Newsgroup: it.comp.hardware.cpu
Titolo: OT Commodore64

Ho un commodore64, FUNZIONANTE, che ne faccio?
Me lo tengo per grande ricordo, o lo posso vendere a qualche amante? a
quanto?
Ho sentito che qualche matto adesso si è messo a fare un qualcosa che
permetta al commodore64 tramite un tradizionale modem esterno di connettersi
ad internet, ne sapete qualcosa?
ciao, scusate l'ot ma non credo esistano newsgroup adatti :)!

 ha scritto nel messaggio
news:9v2mi5$p5u$1...@nreadb.inwind.it...


appunto.....................credo che se vendessi il C64 parecchi dell'NG
ti inseguirebbero fino alla Lapponia per picchiarti

 ha scritto nel messaggio
news:9v2mi5$p5u$1...@nreadb.inwind.it...


 ti inseguirebbero fino alla Lapponia per picchiarti
O per comprarlo? :-)
Saluti!
--
 +------> Xelloss <-------+       in real life: Wilmer Ricciotti
 | 
wirix...@libero.it
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 +------------------------+   Can you tell me the color of the rain?

 wrote in message
9v2mi5$p5u$1...@nreadb.inwind.it...

Su it.annunci.usato.informatico.nord c'è un tipo che voleva comprare il mio
C=64... mi dava circa 300 carte per c=64 + stampante + lettore cassette +
lettore floppy + plotterino... ecc... poi ho deciso di tenermelo magari tra
un po' diventerà da collezione :-).

Io ho un Atari2600 funzionante! E' un mito !!
--
 >Babboia<
   it.hobby.acquari
   it.scienza.astronomia.seti  Seti@Home Group:"Seti Italia"
   it.comp.hardware.overclock  /.cpu  /.cd /.video-3d
   it.comp.giochi.strategici
 --------------------------------------------------------
 "Computer: un macchina progettata
   per velocizzare e automatizzare
   gli errori "  -Anonimo-
---------------------------------------------------------

 O per comprarlo? :-)
Io sicuramente lo inseguo gli tiro una randellata e glielo frego..........

Non ho ancora smesso dopo anni di pentirmi di averlo
venduto.........purtroppo erano tempi antichi.........aaaahhhhhhhhhh!!!!
il 6510

ad internet, ne sapete qualcosa?
oddio, uno stack tcp-ip sul 6510 con 64kb di ram la vedo dura...
possibile ma dura.
--
    (iao!!oai)                                    (ICQ: 10860566)
    //.aurizio
[WARNING!: togliete _nessuno_ per rispondere]
    Time may change me
    But I can't trace time

 il 6510
Si, erano proprio tempi antichi, perche` le ultimi versioni del C64
montavano l' 8500 e solo 2 ram dinamiche da 32KByte, invece delle 16 da
4KByte delle prime versioni.
Giovanni

> Ho un commodore64, FUNZIONANTE, che ne faccio?
io manderei questo messaggio su it.comp.retrocomputing
Ciao
Injektilo

montavano l' 8500
8510, versione cmos surface-mounted del 6510 ma per il resto identico.
afaik e' stato montato solo sulla versione "consolle" priva di
tastiera...


 tastiera...
Io ho visto tante C64 consolle quelle con la cartridge e senza la
tastiera per intenderci, ma non ho mai visto l' 8510 SMD, oggi ho
rivisto la scheda di un C64 consolle del 1990 siglata Assy n. 252311 Rev
B ma c'era il solito 8500 dual in line.
Rovistando nel cimitero ho trovato un C64 prima versione con PCB marcato
1983 Made in HongKong Assy n. 250407, i chip erano tutti siglati 1983 le
rammette erano da 150ns, ma mi sono accorto che i conti non tornano sono
passati 18 anni e 2 elevato alla 18 fa 262.144 quindi per la legge di
Murphy oggi dovremmo avere:
un processore da 2^18 * 1 = 250Gherz ed invece siamo solo a 2Gherz
meroria ram da 2^18 * 64Kbytes = 2^34 = 16GByte di ram e siamo solo a
qualche Gbyte.
senza parlare del tempo di accesso delle ram perche` 150ns/2^18 fa
veramente poco eppure mi ricordo di aver sentito che Intel dichiara di
procedere piu` velocemente del 2x annuale, forse ultimamente Intel
racconta fandonie??
Giovanni
I bambini buoni vanno in paradiso
I bambini cattivi vanno dove gli pare!

