Newsgroup: it.comp.hardware.cpu
Titolo: Una domanda teorica

Mi chiedevo se è vera la diceria in base alla quale minore è il calore di
una CPU, maggiori sono le prestazioni.
O è una sonora stronzata?

 una CPU, maggiori sono le prestazioni.
Se per prestazioni intendi MIPS/WATT e` possibile che a parita` di
classe e di clock sia come dici...
bye,
--
  Piergiorgio Sartor

 O è una sonora stronzata?
Il calcolo di per se e' l'unica trasformazione a variazione di entropia
zero quindi non esiste un limite per il rapporto potenza spesa /
prestazioni infatti lo si puo' effetuare con efficenza energetica
qualunque.
Giulia 
-- 
 
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=W/hV
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 Giulia
Acciderbolina cara Giulia,
ho impiegato circa dieci minuti a districarmi tra le spire semantiche della
tua ineffabile seppur telegrafica risposta!
a proposito grazie
(anche se non so bene per cosa)

 qualunque.
Non credo, qualunque calcolo che produca risultati 
intellegibili ha un entropia > 0.
bye,
--
  Piergiorgio Sartor

On 27-Ott-99 08:44:09, Piergiorgio Sartor said about Re: Una domanda teorica:


in un sistema isolato :)
altrimenti puo' fare di tutto :)
------------------------------------------------------
Marco Salvi - Bologna  University - Physics Department
e-mail:  
mar...@cadvlsi1.df.unibo.it
web:     
http://cadvlsi1.df.unibo.it
------------------------------------------------------

 wrote in message
3816E51D...@iperbole.bologna.it...
[...]
Ci lurkano anche le ragazze!!!!!!!!!! :-D
--
Bye bye,
Alexis Machine
Tutti i miei racconti erotici li trovi qui:
*** 
http://space.tin.it/lettura/urani/
 ***

 intellegibili ha un entropia > 0.
Non confondere il terzo principio della termodinamica(caos,rumore) con
il nostro argomento.
Il calcolo (conservando i risultati parziali) e' perfettamente
reversibile quindi la variazione di entropia e' zero,
Sono i sistemi reali che per effetuarlo che soggiacciono alle leggi
dell'entropia, ma che posso eseguirlo con maggiore o minore efficenza.
Immaginiamo un calcolatore funzionante con palle da biliardo ideali
che effettui ad esempio  operazioni logica mediante scontro tra le
stesse e ne tragga il risultato dalle traiettorie di uscita,se facciamo
rimbalzare indietro le palle uscenti(i risultati) le vedremo tornare
indietro nello stesso modo con cui le avevamo fatte entrare( i dati)
proprio per la supposta idealita' del mezzo di calcolo e quindi per la
reversibilita' delle leggi della meccanica classica.
Pero in tutta la trasformazione avremo ottenuto pure i risultati senza
che l'entropia del sistema sia variata .
L'importante e' capire la differenza tra l'operazione e il mezzo per
eseguirla e questo discorso puo' subito risultare chiaro.
Comunque le problematiche riguardanti energia e trasformazioni sono
molto complicate anche per gli addetti ai lavori quindi ,sarebbe
neccessario poi utilizzare strumenti teorici troppo complicati .


 il nostro argomento.
[cut]
Veramente io avevo un punto di vista diverso, infatti ho
scritto "intellegibile".
L'entropia e` aumentata dal nostro riconosciemnto del calcolo,
che e` un paramentro non idealizzabile.
Comunque la tua affermazione mi ha dato spunto per un idea
interessante e pradossale:
Un filtro, ad es. RC, non fa altro che trasformare energia, in
una certa parte dello spettro in calore (su R).
Dal punto di vista del sistema l'energia complessiva rimane
invariate, una parte passa come elettrica, una parte esce come
calore.
Se invece usiamo un AD-DSP-DA, con un filtro digitale, supponendo
di avere tutti i componenti a basso consumo (o nullo),
l'energia in uscita e` minore di quella in entrata.
Dove e` finita l'energia mancante?
bye,
--
  Piergiorgio Sartor
  Sony International (Europe) GmbH
  European R&D Stuttgart
  Advanced TV Group              Tel.: 
++49-(0)711-5858-525
  Stuttgart Technology Center    FAX: 
++49-(0)711-5858-199
  Stuttgarter Strasse 106        e-mail: 
sar...@sony.de
  D-70736 Fellbach, Germany

 wrote in message
7v7mnk$s72$5...@nslave1.tin.it...


Dove e` finita l'energia mancante?
scusa... io sono abbastanza ignorante in materia, magari dico una
stronzata, ma pensando ad un filtro digitale mi viene in mente che ci
entrano dei bit ed escono dei bit...magari il numero delle
informazioni in entrata e in uscita e' identico (quindi teorica
perdita di energia nulla) e il filtro non fa altro che cambiare
l'informazione mettendo degli uni al posto di zeri e viceversa.
iauz
Invernomuto   invernomuto~~@
italymail.com
  UIN-3126729 
togli le tilde per rispondere in e-mail 
----------------------------------------------------------
c'è una voce chiara ed argentina, che fu fuoco e medicina
come adesso e' amore e rabbia per me.
D.Silvestri "Cohiba"
-----------------------------------------------------------

 ed e' la figlia di Spock  =)
Non facciamo i maschilisti... :PPP


 Dove e` finita l'energia mancante?
Semplicemente non e' entrata!:-)
Infatti il generatore vede l'ADC come una resistenza infinita(e' ideale
secondo te) e quindi non cede potenza mentre ,il DAC ha una resistenza
di uscita nulla e quindi
cede la potenza fornitale dall' alimentazione al carico a valle.
Comunque e' un ottimo esempio , da un circuito del genere ottieni le
stesse prestazioni di un RC con aumento di entropia
controllabile(dipende quanto dissipa il carico a valle o l'osservatore).
Sara' per questo che dove si puo' si sostituiscono circuiti analogici
con circuiti digitali?
Giulia


Anche P.Sartor un po' le orecchie a punta le deve avere, a giudicare dalla
discussione =)

 con circuiti digitali?
Si usano i circuiti digitali perche`:
1) il filtro RC e` sempre lo stesso nel tempo
2) e` possibile cambiare RC in RLC senza dover riprogettare il circuito
3) e` possibile avere completo controllo del rumore (non assenza, si
badi bene)
4) e` facile realizzare strutture non lineari (zona morta, valore
assoluto, etc.)


