Newsgroup: it.comp.hardware.cpu
Titolo: meglio uno o due processori?

vorrei cambiare Pc, non so se prendere un bi preocessore oppure investire in
uno solo ma più veloce.
Mi serve sopratutto per gestire foto digitali, fotoritocco, qualche gioco
(pochi), qualche stampa, qualche Divx, internet.
Qualcuno mi dice che il il doppio con sistemi operativi che lo vedono, come
Xp, va più del doppio, altri invece sostengono che per un utente singolo il
miglioramento sia minimo, al contrario dei server.
grazie a chi mi saprà spiegare qualcosa di questo sistema.
:-)
fabrN...@libero.it
Togliere NOSPAM per le risposte.

 Xp, va piů del doppio
vorrei conoscere questi geni


Se l'utente utilizza OS e applicativi supportanti il multithreading allora
il miglioramento di prestazioni può arrivare in media anche al 70/80%
rispetto ad una singola cpu di pari caratteristiche (anche se tale
miglioramento dipende molto dal'efficienza della piattaforma hardware
e software utilizzata).
Nel tuo caso comuque secondo me è meglio che ti prendi ad esempio
un XP 2400+ piuttosto che due costosi MP 2000+... senza considerare
che il prezzo di una MB biprocessore è abbastanza superiore rispetto
ad una mono processore.
Ciao

 miglioramento sia minimo, al contrario dei server.
per quello che ci devi fare tu il doppio processore è manna dal cielo, e in
generale il miglioramento è evidente perchè mentre un processore fa un
lavoro ne hai uno libero per fare altro (stile navigazione internet senza
problemi mentre comprimi un divx).

 vorrei conoscere questi geni
vorrei conoscere te per vedere in faccia un ignorante.


e perchè sarei ignorante ?
perchè non ho messo un :-) ?
ovviamente non volovo offendere nessuno, ma converrai che l' affermazione è
alquanto, come dire ? Sciocca?


attenzione prego... abbiamo qua con noi denasimiento_D  che oggi ci fara' la
moltiplicazione delle prestazioni + qualcosina in piu col semplice
raddoppiamento della cpu.. venghino signore e signori venghino :)

 perchè non ho messo un :-) ?
esatto. era detto in un modo un po' arrogante, anche perchè i miglioramenti
(anche se non del doppio) ci sono. comunque non ti offendere, se c'era uno
smile morale nel tuo messaggio c'era anche nel mio!


scherzi a parte, doppio no, ma se hai mai usato un biprocessore sai cosa
significa lavorare senza MAI un rallentamento, vero multitasking senza
scocciamenti di cambio di contesto e balle varie. Il sistema "rifiorisce" e
non devi solo contare l'aumento di potenza nel calcolo, devi anche togliere
il tempo che normalmente il so perde a fare cambi di contesto, vuotare
pipelines, pulire cache e roba del genere passando da una applicazione
all'altra.
per informazioni leggi uno tra Silberschatz e Tanenbaum, entrambi
riguardanti i sistemi operativi.


 Invece secondo me il costo di un sistema biprocessore non bilancia
il miglioramento pratico che otterrebbe il nostro amico nell'uso
che ne farà del pc...specialmente in ambito gaming e nella navigazione
in internet.
Infine anche con una cpu discretamente potente (ad esempio un XP2400+)
puoi benissimo navigare in rete e comprimerti un file in Div-x senza
rallentamenti di sorta.
Ciao

 riguardanti i sistemi operativi.
Appunto...
bye,
-- 
piergiorgio


si ok :)  l appunto era sul fatto che le performances con 2 cpu invece che 1
(considerando lo stesso clock) non solo raddoppiassero ma van oltre.
so anch io che e' bello il biprocessore (che poi di solito le schede madri
per doppio processore hanno un sacco di zoccoli x la ram tutti da riempire
:) )


Esattamente... 1.8 volte aggiungo anche e solo in condizioni "ottimali".
Ciao

 per il pipeline? Ed il bus condiviso?
se hai voglia di entrare nel tecnico facciamo pure, hai voglia? ti
garantisco che ne so...

 Esattamente... 1.8 volte aggiungo anche e solo in condizioni "ottimali".
secondo me più spesso di quanto si creda.

 in internet.
lui parla di fotoritocco, photoshop è ottimizzato per biprocessore.

