Newsgroup: it.sport.windsurf
Titolo: traversata Piombino-Elba

ho appena fatto una pazzia... ho chiesto alla Capitaneria di Porto il 

permesso di fare l'attraversata Piombino Isola d'Elba e ritorno con il 

windsurf. ovviamnete non mi hanno ancora risposto, in caso affermativo 

interesserebbe a qualcuno aggregarsi? faremo la Transelbana ISW. AHAHAHAH 






 ha scritto nel messaggio 

news:4f5f38cd$0$6836$5fc...@news.tiscali.it...



Se dovessero dare l' ok, CI SONO!



i windsurf devono navigare entro 1 miglio nautico

la traversata è di circa 5.5Nm

significa che abbiamo uno scoperto di circa 3Nm, quindi sicuramente ci 

chiederanno una barca di appoggio, questo secondo me è il minimo che c'è da 

aspettarsi.

in tanto vediamo cosa dicono, in caso positivo sono certo che troveremo 

tutto l'occorrente. 






AHI cheddolore

auguri per la pronta guarigione



io vorrei farlo ad Aprile, massimo entro Maggio ma saltando il week-end 

19-20 Maggio perché ho un impegno inderogabile.



Se facciamo un gruppotto, magari si potebbe presentare una bella domanda 

ufficiale con un elenco di firme dove lo associamo ad un evento che per noi 

potrebbe essere un raduno. Insomma con una bella presentazione magari hanno 

un altro occhio di riguardo piuttosto che la domanda di un sigolo scemo. 







bravo Magnans, 

io ovviamente mi aggrego di sicuro tuttavia saremmo pienamente sulla rotta dei traghetti e delle navi e pertanto ho qualche dubbio sulla fattibilità della cosa.

Altro discorso sarebbe fare Chernobil - Cerboli, che è l'isolotto qui.

http://maps.google.it/maps?saddr=42.860111,10.549278&hl=it&sll=42.888794,10.654335&sspn=0.209033,0.445976&mra=mift&mrsp=0&sz=12&t=h&z=12




Comunque rispetto alla risposta che ti danno possiamo organizzarci anche con mezzi di appoggio che possiamo chiedere allo yacht club marina di salivoli o alla cooperativa del porto di salivoli.

Se hai bisogno di qualcuno in loco sono a disposizione.



ciao

S.








 tutto l'occorrente.



si la barca d'appoggio la troviamo; 

possiamo anche coinvolgere i ragazzi dell'elba che potrebbero venire

la mattina a Piombino e tornare a casa in ws. Ci sono molti ragazzi

slalomari che lo farebbero volentieri.



bella iniziativa, mi prende proprio bene ! :-)

ciao

SandroM




wrote:





wrote:



 wrote:


Miiii, quel canale è pieno di pescecani ;-))


Sarebbe superfantastico. Anche solo arrivare a cerboli.



Per i permessi se vogliono li danno: lo scorso anno alla RUN X YOU hanno addirittura permesso di fare la traversata Piombino Elba a nuoto ...



http://www.nopc.it/runxyou/index.php




le condizioni della capitaneria in quell'occasione erano una barca appoggio e che i nuotatori rimanessero in gruppo e non distanziati.



Bisognerebbe quindi pensare ad un gruppone che parte insieme, affronta il percorso insieme e torna insieme. Insomma nessuno che preso dalla planata scappa in solitario o viceversa che qualche imbranato (mi propongo per il ruolo) rimane indietro ...



Bisognerebbe imparare ad andare in formazione come fanno gli aerei ... 


se riesco a farmi dare questa autorizzazione il grosso lo dovete fare voi 

toscani perché io da ravenna a parte le telefonate altro non posso fare. 

comunque se si dovesse fare, con un evento del genere a casto di farlo mi 

porto una petroliera dall'adriatico statene certi, un'occasione cosě non va 

lasciata persa. vediamo cosa mi rispondono, hanno i loro tempi. 






secondo me è fattibilissimo



la distanza è di nemmeno 6 miglia, se pensi che un windsurf minimo plana a 

15 nodi, ma minimo minimo, significa che per ogni tratta si impiega massimo 

24 minuti. andare più veloce di tutti sarà difficile ma viaggiare a pari del 

più lento dovemmo farcela tutti.



dai dai daiiiiii che sono gasatisssssiiimoooooooooooo 






 wrote:


Mmmm...vediamo un po'...in condizioni di NW che sono le più probabili:



Salivoli/Cerboli - andata Gran Lasco / ritorno Bolina stretta (e se

gira un po' a Nord siamo fottuti)

Chernobyl/Cerboli - andata Traverso-laschetto / ritorno Traverso e

Bolina larga (già meglio)

Salivoli/Elba - andata e ritorno più o meno al Traverso



I locals mi correggano...

In ogni caso se rompiamo ci ripescano a Punta Ala o alla Giannella

Ciao,

GL


Aspettiamo Sandro, ma a occhio hai ragione. Salivoli - Cerboli la vedo

improbabile.

Le altre due invece parecchio ganze. Elba...Si mira dove? Cavo?



Eh penso proprio Cavo beach,

Invece Chernobyl/Cerboli mi sembra un bel gioco di parole....da provare


No da salivoli non é da farsi ! 



@giova , l'assessore al turismo di pombino é anche ct della nazionale di 

nuoto in acque libere... Magari qualche chance in piú di mediazine ce l'ha.



Cmq aspettiamo la risposta e vediamo

SandroM




Io ci sono, però temo solo da maggio in poi. Sabato scorso a sciare mi

sono beccato un gran bello strappo al polpaccio, mi sa che per un paio

di mesi sono fuori gioco...


 ha scritto nel messaggio 

news:4f5f8511$0$6838$5fc...@news.tiscali.it...


facendo un conto a spanne  è come fare 10 volte Conca d'oro/Ponale, 

praticamente un tranquillo pomeriggio a Torbole ;-)))

Shaun ISW-000.






secondo sarebbe da farsi Piombino-Cavo-Piombino con SE oppure NW ed 

intensità da 12 ai 18 nodi, cosa ne pensate? 






 intensità da 12 ai 18 nodi, cosa ne pensate?



sulla tratta sono d'accordo ma il SE se non è forte qui è un vento molto poco costante e il 99% delle volte è molto più girato a Sud che a SudEst.

Per me un NW sui 15/18 in su sarebbe l'ottimale.



ciao

SandroM



ci sono anch'io!!! ma da maggio in poi che ad aprile sono a Maui! 

