Newsgroup: it.comp.hardware.cpu
Titolo: AMD APU Carrizo in arrivo nella prima meta' del 2015


 
 
 
Ciao
Luca
 
 

...........
 
-- 
AMD Processors Registry Tweak
http://grizlod.altervista.org/
 
 

 Per questo motivo, verrà sfruttata al meglio su 'mobile' ...
 
ed e' per questo stesso motivo che AMD e' obbligata
a migliorare l'IPC altrimenti sara' sempre
costretta ad alzare le frequenze per competere
lato prestazioni (con tutti i problemi che ne derivano)
 
ciao
luca
 
 


 
Concordo pienamente, cmq l'architettura ( o meglio
 microarchitettura) CMT, non credo farà miracoli in tal senso.
Tuttavia non si escludono "escamotage" per migliorare:
* 
http://tinyurl.com/plf9lsf
 
 
IMO bisognerà attendere ZEN ed il lavoro di Keller per
voltare pagina e vedere un processore AMD ad alto IPC.


 voltare pagina e vedere un processore AMD ad alto IPC.
 
Sperando che migliorino drasticamente anche la latenza dei livelli
 livelli L2 e L3 (se ci sara' ancora) della cache... tallone
 d'Achille assieme al basso IPC per core per quanto riguarda le
 architetture progettate prima del ritorno di Keller.
 
 
 
-- 
 
 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://www.piaohong.tk/newsgroup
 


 
 
Beh, dal K8 i tempi sono cambiati parecchio e cmq già la L2
aveva un throughput ineguagliato per l'epoca, viaggiando alla
 stessa frequenza del processore (anche se poi all'atto pratico
 non portava a grandi risultati).
 
Ad ogni modo credo che con l'impostazione SMT sarà abbastanza
 differente un po tutto ...
Non escludo neppure una sorta di Hyper Threading AMD.


  non portava a grandi risultati).
 
Mi riferivo alla latenza d'accesso della stessa...rispetto alle
 CPU Intel soprattutto da Bulldozeer in avanti risulta decisamente
 superiore. Qui accennano alla cosa:
 
http://tinyurl.com/onywa2a
 
 
Per quanto riguarda la pura frequenza gia' dai tempi del K6-III
 funzionava allo stesso valore del nucleo della CPU...:-)


 ha scritto nel messaggio news:m4q69b$sng$1...@speranza.aioe.org...

Sì ok, l'avevo capito; il mio discorso era più in generale ...
Nello specifico, credo che se il silicio l'avesse permesso,
 avrebbero già sistemato la faccenda.
 
Spero anche nelle fabbriche acquisite da IBM, più che
nel pp di Samsung ...



Mah...non vedo che problemi abbia provocato il silicio per quanto
 riguarda questo fattore. 


 ha scritto nel messaggio news:m4sjj4$6o5$3...@speranza.aioe.org...

Quindi? Sarebbe una scelta secondo te?
E' il processo litografico di GloFo che non lo permette!
 
Se avrai overclockato un FX, alzando il CPU/NB, ti sarai
 ben accorto che sale la frequenza e quindi l'efficienza
della cache di III° livello.
 
Se di default hanno messo tutto come sta, è solo ed
 esclusivamente per restare nel TDP ...
 
Intel a differenza di GloFO usa il Gate Last, ma ha un costo
sensibilmente superiore, che AMD non puo permettersi.
 
Intel ha investito una stramarea di soldi nelle sue fonderie
 non dimentichiamocelo. Certo ora puo anche permettersi
 di vendere CPU al prezzo che vuole ... AMD deve adeguarsi
 come puo ...


  esclusivamente per restare nel TDP ...
 
E meno male...altrimenti a quanto arrivava?


 E' il processo litografico di GloFo che non lo permette!
 
invece e' una scelta progettuale, o meglio,
un compromesso tra dimensione della L2
e frequenze
 
Thuban ha ua cache L2 di 512KiB per core
con latenza di 15 cicli, mentre la L2 di Bulldozer
e' di 2MiB per modulo (2 core) con latenza di 21 cicli
 
resta da stabilire quanto possa incidere
sull'IPC (si parla di latenza e non di banda passante)
 
Intel, che non c'entra niente con la discussione,
usa una cache L2 piu' piccola (solo 256KiB per core)
ma con latenza di soli 11 cicli
 
ciao
luca
 
 
 


 
Lo vedi che indirettamente mi dai ragione ...