 Esattamente... 1.8 volte aggiungo anche e solo in condizioni "ottimali".
In effetti sono perplesso, come l'autore dell'articolo iniziale; e così ho 
aspettato la fine dei "rincari di Natale" per prendere una decisione. 
Pensavo ad un sistema con scheda madre Tyan S2469 (col controllore SCSI 
integrato), alimentatore Enhance 460W, un paio di CoolerMaster HAC-V81 
X-Dream, due o tre Akasa Crystal Blue 80x80x25, un paio di Athlon MP 2.2 
GHz, (almeno) 1GB di RAM (ECC, reg., probabilmente Kinston), un paio di 
dischi IDE (solidi ma sufficientemente  grandi e veloci, come i WD800JB da 
80GB, 8MB di cache), una scheda grafica (Matrox Parhelia? qui gradirei 
qualche consiglio), una Audigy (2?), un lettore DVD (LG, o meglio Toshiba), 
ed uno Yamaha CRW-F1.
Questo sistema me lo sogno la notte -- ed anche il giorno. ;-)) Lo 
utilizzerei per fare grafica (fotoritocco e dintorni), guardare,  
ovviamente, DVD e DivX ;-), farci un bel po' di calcoli e, "last but not 
least", compilarci l'intero S.O. dal codice sorgente. ;-)
Mi chiedo e mi domando se sia il caso di "cacciare i denari" (siamo intorno 
ai 3000 Euro, o giù di lì), o se non sia invece opportuno prendersi un 
Athlon@2.2/2.4 GHz, e pensare al biprocessore più in là (Opteron??).
[ Sì, lo so, il monoprocessore col miglior rapporto qualità prezzo è 
l'Athlon 2.0 GHz (e la scheda madre più interessante risponde al nome di 
Epox).  AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH! ]
-- (H)istoreo (sempre più perplesso)

 ha scritto nel messaggio
news:b027k7$kr4tq$1...@ID-157938.news.dfncis.de...

Si dai, sono tutto orecchi...;-)

 ha scritto nel messaggio
news:b027ls$l3t13$1...@ID-157938.news.dfncis.de...

Se non esegue photoshop di professione, ripeto che un sistema
biprocessore non è assolutamente indispensabile... te lo dice
uno che usa appunto photoshop per hobby con un "misero" Athlon 700@750
senza problemi.

 garantisco che ne so...
Se credi che due CPU siano piu` "efficienti" di una
ti sbagli di grosso, a meno che non sia un sistema
esplicitamente progettato per svolgere uno specifico
compito parallelo.
In tutti i casi "generali", tra cui SMP e EVx, le
prestazioni non aumentano linearmente con le CPU,
ma meno, tipicamente in maniera "asintotica" verso
un max, raggiunto il quale le prestazioni _decadono_
all'aumentare del numero di CPU.
Il semplice fatto che un task possa passare da una
CPU all'altra ha implicazioni piu` gravi che non un
contex switch nella stessa CPU.
Per non parlare di tutti i problemi legati al mantenimento
della coerenza fra le cache dei vari processori.
Certo, due CPU vanno meglio di una, ma non vanno al doppio.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor


In questo caso secondo me una cpu P4 con HT attivo paradossalmente
non soffre di questi "difetti", ovvero problemi legati appunto al
mantenimento
della coerenza della cache e dei task in esecuzione... tu cosa ne
pensi a riguardo?
Ciao

 pensi a riguardo?
Si e no.
Il problema e` la dimensione della cache, se fosse il
doppio, allora si potrebbe argomentare che il sistema
e` migliore. Purtroppo la scarsa dimensione della L1,
proprio perche` condivisa, potrebbe portare ad un alto
numero di cache miss.
Credo dipenda fortemente da come i vari task collaborano,
il che ci fa ricadere in un contesto troppo specifico.
Se per esempio due task si scambiano dati in piccoli
pacchetti, allora forse l'impatto della singola cache
si potrebbe sentire parecchio (in meglio).
Se i dati sono in blocchi piu` grossi (per dire), forse
la cache potrebbe essere spazzata avanti ed indietro
con perdite di efficienza notevoli.
Direi che e` difficile modellare queste situazione,
l'unica sarebbe fare un qualche test mirato.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor


Ti ringrazio comunque della spiegazione.
Saluti


nooo, l' albero di natale mi tormenta, usai qualche anno fa quello sui so
per un esame, ora mi sto pappando quello sulle reti, bei libri comunque.
ciao

 numero di cache miss
miss di conflitto o obbligatorie?

 circa 1.8 volte la singola CPU.
Negli Athlon nonč condiviso il bus.
Parlando poi di prestazioni, ci sono casi in cui le prestazioni sono
l'esatto doppio. Rari, ma ci sono.