L'entropia e` aumentata dal nostro riconosciemnto del calcolo,
L'entropia aumenta perche' non e' possibile trasportare informazione
senza dissipare energia. Che usi elettroni o fotoni, un qualche
vettore lo devi sempre usare per trasportare informazioni, e
quell'energia da qualche parte la devi pur prendere.
Data una quantita' di informazioni (diciamo un un gigaflop di bit al
secondo) si potrebbe calcolare la potenza minima per ottenere cio', e
da qui la dimensione minima del pezzo di silicio perche' possa
dissipare il calore.
+++
Non ho fatto mai simili calcoli perche' mi sto chiedendo ancora
perche' la nebbia esiste (cioe' perche' l'acqua condensata non cade a
terra per gravita' come la rugiada), e cosa succederebbe al moto
ondoso se per assurdo il tasso salino alterasse il grado di
comprimibilita' dell'acqua.
Mi chiedevo anche perche' il tramonto e' rosso, e il cielo e' blu, ma
la mia teoria basata su effetti quantistici della luce alle varie
frquenze e' contestata da amici.
+++
P.S.
Le dimensioni del DIE sono invece limitate dalla velocita' del vettore
nel mezzo. Si presume che ad ogni ciclo il segnale possa propagarsi
per tutto il chip. Velocita' del vettore nel mezo diviso per la
diagonale del pezzo di silicio e otteniamo una frequenza massima,
direi indicativa.
-------------------------------------------------------
Se c'e' rimedio, perche' preoccuparsi?
Se non c'e' rimedio, perche' preoccuparsi?

 dissipare il calore.
Effetivamente esiste un limite massimo al calcolo, infatti lo stesso non
puo' superare il ritmo con cui l'universo stesso ricalcola il proprio
stato futuro (circa ogni 1e-43 sec).Praticamente e' come dire 
un emulatore di pentium per Mac non puo' far avere al pentium
presatazioni maggiori a quelle di del G3 su cui gira.
Ma non esistono considerazioni energetiche perche' si puo' sempre
immaginare un sistema piu' furbo(spin degli elettroni,massa atomica,ecc)
per immagazzinare l'informazione
rispettando sempre naturalmente i limiti sopra esposti.
Maria Giulia Milano


Mi sta venendo mal di testa per cercare di seguire i vostri discorsi !!
:-)
Che brutta cosa l'ignoranza (la mia).
Non e' che esiste un corso accellerato per "comuni mortali" sull'argomento ?
Saluti

 comprimibilita' dell'acqua.
bella domanda ci vorrebbero molti cray in parallelo :-)
 

stato futuro (circa ogni 1e-43 sec).
e questa dove l'hai sentita? :-)))))))))))))))))))))))))
Spero che non sia la solita mistica interpretazione
del principio di indeterminazione.
Oppure vuoi dire che e' stato scoperto che l'universo
e' una macchina a stati, discretizzati nel tempo? :)


 e' una macchina a stati, discretizzati nel tempo? :)
Che lo spazio e il tempo siano discreti e' una conseguenza di tutta la
fisica moderna e dei modelli attualmente utilizzati quindi non e' un
interpretazione ma un modello e come tutti i modelli e' solo una
idealizzazione che usiamo per descrivere la realta' come lo e' ad
esempio la macchina di turing per descrivere il calcolo.
Il modello funziona fin ad ora correttamente quindi puo' essere
utilizzato anche per descrivere questa situazione.
La cosa interessante sarebbe calcolare la potenza di calcolo con questo
modello che e' possibile impaccare in un cm3 di spazio cosi' da
determinare il limite massimo raggiungibile da una cpu .
Maria Giulia Milano
 
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


Secondo me tu fai riferimento ad una cosa molto semplice, ora te la spiego
perchè secondo me hai travisato la "domanda", dimmi se sbaglio. Secondo me
volevi dire: E' vero che con la tecnologia attuale di progettazione delle
cpu CMOS ci sono dei limiti dati dalla temperatura che limitano la frequenza
di lavoro del suddetto componente? in soldoni + si sale di temperatura + la
cpu funzionerà a temperature minori. La risposta è si Kryotech ne è un
esempio, facendo funzionare le cpu ad una temp relativamente bassa (anke -40
°C) permette alla suddetta tecnologia di esprimersi meglio.
Se è così vi siete fatti un grandissimo viaggio (anke interessante) ma
totalmmente inutile... se sbaglio io mi  sotterro :)
ciao ciao

esempio la macchina di turing per descrivere il calcolo.
una cosa e' un modello, ed un'altra cosa e' una teoria.
Se ti riferivi ad un modello (QCD su reticolo?) allora  non ci
sono problemi..ma da come l'avevi scritta tu sembrava un fatto assodato.
Tra l'altro, se lo spazio fosse davvero discreto nascerebbero
dei grossi,  grossi casini :-) (anisotropia dei campi, saltano
le invarianze per rotazioni -> non si conserva il momento angolare
nelle teorie lagrangiane -> mi hanno insegnato solo cazzate per 4 anni? :)) )
Eppure gli spin continuano a conservarsi :)


 direi indicativa.
non proprio. ci sono svariati progetti e anche alcune realizzazioni di chip
sopra ai 30GHz (in tecnologia ibrida ovviamente) con un die di oltre 1cm di
lato. in sostanza si tratta di passare da uno studio a costanti concentrate
(che in realta' non si fa' + neppure in progetti + "normali") a uno a
costanti distribuite e considerare il campo non irrotazionale: e' solo una
complicazione analitica, nulla +, basta un comp abbastanza potente per fare
le sim.
ciao

 Semplicemente non e' entrata!:-)
<snip>
sorry, ma il tuo ragionamento non e' del tutto corretto. in ingresso all'ADC
ho un sgn A VARIAZIONE POTENZIALMENTE CONTINUA, che viene convertito in una
stringa di bit, ovvero IN UN VALORE QUANTIZZATO. all'uscita del DAC ho un
sgn A VARIAZIONE NON CONTINUA (in senso infinitesimo, a seconda del num di
bit dell'ADC e del corrispondente DAC). la differenza di energia, anche
supponendo tutti i circuiti ideali, esiste e pareggia la perdita di
informazione dovuta al passaggio ADC-DSP-DAC, perdita di info che esiste
sempre (a meno di non usare infiniti bit).
in altre parole il sgn in ingresso, poiche' a variazione continua, ha una
energia maggiore del sgn in uscita, che invece e' a variazione discreta
(anche se approssimabile al limite con un sgn continuo). ad esempio se metti
in ingresso una continua che varia tra -0.5LSB e +0.5LSB ottieni in uscita
un sgn cost (supponendo il tutto ideale, quindi senza errori, senza
non-linearita'  e senza rumore). quindi, anche nel caso ideale, esiste una
variazione di entropia PROPRIO DOVUTA AL PASSAGGIO MATEMATICO (brutta frase,
intendo dire "anche senza considerare la possibile implementazione fisica").
ciao

 e' una macchina a stati, discretizzati nel tempo? :)
e' stato scoperto a partire dalla costante di Planck ;-))
oh, appro, tanto per chiudere il discorso, l'universo e' una macchina a
stati finiti (anche se molto numerosi) ;-))))
ciao

 Eppure gli spin continuano a conservarsi :)
Se gli stati sono sufficentemente numerosi puoi sempre immaginare una
situazione continua e continuare a studiarla con le regole adottate per
uno spazio continuo, infondo esistono dei teoremi sull' equivalenza
discreto/continuo (es shannon) proprio per dimostrare l'invarianza a
certe condizioni tra un modello o un altro.Allora tutto quello che ho
studiato io e' sbagliato ?


