Newsgroup: it.comp.hardware.cpu
Titolo: Chiarimenti su processori

Ciao a tutti...è da un po' che mi chiedo una cosa. Come mai gli athlon vanno
di più dei p4 a parità di frequenza? A voi sembrerà banale ma io non
capisco...Cosa influisce sulla capacità di calcolo di un processore oltre
alla frequenza? Scusate la domanda ma non me ne intendo molto

Girovagando casualmente per Usenet Fabiuss scrive:

Detto terra terra: l'Athlon è in grado di eseguire 9 istruzioni per
ciclo di clock mentre il P4 è in grado di farne 6. TEORICAMENTE (e
basandosi solo su questo dato) per arrivare alle stesse prestazioni
il P4 dovrebbe avere una frequenza di 3/2 volte quella dell'Athlon.
In pratica bastano circa 400-500 Mhz in più.
Il succo è questo, poi ci sono un mare di ragioni più tecniche che non
so spiegarti (e che per la maggior parte non conosco) che influiscono.
-- 
e-mail: dialtone#/N0SPAM\#@
aruba.it
	|Non vorrei piacere a tutti
togliere #N0SPAM# per inviare		|Avrei meno stima di me stesso
Powered by Debian Woody			|Se piacessi a certa gente
On Linux 2.4.17 - WM 0.80.0		|

 ha scritto nel messaggio
news:gcX98.3079$Jo.8...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:gcX98.3079$Jo.8...@twister2.libero.it...

Detto in parole povere:
prestazioni = frequenza * IPC
Dove IPC sta per "istruzioni per ciclo", e la frequenza indica il numero di
cicli al secondo compiuti dal processore.
Naturalmente non è facile valutare l'IPC, anche perché esso varia non solo
in base al processore utilizzato, ma anche a seconda del chipset, dei
componenti di contorno (come la RAM) e soprattutto in base al software
utilizzato: il che significa che l'IPC non è costante nemmeno su un singolo
sistema. Questo accade perché l'IPC non raggiunge mai il massimo teorico, in
quanto molti cicli vengono sprecati in attesa di dati dalla RAM, o per
errori nella previsione dei salti, e così via.
Tramite software ottimizzato, è possibile estrarre migliori prestazioni da
un determinato processore, ottenendo perciò un IPC più elevato. Tuttavia
ottimizzazioni specifiche in assembler vengono fatte assai raramente, quindi
non rimane che affidarsi ai compilatori. Anzi, per essere più precisi, ai
compilatori intel, che sono gli unici a garantire una buona ottimizzazione.
In pratica però, quasi nessuno lo fa.
Saluti.
--
 +------> Xe||oss <-------+       in real life: Wilmer Ricciotti
 | 
wirix...@libero.it
  |    * elimina il DEMONE per rispondermi *
 |     ICQ: 3233084       |  -----------------------------------------
 |IRC: Xe||oss@AzzurraNet |   No one was born to be servant or slave
 +------------------------+   Can you tell me the color of the rain?

la cosa relativa al codice e all'ottimizzazione è verissima, tant'è che per
ironia della sorte ora quelle tonnellate di codice che prima era ottimizzato
per p2-p3 ora girano benissimo sull'athlon dato che sono due processori
molto simili e per giunta con le stesse estensioni multimediali.
per quanto riguarda l'eterna storia della frequenza vs IPC/frequenza, a
parte la conclusione piu' logica (ma sbagliata, cioè che X è meglio di Y
perchè fa *piu'* lavoro a freq *piu'* basse) c'è da dire una cosa, ovvero
che quel che conta veramente è la capacità di un produttore a creare e
presentare sul mercato qualcosa che sia competitivo rispetto ai modelli di
punta della concorrenza (cosa che il willamette non ha fatto, o meglio, cosa
che AMD ha fatto molto meglio di Intel fino al willamette).
poi ne conseguono un'infinita' di considerazioni, e cioè che una
architettura sia 'efficiente' o meno, o quanto sia il rapporto
prezzo/prestazioni, eccetera.
ora la situazione è diversa col northwood come si vede chiaramente da qua
http://www.anandtech.com/printarticle.html?i=1574
ultima cosa per la L1: è completamente diff da quella classica dato una sua
parte immagazzina una quantità (non ricordo quante) di macro-operazioni
(trace cache), mentre gli altri processori si limitano a immagazzinarne di
micro. quale sia meglio dei due non si sa, perchè nessuno per ora ha messo
128k di L1 classica su un northwood.

]
» In primo luogo, è l'incapacità di programmare e cioè passare ore e ore
» ha ottimzzare il codice di determinati programmi linea per linea e
» usare determinte ottimizzazioni per una cpu o un'altra.
Ma un sistemista è obbligato ad ottimizzare del software "per una CPU" o 
ritiene più corretto ottimizzarlo per la massa?
» Probabilmente il P4 non è ancora stato preso sul serio da parte di
» molti team di programmatori e non sono ancora disponibli programmi
» veramente ottimizzati per le specifiche del P4.
Perchè forse non ritengono necessario farlo.
» Tutto sta nelle abili mani del programmatore...
O nella voglia/necessità di farlo.
» Se usa compilatori scadenti...non c'è cpu che tenga...:(
Ma quando mai... :o)
Semplicemente è evidente che non c'è motivo di ottimizzare per una sola 
CPU e non per la massa.
MMX, SSE sono disponibili su più processori che le SSE2...
Al tempo stesso mentre il PIII riusciva a dare tanto anche senza le SSE, 
il P4 muore senza ottimizzazioni.
Il problema è stato di Intel che ha fatto una CPU troppo SSE2 dipendente 
e non dei programmatori che hanno tutto il diritto di scegliere.
» Se abile riesce a tirare fuori da una cpu scadente il miracolo
» Vedi tutto il software che girava su 486..un mircaolo di
» programmazione e super ottimizzazioni :)
Questo è un altro discorso.
Quando c'era il 486 dovevi fare codice per il 486. Punto.
» Poi c'è da dire che le CPU AMD hanno una archittettura interna
» decisamente migliore di quella  INTEL e a paritò di clock sono molto
» più performanti.
E fin qui ci siamo.
» Le CPU AMD dell'utlima generazione (Duron e Athlon) hanno molta più
» cache L1 (128k) rispetto a quella della famiglia Intel (fermi sui 32k
» L1 per P3 e di meno sul P4).
Ora hai capito perchè disattivando la cache L2 non hai sentito "troppa 
differenza"?
-- 
+ > Piersandro Guerrera <-> PaRRoT <-> 
par...@edengames.net
  < +
+ > ICQ: 8372114 <--> Eden.Games - 
http://www.edengames.net
  < +
-> PGP Key Available - 
http://parrot.edengames.net/pgpkey.pub
 <-
+ > News Hardware and Games <---> 
http://news.edengames.net
  < +