La navigazione in Internet mentre si comprime con DivX si fa anche con un
singolo... con un dual intanto che si comprime si gioca come se niente
fosse... :-)

 l'esatto doppio. Rari, ma ci sono.
E questo cosa significherebbe, ammesso che sia vero?
Vi sono anche rari casi in cui il PC potrebbe esplodere, no?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 miss di conflitto o obbligatorie?
Di conflitto, ovviamente.
Alla fine si tratta di due task o thread che, simultaneamente,
condividono la stessa, piccola, cache.
Potenzialmente potrebbero interferire l'un l'altro.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 senza problemi.
si suppone che se uno cita al primo posto fotoritocco lo faccia per lo meno
come "hobby principale" e non credo abbia volgia di smazzarsi 45 secondi
tutte le volte che fa qualcosa di serio su una immagine grande.
Comunque leggi i miei post, in nessun posto ho detto che l'efficienza di
calcolo pura si raddoppia, ho detto che sono d'accordo con 1,8 per cento ma
più che in alcuni casi sporadici, lavorando in multitasking pesante anche il
50% delle volte. Se hai una bipro con una quantità di memoria decente te ne
accorgi immendiatamente, non aspetti MAI il SO, mentre a me con un 1800xp
capita più di una volta.

 Vi sono anche rari casi in cui il PC potrebbe esplodere, no?
C'è anche la possibilità che vengano gli alieni e nuclearizzino tutta la
Terra.

 Certo, uso linux :-)
 Sul sito linux/hardware c'e' stato appunto un lungo dibattito e mi pare 
che le conclusioni in caso di applicativi non ottimizzati fossero un 
guadagno irrisorio ;-(
MV 


In questo senso penso che il prossimo Opteron dovrebbe produrre
"mirabilie" grazie al memory controller integrato con relativo accesso
al suo "personale" banco di memoria per ogni cpu.
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:MamV9.9793$YG2.2...@twister1.libero.it...

Si, magari ti fa anche un bel caffè doppio e ti tira su la polvere nella
stenza...
;-))
Ciao

 al suo "personale" banco di memoria per ogni cpu.
Infatti, in generale, quella sarebbe la soluzione
migliore, due CPU (o piu`) con due bus completamente
separati e comunicanti solo in caso di necessita`.
Solo che e` anche la piu` costosa... Anche se il MC
integrato riduce i costi (ma sempre un doppio bus serve).
Ovviamente se due task girano uno per CPU e devono
scambiarsi dati, il problema persiste.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 wrote in message news:1103_10...@news.tin.it...

se le fai girare da sole. Ma se ne fai partire due concorrenti raddoppi. E'
semplice anche da capire.

 Si.
Sei sicuro?
Perche` le schede che ho visto io avevano tutto
un singolo memory controller.
bye,
-- 
piergiorgio

 Potenzialmente potrebbero interferire l'un l'altro.
Direi  che  viene  a  mancare  il principio  di  localita`  (spaziale  e
temporale) su cui si basa la cache...
ciao
Kronos
-- 
Home: 
http://kronoz.cjb.net
Non capisco tutta questa eccitazione per il Multitasking: 
io sono anni che leggo in bagno.

 ha scritto
nel messaggio news:s1fjf-...@lazy.lzy...

Il mio "si" è riferito al fatto che le schede hanno 1 controller...

 ;-))
Quello ancora no, ma i bocchini li fa molto bene...
:-)))))))))))))