On 30-Ott-99 23:27:30, GTREVIZE said about Re: Una domanda teorica:



questo discorso della unita base' di tempo, calcolata a partire
dell'azione minima di Planck (ma esiste anche la lunghezza di planck,
o la massa di planck) l'ho gia'sentita, ma non ha nessun significato fisico,
visto che non e'una grandezza fondamentale in nessuna teoria (quella
fondamentale e' la costante di planck) e non
descrive di per se un bel nulla. SE poi qualcuno la usa per farci delle
simulazioni, e' un altro discorso, ma dire che il tempo (e lo spazio) e'
discreto, almeno per ora, e' alquanto azzardato.
LA discretizzazione del tempo e dello spazio sono state affrontate
teoricamente molti anni fa, e sono state rapidamente abbandonate.
(vedi spazi tempo relativistici di Schild)
E anche sul fatto che l'universo sia una macchina a stati finiti..
beh, non ci giurerei neanche un po' :)
(poi che intendi per stato? il momento p di una particella
non ha un numero non numerabile di stati, visto che l'operatore
momento e' continuo? :-) )


studiato io e' sbagliato ?
se la discretizzazione e' abbastanza 'fina' ci si aspetta al limite
un comportamento continuo, ma per ora, che io sappia, non ci
sono evidenze sperimentali che lascino pensare ad una discretizzazione
dello spazio e/o del tempo.
Spesso in fisica vengono usati dei concetti che aiutano i ragionamenti
o che facilitano i calcoli (es. variazione relativistica della massa
di un corpo, all'aumentare o diminuire della velocita' del corpo stesso)
ma che non hanno nessun riscontro sperimentale.
A volte ci si spinge tanto in la che poi ci si scorda da dove
si era partiti e perche' si era introdotta una certa quantita' :)


 ciao ciao
E' vero forse sono stata troppo romantica ma comunque il concetto di
calcolo come trasformazione con tutte le proprieta' energetiche non 
era proprio al di fuori della domanda semplicemente volevo chiarire
l'indipendenza dello stesso dai mezzi reali (CMOS) con cui viene
effetuato.
Comunque e' vero maggiore e' il calore sottratto al silicio->minore
temperatura->minore generazione/ricombinazione->maggiori sono le
performace.


direi indicativa.
si ipotizzano macchine in cui NON sia necessario che l'informazione arrivi
 "CONTEMPORANEAMENTE" in tutto il chip .. 
Se c'e' rimedio, perche' preoccuparsi?
Se non c'e' rimedio, perche' preoccuparsi?
IO (Diez) mi preoccupo sempre...   ciao :D

 performace.
Com il tutto era molto interessante:)
ciao ciao

 questo discorso della unita base' di tempo, calcolata a partire
<snip>
per carita', non voglio iniziare un altro thread tipo quello del 3D ;-))
anche perche' qui siamo pesantemente off topic
cmq tanto per chiudere, chiedi ad un qualunque prof di fisica quantistica se
puo' esistere un tempuscolo d'interazione oppure un tempuscolo tra due
eventi causali minore di k*h, dove k e' una cost che ti fa' tornare le dim.
oppure se due qualunque enti fisici possono scambiarsi un quanto d'energia
minore di h.
oppure ancora se puoi scendere nel dettaglio di una banda di conduzione al
di sotto di k*h, k come sopra.
ciao

 performace.
ah si?!?!?
premesso che e' assolutamente giusto che andando molto in basso in temp le
perfomance aumentano, mi spieghi 'sta storia della ricombinazione che
aumenterebbe le prestazioni?? (presumo tu stia parlando della densita' dei
portatori intrinseci).
no, perche', che io sappia (se hai dati diversi puoi correggermi) la
densita' dei portatori in un semiconduttore drogato anche molto leggermente
(diciamo 10^16) e' praticamente cost fino ai 100K, in quanto la variazione
dovuta ai portatori intrinseci e' assolutamente trascurabile. (cfr Tze,
Muller-Kamins)
la storia vera e' che al diminuire della temp diminuisce l'interazione dei
fononi sui portatori (e quindi aumenta la mobilita'), diminuisce il
contributo del rumore Johnson (sempre presente in quanto si parla di
materiali con una certa resistivita'), diminuisce il contributo del rumore
shot (i portatori sono meno "caldi" quando attraversano la barriera) e
infine diminuisce anche il contributo del rumore flicker (gli stati trappola
all'interno della banda proibita sono meno "attivi", detta in altre parole
hanno bisogno di una energia d'attivazione superiore)
ciao
PS prima di scrivere cose cosi' tecniche ci penserei un pochettino prima.
oppure pensi che questo NG sia seguito solo da bambini pacocciosi con le
manine sporche di Nutella e pasta termoconduttiva a cui si puo' far bere
tutto, basta che e' detto in termini tecnici??

di sotto di k*h, k come sopra.
non c'e' bisogno di andare da un prof di  meccanica quantistica,
basta anche un testo di chimica del liceo :)
Tu ti stai riferendo al principio di indeterminazione di Heinseberg
nella sua seconda formulazione dE*dT>h/2. (la prima e' dX*dP>h/2)
Ma quella non dice mica che lo spazio e/o il tempo sono discreti
Cmq, se dovessi chiedere veramente ad un professore di meccanica
quantistica quelle cose che hai scritto tu, non tutti ti risponderebbero
come tu pensi :-) 
passo e chiudo,
Marco


 passo e chiudo,
emmhhhh..... come sopra, prima che ci linciano ;-))
(se magari vuoi continuare la discussione puoi scrivermi in e-mail)
ciao

immaginare un sistema piu' furbo(spin degli elettroni,massa atomica,ecc)
Ipotizziamo di memorizzare l'informazione sugli stati eccitati degli
elettroni. Per miracolo poi gli stati non si diseccitano
spontaneamente. Pero' in quegli stati come ce li fai a far finire?
Campi elettromagnetici dire, non vedo altri vettori. In o spedisci
 soldoni particelle cariche elettricamente, o fotoni. E questo costa
energia. Il computer ideale ha almeno bisogno di un fotone a bit.. Di
qui si puo' calcolare la potenza *informativa* massima.
I fotoni hanno il pregio di esistere anche *sovrapposti*, con
elettroni in uno spazio limitato come una CPU, piu' di tanti non e'
possibile metterli senza metterli in stati energetici *impossibili*.
-------------------------------------------------------
Non sei piu' tornato/a sul sito Papero. Cattivo/a?
http://utenti.tripod.it/papero

bella domanda ci vorrebbero molti cray in parallelo :-)
Mi domando se ci sarebbero fenomeni di riflessione *strani* che
porterebbero a situazioni di risonanza. Prove fatte con i budini non
hanno dato molti risultati. Pochi budini.


>Non e' che esiste 
Non esiste, altrimenti l'avremmo fatto tutti !
Comunque io non so quel che dico.


situazione continua
Chissa' perche' non posso far a meno di pensare alla catastrofe
ultravioletta. La tra stati energetici continui e discreti un piccola
differenza c'era.
Il limite da continuo e discreto mi sembra azzardato.
Adesso vado ad accarezzare il mio gatto che e' mezzo vivo e mezzo
morto, sperando che le mie carezze non lo facciano collassare :-)


sopra ai 30GHz con un die di oltre 1cm di lato.
Non capisco. Come si propaghi il segnali nel mezzo credo importi poco.
Basta pagare per un buon simulatore. Pero' come fa una CPU a
funzionare l'unita' X che c'e' nel lato destro del DIE riceve
l'informazione un ciclo dopo che il lato sinistro ha ricevuto la
seconda informazione in sequenza?
Certo, si puo' anche costruire un CPU intrinsicamente non lineare, ma:
  mov a, memoria
  mov memoria, a
in una CPU reale, credo bisogna essere sicuri che la seconda
istruzione finisca prima che finisca la seconda. Ho la vaga
impressione che in un sistema in cui il segnale non fa in tempo a
propagarsi in tutto il DIE, sia possibile che la seconda istruzione
inizi dopo, ma finisca prima, ovvero che il segnale propagato arrivi
prima dove deve arrivare.