 ha scritto nel messaggio
news:r4Z98.3877$Jo.1...@twister2.libero.it...

Grazie a tutti x le risposte...ora ho + o - capito :-) ekko ke cavolo sono
ste sse2 allora...quando ho fatto il bench con sandra ho visto ke il mio p4
con le sse2 è una bomba, senza invece fa cagare! Ma supporta anche le sse?

 Perchč forse non ritengono necessario farlo.
Infatti. Ormai non si ottimizza quasi piu', perche' un'ottimizzazione
per una cpu potrebbe rallentare l'esecuzione su un'altra, oppure rendere
il programma inutilizzabile su un'altra ancora.
Le uniche ottimizzazioni sono quelle standard per l'architettura i386.
O, al massimo, pentium.
-- 
Qui e' Jack Burton, del Pork-Chop Express,
che parla a chiunque sia in ascolto.


Le 144 istruzioni SSE2 naturalmente sono compatibili anche con
tutte le applicazioni che sfruttano le SSE...
Ciao.

Ciao a tutti...è da un po' che mi chiedo una cosa. Come mai gli athlon vanno

I due processori sono fondalmente diversi dal punto di vista
filosofico. Athlon ha 3 execution units, P4 ne ha 2.  Questo pero` non
significa che Athlon sia automaticamente il 50% piu` veloce di P4.
Intel ha cercato di compensare questa limitazione, facendo un double
pumping delle due E.U. ovvero (almeno questo e` quello che dicono)
facendole lavorare ad una velocita` doppia rispetto al clock e quindi
ottenendo l'effetto teorico di 4 E.U.
Ottima scelta sulla carta, ma non cosi` buona nei fatti. Non e` cosi`
facile fornire dati da macinare a E.U. fatte funzionare in quel modo.
Altre decisione di Intel fu poi quella di avere una Pipeline
lunghissima, 20 stadi. Se si allunga la pipeline si guadagnano MHZ in
modo incredibile ma si  hanno anche molte istruzioni inutili
incanalate nella pipeline e quindi grandi inefficienze.
Intel nelle ultime generazioni ha impiegato 4/5 anni ogni volta che
passava dal concepimento alla produzione di massa di una CPU
completamente nuova. Se mappiamo questo periodo alla data di uscita
del P4 possiamo ben vedere che Intel concepi` questa CPU quando era
impensabile che AMD avesse il successo che poi ha avuto.
Viste con gli occhi di allora, condivido pienamente le decisioni di
Intel. P4 va persino piu` piano di P3 a parita` di clock, ma dato che
all'epoca Intel aveva convinto tutti che i MHZ erano un riferimento
per paragonare le CPU tra di loro, solo con I MHZ potevano convincere
tutto il mondo a comperare nuove macchine dotate di P4 e senza AMD
l'operazione sarebbe riuscita brillantemente.
AMD invece con una Pipeline piu` corta e 3 E.U. ha una macchina molto
ben bilanciata. I MHz non saranno mai quelli di un P4 ma le
prestazioni sono fantastiche perche` le E.U. lavorano con un buon
livello di saturazione.
Ho letto nel thread che si parla di "programmatori che non sanno fare
il loro mestiere". Sono in totale disaccordo. Per quale motivo questi
poveri programmatori devono impazzire ogni volta che intel cambia le
regole del gioco? Anche con Athlon le ottimizzazioni aiutano ma non
sono cosi` necessarie come su P4. Anche con le ottimizzazioni P4
risentirebbe di una architettura sbilanciata che si puo` rattoppare
con trucchi, anche intelligenti come quello dell'hyperthreading che
pero` porrebbe un po' di imbarazzo a microsoft (ci vuole un OS MP e MS
chiede piu` soldi per le versioni MP dei propri OS).
Anche in Hammer in AMD abbiamo allungato la pipeline. In modo pero`
limitato per non incorrere nelle stesse problematiche di P4. Hammer ha
delle caratteristiche  intrinseche che lo rendono naturalmente piu`
veloce di Athlon (memory controller integrato, bassa latenza,
hypertransport, core migliorato). Queste caratteristiche dovrebbero
abbondantemente compensare il fatto che  la pipeline e` piu` lunga,
mentre quest'ultima ci dara` piu` MHz.
Saluti
Gabri, detto Mario... 
apga...@apattbi.net
 (take_away_ap)

differenza"?
Per questa ultima cosa leggi il mio post nuovo per alcuni dubbi che mi
sono sorti sul bios..

