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Titolo: Moviola in campo

Il fatto che nel 2007 (ormai...) ancora non venga utilizzata č IMO
scandaloso. E non dico solo per i goal fantasma, ma per tutto.
I discorsi del tipo : "Spesso la moviola fa litigare perfino ore e ore
dopo la partita,figuriamoci averla in campo" dimostrano scarsissima
intelligenza. Non si discute di introdurre un sistema infallibile, ma di
fornire al quarto uomo (SOLO A LUI) un mezzo in piů per poter aiutare
l'arbitro. E' ovvio che i casi dubbi rimarrebbero, ma molti errori
clamorosi verrebbero facilmente corretti. Almeno tutto ciň che č
evidente. E sarebbe davvero questione di pochissimi secondi.
Non ci sarebbe da litigare, perchč la decisione spetterebbe solo
al quarto uomo, unico autorizzato a visionare la moviola.
 Ale

 scandaloso. E non dico solo per i goal fantasma, ma per tutto.
cazzate! il milan la schiera in difesa dall'inizio della stagione
-- 
\(^-^)/

  Ale
Quoto tutto, ma nessuno vorrebbe essere il quarto uomo imho. La 
prevederei solo per i gol fantasma e per i rigori, ma i tempi tecnici 
porterebbero a recuperi troppo corposi per non introdurre anche i tempi 
cronometrati. Il che non è compatibile con la TV nostrana a quanto 
pare.
INsomma la vedo dura.
-- 
"17,30 ... ulteriore testimonianza che il calcio è uno sport molto 
rigoroso ... difficile... fatto non di chiacchiere, ma fatto di 
concentrazione ... di umiltà anche ..."


si discuterebbe sulle decisioni del quarto uomo....
la moviola in campo č imhop utilizzabile solo limitatamente ai casi di gol 
fantasma e fuorigioco dove il mezzo meccanico puň dare con un basso margine 
di errore la certezza della decisione 

 al quarto uomo, unico autorizzato a visionare la moviola.
Io però limiterei l'uso della moviola in campo fornendo a ogni 
allenatore la possibilità di chiederla una volta per tempo, senza 
possibilità di accumulare.
-- 
http://tinyurl.com/rdgcl

 possibilità di accumulare.
quoto
al posto del quarto uomo che non serve ad una cippa non è meglio avere
due arbitri in campo come era stato sperimentato qualche tempo fa?

 cronometrati
No dai, il replay parte dopo 1-2 secondi e con un auricolare parli
velocemente con l'arbitro. Certo,potrebbe sbagliare anche il quarto
uomo, ma mi sembra un rischio accettabilissimo a fronte di chissà 
quanti errori corretti. Volere è potere, quindi è ovvio che se non lo si
fa è perchè fa comodo che le cose restino così.

 due arbitri in campo come era stato sperimentato qualche tempo fa?
A me non sembra utile avere due arbitri, anzi. L'esperimento in Coppa 
Italia ha solo mostrato che a sbagliare erano in due invece che uno 
solo.
-- 
http://tinyurl.com/rdgcl

 possibilità di accumulare.
Una sorta di challenge appena introdotto nel tennis. :-)

 fa è perchè fa comodo che le cose restino così.
Puoi fare così. La moviola si fa solo su richiesta, come dicevo. Se il 
quarto uomo ritiene il caso dubbio, nonostante le riprese, vale la 
decisione iniziale dell'arbitro e l'allenatore può chiedere nuovamente 
la moviola.
-- 
http://tinyurl.com/rdgcl

 si discuterebbe sulle decisioni del quarto uomo....
No, perche' il quarto uomo si presuppone sappia il regolamento molto meglio
degli opinionisti della domenica, e comunque deciderebbe sulle stesse
immagini che vedono tutti. Quindi si esporrebbe anche al rischio del
pubblico ludibrio senza scuse tipo "non ho visto", "ero coperto" eccetera
eccetera.
-- 
Mork [劫heCoven吞

 Una sorta di challenge appena introdotto nel tennis. :-)
Non seguo il tennis da qualche anno, ma nel football americano c'è un 
sistema simile
-- 
http://tinyurl.com/rdgcl

"SirY" <pus...@REMOVEtoREPLYyahoo.it> wrote in message 
news:1hptvdz.1wcw4sd12nlbd3N%pus...@REMOVEtoREPLYyahoo.it...