 prima dove deve arrivare.
hai una visione un po' "romantica" di una cpu.... (detto in maniera
amichevole, of course!!!)
ciao


E' il tuo gatto o quello di Schroeder?
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
On a normal ascii line, the only safe condition to detect is a 'BREAK'
- everything else having been assigned functions by Gnu EMACS.
	-- Tarl Neustaedter
---------------------------------------------------------------------

 diverso?
Ma la nebbia non e` semplicemente una nuvola che ha
sbagliato quota? E come la nuvola si sposta col vento.
bye,
--
  Piergiorgio Sartor
  Sony International (Europe) GmbH
  European R&D Stuttgart
  Advanced TV Group              Tel.: 
++49-(0)711-5858-525
  Stuttgart Technology Center    FAX: 
++49-(0)711-5858-199
  Stuttgarter Strasse 106        e-mail: 
sar...@sony.de
  D-70736 Fellbach, Germany

 info a costo zero.
Escludendo il costo energetico dell'unita` al carbonio che
sta manipolando (coscientemente, piu` o meno) l'informazione.
Quest'ultima (l'informazione) e` tale ed esiste solo in virtu`
della famigerata unita` al carbonio...
E qui caschiamo in un discorso filosofico...


diverso?
temperature diverse, piu' il vapore e' caldo, meno e' denso, piu' in alto
si dispone secondo il principio di archimede.
poi bisogna anche considerare effetti di convenzione termica: nei boschi la
nebbia si forma perche' di notte il terreno e' (relativamente) caldo ed
umido, l'aria estremamente fredda, quindi l'acqua nel terreno evapora,
inizia a salire ma si raffredda, ricondensandosi.
di conseguenza si nota uno strato di nebbia al livello del terreno ma
niente sopra i 10-20mt.
---
    (iao!!oai)                                    (ICQ: 10860566)
    //.aurizio
    I bimbi buoni vanno in paradiso.
    I bimbi cattivi vanno dove gli pare!

 hanno dato molti risultati. Pochi budini.
 Un campine significativo dovrebbe essere assortito e numeroso
(cioccolato, crem-caramel, con o senza panna ...) con qualche migliaio di
pezzi, chiami per rimettere in ordine quando hai finito ;-P

 sbagliato quota? E come la nuvola si sposta col vento.
 
Ingeniere giusto :-)
Penso che le cose siano + complicate x' le nuvole  si formano ed evolvono
a temperature e pressioni + basse che la nebbia, poi la nuvola e' una
soluzine ipersatura di acqua in aria la nebbia no. 

 E qui caschiamo in un discorso filosofico...
^__________^
volendo scadere ancor +, direi che l'informazione esiste se e' pensata da
un'unita' C, e poiche' un'associazione di neuroni comporta un dispendio di
energia va' da se' che basta il semplice pensiero di un esperimento ideale
di manipolazione di informazione (anche senza mettere in pratica suddetto
esperimento) a causare un aumento di entropia dell'universo.............
vabbe', lasciamo perdere........ ;-))
ciao
PS cosa ne pensi della mia risposta riguardo la conversione AD-DSP-DA?? mi
interessa il tuo parere in quanto recentemente mi sono scontrato con diversa
gente che sostiene che un sgn riconvertito secondo Nyquist ha uno SdDdP
esattamente uguale al sgn originale, e quindi un contenuto di energia (e
quindi di informazione) esattamente uguale. IMHO non puo' essere cosi' se
non utilizzando infiniti bit, ma non si sa' mai, magari sbaglio qlcs.....

 soluzine ipersatura di acqua in aria la nebbia no.
OK, c'erano poche faccine nel mio post...
bye,
--
  Piergiorgio Sartor

 non utilizzando infiniti bit, ma non si sa' mai, magari sbaglio qlcs.....
Molta gente confonde segnali "campionati" con segnali "campionati e
quantizzati", in quanto solitamente solo questi ultimi si
trovano nel mondo reale (CD player, tanto per citare una sorgente).
Il teorema (di Nyquist?) dice che e` possibile ricostruire esattamente
segnali campionati purche` siano rispettate certe condizioni
riguardo la banda del segnali e la freq. di campionamento, nulla
dice riguardo la quantizzazione.
Riguardo la quantizzazione in senso stretto (che puo` essere applicata
anche ad un segnale continuo) questa e` un'operazione assai poco
lineare ed anche non molto ben definita, per es. puo` essere fatta
per troncamento o per arrotondamento, ma come scritto sopra,
sicuramente cambia il contenuto informativo, diminuendolo od
aumentandolo (basti pensare che quantizzare un segnale continuo
causa una "scalettatura" con conseguente aumento della banda,
vedi sotto).
Ora la quantizzazione puo` essere modellata, a volte, come rumore
e quindi e` possibile applicare alcune considerazioni su quanto e
come questo rumore influenza il ns. sistema.
In particolare, direi, che questo rumore potrebbe incrementare
l'energia finale del sistema, cioe` l'energia vista dopo il DAC,
oppure no.
Il fatto e` che non essendo lineare, l'effetto della quantizzazione
DIPENDE dal segnale di ingresso, ovvero, come scrivi tu,
serve un numero infinito di bit per poterne ignorare le conseguenze,
in caso contrario... da vedersi.
Di solito all'uscita del DAC c'e` un filtro analogico, che, spesso,
riesce a rimediare al rumore di quantizzazione filtrandolo, ovvero
interpolando piu` o meno bene tra i valori quantizzati.
Cosi su due piedi non saprei dirti se esistono condizioni
(numero di bit, risposta del filtro del DAC) che consentano
di avere un segnale in uscita IDENTICO a quello in ingresso,
ad occhio direi di no, perche` se hai una continua di valore
x (intero) + 0.5 in ingresso, non c'e` filtro in uscita che tenga :-),
cioe` non verra` mai aggiunto 0.5 al valore continuo in uscita,
semplicemente perche` non c'e` modo di sapere che questo vada fatto...
(e la continua rispetta le condizioni di Nyquist a regime).
Nel quiz originale non ho specificato come funzionasse
il DAC, cioe` se generasse un treno di impulsi da filtrare oppure
generasse "gradini" (impulsi integrati nel quanto temporale),
oppure se generasse rampe (impulsi integrati due volte con
costanti oppurtune, valutabili a priori).
Tranne per il secondo caso, si rende sempre necessario un
processamento analogico con relative resistenze in mezzo e
quindi dissipazione di potenza, quanto sia, pero`, questa
potenza... e` un esercizio per gli studenti.
Supponiamo, pero`, che il DAC abbia un holder e quindi generi
gradini e non abbia resistenze in mezzo, cioe` il DAC
mantiene il valore finche` il DSP non lo cambia.
In questo caso il segnale d'uscita` avra` banda illimitata
(anche se passa basso) quindi un'energia direi notevole
(se non erro l'effetto dell'holder e` parente del sinc).
Paradossalmente potrebbe essere che abbia piu` energia del
segnale stesso di ingresso! Prodigi della quantizzazione!
Se il segnale di ingresso (od il segnale calcolato) e`
sotto il livello di quantizzazione (ADC o DAC) non si ha
nulla in uscita, quindi energia minore.
Da notare che si suppone che il DSP filtri come un
filtro RC o RLC o simile, perche` se si applica un
filtro passa-niente il tutto equivale ad un circuito
aperto e si mantengono le condizioni energetiche.
BTW se il segnale in ingresso e` "piccolo", l'energia
mancate in uscita (segnale nullo) dove e` finita? :-)
In parole povere quantizzare introduce effetti
non valutabili in maniera semplice, l'unico
modo e` modellare la quantizzazione come rumore e
supporre questo come rumore bianco gaussiano...
e sperare...
Per gli studenti: studiare i convertitori Sigma-Delta,
dove il rumore di quantizzazione viene "usato" per
poter ricostruire il segnale.
Se non ho scritto troppe fesserie e limitato la confusione (mia)
questo dovrebbe rispondere alla domanda, spero.