 Giovanni
...per la "legge di Murphy"... l'integrazione di transistor su silicio
raddoppia ogni 18 mesi... non 12 come hai contato tu.
devi fare 2^(18anni/18mesi)=2^12
...vengono 256mb di Ram... siamo quasi sul ruolino di marcia.
ps. La legge di Murphy, funziona un po' peggio, se consideriamo
l'integrazione di transistor su una CPU perchè hanno una topologia delle
interconnessioni più disordinata di una memoria.
Inoltre la "legge Murphy" ...non è stata formulata in termini di frequenza,
ma alla fine frequenza e capacità di integrazione vanno quasi a braccetto
...dovremmo essere attorno ai 4Ghz...

 ...vengono 256mb di Ram... siamo quasi sul ruolino di marcia.
Io mi sono riferito a quanto riportato da Intel per la legge di "Murphy"
e loro parlavo esplicitamente di un raddoppio di frequenza annuale.
Inoltre dicevano che Murphy era uno di loro, se vuoi cerco l'articolo
direttamente nel sito di Intel, a dir la verita` la notizia lo letta in
un lancio di agenzia con riferimento esplicito a Intel Corp. come fonte
della notizia, ma pur credendo della infinita ignoranza tecnica dei
giornalisti compresi quelli del settore, insomma porre 1 anno = 18 mesi
in un esponenziale sarebbe da aderenti a "Al Quaeda".
Giovanni

 ...per la "legge di Murphy"... l'integrazione di transistor su silicio
Ehm! E' la "legge di Moore", se ricordo bene.
Murphy e' un personaggio (immaginarion,credo) a cui sono state attribuite
frasi tipo: "Se una cosa ha una possibilita di andar male, andra' male"
... ed altre cose simili.
L. Micheletto

 Murphy e' un personaggio (immaginarion,credo) a cui sono state attribuite
Non troppo, l'autore si ispira ad un _vero_ ing. aereonautico
che ebbe qualche problema durante una dimostrazione e che
conio` quella frase per primo ("se qualcosa puo` andar male...").
bye,
-- 
piergiorgio

 Murphy e' un personaggio (immaginarion,credo) a cui sono state attribuite
                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Mii! Visto che la legge di Murphy funziona? :-|


frasi tipo: "Se una cosa ha una possibilita di andar male, andra' male"
Per la legge di Murphy saltera' fuori almeno uno che attribuira'
questi testi a Moore :-P, con tanto di collezione di libri ):-)
(*) sono stato buono, visto che mi ricordo almeno i 286 a 12Mhz e i
386 a 25. Onestamente non ricordo quale fosse la frequenza massima
commercializzata in quegli anni
(**) 134.217.728 Mhz per la precisione, 549.755.813.888 Mhz per chi
parla di dodici mesi
Felice Claudio
-- 
Cosa scelgo? Intel per il marketing, AMD per le cpu
le mie esigenze per l'acquisto

 componentistica ):-)
Penso che "capacita` di calcolo" si adatti abbastanza bene,
dato che non e` facile dare una definizione precisa di cio`.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

dato che non e` facile dare una definizione precisa di cio`.
Sarebbero da sentire gli esperti (*) in questo campo, ma IMHO non mi
pare che siano 134 milioni di volte piu' veloci, ne 134 milioni di
volte piu' piccoli.
(*) Mauriziooooooooooooo!!!! Xeeeeeloooooooooox !!!! Se ci siete
battete un colpo, se non ci siete un eurokit :-p.