Esattamente... tempo fa avevo fatto una sorta di lettera
con regolamento "ufficiale" FIFA in tal senso :-D
GTFedelissimo 

 sistema simile
Che, tra l'altro, è architettata bene.
Una, o due, non ricordo, chiamate per tempo; se l'arbitro cambia la
decisione, bene. Se resta sulle sue posizioni, la squadra perde un time
out (il che, nel football, col tempo semieffettivo è piuttosto grave).
Questo limita le chiamate ai casi davvero importanti.
Ciao
WP
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 l'arbitro.
Assolutamente no, Blatter ha datto che sciuperebbe la 'spontaneità' del 
gioco. E io credo a Blatter...

  quarto uomo, unico autorizzato a visionare la moviola.
Allora Meani o Galliani saprebbero già a chi telefonare. 

 scandaloso. E non dico solo per i goal fantasma, ma per tutto.
io dico no, ma solo e unicamente per non dare soddisfazione a Biscardi 

 fantasma e fuorigioco
Hai detto poco. :-) 
Ripeto, per tutto.
Per esempio quante volte non viene concesso un corner evidentissimo al
replay. Ecco allora che il quarto uomo in 1 secondo comunicherebbe
all'arbitro che si tratta di angolo.
Il fatto è che la gente focalizza la questione sui casi dubbi. Ma quelli
restano tali, mentre è nell'evitare errori clamorosi ed EVIDENTI che
risiederebbe il grande vantaggio della moviola in campo.

 evidente. E sarebbe davvero questione di pochissimi secondi.
in teoria sì. Non saprei come gestire il fuorigioco:
lasci sempre andare e poi eventualmente annulli? troppo tempo perso.
Però se annulli e poi non era fuorigioco (che poi è la maggioranza dei
casi)?
Io comunque inserirei il tempo effettivo: 2 tempi da 25 minuti l'uno e via
andare


 Questo limita le chiamate ai casi davvero importanti.
Esattamente. Le chiamate lì sono due, ma non essendoci da noi il 
deterrente del time out, farei una chiamata
-- 
http://tinyurl.com/rdgcl

 Allora Meani o Galliani saprebbero già a chi telefonare. 
Eh eh :-)
Beh, ma di fronte a un replay EVIDENTE il quarto uomo non 
può sbagliare se in buona fede.
Semmai ci sarebbe la questione che SKY e Mediaset avrebbero
un potere non indifferente.

 solo.
ma è stato fatto per troppo poco tempo.
Due arbitri, uno per ogni metà campo sarebbero sempre piazzatissimi e
freschi per correre sull'azione. E poi uno potrebbe stare fisso
sull'azione mentre l'altro sorveglia la disciplina fuori dall'azione


 all'arbitro che si tratta di angolo.
Così però rendi la partita una rottura di palle infinita e l'arbitro 
inutile. L'errore arbitrale fa parte del gioco, solo in caso di errori 
macroscopici, e comunque importanti, permetterei la moviola. 
Limitandola, come dicevo, si otterrebbe questo effetto.
-- 
http://tinyurl.com/rdgcl

 Puoi fare cosě. La moviola si fa solo su richiesta, come dicevo.
ok, io attacco, l'arbitro mi ferma per fuorigioco. Chiamo la moviola e non
era fuorigioco. Che facciamo? magari avevo l'uomo solo davanti al portiere


 deterrente del time out, farei una chiamata
E legarle ai cambi?
Ad esempio, concedere 2 cambi normali e un'opzione da scegliere tra cambio
o moviola.
Per il resto, come nel football: se l'arbitro cambia idea, ti restano 3
cambi; se non la cambia, restano 2 cambi e saluti.


 in teoria sì. Non saprei come gestire il fuorigioco:
Sul fuorigioco la moviola in campo non credo sia applicabile.

 sull'azione mentre l'altro sorveglia la disciplina fuori dall'azione
Beh, bisgona intendersi sulla /giurisdizione/ allora. Se uno vede un 
fallo che l'altro non vede, può influire sulla decisione dell'altro? E 
può fischiare, interrompendo l'azione, anche se non è nella sua metà 
campo? Io due arbitri li trovo inutili, i nostri corrono e sono quasi 
sempre ben piazzati. Il punto è che sbagliano sia loro, sia i 
guardalinee, che anche se sono in perfetta linea, hanno un compito 
difficile dovuto al limite fisico di non poter guardare 
contemporaneamente in due punti.
-- 
http://tinyurl.com/rdgcl

 Questo limita le chiamate ai casi davvero importanti.
Simile al tennis.
I giocatori hanno due chiamate per set e una nell'eventuale tie break.
Se l'arbitro ha sbagliato, il giocatore non perde il numero di chiamate
utili.
 