 (e la continua rispetta le condizioni di Nyquist a regime).
Anche dopo la quantizzazione, cosa non vera per altri segnali.
Continua nel senso di costante.


 Esatto! :-)
In che ramo ?
E' dura vero ?
Ti chiedo perche' mi piacerebbe fare ing. 
Anche per restare IT, per lavorare nell'industria dei semiconduttori e'
meglio fisica o ing. elettronica. 

 questo dovrebbe rispondere alla domanda, spero.
mmhhhh..... per carita', le tue considerazioni sono giustissime, ma il mio
ragionamento era + "metafisico" se vuoi.
ovvero, tralasciando il come farlo in pratica, consideriamo semplicemente
l'operazione di  conversione in stringa di bit (ovvero campionamento e
quantizzazione) e quindi il processo inverso. come scriveva Giulia (appro,
ma dov'e' finita?? i suoi interventi mi erano parsi
decisamente interessanti... sarebbe un peccato se non partecipasse +) se si
considera un esperimento ideale, ovvero (detto in altre parole) se si
considera la pura e semplice operazione matematica di mappatura da R a N e
succesiva rimappatura da N a R, l'energia in ingresso e in uscita al sistema
e' identica??
IMHO no, a meno di non usare infiniti bit (cioe' cardinalita'
di N infinita, realizzando quindi una corrispondenza 1:1 con i pti di R),
anche rispettando tutte le condizioni del th del
campionamento (aka th Nyquist, che come giustamente dici semplicemente
afferma che e' possibile ricostruire un sgn a partire dai campioni continui,
non dai campioni quantizzati).
ripropongo la domanda: se io metto in ingresso una continua, il cui valore
puo' variare tra n-1/2LSB e n+1/2LSB, ottengo in uscita (a meno dei vari
rumori, visto che consideriamo il tutto ideale) una continua sempre uguale;
dov'e' finita l'energia, che sicuramente e' entrata nel sistema, visto che
il sistema stesso ha effettuato l'operazione di ADC???????????????
ciao

 "CONTEMPORANEAMENTE" in tutto il chip .. 
Mah, sono molto perplesso. C'e' solo un caso in cui questo possa
funzionare. Da una CPU entrano informazioni ed escono informazioni.
Anche se la propagazione dei segnali (ovvero delle informazioni
n.d.p.) non e' ne nulla ne costante, quando l'informazione quando ne
esce deve essere sicuramente ricompattata.
In termini banali:
a + (b * c)
a + qualcosa non puo' terminare prima di b * c
Ora se le sezioni piu' esterne sono piu' lente da raggiungere hai che
nell'unita' di tempo (da quando un blocco d'informazioni entra a
quando uno esce) hai solo che il flusso d'informazioni della sezione
esterna e' piu' lento che all'interno. Con questo modello logico devi
comunque mantenere quanto piu' possibile le informazioni locali a dove
sono elaborate, e solo poche cose puo' mettere nelle parti esterne (in
termini pratici cosa ci metti?). Insomma puo' funzionare e dare dei
vantgaggi un oggetto simile, oppure e' solo un giocattolo costoso di
un ricercatore?
Tieni poi conto che ho introdotto il concetto di blocco di
informazione, cosa molto piu' *innovativa* e *rivoluzionaria* della
ricompilazione degli attuali postrisc. Non conosco software pensato in
microunita' d'informazioni. Forse un Very Higth Larghe Long
Instruction o qualcosa di simile. Ma esiste qualcosa di simile?
Insomma sono proprio curioso di sapere il modello logico 
di una simile CPU.
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 meglio fisica o ing. elettronica.
Credo dipenda da cosa vuoi fare esattamente, direi che per
"progettare CPU" l'unica via sia Silicon Valley... :-)


 il sistema stesso ha effettuato l'operazione di ADC???????????????
Attenzione: non confondere l'energia V*I*t (E=P*t cioe`, dovrebbe
essere corretto, spero) con l'energia "matematica", cioe` qualcosa
come l'integrale del quadrato del segnale, che a volte non
coicide con la prima.
Il filtro RC dissipa qualcosa come V(f)*I(f)*t sulla resistenza,
in questo senso Giulia ha ragione, l'energia, in caso di ADC ideale,
non entra nel sistema.
Invece l'energia come integrale del quadrato... beh e` un'altra
faccenda, questa viene "modificata" dalla quantizzazione.
Riguardo al numero infinito di bit, ti assicuro che neanche
in questo caso riusciresti a mappare R in N, infatti N e`
numerabile, R no, cioe`, R e` molto piu` grande di N ed e`
impossibile avere una relazione biunivoca R <-> N.
Cioe` esistono sempre dei numeri in R che costringono a
trovare una differente mappatura, cioe` qualunque mappa R <-> N
risultera` incompleta.
Considera i numeri da 0 a 1 esclusi (per praticita`) quindi
tutti i numeri del tipo 0.abcd... alcuni finiti altri infiniti.
Mappiamo questi numeri in una matrice, un numero per riga, senzo lo
zero,
giusto per semplificare ancora, in modo da avere una relazione biunivoca
tra numero di riga (intero) e numero sulla riga.
Ora costruimo un nuovo numero prendendo gli elementi della diagonale
di questa matrice (infinita) e sommandoci uno (9 + 1 = 0), questo
nuovo numero, reale, non e` compreso nella nostra matrice, infatti
e` diverso dal primo perche` la prima cifra differisce di uno, e`
diverso dal secondo perche` la seconda cifra differisce di uno, etc.
Allora proviamo ad inserirlo nella matrice, ad es. al primo posto,
ripetiamo il procedimento e troviamo un nuovo numero che non e`
presente nella matrice.
In parole povere la cardinalita` di R e` maggiore della cardinalita` di
N
e la quantizzazione puo` solo minimizzare l'errore, ma non eliminarlo,
aumentando all'infinito il numero di bit.
Da notare che N e 2^N hanno la stessa cardinalita`, in quanto
esiste sempre una relazione biunivoca che mappa N <-> 2^N.


Non paralavo di vento ma di un'applicazione del moto browniano:
Allora non si capisce perche' le goccioline d'acqua non collassino in
gocciolone. La tensione superficiale di una particella vagante d'acqua
dovrebbe essere un ottimo attrattore. La leggera polarizzazione
dell'acqua, in condizioni di aria al limite della saturazione di acqua
dovrebbe essere sufficiente per la condensazione.