AUHAUHAUHAUHAUH (scusate lo sfogo ma non ci dormo la notte dall'emozione!)



Pippo


sei il meglio



beato te 






 ha scritto nel messaggio 

news:23359511.951.1331713181289.JavaMail.geo-discussion-forums@vbyj18...



 nuoto in acque libere... Magari qualche chance in piú di mediazine ce l'ha.



hai perfettamente ragione se ci presentiamo come gruppetto di windsurfisti che vogliono fare un girello tanto per fare, ma potremmo anche presentarci per il tramite dell'associazione RUN X YOU e presentare l'iniziativa nello spirito dell'omonima associazione che è quello di "unire i valori dello sport con gesti concreti di solidarietà, per realizzare progetti insoliti ed estremi".



Se anche per il 2012 la rifacessero ci si poteva tranquillamente unire all'evento ed avere tutte le porte aperte per la traversata ...   




ci avevo già pensato ed ho già pronta una bella mail però me la tengo come 

ultima riserva perché prima voglio provare se ce la facciamo per conto 

nostro, e sole se ci va male provo strade alternative. il fatto è che non 

vorrei togliermi il gusto di fare una cosa esclusivamente per il nostro 

gruppo, e poi così facendo saremmo anche più liberi di muoverci a nostro 

piacimento. pensa solo al fatto se il giorno della RUN X YOU non ci sia 

vento? adesso proviamo da soli, poi vedremo cose si evolve. cosa ne pensate? 







si e poi logisticamente mettere insieme 2 iniziative è più un casino.

Considerate che noi abbiamo un'associazione windsurfistica locale del quale trix

è presidente e io vice pertanto penso che per le formalità non ci siano problemi di sorta. vero presidente trix ?



ciao

SandroM


 >



con o senza barca d'appoggio???



:-0





-- 



questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 

http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it







 ha scritto nel messaggio 

news:23359511.951.1331713181289.JavaMail.geo-discussion-forums@vbyj18...



 :-0

;-D 






 ha scritto nel messaggio 

news:15578276.1516.1331741791380.JavaMail.geo-discussion-forums@vbze11...



Mi aggrego volentieri anche io!!!

Ciao a tutti

David


 prima maestralata bona tanto per vedere un pò come funziona.



funziona che se ci sgama la capitaneria ci fà una bella multa !

ciao

SandroM


Shaun ISW-000 ha scritto:


il lago non è il mare!!!



una cosa è fare 10 volte lo stesso traggitto andata e ritorno da una

sponda all'altra di un lago (Garda, Como, Maggio) dove al massimo trovi un

pò di chop... ma è pressochè acqua piatta



altro discorso è il mare aperto con il moto ondoso al largo (oltre il

miglio) che complica tutto, poi il vento termico è pressochè constante,

mentre in mare aperto è variabile d'intensità e di direzione, specalmente

per un percorso di circa 12km...



per l'attrezzatura penso che solo delle tavole tipo formula windsurf e

vele con i camber inducer di metratura oltre i 10mq possano affrontare

condizioni così variabili e dare galleggiabilità e spazio sufficente per

riposarsi in caso di mancanza di vento sufficente.



affrontare tale distanza con un wave, uno slalom o un freeride e vele

no-cam per mè è un' impridenza, anche in presenza di barca o mezzo

d'appoggio.



ultimo GPS con cartografia è indispensabile per navigare in mare aperto.



tutto e comunque IMHO



S.B. friend



 ha scritto nel messaggio 

news:27081771.179.1331821934013.JavaMail.geo-discussion-forums@vbcv2...



 d'appoggio ci vorrà



2 gommoni + 1 barca a vela già trovati :-)








 ultimo GPS con cartografia è indispensabile per navigare in mare aperto.



da Piombino all'isola d'elba penso che si possa navigare anche a

vista, non aver paura che

l'isola non la manchi.... eheheh. :-))



ciao

SandroM






piccole news...



ho appena parlato con la CP di Piombino che mi ha rimandato ai suoi colleghi 

di Livorno e Portoferraio. l'ufficiale mi ha dato una traccia di lettera che 

ho già spedito e che è "ufficiosa". se viene approvata questa e-mail dovrò 

fare una raccomandata a cui seguirà l'autorizzazione vera e propria. 

comunque diciamo che a parole questo ufficiale è stato gentile ed non ha 

escluso che si possa fare, quindi incrociamo le dita e facciamo un nodo 

all'uccello. ragazzi mi raccomando il gommone/motoscafo di supporto sarà 

obbligatorio, questo è già confermato. 






Perchè la navigazione dei windsurf solo entro un miglio dalla costa ?



Leggendo l'art. 27 del DECRETO LEGISLATIVO 18 luglio 2005, n.171 

Codice della nautica da diporto 

 sembra che siano relegati al miglio dalla costa solo le tavole a vela con superficie velica non superiore ai 4 metri quadrati.



Secondo me un windsurf con vela superiore ai 4 metri non rientra quindi nella lettera c) punto 3 dell'art. 27 bensì come generico natante senza marcatura CE di cui all'art. 27 punto 3 lettera a) e quindi possiamo navigare fino a 6 miglia dalla costa.



Ci sarà bisogno delle dotazioni di sicurezza previste per la navigazione a distanza maggiore di un miglio dalla costa.





Art. 27. 

Natanti da diporto 

3. I natanti senza marcatura CE possono navigare: 

a) entro sei miglia dalla costa; 

b) entro dodici miglia dalla costa, se omologati per la navigazione senza alcun limite o se riconosciuti idonei per tale navigazione da un organismo tecnico notificato ai sensi dell'articolo 10 ovvero autorizzato ai sensi del decreto legislativo 3 agosto 1998, n. 314; in tale caso durante la navigazione deve essere tenuta a bordo copia del certificato di omologazione con relativa dichiarazione di conformita' ovvero l'attestazione di idoneita' rilasciata dal predetto organismo; 

c) entro un miglio dalla costa, i natanti denominati jole, pattini, sandolini, mosconi, pedalo', tavole a vela e natanti a vela con superficie velica non superiore a 4 metri quadrati, nonche' gli acquascooter o moto d'acqua e mezzi similari. 