 Ale

 era fuorigioco. Che facciamo? magari avevo l'uomo solo davanti al portiere
Non chiedi la moviola, tanto è inutile, l'arbitro ha già deciso. La 
moviola serve in altri casi. Si può fare una cosa tipo: se l'aritro 
ferma e invece non era fuorigioco, ho diritto ad una punizione da un 
punto del campo. Poi sta all'allenatore valutare se è il caso di 
giocarsi la sua chiamata per una punizione.
-- 
http://tinyurl.com/rdgcl

 cambi; se non la cambia, restano 2 cambi e saluti.
Bella idea, mi piace
-- 
http://tinyurl.com/rdgcl

 evidente. E sarebbe davvero questione di pochissimi secondi.
Non son nè favorevole nè contrario ho però alcune perplessità:
- un'iniativa di questo tipo, probabilmente, richiede anche il tempo 
effettivo (o un applicazione parziale dello stesso) cosa su cui sono 
piuttosto scettico.
- mi sembra piuttosto negativa per il gioco l'idea che un gol possa essere 
"subjudice" per cui si strozza l'urlo e si aspettano due minuti in attesa di 
sapere se possiamo esultare o meno.
- andrebbe presa in considerazione solo in casi inequivocabili. Prendiamo un 
rigore: una semplice trattenuta su calcio d'angolo, a norme di regolamento, 
dovrebbe essere rigore. La consuetudine vuole che non sia quasi mai 
comminato (secondo me "giustamente"). Che succede, per esempio, se un 
allenatore chiede un "challenge" (dandogli questa facoltà) su un fattarello 
veniale come questo?
- Supponiamo che l'arbitro fischi fuorigioco su un attaccante lanciato a 
rete e che il fuorigioco non ci sia. Che succede? Diamo gol, diamo rigore, 
diamo punizione, riposizioniamo gli uomini come prima (lol)....
- Casi in cui mi sembra con meno controindicazioni: palla che ha varcato la 
linea/non ha varcato la linea, violenze chiare che possano richiedere il 
rosso, falli da ultimo uomo che forse non è tale, gol di mano, fallo in 
area/appena fuori area ecc. Non la vedo positivamente sulla stragraparte dei 
rigore, dei fuorigioco, ecc.

 contemporaneamente in due punti.
In effetti, oggi gli arbitri sono 3 (arbitro + 2 guardalinee) e gli errori
ci sono sempre.
Probabilmente, ci sarebbero anche con 6 arbitri.
Ciao
WP


 utili.
Questo è pericoloso. Io gli farei perdere comunque le chiamate
-- 
http://tinyurl.com/rdgcl

 contemporaneamente in due punti.
non lo credo un problema, prendi ad esempio il basket, due arbitri con
un gioco sicuramente più veloce e quindi più difficile da arbitrare
eppure se pur con errori mi sembra che il gioco sia più sotto
controllo. Non sarebbe meglio introdurre anche il professionismo tra
gli arbitri con la loro bella associazione svincolata dalla FIGC?

 Questo è pericoloso. Io gli farei perdere comunque le chiamate
Esatto.
Se no, a 1 minuto dalla fine della partita, chiedono di verificare se era
corretto il fallo laterale a centrocampo...
:-(


 Limitandola, come dicevo, si otterrebbe questo effetto.
Io parlo ovviamente dei soli errori correggibili. 
La partita si deve svolgere come si svolge ora e quindi il fuorigioco
va chiamato subito. In quei casi neanche si guarda la moviola.
E' quando l'arbitro fischia dopo che si č segnato che avrebbe senso
utilizzarla. Poi per altre cose, come ho detto, tipo corner, gol
fantasma, rigori evidenti.
La moviola va introdotta accettando perň il fatto che molti errori
rimarranno tali.
Ribadisco : si gioca come adesso e se la moviola puň essere utilizzata 
si applica, altrimenti pace. Meglio che non averla, non credi?
 Ale

 scandaloso. E non dico solo per i goal fantasma, ma per tutto.
Cambiando argomento: una cosa che farei da subito è l'evidenziare la 
distanza a cui deve stare la barriera come fanno in Brasile, tracciando un 
segno sul manto erboso. Se non c'è disponibilità nemmeno su una cosa chiara, 
limpida e semplice come questa la strada verso la moviola in campo la vedo 
molto perigliosa. 

 gli arbitri con la loro bella associazione svincolata dalla FIGC?
Questo sarebbe fondamentale.
-- 
http://tinyurl.com/rdgcl

 si applica, altrimenti pace. Meglio che non averla, non credi?
La userei come ho già descritto.
-- 
http://tinyurl.com/rdgcl

 manto erboso. 
Ah, l'ho visto anch'io. Molto intelligente la cosa
-- 
http://tinyurl.com/rdgcl

 perigliosa.
Non c'è una chiara volontà di cambiare, altrimenti, almeno i sensori 
sulle porte li avrebbero messi da anni. E' una tecnologia affidabile da 
decenni.