Ciao
ho letto post molto tecnici e interessanti concernenti sistemi
biprocessore e ammetto che ho esitato un po', poi ho deciso di dare il
mio contributo come utilizzatore di una workstation che utilizza due
obsoleti Xeon 450, ma ignorante di tecnica HW.
Uso la macchina per disegnare confezioni di farmaceutici, cosmetici,
cataloghi ma anche img a bassissima risoluzione tipo i 72 dpi delle
GIF, e devo dire che non ho trovato un grande guadagno in velocita',
rispetto alla macchina che utilizzavo precedentemente che era
monoprocessore. Posso dire che passando dall'uso di applicativi come
Photoshop su Winzoz 95 in Pentium 200, all'uso dello stesso SW su NT 4
Xeon 450, si ha un andamento del lavoro meno accidentato, con W95 (con
patch e toppe aggiornate intendo) lo schermo bleu era di casa, se
faccio un fotoritocco con PShop su NT 4, posso lavorare senza
angosciarmi con salvataggi continui su Iomega, salvataggi dati da
paranoia da perdita di dati e schermo bleu!!!....Su W95 vivevo cosi'
;-)
Insomma direi che se i PC come quelli del mio vicino di casa,
pompatissimi con schede grafiche pazzesche e AMD che sgommano, sono
assimilabili a una Subaru 4X4, il mio biprocessore non andra' come un
bolide ma va stabile come un buon diesel affidabile.
Forse e' meglio sapere pero' che dietro all'acquisto di un sistema di
questo tipo ci sta anche la sorpresa....Mi spiego:
Il motore e' si un mulo, che lavora tanti bit e byte, ma attenzione
che tutti i componenti della macchina devono essere adeguatamente
dimensionati, anzi, opulenti rispetto al motore. 
Appena acquistata la macchina, mi chiedevo come mai su scansioni di
qualita' per quadricromia, o peggio, quando usavo lo scanner Nikon con
le negative 35mm a 1350 punti pollice, mi usciva la finestrella
BASTARDA!!(scusate) che mi invitava a chiudere applicazioni in
backgrund, processi, ecc. perche' la memoria era alla frutta!!
"Ma come!" mi chiedevo "2 Xeon, per comperare la RAM sono ormai alla
fame, e sta trappola mi fa sti scherzi?!", era invece normalissimo che
li facesse, me ne accorsi quando aperto il case per fargli un'ennesima
flebo di RAM, mi sono accorto che la scheda grafica aveva anche lei i
suoi bei alloggiamenti per della memoria. Sicuramente, molti di voi
diranno, "che scoperta!", per me che non ho mai approfondito troppo
sull'argomento fu una scoperta veramente. Cmq aggiunta RAM autonoma
alla scheda grafica, i problemi finirono.
Questo per dire che la gestione di una WS biprocessore e' piu'
costosa, ma non si creda che il PC vada il doppio, almeno con
applicativi per grafica "pesante", si aumentano le prestazioni ma non
cosi tanto da non abbituarsi in pochi giorni.
Remember che per un PC con due cpu, ci vogliono cmq codici e programmi
scritti apposta, un SW che non e' appositamente "disegnato" per
funzionare su workstation biprocessore, anche se lo carichi, va uguale
ad un PC monoprocessore: vedi l'inchiappettata di "Photopaint" di
Corel, che sarebbe bellissimo da usare, ma e' fatto per essere
"interpretato" da un comune processore (da solo) wintel, puoi metterlo
fin che vuoi su una ws professionale anche con 4 Xeon, che tanto la
resa sara' pressoche' identica a quella di un normale PC.
Volevo portare la mia esperienza diretta restando sul pratico, magari
ho detto anche cose inesatte, ma ripeto, mi sono un po' erudito
lavorandoci sopra e leggendo qua e la.
CIAO
Roberto

 obsoleti Xeon 450, ma ignorante di tecnica HW.
tutto vero, ma lo xeon non va proprio... prova con un doppio xp2200+ e poi
vediamo se la differenza non la noti rispetto ad un singolo xp...


Dai dati pubblicati su 
www.digit-life.com
(articolo "Facts & Assumptions about the Architecture
of AMD Opteron and Athlon 64"), un sistema con 4 cpu Opteron
ad 1.4GHz e DDR266 presenta una latenza media oscillante
tra 123..153 ns mentre ad esempio un K7 con chipset AMD760 e DDR266
ha una latenza intorno a 160 ns ed il K7+KT266A ha una latenza
di 115ns.
Nella configurazione a 4 cpu con pari ram locale
e con dati "sparsi" (come suppongo venga fatto dal meccanismo
di assegnazione degli indirizzi fisici) ci si puo attendere
che in media su 4 accessi distinti:
- 1 accesso avviene sulla ram "locale";
- 2 accessi avvengono "passando per una cpu esterna"
   (quindi pesano quasi come un accesso ad un northbridge esterno);
- 1 accesso avviene "attraversando" 2 cpu "esterne".
La cosa interessante e' che alzando il clock delle cpu
si alza pure quello di lavoro dei memory controller
(non nell'accesso alla ram, ma nella gestione delle
  "operazioni interne al controller") e sempre per un
sistema a 4 cpu Opteron ma a 2.4GHz
la latenza media cala a 94..132 ns !!!!
La cosa micidiale poi e' che un sistema uniprocessore K8
con DDR266 ha latenza compresa tra 50 ... 70 ns
e passando ai biprocessore si hanno 83..113 ns
ad 1.4GHz e 60 ..96 ns a 2.4GHz.
Niente di strano che l'XP rating "dichiarato" dei K8 sia
gia cosi elevato nonostante AMD sia presumibilmente
conservativa nelle stime.
L. Micheletto

 Dai dati pubblicati su 
www.digit-life.com
Si, ma cosa succede, alla latenza, se due
CPU devono accedere allo stesso banco di
memoria ed anche fuori cache per entrambe?
Raddoppia, direi.
bye,
-- 
piergiorgio