5. La navigazione e le modalita' di utilizzo dei natanti di cui al comma 3, lettera c), sono disciplinate dalla competente autorita' marittima e della navigazione interna.


 e natanti a vela con superficie velica non superiore a 4 metri



la categoria è divisa in tavole a vela, poi natanti con superficie fino a 4 

metri, cioè sono due cose distinte, non che i windsurf con vela superiore a 

4.1mq può navigare, su questo la CP è stata molto chiara, il windsurf 

rientra nel miglio nautico, Giova mi dispiace ma non c'è via di scampo, 

sarei stato felice di questa cosa perché si sarebbe potuta fare senza 

permessi. Abbiamo parlato con l'ufficiale proprio di questa norma. 






 permessi. Abbiamo parlato con l'ufficiale proprio di questa norma.



Magnans, non mi stupisce che l'ufficiale ti abbia dato la sua versione delle cose, che poi in definitiva è quella che conta perchè è lui che poi ci fà la multa ma la sua interpretazione non segue il dettato normativo:



sarebbe come dice lui se fosse scritto:



c) entro un miglio dalla costa i jole, pattini, sandolini, mosconi, pedalo', tavole a vela, nonche' gli acquascooter o moto d'acqua e mezzi similari. 



ma poichè la norma dice "tavole a vela e natanti a vela con superficie velica non superiore a 4 metri quadrati" ne deriva che con 4,1 metri quadrati non puoi più essere nella lettera c). Cioè come faccio a rientrare nella c) se è solo per chi non supera i 4 metri ? Se la norma che l'ufficiale ha esaminato è quella non la si può interpretare come sostiene lui !



Ed è proprio la stessa lettera c) che definisce natanti quegli aggeggi denominati "tavole a vela" per cui sopra i 4 metri si approda nella lettera a) che è la disposizione generica che vale per i natanti (comprese le tavole a vela) con superficie velica superiore ai 4 metri ...


















Giova, noi rientriamo nelle tavole a vela, non nei natanti, per cui 1 miglio.


 Giova, noi rientriamo nelle tavole a vela, non nei natanti, per cui 1 miglio.



La norma dice "i natanti denominati ... tavole a vela" quindi come fai a dire che la tavola a vela non è un natante se è la norma che lo dice ?



Che poi la capitaneria voglia interpretare la norma in modo da restringere il raggio di azione delle tavole a vela ad un miglio anche con superficie velica oltre i quattro metri è un altro discorso.


non so cosa consultava lui però mi ha detto che il windsurf sta dentro il

miglio, se ha ragione non lo.



se fosse come dici tu potremmo fare tutto senza nessun permesso, basterebbe

avere con se solo...

Natanti abilitati alla navigazione entro tremiglia dalla costa:

- una cintura di salvataggio per ogni persona presente a bordo

- n.1 salvagente anulare con cima

- n.2 fuochi a mano a luce rossa

- n.1 boetta fumogena

- n.1 dispositivo per segnalazioni acustiche (per le unità aventi lunghezza

superiore a 12 metri è obbligatorio anche il fischio e la campana o altro

apparato sonoro portatile.)

- Fanali regolamentari

Per le unità senza marcatura CEE :

- una pompa a mano o altro mezzo di esaurimento

- estintori : vedi tabella



Minchia che casino!!!!



Ho fatto leggere a mia moglie l'articolo che Giova ha postato sul NG, e lei 

che ha cotanto di laurea in legge di che Giava ha ragione. I quattrome metri 

di vela sono applicati anche alla tavola a vela.



A questo punto sarebbe bello sapere quale codice ha in mano la CP, che poi è 

quello valido.

E poi non so più se sia un vantaggio od uno svantaggio rientrare nell'atra 

categoria perché se così fosse non avremmo più bisogno del permesso ma 

automaticamente sarebbe necessario avere un rimorchio per portarsi dietro 

tutte le dotazioni di sicurezza.



Non rompiamoci la testa prima del tempo, vediamo cosa mi dicono ed agiremo 

di conseguenza. 








Evviva Magnans ! 



Il vero problema è quello delle dotazioni di sicurezza. Unico modo ragionevole di ovviarvi è quello di fare una manifestazione sportiva organizzata da una federazione sportiva nazionale o da organizzazioni da esse riconosciute.



A quel punto è sufficiente "preventivamente comunicare" alla capitaneria di porto che facciamo la nostra manifestazione sportiva e seguire le disposizioni previste dalle federazioni in tema di organizzazione dell'attività sportiva ed il gioco è fatto: a quel punto dobbiamo solo comunicare alla capitaneria, non dobbiamo avere il loro permesso. 



A quel punto magari ci basta veramente avere solo una nave appoggio.









Art. 30.

Manifestazioni sportive



1. In occasione di manifestazioni sportive, preventivamente comunicate alle autorita' competenti, organizzate dalle federazioni sportive nazionali e internazionali o da organizzazioni da esse riconosciute, le imbarcazioni da diporto, anche se non iscritte nei registri di cui all'articolo 15, ed i natanti ammessi a parteciparvi possono navigare senza alcun limite di distanza dalla costa.

2. Le stesse deroghe sono estese anche alle imbarcazioni ed ai natanti di cui al comma 1 durante gli allenamenti ad eccezione dei natanti di cui al comma 3, lettera c), dell'articolo 27, per i quali e' necessaria apposita autorizzazione rilasciata dall'autorita' marittima, nonche' alle imbarcazioni e ai natanti che partecipano a manifestazioni organizzate dalla Federazione italiana vela e dalla Lega navale italiana.

3. Nel corso degli allenamenti deve essere tenuta a bordo una dichiarazione del circolo di appartenenza, con validita' non superiore al trimestre, vistata dall'autorita' competente nel cui ambito territoriale si trovi la sede del circolo, da cui risulti che l'unita' e' destinata ad attivita' agonistica e che si trova in allenamento con un determinato equipaggio.

4. Nelle manifestazioni sportive e negli allenamenti suddetti devono essere osservati i regolamenti per l'organizzazione dell'attivita' sportiva delle federazioni di cui al comma 1.


 SandroM



Ciao a tutti



un paio di considerazioni:



1. a memoria dai tempi di salivoli (fine anni 80 inizio 90) una serie

di locals antesignani degli slalomari di ogggi che uscivano con i race

370 e vele 8 / 9metri erano soliti andare al Cavo con il surf.

dicevano che all'altezza di Palmaiola il maestrale calava. ionfatti si

e' a ridosso

2. partendo dal cornia direzione cerboli l'andata è al traverso /

lasco  ergo il ritorno è di bolina. dobbiamo mettere in cantiere un

po' di bordi e la corrente. meglio con arrivo a mortelliccio

da organizzare le macchine e star lontani dalla centrale enel. sarebbe

due lati di un triangolo che a palla con il GPS dovrebbero essere

roba. altro che defi wind!

