei Celeron D, sulla scatola parla di
EMT64 e supporto 64bit, ma ho cmq messo XP a 32Bit. 
Sui miei invece uso dei P4 Dual Core, immagino quindi che devo
installare XP a 64Bit per sfruttare meglio il tutto oppure mi limito
ancora al classico XP? 
Alla fine un XP a 64bit riesce a lavorare anche con programmi e
drivers a 32bit o serve tutto a 64bit?
Gia l'idea di dover riformattare mi fa stare male :(

 Gia l'idea di dover riformattare mi fa stare male :(
A me mi fanno star male i PC che hai assemblato.
-- 
Saluti
Alec
(27,72+,CT)
Powered by AMD
Athlon64-E3 4200+ 

 CUT
Come sei cattivo ! ..... Però col Celeron se l'è cercata ^_^
-- 
Apocalysse
"Io sono l'Apocalysse e dopo di me il nulla"
Forum Samsung:
http://www.anvi.it/forum/index.php?showforum=42
Salsa Cubana:
http://www.encantolatino.it

 Come sei cattivo ! ..... Però col Celeron se l'è cercata ^_^
:-D


Capisco che sei un amante di AMD, e lo sono anche io, ma tu esageri, oggi 
qualsiasi cpu anche quel cesso di celeron basta e stravanza a fare tutte le 
operazioni che un normale PC da ufficio necessita.
Oltretutto vero che gli amd sono migliori in prestazioni, pero' dopo aver 
provato un A64 3500+ ne sono rimasto estremamente deluso, in quanto rispetto 
ad un P4 che e' indubbiamente meno prestante risente in modo esagerato se 
esegui un programma troppo pesante ed il PC diventa poco utilizzabile a meno 
di non intervenire con il task manager.
Quindi le tue continue affermazioni sono spesso inutili. 


No, perche' se non l'avesse scritta lui quella frase da ROTFL, l'avrei 
scritta io. L'avevo pensata mentre stavo leggendo il primo post e poi ho 
visto quella di alec.
Non e' il problema del celeron che non sia veloce, e' il problema che 
per quello che da ha un'architettura che scalda troppo. E' come il 
pentium 4 ma con prestazioni da infarto quando si deve fare qualcosa di 
serio e con una emissione di calore da panico, serve un dissipatore 
bello grosso per dissipare e/o una ventola da millemila giri al minuto 
che fa un casino da panico. Molto meglio un Sempron, prestazioni 
migliori, piu' compatibilita' e meno noie col calore.
-- 
Ciao
Riccardo

 A me mi fanno star male i PC che hai assemblato.
IDEM.
-- 
Ciao
Riccardo

 IDEM.
Purè a me. (purè di patate, ovviamente :-D)
Poveri amichetti...
Mah, in teoria li ha aiutati, risparmiano sul riscaldamento LOL...
Bye,
-- 
Carmine ( 
pikachu...@gmail.com
 (Togli la scritta NOSPAM) )
Webmaster di The Total Site (
http://www.tekkentag.altervista.org/
 )
Webmaster di SceptilePage (
http://www.sceptilepage.altervista.org/
 )
Athlon X2 3800+@2500mhz, DDR500 1Gb GeIL One S 2.5-3-3-5
7800GTX, Aureon Universe 7.1, DFI nf4 UT Ultra-D

 Mah, in teoria li ha aiutati, risparmiano sul riscaldamento LOL...
Nemmeno, visto che come mezzo per produrre calore l'elettricita' e' 
quello piu' costoso, seguito dal petrolio, i meno cari sono: sole 
(gratis, ma costa molto convertire la luce in energia e c'e' un 
bassissimo rendimento) e l'uranio/torio (i piu' abbondanti ed economici).
-- 
Ciao
Riccardo

 bassissimo rendimento)
Beh, io ne faccio uso ogni giorno e non ho mai pagato niente, per 
ottenere energia dal sole.
Tu vivi in un altro sistema solare, forse?
Ciao
Davide

> ) e l'uranio/torio (i piu' abbondanti ed economici).
Fra poco sulle confezioni di cpu intel leggeremo:
"Uranium supply required, 5 MW"
:-D
Bye,
P.s.: Poi non capisco tutta sta politica sul solare ecc... IMHO qualche 
piccola centrale nucleare da 20MW e si risolverebbe tutto.