 volte piu' piccoli.
Dicevo che e` difficile giudicare.
Ad es. passando da 8 a 32 bit di quanto si aumentano
le prestazioni?
Di 4 volte? Di piu`? Di meno?
Perche` una somma a 32 bit fatta usando una CPU
ad 8 bit (tipo 6502) e` moooolto lenta, e` meno
di un quarto (sono piu` di 4 somme ad 8 bit).
Mentre una somma ad 8 bit potrebbe essere veloce
uguale, su CPU ad 8 o 32 bit.
Il problema e` complesso dato che non mi risulta
esistano compilatori ANSI C per 6502, quindi e`
un po' difficile farci girare benchmark significativi.
Altro esempio: compressione mp3, diciamo che con
una CPU tipo x86 ad 1GHz, usando le estensioni
SIMD (MMX, 3DNow!, etc.) si va 10 volte piu` veloci
che real-time (cioe` 60 secondi si comprimono in 6).
Quanto ci si metterebbe con un C64?
Usando lo stesso identico algoritmo, ovviamente.
Giorni? Mesi? Anni?
Difficile a dirsi, dato che non si saprebbe
neanche dove mettere i 60 secondi di wav, circa
1MB di dati, ne` il risultato (circa 100KB).
Quindi, ad occhio e croce, considerando il
termine "prestazioni" in senso molto ampio,
direi che potremmo, forse, anche esserci.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 direi che potremmo, forse, anche esserci.
IHMO no, io esempi reali di programmi ottimizzati conosco solo i
computer che si sfidavano nei campionati mondiali di scacchi per
computer e unanemente era riconosciuto che a parita` di clock il 6502
era 2/3 volte piu` veloce per questo tipo di applicazione del 8086
infatti ancora oggi il core e` vivo sotto forma di sintesi VHDL per gate
array, con frequenze di clock nell'ordine di 50/100Mhz e con unita` di
moltiplicazione aggiunte (quando scivi codice 6502 si sente molto la sua
mancanza).
qui trovi tutto 
www.6502.org/commercial.htm
 in particolare sono
interessanti i prodorri di questa casa 
www.sierracircuitdesign.com
, un
ultima cosa se si conta il processore bisogna contare dal 1975 versione
a 1mhz quindi a oggi 26anni.
Giovanni

 IHMO no, io esempi reali di programmi ottimizzati conosco solo i
[...]
Stai facendo confronti sbagliati, il confronto corretto
e` fra un 6502 di 20 anni fa ed un P4 (o simile) di adesso.
Non puoi confrontare un 6502 di adesso con un 8086 di 20
anni fa.
In questo contesto direi che un confronto complessivo
ci porta molto vicino a rapporti prestazionali piuttosto
elevati, non saprei quanto esatti, ma ad occhio e croce
molto vicini.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 anni fa.
Lo facevo solo per semplificare i calcoli suppongo che sia facilmente
reperibile il dato del raffronto fra P4 e 8086 che io non conosco ma
credo che lo fornisca la  Intel stessa ovvero il P4 2Ghz corrisponde ad
un 8086 (o fose 8088) di clock x, a quel punto dividi per 2 (non
moltiplichi) e sai quante volte sia piu` potente rispetto ad un C64
(AppleII) come potenza di elaborazione pura in un algoritmo brute-force
ad albero con "potature" e hash table per riconoscere inversioni (a
proposito credo che anche oggi il core di un programma che gioca a
scacchi sia meno di 64KB e la grande quantita di memoria sia utilizzata
solo per la hash table) anche se non ho dati rispetto ad un PIV a 2Ghz
almeno come parametro di "nodi al secondo" siamo distanti anche se
chiaramente dovrebbe essere rimasto uguale l'algoritmo di valutazione
cosa che non e` vera ma non credo che siamo neanche un rapporto di uno a
diecimila. Poi scusa se mi permetto ma avevo parlato con uno studente di
ingegnieria tempo fa e mi aveva detto che gli hanno insegnato che non
posso esistere curve di accrescimento esponenziale per qualsiasi tipo di
"popolazione", questo non vuol dire che in un breve periodo esso non sia
possibile, ma non ci puo` essere una legge di accrescimento esponenziale
in generale duratura nel tempo.
Giovanni
PS
Negli anni '80-'90 mentre erano comuni programmi scritti per il 6502 che
partecipavano al campionato mondiale di scacchi per computer, quelli per
lo Z80 erano del tutto assenti, chissa perche` :-)