3. Barca d'appoggio fondamentale. Se fornita da Amici / parenti che

sono soliti andare in barca nel week-end dobbiamo opzionare 2/3 sabati

perche se il maestrale non è bello teso diventa una passione.

4. io ci sono



preparo un disegnino che giro a tricse x diffusione locale


 ha scritto nel messaggio 

news:jjt7gt$jvf$1...@news.newsland.it...




1 Oh bruno ma per andà al Cavo si passa sopravento a Palmaiola .....,

se ci passi sottovento sei spacciato ! :)

2 meglio partire dal quaglio per cerboli

3 anche un paio di barche

4 bene !


sviluppi di oggi 20/03/2012



deve essere nominato un responsabile di tutta la manifestazione.



dobbiamo dare minimo una settimana di preavviso!!!!



una delle tre capitanerie, di cui non faccio nome, ha ufficiosamente detto 

che SI 






 che SI



Azzz... notiziona, ma allora se pò fà ! 



Come ci prepariamo ? Un minimo di navigazione in formazione dovremmo garantirlo anche perchè metti uno come me che dopo il primo km parte in catapulta ... o, sempre io che al cambio di mura casco in acqua. Rischia di essere una cosa mortificante per chi non sà e deprimente per chi è bravo e potrebbe tirare dritto senza inciampi ... Forse è meglio se vi seguo da riva.








 che SI



molto molto bene !!!

Incomincio a sentire se i ragazzi dell'Isola vogliono partecipare ??



:-))

SandroM






 ha scritto nel messaggio 

news:794939ff-a657-4de6...@d17g2000vba.googlegroups.com...



1) RICORDATEVI CHE UNA CAPITANERIA SU TRE MI HA DETTO UFFICIOSAMENTE CHE SI 

PUO' FARE, PERO' SI DEVONO ANCORA ACCORDARE TUTTE, QUESTO RICORDATEVELO CHE 

PER ORA SIAMO A 1 SU 3



2) la spiaggia di partenza la decidiamo noi



3) possono partecipare anche gli elbani perň devono partire con noi o 

all'anadata o al ritorno, comuqnue devono restare nel nostro con il nostro 

gruppo 






 ovvero da Salivoli (sono circa 10 km).



Io direi che la cosa più furba è partire e tornare da/a Salivoli

anche perchè è tutta al traverso, e può essere fatta con (quasi)

qualsiasi attrezzatura.



ci saranno da organizzare diverse cose e pensare alle regole da darsi

in acqua.



mi prende proprio bene !

ciao

SandroM






 ha scritto nel messaggio 

news:4314a2a9-0192-4cce...@j14g2000vbc.googlegroups.com...



 qua con le auto e poi ritornano di là col ws. :-)



è quello che intendevo io, comunque eventualmente potei chiedere di fare un 

tratto in più per far tornare in dietro chi parte dall'isola, però non 

volevo mettere troppa carne al fuoco



si potrebbe fare anche il percorso Cavo Salivoli Cavo

e ci potremmo fare un week-end all'Elba 






Io cercherei di rimanere sull' idea iniziale, come A/R da Salivoli.

Altre partenza diventerebbero troppo impegnative, vuoi per la

lunghezza che per le andature. Così come cominciare anche a

programmare un eventuale we sull' isola... Intanto bisogna beccare un

we con NW :) Che attrezzatura pensate sarà necessaria?



 e ci potremmo fare un week-end all'Elba



è un pò più un bordello organizzare, a Piombino abbiamo conoscenza dei

luoghi e delle persone.

All'isola d'elba, almeno io, non ho nessun interlocutore.



SandroM








io pensavo di farla con vento da 12 a 18 nodi perché il mare è ancora 

praticabile, considerate che ci devono accompagnare anche i gommoni e per 

loro è già impegnativo così.

quindi attezzature con vele dai 6 a 8.4 mq e tavole da 100 a 130 litri. 






allora rimaniamo sull'idea iniziale Salivoli-Cavo-Salivoli, comunque è 

sicuro che quel week-end una campeggiata alle'Elba ce la faccio. 






 



Tu Filippo hai l'imbarazzo della scelta su che attrezzatura usare!!!

Con lo slalomino pensate sia fattibile (125 l)?

Magari monto vela 6.7 (altrimenti 7.7?) e pinna corta, sperando che le caviglie reggano...

Mi piacerebbe proprio esserci!!

Ciao a tutti




anche io ho l'imbarazzo della scelta però conto di farla con lo slalom 111 

litri e vela 7.1 o 8.4



se ci fossero le condizioni per la 7.1 per me sarebbe perfettissimo 







12 nodi non saranno un pò pochini ???

Qui mangiamo tortelli porchetta e sarsicce intrise unte al gran

marniè, siamo pesanti....



 :-)


allora mettetevi un pņ a dieta! infatti io sono vegetariano

ahahahah

sto scherzando, tranne che sono vegetariano questo č vero



ok ok comunque vedremo cosa dicono le previsioni poi ci accordiamo








Si, penso sia fattbile.

Il broblema è "solo" l'allenamento.... Tenere lo slalom per 5 miglia è

roba :), a meno che non ci siano quel tot di nodi precisi che non

stanchino troppo.

Col fw e vento leggero potrei andare ovunque :)



 Col fw e vento leggero potrei andare ovunque :)



Tu sei avanti!!!

potrei anche optare per il Kombat 95,

montare la 4° strep dietro e armare la 6.7...

ma credo che ci sia bisogno di almeno 15 knt costanti in sù.

L'allenamento è l'incognita, io sono ancora in letargo, anche se mi tengo in "forma" con un po' di palestra e basket.

David


 se ci fossero le condizioni per la 7.1 per me sarebbe perfettissimo



io invece mi sà che opto per il 125 e 7.2 o se è più moscio 125 e 8.6,

tanto anche se si è un pò sovrainvelati il viaggio è breve.



Per far capire meglio allego una foto di come si vede l'isola d'elba

da salivoli, esattamente da casa di Trix :-))

http://tinyurl.com/883xqm7


L'isoletta che vedete sulla sx è palmaiola.

http://g.co/maps/hkgcw




ciao

SandroM




sono gasato come una lattina di Sprite! 