 Non son nè favorevole nè contrario ho però alcune perplessità:
Semplice : la moviola in campo non deve essere intesa come mezzo
che stravolge le regole del gioco, ma come aiuto in più nei casi
in cui è possibile utilizzarla. Negli altri, pace.
La bandierina alzata deve continuare a fermare il gioco comunque.
 Ale

 ferma e invece non era fuorigioco
Nel caso opposto (arbitro non ferma un fuorigioco) interrompere il gioco 15
secondi dopo non mi sembra un dramma. E questo senza scomodare le panchine,
cioe' si potrebbe fare autonomamente senza "time-out" su richiesta.
-- 
Mork [§TheCoven§]

 l'arbitro prima schiattava
Hai ragione ma molte volte l'arbitro si trova dietro l'azione e non
riesce a valutare bene i falli nel caso proposto uno dei due si
troverebbe davanti l'azione incriminata con una prospettiva sicuramente
migliore.

 migliore.
Beh, l'arbitro si posizionava proprio come si posizionava prima, 
nell'esperimento di CI. Bisognerebbe provare a farli stare dall'altra 
parte.
-- 
http://tinyurl.com/rdgcl

 La bandierina alzata deve continuare a fermare il gioco comunque.
Quoto, ma si puo' rimediare in caso di errore (punizione sul luogo del
"misfatto" o da dove partiva il passaggio in caso di fuorigioco all'interno
dell'area di rigore/ultimi 16 metri di campo)
-- 
Mork [劫heCoven吞

 decenni.
Hai centrato il punto. Ci sono una serie di eventi in cui la discussione e'
inutile, in cui si tratta di decidere se un evento c'e' o non c'e'. Ad
esempio quando la palla varca una linea (del fallo laterale, del fondo,
della porta), dove viene commesso un fallo (nell'area o fuori) o per
posizionare la barriera. Questi sono avvenimenti risolvibili con una dose
minima di buona volonta'. Ma proprio minima minima.
-- 
Mork [§TheCoven§]

 parte.
Hai ragione ma il problema più grande sarebbe il far digerire tutta
questa innovazione al sistema calcio nazionale ed internazionale, con
degli imbecilli come Blatter la vedo molto dura...

 era fuorigioco. Che facciamo? magari avevo l'uomo solo davanti al portiere
Poco male, qui errore e pace.
Iniziamo intanto ad annullare i gol viziati da EVIDENTI irregolarità.
Solo per questo la moviola in campo varrebbe oro.

 minima di buona volonta'. Ma proprio minima minima.
Il tennis è uno sport antico quanto il calcio, ha una diffusione 
planetaria, eppure da anni la tecnologia viene utilizzata in modo 
sempre più massiccio senza che nessuno paventi la fine della 
spontaneità del gioco. E' solo un problema di volontà, Blatter è solo 
un patetico chiaccherone che è lì per i soldi e per il potere, senza 
nemmeno sapere bene quello che dovrebbe dirigere.

 gioco.
Quoto sulla volontà.
Ma la chiamata nel tennis è molto facile e standardizzata: palla dentro, 
palla fuori.
Al massimo c'è il net, che vibra, che ha un suo sensore.
E tra l'altro faccio notare che nè il sensore del net nè la moviola sono 
perfette, anzi, sono soggette ad errori piuttosto frequenti che a quel punto 
vanno poi accettati. Per il net molti tornei son tornati all'omino che tiene 
la "manina" sopra proprio per l'inaffidabilità del sistema elettronico.
Il calcio ha regole molto molto più complesse e non ultimo il contatto 
fisico, tutt'altro paio di maniche.
Al limite possiamo fare un paragone con il rugby in cui il replay viene 
considerato ma in casi molto precisi e limitati.

 Al massimo c'è il net, che vibra, che ha un suo sensore.
vero, ma come ho detto cominciamo almeno con i sensori sulle porte e in 
seguito sulle linee del campo. La prima soluzione è allo studio da anni 
senza approdare a nulla, sembra di vedere il lavoro di certe 
commissioni del nostro parlamento istituite tanto per insabbiare tutto.