]
» Non costa nulla a questa o quell'altra software house fare
» ottimizzazioni  per P4.
Costa o scrivere codice in più o solo codice per P4 a svantaggio di 
altri.
Se non costasse nulla perchè non farlo?
Significherebbe che il 70% degli attuali programmatori sono incapaci? Ma 
sai cosa stai dicendo?


sai cosa stai dicendo?
Perchè concludi in questo modo..!!??
Non vorrai impedirmi di pensare che sono degli incapaci spero?

 ottimizzazioni  per P4.
Come non costa nulla?!? E il tempo che ci mettono a farle quelle
ottimizzazioni non lo conti? Il tempo è denaro e ogni mese che perdi a
ottimizzare programmi se ne vanno soldi a palate, per cosa? Per ottenere
quando va bene un boost del 20%, dopo aver speso enormemente in tempo
e soldi una cifra enorme... No no... Decisamente il gioco non vale la
candela...


 Non vorrai impedirmi di pensare che sono degli incapaci spero?
Ognuno la pensa come vuole e questo è sacrosanto. Ma prima di dire una
cosa di questo tipo (abbastanza esagerata) proporrei prima una mia linea
di sviluppo...
Tu hai solo dato dell'idiota a ogni sviluppatore di questa terra che non
ottimizza codice per P4... Non ti sembra di aver esagerato?
Ripeto che non consideri in nessun modo il costo di sviluppo per
programmi ottimizzati... Bisogna sviluppare compilatori fatti apposta
per una piattaforma (e perdi almeno il 20% del mercato, che sono sempre
soldi, e questo 20% va da un'altra software house), il prezzo del nuovo
compilatore sale inevitabilmente visto il tempo che è stato "perso" per
svilupparlo (e questo farà migrare altre società a un altro compilatore
meno costoso o addirittura gratuito). Il tuo programma diventa una cosa
di nicchia che non potrà essere usato a livello "universale" cosi' la
ditta sviluppatrice del compilatore ha perso in un colpo solo: tempo,
soldi e clienti. Ti pare vantaggioso?
E inoltre per creare software pesantemente ottimizzato bisogna usare
l'assembler... Prova un pò a chiedere quanto ci vuole a scrivere un
programma in assembler!?. Facciamo un programma che calcola la derivata
di una funzione definita in cui tu devi solo inserire da tastiera i
valori dei parametri a,b,c... (dal punto di vista del calcolo: non ne fa
nessuno in pratica; dal punto di vista della "complessità" del codice
direi che il c++ o il c o il python o qualunque altro linguaggio abbia
già vinto in velocità di sviluppo e ripeto che il tempo è denaro)


 Non vorrai impedirmi di pensare che sono degli incapaci spero?
Se vuoi pensare un'idiozia, fallo pure.
Un programmatore è un professionista: gli viene commissionato un lavoro
(dalla sua azienda, da terzi...) e lui lo fa. Se gli viene detto di
ottimizzare il software per P4, lo farà senza alcun problema. Ma
generalmente chi prende queste decisioni ha molto a cuore che il prodotto
finale sia ultimato il più presto possibile e col minor costo possibile.
Quindi, siccome le ottimizzazioni per P4 non sono quasi mai vitali, non
vengono fatte tranne che per rare eccezioni.


]
» Perchè concludi in questo modo..!!??
» Non vorrai impedirmi di pensare che sono degli incapaci spero?
Mi induci a pensare male di te...


 ottimizzazioni  per P4.
Co$ta una bella cifra invece.
Nel caso del P4 i "furboni" della Intel hanno praticamente azzerato
le tecniche di ottimizzazione valide per le cpu precedenti (PIII, PII, 
Pentium MMX, Pentium, 486 e 386).
Ovviamente non e' una bella cosa per chi ottimizza a mano e come se 
non bastasse, pure un compilatore capace di ottimizzare per P4 non riesce
a fare piu  di tanto (le SSE2 vengono usate principalemnte in modo scalare 
dai compilatori, il codice vettoriale e' relegato a funzioni
di libreria scritte a mano).
Per questo le "ottimizzazioni per P4" in realta sono spesso limitate alle
funzioni di libreria (che vengono selezionate all'inizializzazione
del programma) dove si riesce ad ottenere un guadagno di prestazioni
che vale la spesa ed il tempo perso (e la possibilita di aggiungere
"ottimizzato per P4" alla descrizione del programma).
L. Micheletto

già vinto in velocità di sviluppo e ripeto che il tempo è denaro)
Guarda sui computer ci sono da anni e molti di questi li ho passati da
Amighista e questa frase" Sai quanto ci vuole a scrivere un programma
in assembler" era la scusa abituale delle software house e singoli
programmatori per nascondere la propria incapacità di usare
l'assembler!
Ci si buttava sul C che su Amiga non ha mai avuto un compilatore
decente e non c'era software che anche con la macchina 68k più potente
girava bene,.
Tutto per non usare l'assembler...
Questi sono programmatori incapaci!!!
In questo caso c'è una strana mentalità di lasciare il P4 al suo
destino  e non capisco il perchè?
Su tale cpu sono stati investtiti milioni di dollari presumo...:)

(dalla sua azienda, da terzi...) e lui lo fa. 
Se fa un lavoro (e il software generalmente costa anche caro e se pago
pretendo che sia fatto bene) deve fare il suo lavoro al meglio...e se
questo implica dover usare l'assembler o fare ottimizzazioni pesanti
lo deve fare..
Se vuole mangiare la pagnotta o mantenere la famiglia deve fare il
meglio...altrimenti la prossima volta nessuno gli comprera o gli
affiderà il lavoro!!!

Mi induci a pensare male di te...
Se paghi un software fatto male...e sei contento...:)

 lo deve fare..
Se tu gradisci le ottimizzazioni pesanti, glielo fai sapere. Lui le farà e
ti addebiterà il costo delle ore di lavoro aggiuntive. Non vedo quale sia il
problema :-).
Nel caso del software preconfezionato, invece, chi supervisiona il progetto
decide quasi sempre di ridurre i costi e ottenere un migliore Time to
Market; quindi le ottimizzazioni per P4 te le scordi.
IMNSHO la strategia di progettare processori che per avere buone prestazioni
hanno bisogno di software ottimizzato è una grossa boiata, perché costringe
a ricomprare tutta la base software esistente, quando la filosofia di tutti
i processori x86 finora è stata "evoluzione" e non "rivoluzione".