 Incomincio a sentire se i ragazzi dell'Isola vogliono partecipare ??



sentiti i ragazzi dell'elba, sono interessati a partecipare,

siamo rimasti che quando sappiamo meglio le cose gli facciamo sapere.



ciao

SandroM


serebbe ora di iniziare a fare una stima dei partecipanti



1 Magnans

1 Zambo

...ecc 






 ha scritto nel messaggio 

news:1ef31b15-621e-4836...@b18g2000vbz.googlegroups.com...



 1 SandroM






Ma allora non ho capito: pensate sia più facile, per il vento intendo,

fare quaglio - cerboli? Ci troviamo (cercasi NW..)  a Salivoli e

facciamo un prova fermandosi al miglio?

A Vada (a volte... :)) è capitato  di allontanarsi  e con il NW non ho

mai riscontrato cali significativi di vento.

Semmai, per me, è la fatica nelle gambe che si fa sentire; sempre a

Vada il chop a largo si stende e diventa onda, anche alta, ma sempre

ravvicinata: il fondale è sempre basso. Invece a Talamone, per

esempio, l' ho sempre trovata molto più lunga e "confortevole". Nel

canale com'è la situazione?



 ha scritto nel messaggio 

news:b3dacb82-7f63-47eb...@db5g2000vbb.googlegroups.com...



 canale com'è la situazione?



Per me nel canale è più come a Talamone, onda abbastanza lunga.



Ciao

SandroM


O Sando, chiaro, di miglia se ne fanno tranquillamente anche + di 10

volte tanto, è solo il tenere un unico bordo che mi da leggero

pensiero.

Per dirti, quando arrivo in cima al pontile (che mi pare sia un 1.8 km

e ci vuol poco) mi scoppiano le gambe e devo cambiare. Ovviamente

dipende anche da quanto si è invelati e dal mare.



Nooo.. Il Bat! La mia prima tavola!

Grande Trix!

p.s. Planava a bestia e potevo appogiarla sugli scogli!!!



 ha scritto nel messaggio 

news:0fb15d20-c6a4-4582...@eb6g2000vbb.googlegroups.com...



 :)



Mi sembra un'ottima idea. I fine settimana di NW si potrebbe ritrovarci al quaglio per provare con tanto di gps.   


 ha scritto nel messaggio 

news:31279014.652.1332418583280.JavaMail.geo-discussion-forums@vbtv42...


Io non ho il gps. Fa lo stesso se mi porto il tomtom con la signorina 

putt&£!!! che continua a ripetere Tornare indietro, tornare 

indietro....;-)))

continuo a sperare di essere nella partita

aloha Shaun ISW-000 






ultima news, una delle tre CP mi ha inviato una mail CERTIFICATA dove si č 

tirata in dietro delegando la decisione alle altre due.

che delusione :-( 






 ultima news, una delle tre CP mi ha inviato una mail CERTIFICATA dove si è 





Forse alla fine occorrerà passare attraverso l'art. 30 e la FIV



http://www.federvela.it/files/2012%20NORMATIVA%20Ver_C.pdf



 
http://www.federvela.it/files/2012%20NORMATIVA%20Ver_C.pdf




da pag. 93 a pag. 97 ci sono i requisiti per l'attività velico sportiva che probabilmente ci verranno richieste dalla CP


Per l’assistenza in regata l‘Autorità Organizzatrice dovrà mettere a disposizione i 

seguenti mezzi di assistenza: 



 per l’attività sportiva adeguati mezzi di assistenza, condotti da personale qualificato  e munito della prescritta abilitazione, quando richiesta, ed utilizzati in relazione alle condizioni meteo – marine del momento e secondo le disposizioni del Comitato di  Regata e, comunque, in numero non inferiore a: 



- un mezzo di assistenza per ogni 10 barche presenti sul campo per regate di: 

Tavole a Vela, derive e multiscafi; 



Le caratteristiche dei mezzi di assistenza devono essere adeguate al tipo di barche in competizione ed alla distanza dalla costa della regata. 

La mancanza o il venir meno della disponibilità di detti mezzi, autorizzerà il Comitato di Regata a non svolgere e/o interrompere la regata o la prova. 



Norme di Utilizzo dei Mezzi di Assistenza – Numero massimo imbarcazioni in 

Regata



18. I mezzi di assistenza, sempre con personale qualificato a bordo, munito della prescritta abilitazione quando richiesta, dovranno essere ben identificati e stazioneranno nell’area loro indicata nelle Istruzioni di Regata, a disposizione del Comitato di Regata. Resta  inteso che anche questi mezzi dovranno essere dotati, oltre che delle normali dotazioni di 

sicurezza, anche di idonei mezzi di comunicazione.



Nel conteggio dei mezzi di assistenza potranno essere considerati mezzi di 

tecnici/allenatori/accompagnatori ecc., che si siano accreditati presso l’autorità  organizzatrice  e che  abbiano sottoscritto la propria disponibilità a mettersi a disposizione  del Comitato di Regata, a seguirne le istruzioni e a prestare assistenza a qualsiasi  natante in regata. Il numero massimo dei mezzi di tecnici/allenatori/accompagnatori accreditati e impiegabili per la sicurezza non potrà superare il 50%  dei mezzi totali necessari per la regata. (es: 100 barche in regata = 10 mezzi assistenza:  5 della Società 

organizzatrice – 5 di allenatori/accompagnatori),nel presente conteggio non si deve tener conto della Barca Comitato. 



Tutte le altre imbarcazioni, comprese quelle dei tecnici/allenatori/accompagnatori ecc., dovranno mantenersi all’esterno dell’area di regata, salvo che il Comitato di Regata, a 

mezzo di apposita bandiera e/o comunicazione radio, non consenta loro di entrare nel  campo di regata per prestare assistenza. Ogni infrazione potrà comportare, a giudizio insindacabile del Comitato di Regata e/o della Giuria, una penalità in posti o il deferimento al Giudice Disciplinare Sportivo per i concorrenti dell’Affiliato di appartenenza del tecnico,  accompagnatore o genitore.



Assistenza Sanitaria

20 Non è richiesta assistenza sanitaria in acqua. 

L’assistenza sanitaria a terra non è prevista nella località dove presente un presidio sanitario pubblico. 

In altri casi è obbligatorio la presenza di almeno un’ ambulanza. 



In ogni caso l’organizzazione dovrà provvedere ad individuare un punto della costa facilmente raggiungibile dal mezzo di soccorso, al fine di indicarlo alla centrale operativa 118.