 scandaloso. E non dico solo per i goal fantasma, ma per tutto.
Posso dire la mia?
Ci sono, secondo me alcune cose per le quali la moviola in campo non 
serve.
I gol fantasma, i falli di fondo / corner / falli laterali, non 
richiedono uno strumento complesso come la moviola.
Bastano (e credo che ieri li stessero sperimentando) dei sensori.
Cosa che oltretutto, a mio avviso, ne aumenterebbe la praticabilità.
Per molti altri aspetti, non bastano i sensori (per esempio i 
fuorigioco, i falli da rigore, i comportamenti antisportivi).
Ma in questo caso la moviola in campo, non è una panacea, e non risolve 
automaticamente il problema.
Faccio solo un esempio.
Il 22 novembre durante la partita di C.L. Crespo ha segnato un gran bel 
gol.
Dalle immagini in tempo reale il gol sembrava regolare. Invece è stato 
annullato per fuori gioco.
Tra tutti quelli che seguivamo la partita commentandola anche sul ng, 
solo quelli che la seguivano alla Rai sono riusciti a vedere, almeno 
durante la diretta, delle immagini chiare ed inequivocabili del 
fuorigioco.
Insomma.
Non è automatico che le immagini giuste si trovino subito.
Ciò comporterebbe, nella necessità di dover comunque riprendere il 
gioco, che si stabiliscano a priori quali sono le telecamere standard 
che sono messe a disposizione dell'arbitraggio.
Il che significa che -poi- può sempre capitare l'episodio che non 
ricade
in modo chiaro nel raggio di azione di una telecamera.
A mio avviso, mentre quello dei sensori, essendo un espediente semplice 
andrebbe realizzato con celerità, per il resto ci sono delle forti 
priorità  rispetto la moviola in campo.
Secondo me la soluzione del problema non è nemmeno aumentare gli 
arbitri.
Viste le recenti perversioni del sistema, si finirebbe con l'avere un 
arbitro in quota Moggi ed uno in quota Meani, e tutti e sei i 
fischietti spartiti con il manuale Cencelli dell'arbitraggio fasullo.
La prima cosa da fare in assoluto è rendere gli arbitri indipendenti da 
federazione e lega.
Cosicchè le loro carriere non possano essere determinate dal favore o 
dall'avversità di un grosso club piuttosto che un altro.
Dopo di che, quando agli arbitri inizierà a premere mostrare la loro 
abilità in termini di condizione, acuità visiva, intuizione, carisma e 
autorevolezza (si può fischiare tutto e finire col far degenerare una 
partita), si potrà iniziare a parlare di strumenti tecnici orientati a 
diminuire dei ben individuati errori.
Chiudo con un'osservazione:
finchè l'arbitraggio sarà umano, gli errori ci saranno sempre.
Vanno accettati, nella misura in cui è data la buona fede.
Come gli errori degli attaccanti o dei portieri.
Insomma.
Se Crespo prende un palo o tira la palla addosso al portiere, non per 
questo pensiamo che si è venduta la partita.
Gli riconosciamo il diritto ad una certa percentuale di errori.
Se gli arbitri, la classe arbitrale nel suo insieme, desse ampie 
garanzie di indipendenza strutturalmente, una certa quota di errore 
umano gli sarebbe riconosciuta, se non proprio a cuor leggero con 
maggiore facilità.
E questo, come più volte sottolineato da questa estate, era il banco di 
prova reale di Guido Rossi.
Ancor più dei processi.
Lui se n'è andato prima di mettere mano.
C'è il silenzio assoluto.
Nessuno sembra stia facendo più nulla nel merito.
Parlare di moviola in campo, nel contesto, è strumentale e fa il gioco 
dei Biscardi.
Ultima perplessità:
Io personalmente non sono propenso per esempio a lasciare che -a 
regime- possa essere una Mediaset, magari monopolista dei diritti del 
calcio, a fornire agli arbitri gli strumenti per stabilire se un 
giocatore del Milan debba essere fucilato o se debba essere fischiato 
un rigore contro i bandana.
Di tutto quello che viene dal nano non mi fido nemmeno un po'.

 fuorigioco.
La questione č molto piů semplice di quanto si possa immaginare. 
Come giustamente hai scritto, gli errori ci saranno sempre ed č giusto
accettarli come tali, ma non vedo perchč per questo bisogna bocciare
la moviola in campo. Va vista come uno strumento in piů, utile laddove
puň correggere l'errore arbitrale senza interferire sul normale
andamento della gara. Lo utilizzi 2 volte su 10 casi dubbi? Perchč
privarsi di quelle due volte, dico io.
La moviola va quindi utilizzata solo dove č lampante l'errore e
soprattutto quando č possibile correggerlo. 
Ecco allora che un gol viziato da evidente fuorigioco puň essere
facilmente annullato. Uno che richiede piů tempo per la valutazione
č per definizione non adatto alla moviola in campo e allora si lascia
totale discrezione all'arbitro, eventualmente mettendo in conto
l'errore.
 Ale