 Su tale cpu sono stati investtiti milioni di dollari presumo...:)
Te l'abbiamo detto: le ottimizzazioni sono costose, quindi si fanno soltanto
se ce n'è estremo bisogno. E non ce n'è quasi mai.


]
» Se paghi un software fatto male...e sei contento...:)
No, ritengo che sia una CPU fatta male se necessita di software scritto 
appositamente per lei.
Nessuno č obbligato a scrivere software ottimizzato come nessuno č 
obbligato ad acquistare un Pentium 4...



Secondo me è una cosa inutile ottimizzare programmi per un determinato
processore, se una ditta volesse cambiare macchine credi che cambi anche
software, pensa ai costi di applicativi particolari tipo lightwave, 3500
Euro, e poi vedi se è conveniente per un produttore creare versioni
ottimizzate per questo e quell'hardwaree per l'utente.
per concludere dico che è il processore che si deve adattare al software e
non il contrario, oggi i programmatori evitano anche le classiche
ottimizzazioni

 lo deve fare..
Ma visto che sul mercato esistono processori che eseguono senza problemi e
perdite di performance codice non ottimizzato espressamente per loro non
vedo che bisogno ci sia!!!! Se uno ha bisogno di velocità e potenza
indipendentemente dal software usato passa ad una piattaforma che gli dà
questi requisiti!!!!!
Ragioni come se il P4 fosse l'unica scelta possibile e chi non ottimizza per
P4 non è degno di essere chiamato programmatore!!!!
E come diceva Dialtone non si ha alcun vantaggio ad ottimizzare per P4!!!!

 IMNSHO
NS ??? (scusa l'ignoranza...)
cmq sono d'accordissimo sul resto!!!

 Su tale cpu sono stati investtiti milioni di dollari presumo...:)
Infatti. Ma il prezzo non è sinonimo ne di qualità ne di potenza. Se
vuoi ti faccio un mouse in oro 24k da 1000 EUR, me li paghi con comodo.
Sicuro che vada bene come uno in plastica?


 NS ??? (scusa l'ignoranza...)
In My Not So Humble Opinion :-).
Saluti. Una Xelloss-abbreviazione sarcastica.



Ascolta, carissimo....
L'assembler non si usa PIU' nei programmi "normali". Al massimo nei
kernel e nei drivers, per ovvi motivi. Programmare OGGI in assembler
significa:
1. Tempi di sviluppo piu' lunghi
2. Maggiori bug
3. Minore (se non nulla) portabilita' del software
4. Maggiore difficolta' nella "manutenzione" del programma in questione
E altre cose che non mi vengono in mente.


riscrittura delle parti da modificare per implementare nuove funzioni...
mi viene in mente i tempi quando cercavo di fare un campo stellare a 3
piani di scorrimento con il mitico commodore 64 in puro assembler...
Trovare il baco non era per niente facile in mezzo a una fila di
istruzioni del tipo:
lda $a0
sta $D000
ldc $D001
cmp $ed
bne $coo1
dec $d000
...
rgh... %-(
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
Swap read error.  You lose your mind.
---------------------------------------------------------------------

lo deve fare..
Seee e' facile da dire non da fare con il solito esperto marketoide che
ti alita nel collo e ti pretende che sia tutto finito per ieri.
E a complicare il tutto ti cambiano le specifiche a 75% del lavoro
completato.
E' questa la triste realta :((
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
Put no trust in cryptic comments.
---------------------------------------------------------------------


wrote:

Veramente parlavo di giochi :))

]
» Veramente parlavo di giochi :))
Peggio ancora :o)


> 


Cmq la discussione posta in atto è (meglio ricordarlo) sui giochi!!!
:)
Lo so benissimo (e lo sanno anchi i muri) che il software
professionale e non ludico è eccezzionale e veramente ben fatto...
Non mi sono mai lamentato del software (non ludico( che uso,,anzi..!



No! :)
Il P4 non  è l'unica scelta possibile...cmq non vedo perchè
bisogna..parlare male di una cpu che ha un ottima potenza..sfruttata
male.
Il P4 è una buona scelta alternativa a Athon -XP...se fosse più
supportato 
E Athon XP è una buona scelta alternativa a P4 

E altre cose che non mi vengono in mente.
Sicuramente...Con il C è molto ma molto più semplice che usare
l'assembly.
Sicuramente apre la strada a molti software che possono essere
facilmente portati da una piattaforma all'altra...
però...sicuramente l'assembly è segno di qualità..e velocità..una
verità indiscutibile sopratutto nei giochi,,,
Gli utlimi titoli sono programmi che muovono molti poligoni e usano
opeazioni in virgola mobile in maniera pesante...e un buon codice
assembly sarebbe sicuramente meglio...
Sono d'accordo che la lavorazione di un programma in quel codice
sarebbe più lungo e faticoso...
Non sono certo io che modificherò il modo di programmare nel mondo...
Solo che almeno si ammetta che l'assembly offre sicuramente un
risultato migliore e più veloce (come performance) che usare il C :)

E' questa la triste realta :((
E' vero...assolutamene vero..

 rgh... %-(
Pensa a quelli che vanno di perl ora... Se l'autore del programma non
vuole fartelo leggere, tu non lo leggi neanche con la sfera di
cristallo... E' criptico come pochi altri linguaggi e ogni cosa può
farne altre 10...


 Veramente parlavo di giochi :))
Da questo punto di vista allora un P4 costa troppo... Un Athlon Tbird
1400 fa il suo dovere più che egregiamente... Ovviamente affiancato da
Hw all'altezza.