 Tu vivi in un altro sistema solare, forse?
No vivo a contatto con quella realta' molto vicino visto che faccio 
fisica a Fe e qui c'e' un laboratorio per la ricerca sui pannelli 
solari. Non ci lavoro personalmente ma co come funzionano le cose.
-- 
Ciao
Riccardo

 piccola centrale nucleare da 20MW e si risolverebbe tutto.
Il rendimento medio di un pannello solare e' a dir poco scandaloso, 
costano un patrimonio e danno il 10 max 18% di efficienza. Tuttavia ci 
sono metodi per far arrivare l'efficienza anche al 40-50%, ma sono 
ancora sperimentali e la produzione su larga scala e' impossibile.
Francamente non vedo altra soluzione oltre il nucleare pulito finche' 
non ci sara' la possibilita' di usare l'idrogeno.
-- 
Ciao
Riccardo

 
su questa cosa del nucleare secondo me ci marciano un po 
tutti...........quando fanno le tabelline con il costo a kw si dice 
sempre che il nucleare costa meno, ma secondo me non contano bene il 
costo per mettere su una centrale,i rischi(che ci sono e ci saranno 
sempre),lo smaltimento delle scorie


Ci sono piu alternative di quanto si pensi, solo che sino a
quando ci sara' un goccio di petrolio o di carbone si useranno quelli.
Questo perche sono troppo vantaggiosi dal punto di vista strategico
e speculativo.
Per esempio il petrolio del medio oriente costa *realmente* 5 dollari
al barile, aggiungendo i costi di trasporto si arriva intorno
ai 10 dollari, tutto il resto e' ricarico e (specialmente ora) speculazione
ed in un pianeta dipendente dal petrolio chi ne controlla il grosso
dell'erogazione controlla il pianeta, con le energie alternative
tutto quel potere verrebbe perso.
L'energia solare e' super-economica una volta che si mettono in conto
tutti i costi (il petrolio e' "economico" perche non si mette mai
in conto il costo di tutta l'infrastruttura di supporto costruita
lentamente in piu di un secolo), inoltre la si puo "estrarre"
indirettamente in molti modi (eolico, biomasse, ecc. ecc.).
Durante la crisi petrolifera degli anni '70 in Brasile iniziarono
a circolare auto con motore ad etanolo (alcool) ricavato dalla
canna da zucchero, ma quando il prezzo del petrolio calo' e vi fu
molta piu richiesta di zucchero l'etanolo inizio' a scarseggiare
di brutto e molti tornarono ad auto con motore a benzina.
Ora invece in Brasile vanno per la maggiore le auto con motore flex
(con la centralina che regola al volo la carburazione in modo
  da far marciare lo stesso motore a benzina, alcool o qualsiasi
  miscela dei due) e vanno con quello che di volta in volta
costa meno.
In questo modo in Brasile oltre a ridurre la dipendenza dal petrolio
hanno pure un arma con cui bloccare manovre speculative sul
prezzo dello zucchero (se cala troppo, usano l'eccedenza di produzione
di canna da zucchero per la produzione di alcool per autotrazione
che *di sicuro* trovera' compratori), ma e' proprio per il
"doppio uso" della materia prima che possono fare questo
senza rischiare troppo.
Infatti *si sa gia* come ricavare metano, alcool e
biodiesel a partire da parecchi tipi di biomasse
(con impianti che si autosostengono bruciando il prodotto grezzo
  oppure in certi casi il residuo solido dopo il cracking o
  la transesterificazione della materia prima), ai costi *attuali*