Assistenza a terra

La base a terra deve essere presidiata e deve essere garantito un servizio VHF tra la stessa e i mezzi a mare(Istruzione e assistenza).Presso la base deve essere disponibile un telefono,per consentire le comunicazioni per la richiesta di assistenza e soccorso. Di qualunque evento straordinario deve essere data comunicazione all’autorità marittima. 




Portoferraio, Piombino e Livono.

Piombino dipende da Livorno, è come una delegazione però siccome il tratto 

di mare è quello di suo monitoraggio serve anche il suo parere. 






ragazzi ho alzato un polverone esagerato.



allora la cosa sta procedendo ma con tanti paletti, la CP vuole sapere:



una data ed orario di partenza e tempo stimato, in caso di condizioni 

avverse eventuali altre due date possibili



numero dei partecipanti e possibilmente anche il nome (questo è assurdo)



numero delle barche di appoggio e quanti medeci per la rianimazione



spiaggia di partenza con coordinate (e mi hanno già consigliato quella a 

nord di Salivoli)



spiaggia di arrivo con coordinate (e mi hanno già consigliato quella a sud 

di Salivoli, ma ho detto che preferire quella a nord)



Vi do una pillola... il commandante che deve approvare la ns. attraversata è 

famoso in questi ultimi tempi, chi vuole capire capisca ma non scriva nessun 

nome in questo NG.








mi ha detto l'ufficiale della CP con cui ho parlato questa mattina, che 

oltre al regolamento ogni CP adotta delle ordinanze, quindi il windsurf a 

Piombino non puň navigare olte un chilometro dalla costa. cosě con questo 

abbiamo chiuso il discorso precedente. 






 di Salivoli, ma ho detto che preferire quella a nord)



volevo scrivere CAVO e non Salivoli 






Ma se andassimo con un tot di barche (3 come diceva Sandro in qlc post

fa), non basterebbe dire semplicemente "sono accompagnato da quella"?

Ovviamente standone il più vicino possibile, quidni cercando di non

ingarellarsi ecc. Insomma in modo che la cosa sia veritiera.



no proprio non si puň fare cosě, o megli puoi farlo poi se prendono fanno un 

mazzo cosě sia a surfisti e forse anche alle barche d'appoggio. Multe, 

denunce e sequestro dell'attrezzatura.

non so come applicano le regole a Livorno ma ti assicuro che a Ravenna le 

fanno rispettare alla lettera ed applico sempre il massimo della multa e 

della pena, almeno per quanto riguarda il diporto. 






 mazzo così sia a surfisti e forse anche alle barche d'appoggio. Multe,



 un mazzo così sia a surfisti e forse anche alle barche d'appoggio. Multe, 



ragazzi, facciamo così:



stabiliamo tre date, se poi non si prenderà il vento sarà per l'anno 

prossimo e amen.



il nome dei partecipanti è impossibile però il numero è fattibile.



per la rianimazione non credo sia obbligatorio un medico sicuramente basta 

una persona con il brevetto di salvataggio. è mai possibile che con tutti 

gli amici che abbiamo non si trova un medico? provo a chiedere alla crew giù 

a Rimini, la ce ne sono addirittura due. 






 ha scritto nel messaggio 

news:4f6c60c9$0$6825$5fc...@news.tiscali.it...



anche io ero dell'idea meno siamo meglio è, comunquew sto strippando



devo fare una domanda in carta bollata e raccomandata a:

tre CP

ufficio demaniale marittimo

comune Piombino

Comune Rio Marina 






 fa), non basterebbe dire semplicemente "sono accompagnato da quella"? 



Funziona così se si fa attività sportiva ex art. 30 (vedi mio post precedente).



Quanto al medico ISW non credo che se viene vorrà fare il medico a bordo della nave appoggio ma vorrà giustamente fare la traversata ...



Ma poi mi domando se il regolamento della capitaneria dice che non puoi andare oltre il km dalla costa in base a quale altro regolamento ti consentono di farlo ? Ti hanno dato qualche riferimento legislativo ?



Come per la rianimazione, ma te lo ha detto la capitaneria ?



Per i nomi non la vedo una cosa strana.




che sbattone!

però hai ragione Magnans, cerchiamo di fare tutto come si deve... se c'è vento, bene, altrimenti... alla prossima!

buttiam là tre date e via, o la va o la spacca!



dai che ce la facciamo!!!

Pippo



non avete idea della mole di burocrazia che c'è dietro ad una cosa del 

genere.



ho trovato due windsurfisti medici, uno dipentende AUSL anestesista, e 

l'altro libero professionista in rianimazione al pronto soccorso.



a parte che vorrebbero partecipare alla veleggiata e non stare sul gommone e 

poi l'anestesita in quanto dipendente non può fare questo tipo di assistenza 

senza autorizzazione dell'AUSL. in pratica è come se andasse a lavorare 

altrove. insomma un vero bordello di leggi, tutte fatte a DOC per inculare 

la gente in tutti i modi.



vi giuro che non ne posso più, sarà difficile continuare con questa impresa. 






 Come per la rianimazione, ma te lo ha detto la capitaneria ?

certo che me l'hanno detto loro, ho anche nome e cognome di chi me lo ha 

chiesto.






 ha scritto nel messaggio 

news:4f6c9c74$0$6840$5fc...@news.tiscali.it...


a questo punto credo sia più facile organizzare la traversata 

Tunisia/Lampedusa sperando che l'indignato non si riindigni ;-)))

mettiamo a punto un bel raduno a Chernobyl e ciao a tutti.

Shaun ISW-000






stai buono che sto "trattando" con i medici, è solo che non dobbiamo far 

ricadere le date con i loro turni, e poi avvertire la CP che faranno 

assistenza dal WS perché sono windsurfisti. 






 la faccio altrimenti si chiudono i giochi. 



Mi sembra un modo alquanto bizzarro di procedere, anche perchè così vai avanti per conto di un ipotetico gruppo di persone che si troveranno ma non si sa chi sono.



Per questo ti chiedevo eventuali riferimenti anche perchè per l'assistenza sanitaria il regolamento FIV non richiede l'assistenza sanitaria in acqua per le regate:



Assistenza Sanitaria 

20 Non è richiesta assistenza sanitaria in acqua. 

L’assistenza sanitaria a terra non è prevista nella località dove presente un presidio sanitario pubblico. 

In altri casi è obbligatorio la presenza di almeno un’ ambulanza. 