 K6/7)
Ho capito ma un exe di qualche Mb non sono poche righe di codice... Io
mi ricordo Outcast che aveva un exe di 6 Mb se non erro... 6Mb in
assembler ora che li debugghi, li testi, li perfezioni e li rilasci sono
passati 10 anni... Fare una demo è un conto ma fare tutto il programma è
un'altra cosa...


 male.
Il mercato impiega tempo ad adeguarsi ai nuovi prodotti... Sviluppare
software purtroppo è un lavoraccio perchè ti tocca aspettare (se
arrivano) i primi samples dal produttore per testare il
prodotto e sistemare il codice apposta per quella cpu (o scheda video o
quello che è). Quindi lo sviluppo inizia dopo... Se un processore (come
il P4) impiega anche 2 anni prima di guadagnare una fetta consistente di
mercato allora mi spieghi perchè le softwarehouse avrebbero dovuto
iniziare prima l'ottimizzazione dei loro programmi? Per ottimizzare
spendono soldi, se le ottimizzazioni non le usa almeno il 50% del campo
acquirenti perchè le devono fare?


]
» Non sono certo io che modificherò il modo di programmare nel mondo...
» 
» Solo che almeno si ammetta che l'assembly offre sicuramente un
» risultato migliore e più veloce (come performance) che usare il C :)
valuta questo: nel tempo in cui realizzi un programma in Assembly ne 
realizzi 5-6 in C.
Il che significherebbe, visto che ti riferisci ai "giochi", realizzare 
un gioco ogni 5-6 attuali.
Pensi che convenga?


 risultato migliore e più veloce (come performance) che usare il C :)
L'ho scritto e quindi mi sento la coscenza pulita.
Ammetti che con la velocità di uscita odierna (richiesta dal mercato,
ricordati questo) non è pensabile che si usi l'asm. Il videogiocatore
medio vuole vedere gli scaffali pieni di giochi di qualsiasi genere tra
cui poter scegliere e vuole che il gioco esca velocemente (v. tutte le
polemiche sul nuovo rinvio per NWN, che anche io aspetto affannosamente
T_T) Come fa il povero programmatore a usare l'asm?


Veramente parlavo di giochi :))
ancora peggio, specie con gli eaperti marketioidi che ti alitano al collo.
E' la prima causa per cui meta dei giochi escono gia buggati o in beta...
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
"One Architecture, One OS" also translates as "One Egg, One Basket".
---------------------------------------------------------------------

 perdite di performance codice non ottimizzato espressamente per loro non
Come fai a saperlo?
Hai misurato la differenza tra codice ottimizzato e generico?
Tra mpg123 "generic" e quello con 3DNow! c'e` un 25% di
differenza in uso della CPU.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 risultato migliore e più veloce (come performance) che usare il C :)
Well, dipende.
L'assembly va bene per piccole routine da ottimizzare,
se il codice e` grosso, non sarei sicuro che si possa
notare la differenza.
C'e` anche da dire che con le nuove CPU, specie i VLIW,
e` _impossibile_ scrivere in assembly, non ci cavi un
ragno dal buco.
Serve un buon compilatore.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 risultato migliore e piu` veloce (come performance) che usare il C :)
Sei un  programmatore? Hai una minima  idea di quello che  stai dicendo?
Leggendo queste  affermazioni parrebbe  proprio di no. IMHO  hai un'idea
molto vaga di cosa voglia dire programmare in assembly.
ciao
Kronos
-- 
Home: 
http://kronoz.cjb.net
Mi piace avere amici rispettabili;
Mi piace essere il peggiore della compagnia.

 Veramente parlavo di giochi :))
E tu spenderesti 500 euro solo per il processore di un PC per giocarci?
per avere 1 frame in più rispetto ad un altro processore?
L'unico gioco della storia che sia uscito in 2 versioni distinte è stato
POD, un gioco di corse, uscito poco dopo l'introduzione delle istruzioni MMX
(p200) e delle schede 3DFX.
a questo punto la xbox costa meno e li stai tranquillo che non hai problemi
di temperature configurazioni ed ammennicoli vari che stanno dietro il mondo
dei PC.

"Piergiorgio Sartor" <sar...@sony.de.REMOVE.THIS> ha scritto nel messaggio
news:3C6CC602...@sony.de.REMOVE.THIS...

Non hai capito quello che intendo, ovvio che gli AMD traggono vantaggio da
un ottimizzazione cosě come i P4, io ho detto solo che del codice generico
x86 č in grado di sfruttare bene un AMD, ma puň causare grosse perdite di
performance ad un P4!!!

farne altre 10...
fidati l'asm è peggio del perl...
-- 
Lawrence "Rhymes" Oluyede (
rhy...@myself.com
)
"Per cambiare, per diventare un'altra
cosa dobbiamo prima sapere cosa siamo"
(Bruce Lee)

 Come fa il povero programmatore a usare l'asm?
Si compra un libro o si scarica una guida e lo impara :)


 fidati l'asm è peggio del perl...
E chi ha scritto il contrario? ^_^
Lorenzo... Lorenzo... E si che mi conosci...


 Si compra un libro o si scarica una guida e lo impara :)
Non era questo il problema... Era riguardo alla velocità della
programmazione in asm.


very fast vecchio di 4 anni rispetto ai concorrenti...
Qualsiasi gioco che si rispetti ha routine scritte in asm
----
Lawrence "Rhymes" Oluyede
rhy...@myself.com

 Qualsiasi gioco che si rispetti ha routine scritte in asm
Ahiò!! Ma te lo sei letto il thread? ^_^. Qui si parlava di scrivere il
programma in asm in pratica...


 che la M$ ha tolto il supporto di default per Java
È stata la Sun a volerlo (e a costringere legalmente microsoft):
1) perchè l'implementazione MS di java non era coerente al 100% con le
specifiche di Sun
2) per dare agli utenti la possibilità di inserire all'interno di IE il
proprio plugin (come con Netscape), al posto della Java Virtual Machine di
MS.
Fra l'altro a me il plugin per IE di sun continua a crashare (winxp) e sono
dovuto tornare alla JVM di MS :-(((((((((((((

(p200) e delle schede 3DFX.
che tra la versione mmx e non non cambiava assolutamente nulla tranne
il fatto che con MMX potevi usare audio a 44100 anzichè 22050 delle
altre versioni..

un'altra cosa...
ok :)
ho capito...