 
Intel l'ho tirata in ballo solo per confrontare i processi
 litografici, per il resto sono microarchitetture differenti
che non c'entrano nulla l'una con l'altra.


 Lo vedi che indirettamente mi dai ragione ...
 
Quello che voglio dire che la colpa non e' esclusivamente del
 processo litografico...ci sono pure scelte di progetto le quali
 diciamocelo, col senno di poi non sono state proprio
 esemplari.



Secondo me invece, sulla carta, sarebbe stato molto meglio.
Se ti ricordi, addirittura, per le prime sfornate di BD, erano giunti
 ad un accordo che prevedeva il pagamento a GloFo, dei soli
 chip (sul wafer) funzionanti. Ho detto tutto!


 Sě, ma, appunto, da cosa deriva tutto ciň ...
 
si fa una scelta per diversi motivi,
andrebbe chiesto agli ingegneri AMD
 
nei vari articoli di presentazione
dell'architettura Bulldozer spiegano
che per migliorare il "cache hit"
hanno aumentato la quantita' di cache L2
da 512KiB per core del K10 a 1MiB per core di BD
(quindi 2MiB per modulo)
 
necessita' dovuta anche al fatto che la cache L1 dati
e' passata da 64KiB (K10) a 16KiB (BD)
 
dovendo raggiungere frequenze alte/altissime
hanno dovuto alzare ulteriormente le latenze
(da 15 del K10 a 20 e piu' di Bulldozer)
 
se poi questo e' il problema principale,
non lo so, ma e' uno dei problemi di cui si
discute (stai tranquillo che nessuno si "affanna")
 
sono intervenuto per precisare che e' una
conseguenza di una determinata scelta, non un limite
dovuto al processo produttivo, infatti
la L2 dei Phenom 65nm aveva gia' 15 cicli di latenza,
con il Phenom  II X2/X4 45nm e' rimasta invariata,
quella di Thuban 45nm ha 14 cicli,
mentre quella di BD e' di 20 cicli
(come gli Athlon X2 di 7-8 anni fa)
 
 
ci sarebbe da discutere anche sul decoder
e su altre strade non percorse o percorse male,
ma "sulla carta" possiamo continuare all'infinito,
la realta' e' che la CPU esiste da 3 anni e si conoscono
bene pregi e difetti, tra un paio di mesi uscira'
la quarta generazione (Excavator, come da oggetto)
e se non sara' un processore completo neanche a questo giro,
vuol dire che non era un buon progetto neanche "sulla carta"
(opinione personale) o che era troppo avanzato per
il processo produttivo di cui si dispone oggi o
di cui si disponeva al lancio di BD (2011)
 
in entrambi i casi e' un grave errore di valutazione
(altra opinione personale) che negli ultimi 3 anni e' costato
molte teste ai piani alti, soldi, quote di mercato e
credibilita' verso gli appassionati ed entusiasti di CPU AMD
(nel senso positivo del termine, da non confondere con
"fanboy" che e' negativo)
 
 
ciao
luca
 
 
 

 di cui si disponeva al lancio di BD (2011)
 
Excavator avra' miglioramenti relativi per quanto riguarda le
 prestazioni temo...il progetto di fondo rimane sempre lo
 stesso.
Inoltre, almeno per tutto l'anno prossimo verra' impiegato solo in
 ambito mobile (notebook e ultrabook) tramite Carrizo.
In ambito desktop percio' si continuera' ad utilizzare Kaveri o al
 limite una sorta di Kaveri Refresh come con gli ultimi
 Haswell.
 
Per quanto riguarda il progetto Bulldozer la soluzione a moduli
 sulla carta poteva essere innovativa, specie con la revisione
 piledriver grazie all'aggiunta di un secondo decoder per
 modulo...ma evidentemente non tutto ha funzionato secondo le
 previsioni per varie ragioni: processo produttivo, tipo di gate
 utilizzato, cache "lente", congiunzioni astrali?
 Booh.
L'auspicio e' che con Zen AMD torni almeno parzialmente ai fasti
 del passato...sperem.


  modulo...
 