Giova se tu ne capisci sarei felice se mi aiutassi perché io mi fido di 

quello che mi chiedono perché non so come muovermi. Se vuoi di do il 

contatto dell'ufficiale che mi sta aiutando così provi a sentire cosa chiede 

e vediamo se si riesce ad abbattere qualche richiesta.



Per quanto riguarda la FIV ti posso dire che loro non hanno bisogno del 

medico solo perché fanno le regate già in regola con il codice della 

navigazione.



Essendo il nostro evento straordinario vogliono delle misure di sicurezza 

straordinarie, ricorda che se capita qualcosa in mare per legge loro sono i 

primi che si devono attivare per il soccorso in mare, quindi alla fine la 

patata bollente è proprio la loro.



Anche a me dispiace che ci siano tutti questi paletti però mi metto anche 

nei loro panni, potrebbero semplicemente dire che non si può fare e basta. 

Invece ho trovato una persona cordiale che sta dicendo che muovendosi in un 

certo modo si ottiene qualcosa. Non vorrei abusare della sua pazienza o 

meglio non ne ho né la competenza né il coraggio di controbattere perché 

come ti ripeto mi sta aiutando in via ufficiosa ed è proprio un dipendente 

di una delle CP che ci devono rilasciare l'autorizzazione.



Comunque fammi sapere se mi vuoi aiutare perché ne avrei bisogno.

Ho trovato due medici windsurfisti ma vorrebbero partecipare alla 

veleggiata, devo chiedere se va bene ugualmente che non stiano sul gommone, 

altrimenti dobbiamo trovare un'altra persona. Tu non conosci nessun amico 

che è medico?



In alternava ho un amico che verrebbe sul gommone ma non è medico ma ha il 

brevetto di bagnino di salvataggio e devo proporre anche questo, è un pò al 

limite della loro richiesta però secondo me sarebbe fattibile perché 

comunque come primo soccorso in mare il bagnino farebbe le stesse cose di un 

medico... almeno penso. 




Magnans, tutte le mie domande ed i riferimenti legislativi sono volte a capirci qualcosa e magari ad aiutarti: solo capendo cosa comportano le varie opzioni uno alla fine riesce a scegliere la strada più semplice per fare il tutto.



La prima opzione è quella di fare tutto quello che ti dice la capitaneria.



La seconda opzione potrebbe essere quella di organizzare una regata appoggiandoci alla FIV e perciò seguendo il loro regolamento che avevo postato in precedenza e che riposto qui di seguito e che in estrema sintesi richiede:



1) un mezzo di assistenza ogni 10 tavole a vela, condotto da personale qualificato  e munito della prescritta abilitazione, quando richiesta. Il mezzo dovrà essere dotato di un adeguato mezzo di comunicazione per comunicare con la base a terra.



2) Provvedere ad individuare un punto della costa facilmente raggiungibile dal mezzo di soccorso, al fine di indicarlo alla centrale operativa 118. 



3) Predisporre una base a terra presidiata e deve essere garantito un servizio VHF tra la stessa e i mezzi a mare(Istruzione e assistenza).Presso la base deve essere disponibile un telefono,per consentire le comunicazioni per la richiesta di assistenza e soccorso. Di qualunque evento straordinario deve essere data comunicazione all’autorità marittima. 



3) Non è richiesta assistenza sanitaria in acqua. 



4) L’assistenza sanitaria a terra non è prevista nella località dove presente un presidio sanitario pubblico. 

E poichè mi sembra che a Salivoli c'è un ospedale, me lo confermi Trix, probabilmente non c'è nemmeno bisogno dell'assistenza sanitaria a terra.





Ovvio che per la seconda opzione, che mi sembra abbastanza semplice occorrerà appoggiarsi alla FIV, magari attraverso l'iscrizione alla AICW. Finalmente l'iscrizione potrebbe servire a qualcosa. Ricordo che qualche tempo fa scambiai qualche battuta con un rappresentante della AICW che Trix conosce e che a parole è molto impegnato nella sua attività di promozione. Potrebbe essere un modo per fagli avere una paccata di iscritti ...



Volendo evitare la AICW dovremmo creare una nostra associazione sportiva e farcela riconoscere dalla FIV.  













Art. 30. 

Manifestazioni sportive 



1. In occasione di manifestazioni sportive, preventivamente comunicate alle autorita' competenti, organizzate dalle federazioni sportive nazionali e internazionali o da organizzazioni da esse riconosciute, le imbarcazioni da diporto, anche se non iscritte nei registri di cui all'articolo 15, ed i natanti ammessi a parteciparvi possono navigare senza alcun limite di distanza dalla costa. 

2. Le stesse deroghe sono estese anche alle imbarcazioni ed ai natanti di cui al comma 1 durante gli allenamenti ad eccezione dei natanti di cui al comma 3, lettera c), dell'articolo 27, per i quali e' necessaria apposita autorizzazione rilasciata dall'autorita' marittima, nonche' alle imbarcazioni e ai natanti che partecipano a manifestazioni organizzate dalla Federazione italiana vela e dalla Lega navale italiana. 

3. Nel corso degli allenamenti deve essere tenuta a bordo una dichiarazione del circolo di appartenenza, con validita' non superiore al trimestre, vistata dall'autorita' competente nel cui ambito territoriale si trovi la sede del circolo, da cui risulti che l'unita' e' destinata ad attivita' agonistica e che si trova in allenamento con un determinato equipaggio. 

4. Nelle manifestazioni sportive e negli allenamenti suddetti devono essere osservati i regolamenti per l'organizzazione dell'attivita' sportiva delle federazioni di cui al comma 1.  





Per l’assistenza in regata l‘Autorità Organizzatrice dovrà mettere a disposizione i 

seguenti mezzi di assistenza: 



 per l’attività sportiva adeguati mezzi di assistenza, condotti da personale qualificato  e munito della prescritta abilitazione, quando richiesta, ed utilizzati in relazione alle condizioni meteo – marine del momento e secondo le disposizioni del Comitato di  Regata e, comunque, in numero non inferiore a: 



- un mezzo di assistenza per ogni 10 barche presenti sul campo per regate di: 

Tavole a Vela, derive e multiscafi; 



Le caratteristiche dei mezzi di assistenza devono essere adeguate al tipo di barche in competizione ed alla distanza dalla costa della regata. 

La mancanza o il venir meno della disponibilità di detti mezzi, autorizzerà il Comitato di Regata a non svolgere e/o interrompere la regata o la prova. 