 lo Z80 erano del tutto assenti, chissa perche` :-)
Era veloce, il 6502, mica pizza e fichi :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 programma che gioca a scacchi.
Se non conti le hash table nessuna direi, anche se pensandoci bene ma
molto bene qualche istruzione di quelle nuove potrebbe essere utile,
solo che i programmi sono la derivazione di quelli vecchi quando le
istruzioni in floating point erano molto onerose per la CPU e quindi
evitate come il demonio, ma per testare l'ALU IHMO e` un ottimo test,
sai i MIPS non vogliono dire niente se non le istruzioni in assembler
sono armoniose come nei processori 68K e derivati, per il giudizio
complessivo bisogna anche vedere la facilita` di implementare gli
algoritmi, ad esempio io amavo molto il 6809 della motorola con
architettura mista 8bit/16bit le istruzioni erano pensate bene veloci
credo che solo quelle con il registro Y avevano un opcode un byte +
lungo e quindi necessitavano di un ciclo di clock in piu` (registro
nuovo come U, stupidaggine dovuta per conservare la compatibilita` con
il 6800), nel 1989 ho scritto un quasi OS realtime con questo processore
dopo aver letto il libro "XINU - XINU IS NOT UNIX", mi ricordo che la
routine di allocazione della memoria occupava meno di 100bytes, era best
fit ma qualche feature in piu` tipo riaccorpa la memoria se trova dei
blocchi liberi adiacenti, insomma nell'unica applicazione per cui e`
stato utilizzato (tanto lavoro per nulla) un sistema di sicurezza
integrato per banche, avevo qualche dubbio sai non era gestito l' "out
of memory", ovvero la routine di allocazione il flag lo alza e ritorna
un puntatore casuale ma le routine che chiedono il servizio non leggono
quel flag dopotutto e` un sistema di sicurezza realtime e se va in "out
of memory" il casino e` irreparabile, comunque le macchine (una
trentina) sono accese da una una dozzina di anni e fila tutto liscio al
di qua della serile perche` al di la c'e` un PC con winzozz e beos che
spesso si blocca, mah questi x86 qualcosa che non va dentro la devono
avere :-)
Ti assicuro che scrivere 40Kbyte in assembler (20.000 istruzioni circa)
non e` stato complicato, invece con l'architettura x86 mi veniva il mal
di testa, ed io ero un maniaco se mi capitava di avere il parametro nel
registro A e di dover chiamare una subroutine che invece voleva il
registro B come ingresso io invece di usare l'istruzione swap A e B 1
ciclo un byte cambiavo la routine in modo che a quel punto avessi il
risultato nel registro adatto sempre se era possibile, invece ora si
usano linguaggi della 5 generazione che generano sorgenti per i
compilatori che generano eseguibili di bassissima ottimizzazione, se hai
tempo segui con un debbugger qualsiasi programma e troverai che per fare
delle semplici cose ci gira attorno, allora la efficenza pura delle CPU
sara` aumentata pure in modo esponenziale ma la efficienza dei programmi
e diminuita allo stesso modo indi per cui il C64 oggi 2002 non fa poi
una cosi` brutta figura od almeno meno di quello che si crede, nel mio
settore le macchine basate su PC (486) costano tantissimo e danno poco
di piu`, forse l'unico vero risparmio e` sui programmatori (non di eprom
ma intesi come persone fisiche).
Giovanni

 compilatori che generano eseguibili di bassissima ottimizzazione, se hai
Dipende, alcuni compilatori x86 sono ottimi, il fatto e`
che sono continuamente revisionati, dato l'alto numero
di utenti, e` naturale che si evolvano verso ottimizzazioni
sempre piu` efficienti.
Pero`, in generale, sono d'accordo, spesso l'idea che
fra 6 mesi (o meno) uscira` una CPU od un sistema piu`
veloce, fa si che ottimizzare sia un semplice sollazzo
inutile, quindi ci si tiene codice scarso.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

dal 1975 versione a 1mhz quindi a oggi 26anni.
Sono stato buono, partendo da quello che certamente avevo avuto
sottomano io. Gli ho abbuonato 14 anni. 
Vista cosi' il risultato cambia, ma in peggio ^_^
Invece di chiedere per processori da 134 Thz dovrei chiedere dove sono
le cpu da 34 petaherz (*)
Forse mi ricordo male io, ma non ci sono state anche cpu che avevano
una velocita' nell'ordine dei kilohertz, o faccio confusione con altri
dispositivi??
(*) Se la scala delle misure riportate ad Clarke in 3001 odissea nello
spazio sono giuste ^_^ la scala, di mille in mille e': kilohertz,
megahertz, gigahertz, terahertz, petahertz. Qui' mi fermo :-/


Dicevo che e` difficile giudicare.
Su questo punto siamo d'accordo ^_^
La frase che poi impropriamente  e' stata presa e modificata per la
leggenda di Moore, era la per la densita' della componentistica. 
Poi per motivi di marketing e' stata creata la variante sulla
frequenza e sulla velocita'
Nel confrontare i computer come elementi finiti, entrano in gioco
tutta un'altra serie di elementi che falsano i risultati.
Riassumendo, dal 1975 (grazie Giovanni) al 2001:
- C'e' stato il raddoppio di frequenza ogni 18 mesi? No
- C'e' stato il raddoppio della componentistica per pollice ogni 18
mesi? Non lo so', non ho elementi. Occhio che questo elemento e'
indipendente dalla velocita'. Nulla mi vieta di fare degli z80/1Mhz
grandi .13 micron. (per quanto economicamente rimanga un suicidio)
- C'e' stato il raddoppio della velocita' ogni 18 mesi? Anche qui' non
ho elementi per giudicare. Di certo l'aumento e' stato ben vanificato.
Al lavoro utilizzo un computer con una cpu a 800Mhz, a casa una da
200Mhz, pero' lascia una senzazione di maggior velocita' quello di
casa, pur avendo una frequenza che e' 1/4.