T_T) Come fa il povero programmatore a usare l'asm?
e va qui ti do ragione..

Qualsiasi gioco che si rispetti ha routine scritte in asm
basta ricordarsi del primo mitico Quake...
Le prime versione compilale solo in C erano lentissime anche su
Pentium dai costi per quei tempo esorbitanti...
Poi hanno ritoccatto il motore con un po di assembly e subito dopo
scheggiava sulla stessa macchina dove in C scattava! :)

Pensi che convenga?
no..non conviene, però anzichè fare 5 o 6 schifezze...(e credo che
saprai anche tu che 3 o 4  su 10 titoli sono boiate) è meglio farne un
paio veramente bene...

Serve un buon compilatore.
su queso non ci piove :)

molto vaga di cosa voglia dire programmare in assembly.
non sono un programmatore...:)

]
» 
» no..non conviene, però anzichè fare 5 o 6 schifezze...(e credo che
» saprai anche tu che 3 o 4  su 10 titoli sono boiate) è meglio farne un
» paio veramente bene...
Ma nessun gioco "non ottimizzato per Pentium 4" è una schifezza come 
realizzazione tecnica.
Se fanno schifo tipicamente è per altri fattori.
E se te lo dico io... ;o)


dovuto tornare alla JVM di MS :-(((((((((((((
quali vantaggi pratici ne ottiene la Sun se di default il plugin non
c'è?


no,,,non capisco un acca di programmazione :))
nemmeno Dialtone ROFTL :)


 c'č?
Non lo so.....
Mi dispiace ma non ricordo dove ho letto queste cose, ma le ho scoperte
interessandomi proprio del fatto che MS non supportasse piů Java, e ne
č venuto fuori che č stata costretta da Sun.

è venuto fuori che è stata costretta da Sun.
non metto in dubbio la  veridicità di ciò che dici dato che è cosi
Comunque vedila dal mio punto di vista:
1 - la M$ monopolizza con la sua versione della JVM (non aggiornata)
2 - la Sun dice: no voglio la possibiltà di mettere qls JVM (la mia
compresa)
3 - il guidice dice: ok M$ togli la JVM
4 - esce WinXP senza JVM
5 - la Sun è contenta
6 - il giudice anche
7 - alla M$ non cambia molto dato che nn supporta Java
8 - la JVM è il cuore di Java
9 - l'end user medio nn andrà mai a scaricare la JVM dato che nn sa
nemmeno che è
secondo te chi ci perde di più?


 nemmeno Dialtone ROFTL :)
Inutile dire che se fai cosi' anche qui ti ignoro... Oltretutto qui sei
tu che non capisci benissimo visto che di Hw ne so di più io (v.
consiglio per GF4MX...)


 On Sat, 16 Feb 2002 13:55:44 GMT, "gigi" <y...@sux.alot> wrote:
D'accordo su tutto. Notare che però e vero che l'utente medio
non sa nemmeno cosa sia, ma appena apri una pagina internet con
un bell'applet java, IE ti dice che per "visualizzarla correttamente"
è necessario scaricare JVM (5,2 Mb). Quindi uno la scarica e non
si pone il problema che esistano altre alternative!!!

consiglio per GF4MX...)
io con l'hw sono fermo all'8086 :) a me servirebbe una guida a
tutte le sigle che tirate fuori....bah nemmeno noi programmatori siamo
cosi contorti :)


 scheggiava sulla stessa macchina dove in C scattava! :)
A nessuno viene in mente che alcune parti fossero semplicemente scritte
MALE in C?
-- 
Qui e' Jack Burton, del Pork-Chop Express,
che parla a chiunque sia in ascolto.

 le librerie grafiche (tranne le OpenGL) sono diverse... Le librerie
SDL o Allegro? Oppure OpenGL, appunto. Dai un po' un'occhiata in giro,
vedrai un sacco di giochi multipiattaforma.
Se poi entriamo nel mondo opensource....


 buon 486 veloce!
No, no, erano ottimizzazioni Pentium-specific,
infatti su 486 _non_ andava ;-)
bye,
-- 
piergiorgio

 Se poi entriamo nel mondo opensource....
Le directX non le puoi portare... Per quelle purtroppo serve
l'emulazione di Wine... Il Direct3D non è portabile quindi dovresti
scrivere il gioco con supporto a SDL, Allegro o OpenGL.
Cmq questo è un discorso OT sia per il NG sia per il thread.


si pone il problema che esistano altre alternative!!!
esatto ma ci sono molti che dicono: no vado su 1 altro sito :)


 Le directX non le puoi portare... Per quelle purtroppo serve
Ti sbagli. C'e' un Directx_to_OpenGL Wrapper appena diventato
opensource.


 c'e`?
Il  plugin  e` un'effetto  collaterale. Il  problema  era che  M$  stava
riempiendo java di  estensioni che, ovviamente, giravano solo  con la VM
di  M$ (e  quindi solo  su win)  rompendo di  fatto la  portabilita` dei
programmi Java. Quello che Sun ottenne in tribunale fu di costringere M$
a disabilitare di default sul VJ++ le estensioni (che andavano abilitate
esplicitamente)  e  a  notificare che  l'abilitazione  delle  estensioni
provocava l'incopatibilita` del programma con  il resto del mondo. M$ ha
quindi abbandonato prima  Java come linguaggio di sviluppo  a favore del
C# (e di  tutto .NET) poi ha  rimosso la propria VM  dal proprio browser
(che guardacaso e` quello piu` diffuso) per ripicca.
ciao
Kronos
-- 
Home: 
http://kronoz.cjb.net
I went to God just to see
And I was looking at me
Saw heaven and hell were lies
When I'm God everyone dies

 programmazione in asm.
Ovviamente non si  scrive tutto in assembly. Si  scrivono poche funzioni
altamente ottimizzate  che si  prevede verranno utilizzate  di frequente
all'interno  del  codice (l'assembly  direttamente  inline  e` una  cosa
veramente brutta).
ciao
un Kronos e l'OT
-- 
Home: 
http://kronoz.cjb.net
This message will self distruct in 5 seconds.