E' il tuo gatto o quello di Schroeder?
Francamente non lo so. Dovrei controllare, ma potremme collassare in
quello mio o in quello di Lui. Prefersico sapere di possedere almeno
mezzo gatto.
Adesso provo a farlo passare attraverso un fascio di protoni per
vedere cosa succede.


sbagliato quota? E come la nuvola si sposta col vento.
La nebbia ci puo' essere a tutte le ore, quindi i moti convettivi che
vengono da terra non dovrebbero centrare molto. Per le nuvole e'
pensabile che sia il vento a tenerle in quota, ma la nebbia non ha
bisogno di vento per esistere.
Quando l'acqua condensa cede calore all'aria, quindi alza il tasso di
umidita' relativa *assimilabile* nel suo *contorno*. Quindi in
condizioni di temperatura e di umidita' relativa si potrebbero
innescare dei fenomeni oscillatori interessanti. Mai visti fenomeni
simili.
Insomma, perche' l'acqua condensata della nebbia non cade per
gravita'? Come posso riprodurre il fenomeno e renderlo stabile per un
paio d'orette?


niente sopra i 10-20mt.
A 20 metri non ci sono molti alberi nei boschi, quindi c'e' vento che
si porta via la nebbia. Non ricordo di avere mai visto la nebbia nelle
giornate ventose.


hai una visione un po' "romantica" di una cpu....
Mi sono laureato tanto tempo fa. Anche se per calcolare la
resistivita' si usavano modelli quantistici, che ti dico in verita',
non homai capito bene.


 paio d'orette?
Perche` non e` condesata, semplice.
Riprodurre il fenomeno? Mi capita sempra in
cucina quando faccio un po' di pasta :-)


 Cioe` esistono sempre dei numeri in R che costringono a
<snippone>
sono d'accordo sul tuo ragionamento.
confermo cmq che parlavo di corrispondenza non-biunivoca.
forse non era chiaro dal mio precedente post, nel caso mi scuso.
ciao

 di R continui).
mamma miaaaaaaaaaaa!
Iniziamo un mega thread offtopic sui numeri trasfiniti? :)))
Se solo Cantor non si fosse suicidato.....
ciao,
Marco
-- 
*********************************************************
* Marco Salvi - Bologna University - Physics Department *
* email:         
mar...@cadvlsi1.df.unibo.it
            *
* web:           
http://cadvlsi1.df.unibo.it
            *
*********************************************************

 vedere cosa succede.
Uno di neutroni moderati e' + cattivo 

 forse non era chiaro dal mio precedente post, nel caso mi scuso.
Figurati, spesso si dicono le stesse cose, ma non ci si capisce
per via di convenzioni diverse o perche` si danno per scontati
alcuni assiomi.


 non homai capito bene.
^_____^
a dirti la verita', neanche io ci capo molto con l'eq di Schroedinger.....
cmq (purtroppo, nel senso che e' molto complicato) attualmente tutta
l'elettronica si basa su una interpretazione quantistica, non c'e'
scampo.....
ciao

 Se solo Cantor non si fosse suicidato.....
^______^
e anzi, per andare al massimo dell'OT, diro' di +: si puo' dimostrare (credo
che l'abbia fatto proprio quel pazzo di Cantor) la corrispondenza biunivoca
tra i pti di un segmento (inf^1) e quelli del piano (inf^2) definito dal
quadrato di lato il segmento stesso. ricorsivamente e' possibile dimostrare
la corrispondenza biunivoca dei punti n-dimensionali di qualunque iperpiano
con i pti 1-dimensionali di un segmento, anche infinitesimo...........
tra l'altro e' uno dei concetti + importanti nella teoria del caos (vedi
mappatura di Poincare' ad esempio, oppure anche i coefficienti di Lyapunov)
soprattutto per lo studio degli attrattori caotici (sai com'e', studiarsi un
oggetto che ha dimensioni tipo 34567.912 non e' cosa semplicissima........
oltre che tante, so' pure frazionarie!!!!)
porca miseria, mi sa' che stavolta ci vengono veramente a cercare a casa con
le mazze con sopra scritto "niente OT".......... ;-))
ciao

 le mazze con sopra scritto "niente OT".......... ;-))
OT shield ON :)


 dovrebbe essere sufficiente per la condensazione.
 ma la polarizzazione e' annullata dai legami a ponte H.

 scampo.....
Anche Schoredinger non sapeva dare un significato alla sua equazione :)
O meglio, non sapeva che cavolo erano le funzioni che obbedivano alla
sua eq.
Ci sono voluti 5-6 anni prima che Bohr (se non ricordo male...) riusci'
a
darne l'interpretazione probabilistica che ancora oggi viene usata.
Anche se alla fine si da una interpretazione al modulo quadrato della
funzione
e non alla funzione stessa :)))


 Anche Schoredinger non sapeva dare un significato alla sua equazione :)
l'ho sempre saputo che neanche voi fisici in realta' ci capite un tubo delle
formulazze che buttate giu' a noi poveri ignoranti ing, che poi siamo
costretti a capire che cavolo vogliono dire (o non dire....) per poterle poi
applicare..............
^________________^
ciao

 avere e dobbiamo farcela piacere per forza... :-)
^________^
ciao

si, se consideri un blocchettino funzionale (cella, gate o simili)
E se considero la CPU come una black box?
Vedi quanto detto sopra.


l'ho sempre saputo che neanche voi fisici
Noi fisici facciamo modelli della realta'. Anche se molti fisici si
credono degli unti del signore, i portatori d'acqua sono abbastanza
modesti da considere i propri modelli, solo come modelli.
Insomma, se la fisica quantista funziona, bene. Che senso abbia ce lo
spiegera' qualche sapientone al Costanzo Sciuvv.


 o sbaglio??
Dunque tra due punti di N (ad es. 1 e 2) ci sono infiniti
punti di R, quindi non credo sia possibile mappare R in N
solo per questo, non e` che c'e` un matematico in ascolto?
Comunque la diagonalizzazione di Cantor dovrebbe rispondere alla
domanda, credo, cioe` la mappa R in N fallisce gia` per i numeri
tra 0 e 1.
Mi domando come gli sia venuta in mente a Cantor un'idea del genere...


 Mi domando come gli sia venuta in mente a Cantor un'idea del genere...
semplice..ci ha pensato per 20 anni..e prima, durante e dopo la scoperta
non ha fatto altro che entrare e uscire da case di cure per malattie
mentali :)
Alla fine, cercando di risolvere i problemi inerenti all'assiomo di
scelta
e alla congettura sul continuo diede di matto definitivamente e si 
suicido'.
Proprio una bella storia :)


 E se considero la CPU come una black box?
non era questo il discorso pero'. voglio dire, si parlava di parallelismo
computazionale ALL'INTERNO DELLA CPU, e della relativa possibilita' di
mancata coerenza nei dati dovuta sia alla propagazione dei sgn fisici (V e
I) che alla esecuzione fuori sequenza (sempre tutto all'interno della cpu)
ciao

 possibile mappare N in R
ok, mi fido, anche se "a naso" continuo a pensare che mandando N-->inf
riuscirei ad ottenere una quantizzazione ad errore zero. cmq, come a volte
succede, le impressioni "a naso" sono le piu' sbagliate........ ;-((
ciao

computazionale ALL'INTERNO DELLA CPU, 
Bhe e allora? Cambio discorso :-)
All'interno della CPU mi sono reso conto che le cose vanno bene cosi'.
Rimane il problema dell'esterno. Se adesso Merced portera' la
complessita' sul compilatore, non ci vuole un Papero (anche se aiuta
n.d.p.) a capire che il passo succesivo e' arrivare al linguaggio.
Un linguaggio intrinsecamente *parallelo* non e' una cosa banale.
Ripensare agli algoritmi di ordinamento in un mondo parallelo non deve
essere semplice. Credo che qualcosa con il fortran gia' esista, pero'
ci vorrebbe un C *parallelo* per sfondare.
Il mondo si complica.