Sarebbero da sentire gli esperti (*) 
ahemm, non per fare il guastafeste ma la legge di moore era soltanto
una media pesata dello sviluppo tecnologico fino al momento in cui e'
stata espressa...
al momento l'unica legge che segue lo sviluppo tecnologico e' la legge
di mercato - sono le ricerche di marketing a stabilire quando
introdurre un nuovo aggiornamento tecnologico e quanti fondi stanziare
per i successivi in modo da avere i successivi pronti per le date gia'
stabilite in partenza (basta guardare Nvidia, che ha annunciato da
anni l'introduzione di una nuova famiglia ogni sei mesi e segue la
tabella rigidamente).
se si riesce a riportare in qualche modo l'attuale sviluppo dei
processori a quanto postulato da Moore non e' affatto un caso ma il
frutto di decisioni strategiche varie, ovviamente :-)
non per nulla se si va a guardare i casi dove le ricerche di marketing
non sono rilevanti ed i fondi di sviluppo virtualmente infiniti si
trovano tecnologie che -per quanto altamente specializzate- fanno
sballare qualsiasi calcolo, ad esempio a che frequenza gira il sistema
di eccm di un missile moderno? :-)


stata espressa...
Ed e' questa parte che volevo vedere.
La leggenda di Moore sulle frequenza ho dimostrato che e' falsa,
perche' se fosse vera, invece di processori che stanno sugli 1,2 Ghz,
ne avremmo gia' da 134 Thz o  34000 Thz (a seconda che si prenda per
riferimento la mia prima cpu a 8Mhz dell'89 o la prima cpu a 1Mhz del
'75)
Ma si puo' dimostrare che in questi 26 anni la densita' e' raddoppiata
ogni 18 mesi??
Tralascio la velocita' perche' se si considera i programmi circolanti
sarebbe da considerare logaritmica T_T.


sarebbe da considerare logaritmica T_T.
e perche' ? ti prendi uno scassatissimo dhrystone (o wheathstone se
proprio vuoi farti del male) e controlli... il mio 286 a 10MHz stava
intorno ai 1850 dhrystones/s (che schifo di unita' di misura -__-;) ...
su un k6/350 del '99 facevo piu' di 400k (vabbe' pero' io in
compilazione ottimizzavo e non so se per un test del genere...), che
corrispondono a 8 volte 18 mesi, cioe' 12 anni. ad occhio la legge
potrebbe anche essere valida.
ci sarebbe anche da tenere conto che un vax del '78 faceva piu' o meno lo
stesso punteggio del 286, ma pure del fatto che il k6 e'
un'"evoluzione" del 286 ed il vax no ...
naturalmente i test tipo dhrystone hanno poco senso.
del resto puoi anche mettere 100milioni di transistor su un chip, pero' se
non li usi come si deve...

Allora, qui si parla tanto di decodifiche,wav,ecc...
Intanto faccio una domanda...sono veramente necessari questi metodi per
ottenere
delle performance significative?
Non vi faccio nemmeno scervellare,ve lo dico io : NO.
Io ho visto (e non sugli emulatori per pc che cmq mantengono fedele la
velocità di elaborazione) fare del 3D REAL TIME,quindi non precalcolato,con
TEXTURE ANIMATE CON FRATTALI! (avete presente lo screen saver di windows che
simulava un labirinto? ).
Questo cosa significa? Significa che abbiamo in mano macchine veramente
potenti(2 Ghz,accelerazione 3d, ram ad aiosa gb di spazio,ATA 100,ecc...),ma
ne sfruttiamo un infinitesma parte.
Con questo ,xò non sto dicendo che siamo tutti deficenti, infatti il mercato
punta ormai sullo studio di nuove tecnologie Hardware e non software,le
quali(quest'ultime) sono molto + dispendiose e più lunghe(si parla di anni
per introdurre una miglioria significativa dal punto di vista software).
Cmq faccio nello stesso tempo i complimenti a quei programmatori che hanno
realizzato quei demo,i quali ,in questo modo, acquisicono il diritto di dire
"tu fai schifo a programmare" a qualsiasi programmatore sulla faccia di
questa terra! :))))))))
Morlack`X