del petrolio sarebbe vantaggioso (senza contare che questo
permetterebbe di risolvere almeno in parte il problema dello smaltimento
dei rifiuti), ma per ora lo si fa solo per smaltire come carburante
alcuni tipi di rifiuti (tipo gli scarti dei macelli) perche
basta che il costo del petrolio cali nuovamente per mandare
in fumo l'investimento e tutti si ricordano quel che successe
in Brasile negli anni '70.
Spesso si parla di costo o di complessita' di utilizzo delle
fonti alternative, ma se si guarda al passato si vede che
per carbone e petrolio non e' stato poi tanto diverso.
Il carbon fossile era una delle fonti piu sKifose
(da scrivere rigorosamente con la K) da estrarre ed utilizzare.
Il suo unico vantaggio era che non era necessario il cracking
per poterlo poi utilizzare.
Non parliamo poi dei problemi di stoccaggio in quantita' utili
per uso industriale (rischio di esplosioni da grisou e da polveri
ecc. ecc.).
Fu per questo che il petrolio prese il sopravvento
in modo relativamente veloce (ma tutta l'infrastruttura necessaria
per la "sostituzione" richiese molti anni) e la spinta decisiva
la diedero i motori a scoppio che a carbone non potevano proprio
funzionare, questo spinse a migliorare le tecnologie di cracking
del greggio portandole al livello attuale, che e' *molto* efficiente
rispetto alle rese ridicole che aveva il processo all'inizio, infatti
la prima vera crisi petrolifera (avvenuta negli anni '20 in USA
se ricordo bene) fu superata anche grazie ad un netto miglioramento
del rendimento del processo di cracking.
Con il solare, le biomasse e l'eolico ci sono paradossalmente
meno problemi, *ma* non hanno nessun chiaro vantaggio sulle
vecchie fonti che permetta loro di sostituirle velocemente
e richiedono un infrastruttura da costruire quasi da zero, anche
per questo per ora a parte rari casi di lungimiranza non se ne parla
e non ci si investe sopra a sufficienza.
Tanto per fare un esempio, l'eolico viene spesso citato come
una fonte alternativa che ha fallito visto che ora viene
osteggiata pure dai verdi, ma ci si riferisce agli impianti
"con asse di rotazione orizzontale" (quelli con le "eliche")
mentre invece ci sono anche i sistemi a turbine eoliche ad
asse verticale (che non ammazzano gli uccelli e che possono
funzionare con venti molto piu forti) su cui non si e' investito
e fatto ricerca a sufficienza anche a causa dei troppi brevetti
su di esse sebbene siano arcinote (se ricordo bene Jacques Costeau
utilizzo' persino una nave spinta da una turbina eolica di quel tipo
e l'unico vero problema fu la formazione di cricche nel basamento
del supporto perche era stato sottostimato lo sforzo a cui sarebbe
stato sottoposto).
L. Micheletto

Lorenzo Micheletto wrote:
stramegacut
Il problema che ti ho presentato io non e' principalmente di tipo costi, 
ma di tipo logistica. Ti ripeto i pannelli fotovoltaici attuali sono 
*troppo inefficienti* per rispondere alle esigenze energetiche della 
societa' moderna e, per quanto possa prourre, l'eolico e' e sara' sempre 
una fonte minima. Attualmente escludendo il nucleare non c'e' una fonte 
alternativa valida al petrolio, a meno che non vogliamo coprire il 
pianeta con una quantita' inimmaginabile di pannelli solari e turbine 
eoliche.
-- 
Ciao
Riccardo

