Newsgroup: it.comp.hardware.video-3d
Titolo: Aggiunta sul miliardo di colori che magari a qualcuno è sfuggito.

L'ho già scritto però lo posto di nuovo perchè era in risposta ad un altro
post (gioco di parole) e quindi magari non ben visibile da tutti.
"Ma tu quando osservi una cosa osservi solo un particolare, l'occhio umano
non è in grado di focalizzare tutta l'immagine tieni anche conto di questo,
che in quel momento tutta l'attenzione dell'occhio è rivolta ad un piccolo
spazio: il monitor, anzi nemmeno tutto, magari un particolare, una parola,
un personaggio di un gioco, quindi i 2milioni sono concentrati in un solo
piccolo punto, questo permette all'occhio di notare la differenza tra i 24 e
i 30bit te capi? :-)
Ps
Non so come mi sia venuto in mente questo colpo di genio :-)))"
Bye!

 ha scritto nel messaggio
news:ac5h08$f1j$1...@lacerta.tiscalinet.it...

ma daiiiiii
fai una prova molto semplice
prendi una foto con photoshop, ma sceglila a 32 bit
fai un downsample a 24
confrontale...
ergo:
la differenza non è visibile
non è la visualizzazione a 30 bit che migliora la grafica, ma il livello di
precisione nei calcoli per esempio prendi un gioco di rally come Rally
sport..
guarda la superficie riflettente del lago, tendo conto del sole che tramonta
e che vira all'arancio, degli alberi che si riflettono e dell' incresparsi
delle onde con relativa ombra, può darsi (anzi con tutta probabilità), il
verde del riflesso delle foglie non sarà ESATTAMENTE quello che dovrebbe se
i calcoli fossero perfetti (analogici  ideali anzichè digitali e discreti),
il verde di quello foglie magari lo vedrai "leggermente" più o meno verde..
tutto questo mentre sfrecci a 230 Km/h in derapata sul ciglio della strada e
vedi che gli alberi in traiettoria mentre correggi di freno a mano.. un
istante dopo quel punto della pista è già nemmeno più un ricordo...
senza contare che senza vedere attentamente la differenza tra il colore
reale e quello approssimato, non riusciresti a percepire alcuna imperfezione
(ammenochè tu non abbia un calcolatore quantistico in testa, dubito :) )....
senza contare che 30 bit noon vuol dire che i colori son "precisi", ma che
son solo leggermente più precisi rispetto ai 24, le prossime schede
potrebbero avere 64 e 128 bit, almeno secondo quanto si vocifera sempre più
insistentemente e secondo quanto dice  il grande Carmack...
credo che in questa maniera si potrebbe apprezzare meglio, con 128 bit ci
vorrebberò davvero molte operazioni sulle texture per perdere precisione in
maniera percepibile (ora il max è del Radeon con 12 operazioni contemporanee
del pixel shader 1.4)...
cmq anche in questo caso.. secondo me sarebbe meglio rimanere a 32 bit
canonici e ceuntplicare il numero dei poligoni gestibili ed il numero degli
effetti speciali...
per meglio chiarire questo punto, l'obiettivo è il fotorealismo, giusto?
allora sappiate che le trasmissioni TV non in diretta ( film, pubblicità,
spot, vhs ) avvengono con una visualizzazione di colori che oscilla tra i 21
ed i 22 bit (21 per il digitale, per le trasmissioni da analogico oscilla
leggermente)...
eppure non  mi pare che nessuno si lamenti...
forse l'uomo bionico con l'occhio a 128 bit potrebbe lamentarsi..
quindi ok a texture a 128 bit, ma la visualizzazione va bene a 32, anzi
benissimo, ma aumentiamo gli effetti contemporaneamente applicabili
(pixel-vertex shaders avanzati) ed il numero massimo di poligoni...
secondo me tra pochi anni saremo al fotorealismo..
altrimenti è tutto spam pubblicitario e fumo tecnologico negli occhi (è il
caso di dirlo) degli aquirenti...
vi ricordate le pubblicità di qualche anno fa...
"la console Y è a 128 bit, quindi va al doppio di quella a 64 bit..."
non facciamoci ingannare da specchietti per le allodole..
ottimo invece il fatto che la memoria per il 2D ora sia SIGNIFICATIVAMENTE
più veloce e la sua gestione più evoluta...
ma dal punto di vista 3d, io credo che la Parhelia posssa dire qualcosa solo
con l'Antialiasing 16X attivato, considerato il costo e tutto il resto credo
che solo un matroxiano convinto potrebe aquistarla, ma questa non è tecnica,
ma solo una mia opinione personale...
personalmente credo che NV 35-40 e R500 ci daranno quanto di più simile al
fotorealismo possiamo immaginare, arrivando approsimativamente molto simili
alle immagini prerenderizzate con algoiritmi avanzati (radiosity per
esempio)..
solo che...
magari tra 2 anni i requisiti minimi saranno la 8500 e il GF4, quindi i
giochi saranno costretti a girare in maniera limitata, un pò come accade
oggi che chi ha comprato un GF4 deve usare gioche che devono girare su una
TNT 2, nemmeno ultra, anzi monca di metà delle pipeline originali e con metà
del bandwidch...
ecco perchè colin 3 su xbox pare fotorealistico (andate su 
www.xeye.it
 e poi
sulla preview di colin3 e guardate cosa può fare un GF4), ed invece i giochi
su pc fanno cagare a confronto (almeno e sicuramente dal punto di vista
grafico)
Ciao a tutti,
Black