(che guardacaso e` quello piu` diffuso) per ripicca.
Anyway la mia domanda resta..chi ci ha guadagnato secondo te?


MALE in C?
Però ricorda che i Pentium di allora...(P90) erano si potenti, ma il C
era molto pesante da digerire anche per queste macchine...e una
ritoccatina in asm è stato un toccasana...
Se hanno deciso di ritoccare con l'asm un motivo ci sarà stato :)

nemmeno Dialtone ROFTL :)
eh eh :)

 veramente brutta).
Si, questo è certo.
Grazie dei chiarimenti a riguardo.


 opensource.
E grazie... Non sono state portate, vengono interpretate e tradotte in
OpenGL, esattamente quello che fa Wine...


 OpenGL, esattamente quello che fa Wine...
Si, ho capito. Ma non comprendo il tuo discorso. Chissenefrega se
directX non esistono su altri sistemi. Tanto esistono altre api. Usiamo
quelle.


quelle.
Già anche io la penso cosi. Devi sviluppare sotto linux? usa SDL o
OpenGL, vuoi sviluppare sotto Win? Allora ne scegli altre


 quelle.
In effetti alla fine di tutto il risultato è quasi lo stesso quindi il
codice C resta portabile.Meglio dai, restano fuori le chiamate alle dll
se uno usa VC++, ma per quello c'è wine.
Però definire il codice portabile significa che senza modifiche e senza
emulatori funziona correttamente su qualsiasi piattaforma


emulatori funziona correttamente su qualsiasi piattaforma
ed ecco che nascono gli standards :)



Che puo essere aggiornato e che il plugin rispetta lo standard.
M$ nella sua JVM implementava funzionalita che violavano lo standard
limitando la portabilita.
E' il classico "sporco trucco" di M$ ovvero adottare uno standard altrui
e poi "estenderlo fuori standard senza mettere bene in chiaro la cosa", lo
avevano fatto pure con Kerberos (e pure male, al punto di non avere neppure 
compatibilita all'indietro).
L. Micheletto

 Anyway la mia domanda resta..chi ci ha guadagnato secondo te?
Non  saprei  dire. Java comunque  non  ha  mai realmente  sfondato  come
linguaggio  client-side (discorso  diverso  per  i server). Diciamo  che
l'utente medio e` informato della mancanza della VM e se gli serve se la
scarica. L'utonto mediamente clicchera` su "si`" quando IE gli dira` che
per  visualizzare  tutte le  cosettine  fike&c00l  dove scaricare  della
roba. Il  tutto  IMHO,  ovviamente. Sun  tra  l'altro  ha  lanciato  una
campagna abbastanza grossa sul supporto a linux...
ciao
-- 
Home: 
http://kronoz.cjb.net
Io mi ricordo sempre il compleanno della mia ragazza:
cade il giorno dopo di quando lei me lo ricorda

compatibilita all'indietro).
appunto quindi confermi ciò che io sto dicendo...alla fine vincono le
regole di mercato e non gli standards purtroppo. 


campagna abbastanza grossa sul supporto a linux...
sono perfettametne daccordo ma ho paura che con .NET la Sun perderà
ulteriore terreno a meno che non concentri tutti i suoi sforzi su UNIX
e Linux


Le directX non le puoi portare... Per quelle purtroppo serve
ci sono dei progetti anche in quella direzione...
--
    (iao!!oai)                                    (ICQ: 10860566)
    //.aurizio
[WARNING!: togliete _nessuno_ per rispondere]
    Time may change me
    But I can't trace time

c'č?
M$ aveva introdotto delle pesantissime incompatibilita' nella sua java
machine.
essendo "di serie" con windows (e quindi diffusa nella maggioranza
delle macchine sul mercato) questo avrebbe reso de-facto la vm
microsoft quella standard, soppiantando Sun (il solito trucchetto con
cui ha eliminato netscape, e tutti gli altri concorrenti...).
Visto che Sun detiene i brevetti di java questo non le e' piaciuto
affatto e ha mosso i passi per difendersi, niente di strano direi.


 emulatori funziona correttamente su qualsiasi piattaforma
Infatti. Usando delle librerie multipiattaforma questo e' possibile.
Comunque il C/C++, senza usare librerie strane, e' portabilissimo.


 OpenGL, vuoi sviluppare sotto Win? Allora ne scegli altre
Io sono ancora piu' drastico :)
Vuoi sviluppare? Allora usa SDL o Allegro, a meno che tu non DEVA
NECESSARIAMENTE sviluppare su UNA e UNA SOLA piattaforma per motivi
contrattuali.


Se hanno deciso di ritoccare con l'asm un motivo ci sarà stato :)
e l'hanno riscritto tutto ?
cmq vi state scordando una cosa fondamentale: su un processore decente un
buon compilatore produce codice non differente come prestazioni da una
versione in asm puro (soprattutto con processori risc: le operazioni sono 
quelle quattro in croce...).
sugli x86 ... vabbe' meglio tacere che dire una cosa cattiva no ?