Sorry, volevo scrivere Steamroller...non Piledriver.
Quest'ultimo ha ricevuto migliorie meno "importanti".



 
ciao
luca
 
 
 


 
Come gia' menzionato purtroppo molto probabilmente niente
 Excavator su desktop per tutto l'anno prossimo...poi non si
 sa.


> Sì, ma, appunto, da cosa deriva tutto ciò ...

IMO Bulldozer, sarebbe dovuto uscire in origine come Excavator, da
 subito, poi AMD si è trovata con il pp di GloFo, abbondantemente
 sotto le aspettative, di quì tutto il travaglio sino al fatto che non
 riescono a metterlo su AM3+.
Si puo discutere sulla riuscita del progetto, ma non escludo affatto
 che AMD avesse ricevuto "promesse" differenti da GloFo, rispetto
 a quella che poi è stata la realtà.
Naturalmente è un mio pensiero ...
 
Se vuoi leggerti un bell'articolo dell'epoca:
http://www.realworldtech.com/bulldozer/
 


 ha scritto nel messaggio news:m5kkb1$euo$1...@speranza.aioe.org...

Già con l'articolo di Tom's, risulta lampante che vi siano problemi
 di processo produttivo ...


 di processo produttivo ...
 
il processo produttivo e' una variabile per
tutti i chipmaker, puo' essere un'aggravante oggi,
ma non nel 2010-2011 quando c'erano i 32nm
anche per i competitor di AMD
 
al contrario, le scelte progettuali sono tutte
a carico di AMD, se tra 1-2 anni cambieranno
completamente  rotta (Zen ?), sara' altrettanto
lampante che il problema principale
era l'architettura Bulldozer (non il PP)
 
 
a proposito di processo produttivo,
 ho letto che un ex-vice di AMD e' approdato
in Global Foundries, John Docherty
ricoprira' l'incarico di SVP of Global Operations
(prima era SVP of Manufacturing Op. in AMD)
 
 
ciao
luca
 
 

 
http://www.realworldtech.com/bulldozer/
 
 
ho letto con interesse l'articolo, anche se e' datato
Agosto 2010 , piu' di un anno prima del lancio di
Bulldozer (ci sono dettagli non noti dell'architettura),
piu' o meno sono cose che conoscevo gia'
perche' lette su altri siti negli ultimi 2-3 anni
 
quali sono i particolari che ti hanno colpito
e che volevi segnalarmi ?
 
 
copio/incollo alcune frasi che ho trovato
significative, soprattutto col senno del poi,
ad esempio sulle prestazioni single threaded
(in altre parole sull'IPC)
 
"Philosophically, Bulldozer seems to learn from the lessons of the past
decade. AMD is stepping back from the pursuit of single threaded
performance, to emphasize throughput. The cores are not lightweight, as with
a GPU or with Niagara; the single threaded performance should actually be
higher than the previous generation Magny-Cours and comparable to current
Intel designs. However, in determining project goals for Bulldozer single
threaded performance was consciously sacrificed to meet what the team
determined was a more optimal overall design point. This stands in contrast
to Intel, where single threaded performance is still the first and foremost
design target for designs like Sandy Bridge. This is acknowledgement that
AMD cannot beat Intel on single threaded performance, and it would be a
repetition of the last 3 years to attempt such an endeavor. Instead, they
are trying to change the rules of the game, by focusing on the core count
and highly parallel server workloads. "
 
oppure sulla necessita' di operare ad alte frequenze:
 
"Bulldozer is a high frequency optimized CPU, a so called speed demon. This
approach has fallen out of popularity in the x86 world, due to Intel’s
misadventures with the Pentium 4. In all fairness though, many of the
Pentium 4’s problems were unrelated to high clockspeed and more closely tied
to the actual microarchitecture. In the high-end server world, IBM has
successfully pursued high clock speeds with the POWER7. So a speed demon
approach can work out successfully ..."
 
sui rischi del progetto (microarchitettura + PP)
 
"... Bulldozer is already a very risky project combining a new
microarchitecture, a new process technology and a new manufacturing
arrangement ..."
 