 grafico)
i modelli nella presentazione...
http://www.xeye.it/giochi/preview/colin3/pic/cmr4.gif
http://www.xeye.it/giochi/preview/colin3/pic/cmr3.gif
http://www.xeye.it/xview.asp?image=/giochi/preview/colin3/big/cmr5.jpg
si vede che non son reali solo dalle ruote squadrate e una texture davanti
alla macchina un pò troppo squadrettata..
ma per il resto son perfette!!!
ed ora nel gioco...
SPAVENTOSO vero?
eppure anche le nostre 8500 e GF4 ne son capaci...
guardate:
http://www.xeye.it/xview.asp?image=http://www.xeye.it/public/images/colinmc3
1.jpg
http://www.xeye.it/xview.asp?image=http://www.xeye.it/public/images/colinmc3
4.jpg
http://www.xeye.it/xview.asp?image=http://www.xeye.it/public/images/colinmc3
2.jpg
tutte le foto son della versione Xbox... come si può intuire...
meglio ua Xbox di ua scheda che non sarà mai sfruttata a dovere...
http://www.xeye.it/giochi/preview/colin3/colin3.shtml

 la differenza non è visibile
E ci credo! Un'immagine a 32 bit e' un'immagine a 24 bit con canale
alpha! Non c'e' nessuna differenza nelle informazioni cromatiche tra le
due. Dovresti prendere un'immagine a 48bit e elaborarla, poi fare un
downsample a 24. Quindi riprendere l'immagine originale (48 bit), fare
subito un downsample a 24 e applicare la stessa rielaborazione per
vedere le differenze.
Paolo

 ma no.. ti sei confuso alla grandissima ;)
Puo' essere, allora rispiegami cosa intendi con:
---------------------------------------------------
fai una prova molto semplice
prendi una foto con photoshop, ma sceglila a 32 bit
fai un downsample a 24
---------------------------------------------------
perche', per me, questa frase non ha alcun significato :)
Dal mio canto io intendevo questo:
Domanda: ci sono differenze visibili tra un'immagine a 30bit e una a
24bit?
Nessun monitor e' in grado di visualizzare 30 bit di colore, e nessun
software lavora a 30 bit di colore, quindi non si puo' fare una
valutazione. Ci si puo' fare comunque un'idea ipotizzando di lavorare
internamente a 48bit (formato supportato da alcuni software) e uscire
sul monitor a 24 bit, verificando la presenza di vantaggi rispetto a un
sistema che lavora sempre a 24 bit anche in fase di elaborazione oltre
che di visualizzazione.
Paolo