OpenGL, esattamente quello che fa Wine...
ma di chi e' la colpa se ci sono librerie (directx) di cui effettivamente
non si sentiva il bisogno ?

 Anyway la mia domanda resta..chi ci ha guadagnato secondo te?
Sun, altrimenti Microsoft avrebbe "preso il controllo" di Java e lo avrebbe
ridotto ad un "linguaggio come tanti", non ad una piattaforma completa come
vuole Sun.
Ora Microsoft vuole lanciare la sua piattaforma portabile, ovvero .Net ma
sta ripetendo quasi gli stessi errori (ed aggiungendone di suoi), ma
non piu evitare di farlo (visto che vuole legare a se gli sviluppatori
ed impedire la loro fuga verso alternative piu interessanti).
L. Micheletto

 OpenGL, vuoi sviluppare sotto Win? Allora ne scegli altre
Per il 3D pure sotto Windows e' meglio usare OpenGL, e' supportato
dai produttori delle schede video migliori (e se non lo e' va comunque
in emulazione software) e crea infinitamente meno grattacapi di Direct3D
(piu stabile e non si e' costretti ad usare COM).
L. Micheletto

 non si sentiva il bisogno ?
Uhmmmm... Che domanda complessa... M$?
-- 
e-mail: dialtone#/N0SPAM\#@
aruba.it
	|Non vorrei piacere a tutti
togliere #N0SPAM# per inviare		|Avrei meno stima di me stesso
Powered by Debian Woody			|Se piacessi a certa gente
On Linux 2.4.17 - WM 0.80.0		|

ed impedire la loro fuga verso alternative piu interessanti).
secondo me .NET al di là del lato  commerciale è una buona invenzione
e la Sun ci perderà a lungo andare a meno che non mostri i denti
----
Lawrence "Rhymes" Oluyede
rhy...@myself.com

(piu stabile e non si e' costretti ad usare COM).
de gustibus


 regole di mercato e non gli standards purtroppo.
Non parlerei di regole di mercato, i tipi di M$ seguono le regole
de "L'antica arte della guerra" di Sun Tzu. >:-)
Fortunatamente le regole di mercato cambiano nel tempo e di questo Microsoft
se ne e' accorta nel modo piu duro: ha messo fuori gioco tutti
i concorrenti "convezionali", ma non riesce a fermare Linux nonostante
il ricorso alle sue solite tattiche.
L. Micheletto

 e la Sun ci perderà a lungo andare a meno che non mostri i denti
Su questo hai ragione, ma anche Microsoft dovra' darsi da fare
se si comporta come al solito (in fin dei conti questo e' ".Net 1.0").
L. Micheletto

de "L'antica arte della guerra" di Sun Tzu. >:-)
ti concedo un "attila flagellodiddio" al massimo, figuriamoci se quei
macellai sono capaci di seguire le raffinatezze di Sun Tzu... ;-)
--
    (iao!!oai)                                    (ICQ: 10860566)
    //.aurizio
[WARNING!: togliete _nessuno_ per rispondere]
    Time may change me
    But I can't trace time

 ti concedo un "attila flagellodiddio" al massimo, figuriamoci se quei
Non era "Attila fratellodidio"?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

Casualmente mi trovavo su it.comp.hardware.cpu e ho letto il messaggio 
di Piergiorgio Sartor <sar...@sony.de.REMOVE.THIS>
[Riferimento: <3C723E2D...@sony.de.REMOVE.THIS>]
» Non era "Attila fratellodidio"?
Stava parlando di un film di Diego Abatantuono.
-- 
+ > Piersandro Guerrera <-> PaRRoT <-> 
par...@edengames.net
  < +
+ > ICQ: 8372114 <--> Eden.Games - 
http://www.edengames.net
  < +
-> PGP Key Available - 
http://parrot.edengames.net/pgpkey.pub
 <-
+ > News Hardware and Games <---> 
http://news.edengames.net
  < +

 Stava parlando di un film di Diego Abatantuono.
Lo so, mi pare di ricordare (per questo chiedevo)
che lui, sbagliando, dicesse: "Attila, fratellodidio",
invece che la forma corretta: "Attila, flagello di Dio".
Comunque un film mitico... ;-)
bye, 
-- 
  Piergiorgio Sartor

Non era "Attila fratellodidio"?
mi riferivo al film con Abatantuono... :-)


 mi riferivo al film con Abatantuono... :-)
Vedi altra risposta...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Non era "Attila fratellodidio"?
Per completezza:
"Dove passo io non cresce piu` l'erba, caro!"
"Ma tu come te chiami?"
"Attla"
"Come?"
"Attla"
"Comeee?"
"Aaaah, Attla. Che sei sorto? Che siete una tribu` di andicappati? A come 
attrocita`, doppia T come tterremoto e ttraggedia, I come iradidio, L
come lagodisangue e A come adesso vengo e ti sfascio le corna!"
ciao
Kronos
-- 
Home: 
http://kronoz.cjb.net
"Chi parla in tono cortese,
 ma continua a prepararsi,
 potra` andare avanti;
 chi parla in tono bellicoso
 e avanza rapidamente
 dovra` ritirarsi" Sun Tzu -- L'arte della guerra

 come lagodisangue e A come adesso vengo e ti sfascio le corna!"
Proprio per pignoleria era "laCodisangue" :-)
Comunque, in quel film, una delle scenette piu`
forti (o atroci, dipende) era quella del
barbaro Renolto...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

Per completezza:
ROTFLissimo... anche se non alla pari di Amici Miei :D
-- 
ZHELGADIS THE LIGHTBRINGER (ICQ 33134824)
Tessera #008 B.A.G., #000 DPPSJ, #013 B.A.T
"Il Grande Fratello? Non lo farei mai vedere ai miei figli."
(Giovanni Modina, direttore di Canale 5)