 sempre),lo smaltimento delle scorie
Ci sono anche le "tabelline" che indicano il costo al KW del nucleare 
comprendendo il costo delle centrali.
Inoltre per la questione scorie, quella e' piu' un argomento dei verdi 
che un vero problema. Gia' adesso se si stocca le scorie negli appositi 
bidoni non c'e' radioattivita' residua all'esterno. Se poi metti che li 
vogliono mettere sotto terra a 800-1000 metri di profondita'... inoltre 
come ho scritto nell'altra risposta, le centrali a torio fanno scorie 
meglio smaltibili visto che il tempo di decadimento del torio si aggira 
sui 30 anni (con qualche trattamento) mentre quello dell'uranio non sta 
sotto il miliardo di anni.
Tuttavia e' lo stesso discorso degli inceneritori. Nessuno li vuole ma 
nessuno sa anche che quelli moderni non buttano altro che vapore acqueo 
e qualche anedride, molto meno degli scarichi delle auto. Poi la gente 
si preoccupa tanto di questi scarichi degli inceneritori e protesta se 
si vuole stoccare dei bidoni con uranio scarico quando non sa che la 
radioattivita' e' una cosa NATURALE, che ce l'ha in casa e molto piu' 
pericolosa, in molte case degli italiani (e non solo) ci sono esalazioni 
di radon provenienti dal terreno.
Qui in provincia tra rovigo e ferrara (sulle rive del po) ci sono 3 
inceneritori e la piu' grossa centrale d'italia. Ebbene degli 
inceneritori nessuno si lamenta delle emissioni. Il vero problema e' la 
centrale di polesine camerini che va con gli olii combustibili residui 
della lavorazione del petrolio.
Qui in italia la piu' grossa cavolata fatta e' stata l'abbandono del 
nucleare.
-- 
Ciao
Riccardo

 Non costa ricevere l'energia dal sole ma CONVERTIRLA in utile,
Una quantità enorme di calore e di luce ogni giorno, non è utile? Se non 
ci fosse sai quanto dovrei spendere in elettricità (come se per passaggi 
molto indiretti l'energia elettrica non provenisse in origine dal sole).
Ok, non preoccuparti, era solo una battutina sul modo di porre 
l'affermazione ("convertire in energia"). Ma se mi dici che fai fisica è 
stato un colpo a vuoto, non sei certo tra quelli che hanno idee poco 
chiare. :P
Ciao
Davide

 molto indiretti l'energia elettrica non provenisse in origine dal sole).
in che senso? L'uranio, o il torio non provengono certo dal sole...
ciao
Beppe 

 in che senso? L'uranio, o il torio non provengono certo dal sole...
Hai ragione, per quanto riguarda il nucleare siamo "autonomi". D'altra 
parte stavo leggendo che anche per il petrolio non è così certo quello 
che dico io. (
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenic_petroleum_origin
)
Ciao
Davide

 chiare. :P
Si l'ho capita, ma come ti hanno gia' fatto notare non e' del tutto 
corretta. :-)
-- 
Ciao
Riccardo

 corretta. :-)
Già, e mi sono ulteriormente corretto.
Direi che il discorso è diventato già abbastanza noioso, followup su di me.
Ciao
Davide

Riccardo & Dothan wrote:

Per questo mi sono dilungato parecchio sulle biomasse.
In attesa di ulteriori sviluppi sono proprio le biomasse
il sistema migliore per raccogliere ed immagazzinare energia solare.
Prima del petrolio e del carbone le uniche fonti erano
le biomasse e possono ritornare ad esserlo ... opportunamente
aggiornate, come gia succede ora in Brasile.
Ci sono un sacco di zone inadatte alla produzione agricola
"alimentare" da cui invece si puo ricavare biomassa
da cui ricavare alcool, metano e/o biodiesel
(es: dalle alghe si possono ricavare sia metano che biodiesel).
Attualmente non c'e' una fonte alternativa al petrolio
perche muove una quantita' di soldi incredibile, ha molteplici
utilizzi (plastica, precursori per un fottio di altri prodotti
ecc. ecc.) ed il suo costo *reale* (5 dollari al barile se
lo si estrae in Medio Oriente) e' cosi' basso da permettere di
stroncare al ribasso qualsiasi "new entry".
E' per questo che ad esempio il grosso dei produttori di biodiesel
sono quelli che devono eliminare scarti ed a cui costa meno eliminarli
producendo biodiesel piuttosto con altri sistemi.
Ed e' anche per questo che l'unica eccezione notevole attuale
e' la produzione di alcool per autotrazione in Brasile
(per il discorso del doppio uso della materia prima utilizzata).
Ma ci sono molte altre fonti di cui si parla poco ma che messe
insieme risultano parecchio interessanti, per esempio in Toscana
si estrae meno di 1GWatt da fonti geotermiche, ma il potenziale
complessivo e' attualmente stimato a 1000GWatt
(usando il sistema di estrazione "a pozzo secco").
Il petrolio "lo diamo per scontato", ma non e' mai stato
una fonte energetica tanto semplice da utilizzare, inizialmente
si e' imposto solo perche era l'unico carburante "decente"
per i motori a scoppio e perche era piu semplice da utilizzare
rispetto al carbone.
L'unico vero problema delle fonti alternative e' che non sono
in grado di sostituire "da sole" il petrolio, serve un nuovo
sistema integrato che non puo sfruttare tutte le le economie
di scala di cui attualmente gode la produzione petrolifera.
L. Micheletto