Secondo me quello che dici non ha proprio senso. ;-)
Confondi la quantita` con la qualita`.
Se la nostra percezione visiva consentisse di distinguere
solo il bianco e il nero... il risultato sarebbe indifferente
dalla dimensione dall'area focalizzata.
La stessa pubblicita` Matrox spiega che il maggior
beneficio del gigacolor si avra` con certe immagini
dove sono evidenti parecchie tonalita` di un colore.
Il vantaggio non e` tanto il superamento dei 16M
di colori ma delle 256 sfumature che sono poche.
Per vedere che 256 sfumature sono poche non c'e`
bisogno che te lo dice lo scienziato.... ma ti chiappi
un banale programma di fotoritocco... ti fa un bel
gradiente dal bianco al nero..... vedi che in certe
zone puoi distinguere il passaggio fra le tonalita`.
Con 1024 questo non lo vedi piu`.
Un problema vero e` che gia` adesso ci sono
monitor su cui 16M di colori vengono visualizzati
a cacchio.
Percio` forse sto miliardo di colori lo sfruttera`
chi ha la scheda giusta e anche il monitor
all'altezza.
Ciao

 valutazione.
CIELO, ma secondo te 30 bit servono per visualizzare TUTTI i colori
contemporaneamente?? hahahaha
prova a visualizzare un gradiente di grigio senza dithering e VEDI la
differenza.

 la differenza non è visibile
Black se n'è parlato nel thread precedente, la differenza tra 24 e 32 bit
non la trovi perchè comunque i DAC delle schede riescono a gestire un'uscita
analogica con 16 milioni di colori. Fai il calcolo...24 bit per pixel sono
esattamente 16 milioni di colori, perchè a 32 bit siamo sempre a 16 milioni?
In teoria sarebbero 4294967296 colori, ma i DAC delle schede e i monitor non
supportano questa gamma di colori, quindi i calcoli interni vengono fatti a
32 bit ma la visualizzazione avviene a 24 bit, per questo non noti
differenze!

 differenza.
Hai dato una dimostrazione definitiva! :-)
La presenza del dithering nei programmi
di fotoritocco dimostra l'insufficienza dei
16M di colori.
Questa non si discute.... :-))
Ciao

 contemporaneamente?? hahahaha
"Secondo me" 30 bit servono per poter disporre di 1024 livelli di
luminosita' per ciascun canale di colore. "Secondo me" lavorando con
elaborazioni pesanti a 30bit c'e' un ampio margine di manovra prima di
avere effetti di banding o colori falsati dovuti a errori di
quantizzazione. Che poi i monitor fatichino gia' a riprodurre fedelmente
i 256 livelli di luminosita' dell'RGB24 e' un discorso da non
trascurare, vedi il post di SR. Per il resto ancora non mi hai spiegato
cosa intendi per fare un downsample da 32bit a 24bit...
Paolo

 differenze!
Ma no! Un momento, siamo in un NG sul video (anche se 3D), parliamo
tutti i giorni di schede video, e ancora c'e' da fare chiarezza su
questioni basilari come la profondita' di colore...
24bpp portano giustamente a 16 milioni colori, o meglio 256 livelli di
luminosita' per canale, elevato al cubo dato che i canali di colore sono
tre (RGB) da' 16milioni di tinte. 8 bit per canale e' il modo in cui
lavorano solitamente i DAC delle schede video, convertendo i dati
digitali in livelli analogici da passare al monitor (se non e' un LCD
con DVI).
 