sempre sulle alte frequenze, stavolta riferito
al Branch Prediction:
 
"Since Bulldozer is a high frequency design, branch prediction is critically
important. Deeper pipelines tend to have more instruction in-flight at a
given time, thus mispredicts can result in squashing more instructions. The
number of instructions squashed is directly related to the wasted energy and
performance. Historically speaking, Intel has invested far more resources
and expertise in branch prediction and as a result has the most advanced and
highest performance predictors. "
 
grandezza del buffer del Branch Prediction di secondo livello
ed implicazioni sulle latenze:
 
"...The L1 BTB is a 512 entry, 4-way associative structure that resolves
predictions with a single cycle penalty to the pipeline. The L2 BTB is much
larger with 5120 entries and 5-way associativity, but the extra capacity
will cost additional latency for a L2 BTB hit..."
 
sul modello FPU come "co-processore" (leggi "Fusion"):
 
"...Bulldozer employs a co-processor model for floating point and SIMD
execution that is shared by both cores in a module – reminiscent of the days
when x87 floating point co-processors would reside on a separate chip
altogether. One advantage of this more formalized separation is that the
floating point cluster might eventually be replaced or supplemented by a GPU
shader array, an evolution of Bulldozer to fit the ‘Fusion’ mold..."
 
sulla cache L1D (16KiB per core) , associativita' a 4-vie
ed implicazioni sulla latenza:
 
"... Bulldozer’s L1D uses way prediction to save power by predicting which
of the 4 ways will contain the data and checking that way first. The
downside is that a misprediction costs one or more cycles of added latency
(AMD did not disclose this penalty)...
... Bulldozer’s load-to-use latency increased by one cycle over Istanbul,
and is now identical to Nehalem’s. This change in timing reflects AMD’s high
frequency targets and high bandwidth requirements for the L1D cache... "
 
infine sulla latenza della cache L2 (come gia' discusso):
 
"Bulldozer’s L2 cache is shared between the two cores in a module and is
mostly inclusive of the L1D caches (recall that the L1D is write-through)...
...The load-to-use latency for Bulldozer is surprisingly high: 18-20 cycles,
again reflecting a focus on high frequency. In comparison, the L2 caches for
Nehalem and Istanbul are roughly 10 cycle latency, although the capacities
are smaller (256KB and 512KB respectively). "
 
 
 
ciao
luca
 
 
 

 e che volevi segnalarmi ?
 
In principal modo, che non fosse esclusivamente una questione
di latenza delle caches.
I problemi di Bulldozer, iniziano dal CPU/NB ...
 
Se vedi questa rece: 
http://tinyurl.com/pmn2v4r
 ad esempio,
puoi rendertene benissimo conto che la latenza non ha
 un peso così determinante...in definitiva.

Ok, li conosco i punti deboli di FX ... il Branch Prediction, che avevo
citato tra l'altro, presentava pecche già col K10.
Se ti leggi il 'capitolo 6' di questo data sheet, ti renderai conto:
http://support.amd.com/TechDocs/40546.pdf
 
 
Con FX, non hanno risolto nulla, anzi, essendo multilevel
 si sono complicati l'esistenza ...
 
Ad ogni modo, è inutile impuntarsi sulle latenze delle varie caches IMO.


 ha scritto nel messaggio news:m5rsf3$tdh$1...@speranza.aioe.org...

Ribadisco (forse mi son spiegato male) che non imputo
tutte le colpe al pp; solo sarebbe stato un processore
migliore, quindi più concorrenziale nei confronti di Intel se
fosse 'riuscito' come nelle intenzioni di AMD.
 
A proposito di pp: Intel continua (giustamente) ad investire
miliardate di $ nelle fabbriche cinesi ...
http://tinyurl.com/oywncmk
 


 Ad ogni modo, č inutile impuntarsi sulle latenze delle varie caches IMO.
 