 e qualche anedride, molto meno degli scarichi delle auto. Poi la gente 
"qualche anidride" di cosa? no perche' SO2 e' un po' diverso da CO2...
comunque quando (quando) i filtri sono funzionanti puo' anche darsi che 
sia cosi'.  nel tuo discorso pero' trascuri anche i fastidi che provocano 
i camion di rifiuti (bisognera' portarceli in qualche modo no?) e, non ultimi,
gli accumuli di rifiuti (odori, devono essere stipati in modo da non
contaminare il suolo etc etc) visto che non si puo' fermare un inceneritore
a giorni alterni.
insomma la tua descrizione di una realta' meravigliosa ma che *non esiste* 
mi sembra speculare a quella di un fanatico ambientalista qualsiasi.

 Allora, chiariamo. Sono totalmente d'accordo sul nucleare, ma non stavo 
Siamo apposto :-) cin cin
-- 
Ciao
Riccardo

 mi sembra speculare a quella di un fanatico ambientalista qualsiasi.
Mi sembri molto piu' utopistico e ben confuso te... il tuo e' il mondo 
che non esiste. Sei uno dei verdi per caso?
-- 
Ciao
Riccardo

 Sei uno dei verdi per caso?
no ... attualmente sono "grigio"
dalle delizie dell'aria di milano,
però questa vita l'ho scelta io...
ma questo non mi impedisce dal "tendere"
a risolvere il problema e non ad accettarlo supinamente
maurizio

 mai sentito parlare di "diossina" ?
mai sentito parlare che gli inceneritori moderni abbattono la diossina 
decomponendola in prodotti molto meno tossici?
Quelli che ci sono in queste zone sono tutti di quel tipo. Il problema 
qui da noi come ho gia' scritto e' la polesine camerini, quella si che 
inquina.
Ah sta gente che non sa niente di fisica nucleare e vuole fare le 
lezioni di ecologia... ;-)
-- 
Ciao
Riccardo

 smaltirceli noi ... non "regalarli" ad altri  :-)
In lombardia non ci sono posti adatti.

 lezioni di ecologia... ;-)
vero... infatti io non sono un fisico nucleare
bensě un chimico  :-)
e conosco bene i sottoprodotti della combustione delle materie plastiche
circa i prodotti fissili ho ancora dei ricordi
della specializzazione BNC (Batteriologica-Nucleare-Chimica)
ottenuta nei 15 mesi di naia come operatore BSAD   :-D
maurizio