Raddoppia, direi.
Probabilita' fin troppo rara... Hai messo 3 condizioni e per un noto teorema: Il
verificarsi contemporaneo di 3 condizioni necessarie per far succedere qualcosa,
significa che doveva proprio accaderti quel qualcosa. :P
Dovrebbe succedere che non solo i dati sono effettivamente sparsi su tutta la
ram, ma pure che il processore (con 1 Mb di L2) si e' cuccato un cache miss e
contemporaneamente lo stesso e' accaduto a un altro processore e guarda caso i
dati che servono, sempre a entrambi sono nello stesso blocco di ram. Sono
piuttosto dell'idea che tutto cio' che interessa un task si piazza in ram locale
per cui se vai in cache miss allora sei subito li'. Ammettiamo invece che il
processore 1 abbia fatto un'elaborazione che servira' al task che gira sul
processore 2, sapendo questo spedisce tutto sulla ram locale del processore 2...
Spero di non aver detto fesserie.
-- 
try: troll = "Brain"
except TypeError, data: 
   troll.plonk()
Co-Responsabile Hardware Information & Technology 
http://hit.edengames.net

Infatti vorrei cimentarmi nell'assemblaggio di una macchina di questo
tipo, pero' non so se nella pratica e' fattibile.
Si trovano in giro schede biprocessore per autocostruirsi un PC, poi
una volta che l'hai trovata, e' all'altezza? Oppure qualitativamente
c'e' discrepanza fra una mobo che acquisti ad uso amatoriale, con
quelle usate dai vari HP,Compaq, Dell....?
Per evitare complicazioni e attese infinite, pensavo di realizzare una
macchina monoprocessore con cpu  PENTIUM 4 2530 MHZ 478 pin
(295€+iva), da assemblare su una mobo ASUS P4s533E (109€+iva),  
Che ne pensi?
Ho anche sentito dire che questi P4 anno un modo di trattare i dati
che si discosta di poco dalle architetture biprocessore, adesso non
ricordo di preciso la spiegazione tecnica, ma nell'articolo si citava
qualche diavoleria per cui la stessa cpu da come "l'illusione" di
essere un sistema biprocessore, e' vera sta cosa o e' puro marketing?
Se e' vero, mi spiegheresti come fa una cpu a sgobbare per 2, o a
farlo credere a tutto il sistema?
Newbie 
	Roberto

 quelle usate dai vari HP,Compaq, Dell....?
sono uguali identiche. ne trovi sul sito di chl per esempio, ma anche in
altri posti.

 processore 2, sapendo questo spedisce tutto sulla ram locale del processore 2...
Lo sa solo se la paginazione virtuale originale
lo riporta al processore 2.
Altrimenti non lo sa ne` deve saperlo.
bye,
-- 
piergiorgio


I dati dei sistemi multiprocessore basati
su K8 erano latenze *medie* (quelle che contano
per valutare le prestazioni in generale), non le latenze
di un tipo particolare di accesso.
Io avevo poi semplicemente elencato i possibili "percorsi"
in assenza di conflitti per dare l'idea dell'eterogeneita
"di distanza" dei singoli accessi che contribuiscono
a quella media.
Quello che volevo far notare era che le latenze
medie del K8 in configurazione quadriprocessore
erano paragonabili se non migliori rispetto a sistemi
uniprocessore che accedono alla memoria esclusivamente
tramite il northbridge.
L. Micheletto

 tramite il northbridge.
Ma senza dubbio alcuno la scelta del MC integrato,
in soluzioni singolo processore o multiprocessore
(con HT) risulta avere prestazioni top.
La discussione (un po' filosofica) era sul fatto
che in un sistema multiprocessore a CPU _non_
indipendenti, prima o poi capita un conflitto e
questo fa si che le prestazioni non siano mai 2x,
ma un po' meno.
bye,
-- 
piergiorgio

 capita più di una volta.
Confermo la "validità" della dual con PShop (ci ho anche 1 Gb di ram,
oltre all'architettura scsi 160 e 2 Tualatin 1266).
Per il resto le prestazioni sono abbastanza allineate a quelle di una 
buona "mono" con architettura simile (faccio il paragone con l'altro pc, 
P4-1800).
Anzi, alcune applicazioni (Word) peggiorano!!
Simpatico il link: 
http://2cpu.com/FAQ/2cpusmpfaq.html
M.
-- 
Immagino un mondo senza guerra,un mondo senza odio.
E immagino noi che lo attacchiamo,
perché non se l'aspetteranno.