 Il mondo si complica.
Credo che si sia complicato quando x86 e` asceso al successo... :-)


 Il mondo si complica.
non direi. anzi, secondo me EPIC e' altamente innovativo e puo' realmente
sfondare proprio perche' semplifica al max le cose, spostando la
complessita' di progettazione in un unica realizzazione (il compilatore) e
permettendo una realizzazione dei progetti sia HW (cpu) che SW (i prg) molto
semplificata (o almeno, io ho capito cosi'...)
ciao

varie classi in modo da poter essere eseguite come thread separati.
E' un genere di parallelizzazione quella che potrebbe essere favorita
dall'essere eseguita da piu' processori, piu' che da un unico
processore *parallelo*.
Per restare sul banale microsoft word e' multithread. Probabilmente un
thread controlla la tua ortografia, un altro l'impaginazione, un altro
i caratteriche digiti. I singoli thread sono pero' intrinsecamente *ad
esecuzione seriale*.
Se tu sposti il parallelismo alla granularita' di merced, piu' che
avere scrivere un sistema multithread di conviene scrivere if then
else in grado di essere *srotolati*.
Il codice *veloce* su merced non sara' quello multithread, ma quello
con la routine critica in assembly che sfrutta il parallelismo della
CPU. Sempre se sara' umanamente possibile scrivere in assembly su
merced e parenti stretti.
Per la cronaca sarebbe meglio pensare anche ai programmi multitask, e
qui la nota dolente e' ancora la memoria (p.e. context switch).


 qui la nota dolente e' ancora la memoria (p.e. context switch).
e gia'. non solo hai problemi quando devi swappare sui vari ring della cpu,
ma hai problemi addirittura nella gestione di un context switch all'interno
dello stesso ring di esecuzione (vedi quanto tempo si perde a passare da una
modalita' mmx ad una fp).
ciao

le mazze con sopra scritto "niente OT".......... ;-))
Scherzi? Io sono in 4a al Liceo Scientifico, di queste cose ci capisco
molto poco (quasi 0), ma ti assicuro che *č un sollievo* leggere
messaggi del genere dopo che ti sei sorbito il prof di filosofia che,
dopo aver premesso che di fisica ci capisce < 0, sostiene che ci sono
attivitą umane che vanno contro i principi della termodinamica
diminuendo l'entropia (un esempio che mi ha portato riguardava
stronzate come le bombole di ossigeno lasciate in vetta all'everest,
che aumentano il disordine... devo ancora capire il senso di quel
discorso).
Saluti,
Un Mav che ancora deve capire a cosa serva la filosofia...
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 discorso).
Piu' che un prof di filo non puo' essere :-) 

dello stesso ring di esecuzione 
Quello e' un problema di compatibilita' tra registri. Alternativa
(piu' registri) creava non pochi problemi al context switch. Hanno
scelto la strada della compatibilita',  e come dargli torto?
Tanto le MMX si sono dimostrate inutile alla resa dei conti, e io
credo che Altivec e SSE si dimostreranno altrettanto inutili. Al mondo
non ci sono solo i programi di grafica, e i PC servono anche per cose
piu' prosaiche.
Da che mondo e mondo i professionisti si comprano macchine adatte ai
loro scopo, per questo ritengo che mettere istruzioni essenzialmente
*grafiche* sia una solenne fregatura per tutti (costi maggiori).
Ogni riferimento alle polemiche tra Motorola e Ibm sul futuro del G4
non e' casuale.


 Un Mav che ancora deve capire a cosa serva la filosofia...
saluti da chi ha capito da tempo che serve a poco e a niente (almeno quella
inutile, che e' il 90% di quella attuale. scusate l'evidente tautologia)
ciao

 piu' prosaiche.
per Altivec sono d'accordo. + che alro e' stata una furbesca mossa
pubblicitaria, praticamente e' utile solo in ambienti scientifici dove il
calcolo vettoriale e' pane quotidiano.
per SSE sono un po' meno d'accordo, tutto dipende dalla potenza "persuasiva"
di intel e dalla voglia degli sviluppatori di perdere tempo sul codice.
ciao

 Un Mav che ancora deve capire a cosa serva la filosofia...
Caspita! Ti serve a tutto, anche a capire come funziona una CPU,
o meglio, a capire come capire come funziona una CPU.
bye,
--
  Piergiorgio Sartor

di intel e dalla voglia degli sviluppatori di perdere tempo sul codice.
Chisse se ne frega di Altivec e SSE? P.e. se io posso fare una somma
in contemporanea su 8 byte, e poi non posso testare in un colpo solo
il flag di overflow, che vantaggi posso trarne?
Poi dovrei creare degli algoritmi apposta per l'eseguzione
*matriciale*, che sarebbero legati al numero di byte che posso
trattare in contemporanea. Oggi 8, domani chissa'.
Onestamente nel mio software il vantaggio derivate alll'uso di
istruzioni ottimizzate fatte apposta per lavorare su array di oggetti
*semplici* e' pari a zero virgola zero.
Grafici a parte credo che per la maggioranza sia cosi.
Sulla voglia di imparare degli sviluppatori, credo che sia meglio che
io studi il TCP, la teoria alla base di un DB *vero*, gli alberi
RedBlack. Perche' perdere tempo con MMX? Una giornata per vedere che
non servono sono piu' che sufficienti.


 non servono sono piu' che sufficienti.
Perche` il 70-80% dei programmi commercializzati su PC
domestici sono giochi, hai sbagliato settore :-)
bye,
--
  Piergiorgio Sartor

inutile, che e' il 90% di quella attuale. scusate l'evidente tautologia)
Anche io lo avevo già capito... ;-P
Vuoi sapere cosa risponde il mio prof a una domanda del genere?
"La filosofia non serve: è una signora e va servita."
ROTFLOLBMTPITMP
(Rolling On The Floor Laughing Out Loud Because My Phylosophy Teacher
Is Too Much Pathetic)
Saluti,
Mav


Piu' che un prof di filo non puo' essere :-)=20
Tu che tattica mi consigli di adottare? Entrare in aperta polemica
(come sto per fare) o subire in silenzio?


o meglio, a capire come capire come funziona una CPU.
Usa le faccine, altrimenti sembra che tu stia parlando sul serio...
^_^


 (come sto per fare) o subire in silenzio?
La tattic migliore e smerdarlo davanti a tutti facendo credere solo a lui
che ha ragione.

domestici sono giochi, hai sbagliato settore :-)
Anche se saranno (forse) il 70% del venduto, credo che i giochi
occupino il 5% dei programmatori. 
Il software custom da da mangiare a tanti, mi sa. Se poi pensiamo alle
centraline delle auto e ai cellulari, credo che il software
numericamente piu' venduto sia quello.
Da EDN Magazine ( 
http://www.ednmag.com
 ) che mi e' arrivato vedo un
piccolo Chip che e' semplicemente un router autosufficiente. Qualcuno
lo avra' pure *programmato* :-) (non io n.d.p.)
E poi il tempo dei Carmak solitari e' finito da un pezzo. Rimango
dell'idea che le MMX siano inutili per l'80% dei programmatori.
P.S.
Alcune delle polemiche Ibm versus gli Altivech che Motorola ha
*imposto*, e' semplicemente che si poteva utilizzare i transistor
*risparmiati* non mettendole per andare a cercare frequenza piu' alte.