 In lombardia non ci sono posti adatti.
č una questione di costi e di investimenti
una regione ricca puň permettersi
di spendere per "creare" un sito sicuro (piů o meno)
oppure di "pagare" perchč "altri"
si accollino il rischio  :-)
come attualmete si sta facendo da anni  :-)
cosě il cattolicissimo Formigoni
regala a popoli extraeuropei i nostri "liquami" radioattivi
secondo l'undicesimo comandamento :
"mors tua ... vita mea..."   LOL
maurizio

 di scala di cui attualmente gode la produzione petrolifera.
Come detto sopra, il problema del bilancio energetico e`
sempre attuale.
bye,
-- 
piergiorgio

 ottenuta nei 15 mesi di naia come operatore BSAD   :-D
quello sono sicuro che potrebbe essere un bel lavoro, ci ho pensato 
anche io appena finisco l'universita' solo credo potrei avere problemi 
d'eta'.
PS Propongo di finire qui il discorso, se vuoi continuiamo in pvt.
-- 
Ciao
Riccardo

 fonte in questione.
[CUT]
Questo è una motivazione innegabile; ma *il rendimento* non è l'unica
logica da perseguire  al giorno d'oggi.
Visti i problemi derivanti  dall'esaurirsi delle fonti non rinnovabili.
Per non parlare di alcuni trend d'impatto ambientale con dinamiche
cronologicamente rilevanti anche nell'"antropocene".
Attualmente il solare è furi range con un costo di 20-25 unità per kwore
prodotto. Ma vi è comunque una grossa ricerca in corso..
Eolico e nucleare hanno circa lo stesso costo circa +1-2 unità
rispetto ai combustibili fossili tradizionali.
L'utilizzo di fonti alternative IMHO è frenato sopratutto per questione di
volontà politica e di poteri consolidati...piuttosto che di carenza
tecnologica.
Basta pensare che nel solare (la meno efficente ma sempre rinnovabile) 20
anni fa eravamo all'avanguardia insieme a Germania e Giappone.
Oggi dove siamo noi...? con Rubbia che è andato in Sapagna perchè dice che
qui non riesce a lavorare bene... 
Inoltre se ci fosse meno la "cultura dello spreco" si potrebbe ottimizzare
di molto il consumo di energia.
Un esempio: gli *elettrodomestici vampiri* di corrente anche quando non
lavorano cosa aspettano a introdurre una normativa che ne vieti la
produzione?
Autovetture sempre piu grosse "SUV".. 2,5 tn per trasportare signore di 30
kg lol...
Per non parlare dello spreco dell'illuminazione stradale che punta verso
l'alto?? per la gioia degli astronomi..
Oppure l'enel che più consumi meno spendi...
Ma come al solito siamo tra gli ultimi per sensibilità su queste questioni
...:( altro che problemi di rendimento...il tutto IMHO ovviamente

 di molto il consumo di energia.
Questa e` un'altra storia, giusta senza dubbio, ma fa
parte di un discorso diverso.
bye,
-- 
piergiorgio

 L'alcool e` estremamente costoso da produrre.
Anche usando l'antico sistema della fermentazione dello zucchero?
http://www.lesaffreyeastcorp.com/fermentis/ethanolred.html
Zucchero, lieviti... prosit! :)


Se leggi la pagina:
"Designed for producing alcohol at elevated temperatures"
e parte da 35 gradi con "have been reported".
Ma il problema non e` solo la "produzione", bensi` la
"purificazione", cioe` l'estrazione dell'alcool particolare,
che avviene a certe temperature, chesso` 70 gradi.
bye,
-- 
piergiorgio

 delle coltivazioni di colza...
Il piccolo problema e che attualmente per aumentare con biocombustibili
tutti i veicoli del mondo bisognerebbe raddoppiare le aree destinate
all'agricoltura. Lasciando perdere l'enorme lista di problemi che questo
comporterebbe di certo il suolo è non rinnovabile come fonte.
Una volta perso se non lo è per sempre, mediamente 10.000 anni ci vogliono
per riformarlo.

 per riformarlo.
Il suolo? Ma che stai a di'? Basta ruotare le coltivazioni,
questo si che si fa da qualche millennio.
Altrimenti saremmo senza agricoltura gia` da molto tempo...
bye,
-- 
piergiorgio