Quello e' uno dei tanti problemi riconosciuti inerenti
 l'architettura di derivazione Bulldozer...se aggiungiamo gli
 altri tutto si somma e porta ad avere quello che abbiamo, ovvero
 CPU dal basso ipc per core e bassa efficienza energetica.
C'e' poco da girarsi intorno purtroppo...se non e' stato un
 progetto fallimentare poco ci manca.


 
http://tinyurl.com/oywncmk
 
 
Intel investe sulle fabbriche, AMD ha investito
acquisendo ATI, sono scelte anche queste..
 
comunque non e' un investimento direttamente
collegato al PP, a quanto pare e' un aggiornamento
di un impianto che si occupa di ricerca ed assemblaggio
di prodotti finali (internet of thing e wearable ?)
e non di chip
 
 
ciao
luca
 
 
 

 IMO.
 
nessuno si impunta, anzi, come ho gia' spiegato
e ripetuto non e' solo colpa della latenza della L2
(che pur incide), altrimenti avrei mandato
un'email al reparto R&D di AMD e glie l'avrei
fatto notare (scherzo, eh)
 
 
tornando sull'architettura e prendendo spunto
dall'articolo su RealWorldTech , e' chiaro
che la filosofia e' risultata sbagliata, cioe'
progettare un processore ad alte frequenze,
contando sul numero di core e non sull'IPC ,
per differenziarsi da Intel che invece riteneva l'IPC
un traguardo imprescindibile e, all'epoca,
difficile da eguagliare per AMD
 
l'autore fa notare come la storia aveva gia'
bocciato questa strada percorsa da Intel
in ambito x86 con NetBurst (Pentium 4),
anche se aveva funzionato per IBM con POWER7
(ma sempre in ambiti specifici)
 
 
ciao
luca
 
 
 


 
Sì sì, ma, come scritto sopra, ora sembri più malleabile sul fattore
 latenze cache e mi fa piacere che si sia chiarito una volta (spero)
 per tutte.



 
Ah ok, cmq era anche per far notare la differenza fra
le due aziende. Una è un colosso, l'altra no ...
 
Con questo, intendo dire che ci sarà vera concorrenza in futuro
 solo se AMD riuscirà a tirare fuori il cosidetto coniglio
 dal cilindro e l'unico oggi che possa farlo è Jim Keller ...


  per tutte.
 
E chi ha detto che quello e' *l'unico* dei problemi di bulldozer e
 affini? Forse sei tu che hai frainteso...:-) 



 
 
Mah...puo anche darsi, cmq meglio così :-)


 dal cilindro e l'unico oggi che possa farlo è Jim Keller ...
 
e allora forza Lisa e Jim ..
 
 
ciao
luca
 
 
 
ps1:
dimenticavo che tra le mie esperienze "trasgressive"
(in ambito hardware, aheh) c'e' anche lo
scoperchiamento di due CPU Haswell
e che tra alcuni mesi effettuero' lo stesso sul 4790K
(in barba ai 300E di CPU ed alla garanzia)
 
ps2:
quando uscì Sandy Bridge nel 2011,
pur ammettendo che era un'ottima CPU,
fui tra quelli che ne sconsigliavano l'acquisto
per il problema del chipset, poi a meta' anno
suggerivo di aspettare alcuni mesi
fino all'uscita di Bulldozer per scegliere
il prodotto migliore (ero interessato anch'io),
ovviamente dopo i test su strada cambiai
opinione e mi orientai sul 2500K
 
 
 

 per tutte.
 
ma io non voglio sembrare "malleabile",
l'ho scritto dall'inizio, post del 23/11 :
 
"invece e' una scelta progettuale, o meglio,
un compromesso tra dimensione della L2
e frequenze"
 
"resta da stabilire quanto possa incidere
sull'IPC (si parla di latenza e non di banda passante)"
 
 
ciao
luca
 
 
 


 
Gìà ...


 sull'IPC (si parla di latenza e non di banda passante)"
 
Sì, appunto la latenza non credo possa incidere più di tanto
 sulle performances, viceversa, la banda passante sì (intendo
 CPU/NB).
 
Ero convinto che a differenza dei tempi di Netburst, con le
tecnologie attuali, Bulldozer potesse essere commercializzato
a frequenze superiori (dai 4.5GHz in sù), e con CPU/NB @
 almeno 2400/2600 MHz.
 
Quello che non riesco a capire è come mai nelle varie
recensioni, quando overclockano, non alzano mai tale parametro.
Di conseguenza lo stesso overclock rende meno e le
prestazioni generali restano cmq castrate.


  almeno 2400/2600 MHz.
 