in comune.
hemm... mi pare un po' poco pratica come idea...
certo, sul processore xxxx funzionerebbe benissimo, ma sul xxxy? e sul
xxxz?
un'ideuccia che potrebbe essere piu' divertente (ma molto molto difficile
da implementare) sarebbe portare tutto il lavoro di suddivisione delle
istruzioni a livello di scheduler... 
poter eseguire piu' task contemporaneamente fintanto che non tentano di
usare lo stesso componente della cpu dovrebbe dare una bella botta alle
prestazioni.
---
    (iao!!oai)                                    (ICQ: 10860566)
    //.aurizio
    I bimbi buoni vanno in paradiso.
    I bimbi cattivi vanno dove gli pare!

ovvero, tra gli altri, io.
Tu hai bisogno di DSP, non di processori GP che ti fanno anche il
caffe'. Comunque ho guardato le MMX, e quelli andranno bene per i
grafici, per i calcoli matriciali non sono il massimo. Non so se le
SSE sono migliorate.
Mettiamo dei PIII nei cellulari? Sarebbe una soluzione sbagliata.
Perche' non dovrei pensare che Altivec e SSE non sia un'altra
soluzione sbagliata? Perche' non usi DSP e S.O. che facciano per te?


 che ci sia un particolare intervento da parte del programmatore.
visto che siete in tema mi inserisco aggiungendo una piccola
precisazione :)
In un loop come quello hai mostrato tu nei 'vecchi' processori
il compilatore applicava il piu' classico dei loop unrolling.
Il che migliora le prestazioni, ma cmq spreca un sacco di spazio
in cache per il loop (e cmq alla prima esecuzione il loop ha una latenza 
intrinseca molto alta).
Su merced questo loop verrebbe srotolato in hw (sempre con l'aiuto del
compilatore),
ovvero il registro su cui viene memorizzato temporaneamente il vettore
x() viene 
rinominato ad ogni ciclo (in realta' si usera' una coppia di registri
per x(t) e x(t+1))
incrementando di uno il nome del registro.
Questo permette di avere un massimo di 128-32 (i 32 registri interi meno
significativi non
sono rinominabili), cioe' 96 cicli srotolati in una sola looppata..il
che non e' male :)
ciao,
Marco
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istruzioni a livello di scheduler.
II S.O. *dentro* l'hardware? Possibile se il compilatore riesce a
comunicare al S.O. che *normalmente* ha bisogno di n registri. 
Praticamente un DB Server potrebbe avere prestazioni incredibili.
Avere n query non concorrenziali eseguite veramente in modo
contemporaneo.
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 SSE sono migliorate.
non e' un prob di miglioramento. le SSE (come le E3DNow) sono completamente
altra cosa rispetto alle mmx. le mmx lavorano sugli interi, le SSE lavorano
sugli fp. nel campo specifico tecnico/ingegneristico sono utilissime.
cmq mi sembra che siamo ormai scaduti nel limbo sterile dei "pti di vista" e
delle opinioni personali anti/pro qlcn. continuare cosi' non mi sembra
fruttuoso.
ciao

[..] e mi viene in mente e' Rational Rose.
Rational Rose non fa compilatori.


 Rational Rose non fa compilatori.
e allora il Rational Rose/C++ 4.0.5 che ho usato fino a un paio d'orette fa'
dev'essere un fake. cavolo, protestero' col mio superiore (che usa pure lui
un RR, e che quindi protestera' col suo superiore) e anche con quel burlone
che si e' divertito a fare un sito di help on line per gli utenti registrati
proprio sul server della RR e anche con quel megaburlone che mi ha risposto
in email ai vari quesiti in questi anni.
aricavolo, ora che ci penso in ditta abbiamo pagato fior di k$
(kilodollari) per comprare le licenze di questo fake. mi sa che ci hanno
fregato per bene.
perdindirindina, inizio anch'io a vedere complotti, vuoi
vedere che echelon si e' intrufolato nel reparto R&D attraverso la fake di
RR??
come gia' scritto nel msg precedente mi sembra purtroppo che la discussione
si sia avvoltolata su un binario morto. nessuna delle argomentazioni che hai
portato mi ha convinto.
anzi devo purtroppo dire che le ultime scadono decisamente nel
limbo delle opinioni/antipatie/paranoie personali. sorry, ma in genere dico
quello che penso (e faccio quello che dico, ma questa e' un'altra storia).
credo che ormai la mia posizione sia chiara: per me merced e epic
rappresentano un enorme passo avanti nel campo informatico
consumer/semi-pro, superiore a qualunque innovazione finora introdotta.
per quanto mi riguarda non ho alcunche' da aggiungere.
ciao


Ci proverò... ^_^
Saluti,
Mav
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 che mi viene in mente e' Rational Rose.
Concordo in pieno, ma Rose e' un tool di modellazione UML, WC++ un RAD +
compilatore. 

 Ci proverò... ^_^
I lumi della scienza contro la filosofia :-)

 Usa le faccine, altrimenti sembra che tu stia parlando sul serio...
In realta` l'affermazione era mezza e mezza.
Mi spiego:
di per se la filosofia non serve a molto, come "sapere puro",
pero` quello che dovrebbe darti (e qui dipende da prof. e da
libri di testo) e` la consapevolezza che esistono modi diversi
di vedere le cose.
Non e` lo studio della filosofia in senso stretto che serve
(sapere a memoria il pensiero di tizio o caio), ma studiare
la filosofia nel senso piu` ampio di "osservare" come
il pensiero (su argomenti anche inutili) si evolva e
consideri aspetti diversi ed abbia approcci diversi.
Questo ti aiuta ad avere migliori doti di "problem solving",
ti aiuta a guardare l'altra faccia della medaglia e saper
valutare in maniera piu` ampia le cose.
bye,
--
  Piergiorgio Sartor

 compilatore.
e infatti ho parlato di "ambienti c++", ovvero un qualcosa (che sia un Rapid
Application Development o qualsiasi altra cosa) che mi permette di partire
da una idea, passare per un sorgente c++ (eventualmente auto-generato) e
arrivare ad una applicazione.
sorry se per caso ho usato termini tecnici in maniera impropria ma non sono
un programmatore professionista (nel senso che il mio lavoro non e' fare il
programmatore, anche se in realta' proprio per il mio lavoro sono costretto
a passare molto tempo a programmare).
ciao

 Dove posso trovarne?
Prova sul sito della Intel: sono anni che produce merda!
Piů biologiche di cosě! ^_^
m[a]v @ AzzurraNet || 
mav...@yahoo.com
 || ICQ UIN# 22579106
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Secondo voi qual č che offre piů sbocchi?
informatica (o meglio scienze dell'informazione) e' la + affascinante
per scopi puramente "commerciali" meglio elettronica
Ciao
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"One World, One Web, One Program" - Microsoft Promotional Ad
"Ein Reich, Ein Volk, Ein Fuhrer" - Adolf Hitler
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