 L'alcool e` estremamente costoso da produrre.
In Brasile gli impianti di produzione dell'alcool
producono da se tutta l'energia necessaria
alla produzione (usano anche la parte "secca" rimanente
per alimentare le caldaie dell'impianto).
Paradossalmente in questo ng si e' discusso spesso
di cose simili.
Crederesti ad occhi chiusi ad un analisi delle cpu AMD
pubblicata/finanziata da Intel ?
Crederesti ad occhi chiusi ad un analisi dei sistemi
basati su Linux pubblicata/finanziata da MS ?
Lo stesso discorso si applica alle fonti energetiche, si
parla di soldi e di potere, si sono combattute
(e si combatteranno) guerre per l'energia, figurati
quindi cosa succede a livello di diffusione di informazioni
e di controinformazione basata su dati parziali.
L. Micheletto

 Altrimenti saremmo senza agricoltura gia` da molto tempo...
Questo è chiaro.. anche se su vasta scala temporale guarda cosa ne è oggi
della mezzaluna fertile la culla dell'agricoltura.

 e di controinformazione basata su dati parziali.
Quoto, questo mi ricorda un'accesa discussione con uno che poi dopo
mezz'ora di discussione disse che lavorava per una delle maggiori compagnie
nel busniess dell'energia. Infatti citava dati di parte della sua azienda
che guardacaso contrastavano con quelli delle più autorevoli pubblicazioni
scientifiche. 

 PS Propongo di finire qui il discorso
certamente ... non c'è problema   :-)
il mondo è bello perchè è vario
e perchè ognuno può avere le sue idee
maurizio

 Sei uno dei verdi per caso?
sei degli ultra' anti-verdi? io invece tifo milan, per me non era rigore.
_questo_ e' fanatismo: hai pronta una risposta semplice e chi cerca di
smuoverti dal tuo mondo aristotelico deve per forza parlare per partito preso.
purtroppo i problemi connessi allo smaltimento dei rifiuti, di ogni tipo,
ci sono e non sono ne' trascurabili ne' un'invenzione dei verdi: negarli
serve solo a peggiorare le cose. 

 serve solo a peggiorare le cose. 
Sono ben cosciente che ci sono problemi di smaltimento dei rifiuti 
tossici e su queste cose nascono organizzazioni ecoterroristiche, che 
non si fanno scrupoli nell'inquinare una falda o un fiume intero (qui 
dalle mie parti e' successa una cosa del genere un paio d'anni fa, 
qualche industria ha lavato cisterne contenenti materiali tossici 
riversando poi gli scarti in un canale che molti agricoltori residenti 
usavano per annaffiare i campi, al cui interno sono morti tutti i pesci 
e le alghe, insomma tutta la fauna e flora). Non sono un illuso che 
crede che vada tutto bene, anzi so bene quali sono i problemi che ci 
sono, tuttavia non faccio di tutta l'erba un fascio, dire che tutte le 
industrie che fanno uso di materiali tossici (chimici, batteriologici o 
radioattivi che siano) siano in malafede sullo smaltimento degli stessi 
e' troppo azzardato.
-- 
Ciao
Riccardo

 della mezzaluna fertile la culla dell'agricoltura.
"su vasta scala temporale"... saremo tutti morti (cit.).
byw,
-- 
piergiorgio

 e di controinformazione basata su dati parziali.
Su questa base, nulla e` vero, ne` da un lato e ne` dall'altro.
Ma ti ripeto che il fatto che gli stessi gruppi industriali
finanzino ricerche, su, stesso esempio, come aumentare la
resa delle coltivazioni di colza, dovrebbe far pensare che i
dati pubblicati (da ricerche indipendenti, almeno in teoria)
non siano troppo lontani dalla realta`.
E comunque il discorso del bilancio energetico e` sempre
valido, indipendentemente da tutto il resto.
bye,
-- 
piergiorgio