Cosi' poi per raffreddarli avremmo dovuto riesumare cose tipo le
 celle di Peltier...come minimo ;D



 
 
Mi riferivo sempre al fatto che (illudendomi) il processo litografico lo permettesse.
Cmq le peltier, non sono servite neppure con la "strampalata" serie 9xxx a 220W TDP :))


 9xxx a 220W TDP :))
 
pero' devi mettere in conto anche gli aspetti negativi,
ad esempio il doppio decoder che avrebbe sviluppato
circa il 50% di calore in piu', proporzionale
all'incremento di prestazioni, ovviamente a parita' di PP
qualunque esso sia (32-28-20-16-14nm)
 
se da un lato il nuovo PP garantisce piu' integrazione
e/o piu'  transistor, dall'altro riduce l'area da dissipare
(piu' difficile da raffreddare)
 
inoltre, come spesso accade, ad ogni affinamento
del PP si riduce la tensione di lavoro, il che
e' positivo alle frequenze e tensioni di riferimento,
ma diventa un boomerang non appena si supera
tale soglia
 
avremo un riscontro con Carrizo, che sara'
ottimizzato per "basse" frequenze, minime tensioni
di lavoro e di conseguernza consumi ridotti
 
 
secondo me un ipotetico Excavator 5,0GHz @1,35V
con doppio decoder e PP 22nm "tipo Intel"
avrebbe sviluppato comunque un TDP elevato
(non saprei dire quanto..)
 
 
ad esempio considera che l'attuale Core i7-5960X
con 8 core fisici (con HyperThreading) ha un TDP di 140W
a soli 3GHz e raggiunge 250-300W in overclock a 4,5GHz
(stima in base ai consumi)
 
 
ciao
luca
 
 


 
Quì, non mi addentro in confronti, in quanto le microarchitetture
 sono parecchio differenti...non saprei paragonarle.


 "peccare" di spilorceria per una azienda come Intel.
 
Anche se risparmiassero mettiamo, 50 centesimi a CPU alla fine
 salta fuori un bel gruzzolo...



 
Uh...forse hai esagerato ...a loro costeranno 10 tubetti 50 cents...forse meno...
 
Fa sempre un bel gruzzoletto in effetti, pero tanto valeva caricarlo sulla CPU.
Perlomeno si evitavano una (mezza) figura ...


 per la prima meta' del 2015 .
 
E il sottocode si chiamerà Albano? 
 
 

 inverosimile "peccare" di spilorceria per una azienda come Intel.
 
confermo, ho fatto l'operazione gia' su 2 Haswell
e prossimamente lo faro' anche sul 4790K
(metodo con taglierino, in barba alla garanzia),
anche se quest'ultimo usa un materiale diverso
piu' performante (circa 5-10°C , va a fortuna)
 
il miglioramento garantito con il delid e' di circa 10°C ,
poi dipende dalla qualita' del materiale sostituivo
(di solito CLP/CLU) e dalla "maestranza"
nell'applicarlo correttamente
 
il motivo, secondo me, non e' meramente economico,
probabilmente dopo la saldatura fluxless (fino a Sandy Bridge)
hanno scelto un prodotto senza averne testato fino
in fondo la bonta' e senza prevederne le implicazioni
con alte temperature (errore altrettanto grave, eh)
 
aggiungi anche il fatto che spesso e' anche
applicata male, causando il contatto non uniforme
tra die e IHS , die che tra l'altro e' piccolissimo,
di forma rettangolare misura circa 8mm x 22mm
(4-core), quindi essendo molto "stretto" da un lato
non facilita neanche la stesura del TIM
 
 
poi, "conoscendo" Intel, non mi meraviglierebbe
neanche che l'abbiano fatto apposta per
"spingere" la piattaforma enthusiast
(HEDT su socket 2011) che ha sempre
usato la fluxless, anche con i recenti Haswell-E
 
 
ciao
luca
 
 

 Perlomeno si evitavano una (mezza) figura ...
 
Questo bisognerebbe chiederlo a loro...:-) 
E comunque guardacaso sulle costose CPU per Socket 2011 la
 saldatura fluxless l'hanno mantenuta, lol.