Norme di Utilizzo dei Mezzi di Assistenza – Numero massimo imbarcazioni in 

Regata 



18. I mezzi di assistenza, sempre con personale qualificato a bordo, munito della prescritta abilitazione quando richiesta, dovranno essere ben identificati e stazioneranno nell’area loro indicata nelle Istruzioni di Regata, a disposizione del Comitato di Regata. Resta  inteso che anche questi mezzi dovranno essere dotati, oltre che delle normali dotazioni di 

sicurezza, anche di idonei mezzi di comunicazione. 



Nel conteggio dei mezzi di assistenza potranno essere considerati mezzi di 

tecnici/allenatori/​accompagnatori ecc., che si siano accreditati presso l’autorità  organizzatrice  e che  abbiano sottoscritto la propria disponibilità a mettersi a disposizione  del Comitato di Regata, a seguirne le istruzioni e a prestare assistenza a qualsiasi  natante in regata. Il numero massimo dei mezzi di tecnici/allenatori/​accompagnatori accreditati e impiegabili per la sicurezza non potrà superare il 50%  dei mezzi totali necessari per la regata. (es: 100 barche in regata = 10 mezzi assistenza:  5 della Società 

organizzatrice – 5 di allenatori/accompagnatori),nel presente conteggio non si deve tener conto della Barca Comitato. 



Tutte le altre imbarcazioni, comprese quelle dei tecnici/allenatori/​accompagnatori ecc., dovranno mantenersi all’esterno dell’area di regata, salvo che il Comitato di Regata, a 

mezzo di apposita bandiera e/o comunicazione radio, non consenta loro di entrare nel  campo di regata per prestare assistenza. Ogni infrazione potrà comportare, a giudizio insindacabile del Comitato di Regata e/o della Giuria, una penalità in posti o il deferimento al Giudice Disciplinare Sportivo per i concorrenti dell’Affiliato di appartenenza del tecnico,  accompagnatore o genitore. 



Assistenza Sanitaria 

20 Non è richiesta assistenza sanitaria in acqua. 

L’assistenza sanitaria a terra non è prevista nella località dove presente un presidio sanitario pubblico. 

In altri casi è obbligatorio la presenza di almeno un’ ambulanza. 



In ogni caso l’organizzazione dovrà provvedere ad individuare un punto della costa facilmente raggiungibile dal mezzo di soccorso, al fine di indicarlo alla centrale operativa 118. 



Assistenza a terra 

La base a terra deve essere presidiata e deve essere garantito un servizio VHF tra la stessa e i mezzi a mare(Istruzione e assistenza).Presso la base deve essere disponibile un telefono,per consentire le comunicazioni per la richiesta di assistenza e soccorso. Di qualunque evento straordinario deve essere data comunicazione all’autorità marittima.


 vi giuro che non ne posso più, sarà difficile continuare con questa impresa.



dai dai non demordere, lo sbattone che ti stai facendo sarà

ripagato !!!!!

Bisognerebbe però fare un check list delle cose che servono e con

l'aiuto di tutti rimediarle.



io sono a disposizione

SandroM


 della pena, almeno per quanto riguarda il diporto. 



Mi era venuto il dubbio, sulla validità della risposta ed ho scovato nel Regolamento di attuazione del codice della nautica da diporto l'art. 56 che così recita:



Navigazione con battelli al servizio delle unità da diporto



1. I battelli di servizio, compresi gli acquascooter, rientranti nella categoria dei natanti e individuati con la sigla ed il numero di iscrizione dell'unità da diporto al cui servizio sono posti, quando sono utilizzati in navigazione entro un miglio dalla costa ovvero dall'unità, ovunque si trovi, non hanno l'obbligo delle dotazioni di sicurezza e dei mezzi di salvataggio previsti dalla presente sezione, fatti salvi i mezzi di salvataggio individuali. 



In base a tale disposizione possiamo navigare distanti un miglio massimo dalla nave appoggio senza bisogno di fischietti razzi o quant'altro, salvo il salvagente individuale. 



Inoltre poichè rimaniamo comunque nell'ambito delle 6 miglia dalla costa (art.27 comma 2 lettera a) la traversata la possiamo fare benissimo purchè con vele sopra ai quattro metri.






























> ...quando sono utilizzati in navigazione entro un miglio dalla costa

non è il nostro caso



e poi ti ripeto che devi andare a vedere le ordinanze locali che di fatto 

annullano e sormontano le regole delle navigazione, per il resto sei un 

genio.



Giova, secondo me ci dovresti parlare tu con la CP, magari riesci a 

persuaderli e convincerli a farci fare questa traversata con poco 

sbattimento. Ti ripeto, se vuoi ti do il nominativo del ragazzo che mi sta 

aiutando. 




oh finalmente ti ho capito. ottima idea quella di appoggiarsi ad AICW. la 

persona che ricordi tu è il mitico AndyCap ISW100. sarebbe la volta buona 

che mi iscrivo ad AICW. 




 ...quando sono utilizzati in navigazione entro un miglio dalla costa 

non è il nostro caso 



Invece è proprio il nostro caso in quanto la norma dice "utilizzati in navigazione entro un miglio dalla costa ovvero dall'unità" che vuol dire ENTRO UN MIGLIO DALLA COSTA O DALL'UNITA' quindi basta stare ad un miglio o dalla costa o dall'UNITA' di appoggio, non necessariamente dalla costa.



Per quanto riguarda le ordinanze locali esse possono valere solo per le tavole a vela con vela sotto i 4 metri, l'art. 27 al comma 5 stabilisce infatti che "La navigazione e le modalità di utilizzo dei natanti di cui al comma 3, lettera c), sono disciplinate dalla competente autorità marittima e della navigazione interna" ma come già precedentemente sviscerato le tavole a vela con vela sopra i 4 metri non rientrano nella citata lettera c quindi l'autorità marittima non può dettare restrizioni.



Non si tratta di convincerli, basta verificare se le norme che io leggo sono le stesse che loro prendono a riferimento. Dammi pure il nominativo.



Poi potrebbe essere la volta buona che ci iscriviamo tutti alla AICW: se organizzano loro basta avere a disposizione quelle poche cose elencate in precedenza.




Le cose elencate in precedenza sono:



Giova ho bisogno di parlarti, se mi invii il tuo numero di cell ti

richiamo. Il mio indirizzo è info magnans it, metti la chicciola ed il

punto dove tu sai e togli tutti gli spazi.



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