 Negli altri casi no.
Era il 1890 quando Rudolf Diesel costrui' il primo motore
del tipo che oggi porta il suo nome.
Quel motore era progettato per funzionare con *olio di arachidi*
o altri oli vegetali, questo per questioni di *costo*
(che include il bilancio energetico).
Poi i costi sono cambiati, in gran parte perche si e' cominciato
ad *importare* idrocarburi su vasta scala, e' stata costruita
tutta l'infrastruttura necessaria e si sono raggiunte sufficienti
economie di scala.
Le valutazioni fatte in termini di bilancio energetico
che "dimostrano" come le fonti alternative non siano
competitive sono per la maggior parte fallate perche
espongono alcuni problemi e li risolvono facendo
riferimento a tecnologie e metodi di produzione
basati su combustibili fossili, e' ovvio che a quel punto
i costi sballano ed i conti non tornano.
Ad esempio nel caso specifico dei pannelli solari
tutte le analisi dei costi che ho letto
presuppongono "produzione locale" ovvero
che i pannelli usati ad esempio in Europa vengano
costruiti li (con inevitabile ricorso ad altre fonti
energetiche per la loro produzione).
Ma se invece i pannelli vengono costruiti in una zona
equatoriale, usando fornaci solari per la fusione
delle parti metalliche, ecc. ecc. le cose cambiano
completamente (perche si riesce a produrre tutto
usando come fonte l'energia solare).
Detto questo per l'energia solare "diretta", c'e' un
ultima cosa da chiarire riguardo i carburanti
ricavati da materia organica.
Se la produzione di biocarburante non
fosse vantaggiosa in termini puramente energetici
       N O I   S A R E M M O  M O R T I !
Questo perche per produrre biodiesel, etanolo, ecc. ecc.
non si fa altro che una "digestione parziale" di materia
organica, le biomasse sono quindi una "vera" fonte energetica
e la cosa puo essere resa sufficientemente economica una volta che
si fa sufficiente ricerca a riguardo (e qui gia ci siamo e si
puo migliorare ulteriormente) e costruisce un infrastruttura
adatta (ancora manca).
Ora il petrolio ed il carbone vengono dati quasi per scontati
ma non lo sono e l'investimento fatto per aumentarne
l'efficienza di estrazione ed utilizzo (in piu di un secolo)
se viene quantificata e' una montagna in confronto
al sassolino complessivamente investito sui carburanti
alternativi, tutto li.
Oltre a questo come per petrolio e carbone (che non sono
usati solo come fonti energetiche, guarda quanta plastica
e prodotti di sintesi ci stanno attorno), non si e' ancora
investito a sufficienza in un sistema integrato di produzione
che includa i biocarburanti.
Gli esempio del Brasile (produzioni a scelta di etanolo oppure
di zucchero) o del biodiesel ricavato dagli scarti di macellazione
o dagli olii di frittura esauriti sono solo l'inizio, c'e' ancora
strada da fare ma si sa gia come procedere e la cosa e' gia
vantaggiosa in ambiti relativamente ristretti.
I veri ostacoli sono sulle economie di scala e sulla guerra sui prezzi
che possono fare i produttori/distributori di idrocarburi fossili
perche la messa in opera della loro infrastruttura se la sono *gia* pagata
ed hanno un controllo molto saldo sulle catene di produzione, per questo
per biocarburanti, solare ecc. ecc. bisognera molto probabilmente
aspettare l'esaurimento delle fonti fossili.
L. Micheletto

 byw,
LOL  :) hai ragione sarebbe bello però pianificare al meglio anche perchè
pensando a certi tempi di decadimento... la scala temporale aumenta
nettamente.

 Quindi il bilancio totale e` negativo.
Uno studio italiano sul biodiesel si può leggere a questo link:
http://www.cti2000.it/biodiesel.htm
le conclusioni sono queste:
"Sul piano energetico il biodiesel si presenta indubbiamente vantaggioso, in
quanto consente di ottenere 2,5 unità di energia a fronte di una unità spesa
(guadagno netto di circa 1,5 unità)."