32bpp indica la presenza di 8bit aggiuntivi per descrivere il canale
alpha, ovvero 256 livelli di _trasparenza_ dell'immagine. Una bitmap a
32bit puo' percio' "contenere" 16 milioni di colori e 256 livelli di
trasparenza, NON 4 miliardi di colori. E' ovvio, e' banale: come fai a
dividere 32bit per tre canali di colore? Esistono schede che lavorano
internamente sempre a 32bit (24RGB+8A) e "scalano" a 16bit quando la
modalita' di visualizzazione e' impostata in questo modo. Le modalita' a
16 e 15 bit (565 e 555 rispettivamente) sono uno stratagemma vecchiotto
per risparmiare memoria nel framebuffer, ma soffrono di una caterva di
limitazioni cromatiche.
L'estensione del numero di bit per canale porta a lavorare a 10bit per
canale ovvero 30bpp (1024 livelli di luminosita' ovvero 1 miliardo di
colori dati dalla combinazione dei tre canali RGB), ma sarebbe piu'
corretto parlare di 40bit per pixel, dato che ci sara' sicuramente un
canale alpha, molto piu' ricco, da 1024 livelli.
Poi esistono formati a 16 bit per canale, 65 mila livelli di
luminosita', 2.8E14 sfumature rappresentabili, ma sono formati usati
piu' per definire l'enorme gamma dinamica della luce reale che non per
avere maggior precisione in visualizzazione o elaborazione.
Detto questo, un DAC a 30 bit puo' produrre un segnale analogico a 1024
livelli, ma ho i miei dubbi che un monitor non eccellente sia in grado
di discriminare una risoluzione (in termini di luminosita') quadrupla
rispetto a quella per cui e' stato progettato. Posso comunque sbagliarmi
al riguardo, chi vivra' vedra'.
Paolo

 esempio)..
Emh...
Neanche una Octane2 o una Fuel della SGI riescono a gestire radiosity e
illuminazione
globale in tempo reale.. :-)
Aspettiamo le features e i bench sul *campo* prima di sbilanciarci no?
Ciao
Fabio

 questioni basilari come la profondita' di colore...
[cut]
Grazie della spiegazione, hai chiarito molte cose che non sapevo. Cmq credo
che funzioni lo stesso il mio ragionamento...cioè se abbiamo un dac a 8 bit
per colore (quindi 24 bit) anche una profondità di colore di 10000000000 bit
non cambierebbe giusto? Perchè magari internamente le differenze ci sono ma
se il convertitore digitale/analogico non è in grado di riprodurle non si
vedono. O ci sono altri fattori?tnx per i chiarimenti


Certo l'xbox può essere sfruttata la max perchè i giochi vengono
prtogrammati esclusivamente per quell'hw.
Ciao!
Ps
Visto che si può anche rispondere gentilmente senza bisogno di litigare? :-)


Concordo.

 vedono.
In un certo senso e' cosi', ma con alcune riserve. Una scheda potrebbe
lavorare a 30bit internamente in modo da sfruttare la maggior precisione
per l'elaborazione degli effetti, e poi convertire l'immagine a 24bit
"subito prima" di passarla al DAC a 24bit. In questo modo effettivamente
non avresti un maggior numero di colori rappresentabili (sempre 2^24),
ma otterresti una migliore fedelta' e minori effetti di banding e
posterizzazione (rispetto ad un'elaborazione tutta a 24bit). Del resto
pare proprio che i DAC della Parhelia siano a 30bit, onde l'uscita e'
"ricca" esattamente quanto l'elaborazione interna.
Paolo

hehehehe
;)
so so, bando agli scherzi, ho lavorato con photoshop 6 tanto da consumarmi
gli occhi, facevo il grafico tempo fa..
ciao

 "ricca" esattamente quanto l'elaborazione interna.
Speriamo solo che i monitor ce la facciano a riprodurre tutti questi colori
^__^


Già bisogna vedere se i monitor però supporteranno bene.
Ciao!

 
Io avevo sentito dire che i monitor per Macintosh li supportavano...