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Titolo: futuro3D: CPU VS SCHEDA3D

Sembra proprio che fra poco con l'avvento delle directx7 e di alcune nuove
schede grafiche ( Voodoo 4 che dovrebbe essere annunciata ad Agosto e TNT 3
che dovrebbe arrivare prima della fine dell'anno ) la fase del calcolo della
GEOMETRIA della scena 3d nonché della illuminazione ( compiti prima svolti
dalla CPU ) vengano spostati COMPLETAMENTE all'accelleratore grafico.
A questo punto io mi chiedo: CHE DIFFERENZA CI SARA' FRA MONTARE UNA VOODOO4
O UNA TNT3 SU UN K6-2 E MONTARE LA STESSA SCHEDA SU UN ATHLON ( chiaramente
per quanto riguarda i giochi 3d ) ??? A cosa servirà la FPU dei processori
Intel nonché del nuovo Athlon ??? A cosa serviranno le istruzioni 3Dnow! ed
SSE che si erano create per accellerare proprio la fase geometrica e
d'illuminazione ??? Il CPU servirà solamente per l'ambiente Windows e per la
grafica 2D ???
CIAO e grazie a tutti quelli che parteciperanno a questa discussione ...


wrote:

La fase di calcolo della geometria della scena 3d è solo una delle
tante che compongono il rendering 3d. Tale fase già da anni viene
eseguita sulle schede video professionali di fascia alta. Ora verrà
implementata anche in quelle di fascia bassa (la V4 e la TNT3 sono
tali!!). Senza entrare nei dettagli, comunque le prime fasi del
rendering 3D verranno compiute ancora dalla CPU e l'unità di FPU avrà
ancora un ruolo fondamentale.
Una scheda video professionale con chip Evans&Sutherland o GLINT
(giusto per citare i più famosi con prezzi dai 5 milioni in su) girano
il DOPPIO piu velocemente su un PII 300 rispetto ad un K6 300.
Le istruzioni SSE e 3Dnow! non servono a nulla se non sono
implementate nel sw o quantomeno nei driver della scheda video.
Ma se vedi i bench di una scheda video di fascia media come la Diamond
GL1 (con driver ottimizzati per il dual proc. e per le SSE) noterai
che le prestazioni "incominciano" a vedersi.
Ciao

Ma il fatto di incorporare la parte geometrica nella scheda video non
limita poi la scalabilità della scheda video stessa?
Almeno così ho sentito dire......


Ogni buona scheda 3d a bisogno di un buona CPU sembra strano ma le
prestazioni a parità di scheda video sono diverse a seconda della CPU della
RAM e del HD montato sulla macchina, metteresti il motore di una Ferrari da
formula uno in una Seicento?
Quindi tutto Hardware della macchina influische notevolmete sulle
prestazioni finali, pure il Video, sai che bello vedere un gioco 3d con una
SAVAGE 4 o TNT2 ecc. su un video da 15" oppere su un 17"?
Tutto influisce.

 il DOPPIO piu velocemente su un PII 300 rispetto ad un K6 300.
mmmhhhhhh...... attenzione che se non ricordo malissimo la scheda E&S (sia
la RImage 1000 che la 2000) benche' ha un fill-rate da paura con tutti gli
effetti attivati in realta' non fa il setup completo in HW, infatti e'
estremamente scalabile con la cpu (circa il doppio di FR passando da un P2
300 a un P2 400) il che indica chiaramente che buona parte del setup
geometrico e' fatto dalla cpu. al contrario la gmx (glint +coprocessore) fa
tutto il setup in HW pero' non e' assolutamente scalabile, con il che e' +
veloce della E&S con cpu sotto i 300, ma molto + lenta con cpu sopra i 400.
secondo me l'impostazione corretta e' quella di E&S, magari implementando un
bus grafico (simil-agp) dedicato ad alte prestazioni, tipo quello SGI, in
quanto la differenza di prezzo nell'investimento iniziale per una scheda
full-HW non vale la differenza di prestazioni e la scalabilita' e' ridotta a
0.
ciao


Hai sicuramente ragione sulla diversa scalabilità dei due chipset, e
per questo credo che sia più corretto l'approccio di E&S che ritiene
che la fase più pesante del processo di calcolo 3D sia la
rasterizzazione (cioè il trattamento vero e proprio delle texture)
lasciando al sistema host il setup dei triangoli. Invece i chipset
GLINT li vedo più portati nel campo CAD-CAM di fascia alta (molti
poligoni con poche texture), dove riescono a esprimere la loro potenza
bruta in Mtexel piuttosto che nel campo dell'animazione 3d (molte
texture).
Circa due mesi fa ebbi modo di lavorare per un paio d'ore su una
wstation SGI dual Xeon 500 con 1Mb di L2, 512 Mb ECC, e bus
proprietario Cobalt (3.2 Gb/s !!) con Softimage.
Quella breve  :-(((  esperienza mi ha ancor più convinto che il grosso
problema del 3d sono le texture e le luci piuttosto che il setup dei
trangoli (anche se con quella "bestia" tutto avveniva così in fretta
!!).
Certo che, per tornare in tema, se uscisse un Riva TNT3 (entro l'anno
spero) con unità di setup dei triangoli, 64 Mb di Sgram (magari a 2-3
ns) e 200-250 Mhz di clock, penso che non esiterei a comprarla.

ciao
Ciao
Zap

 processore (SSE o non SSE).
vero, ma anche tremendamente + costoso soprattutto perche' l'ammortizzazione
del costo di progettazione viene divisa su un numero molto minore di pezzi.
e ti assicuro che progettare un geom eng con le palle e' parecchio
difficile.
ciao

 ns) e 200-250 Mhz di clock, penso che non esiterei a comprarla.
fammi sapere che vengo anch'io....... ;-))))))
ciao

ciao
Ciao
Zap

processore (SSE o non SSE).
per il momento no, i processori dedicati alle schede costano un
patrimonio e quelli economici hanno prestazioni ridicole, molto
semplicemente i produttori di questi chip non riescono a stare dietro
ai balzi da gigante che fanno i processori di questi tempi....
--
  (iao!!oai)                                     (ICQ: 10860566)
  //,aurizio
 
   I bimbi buoni vanno in paradiso.
   I bimbi cattivi vanno dove gli pare!

  //,aurizio
Ciao
Zap

difficile.
Non pensi che possano usare un geom eng gia' esistente?
Jotaro Kujo
Per rispondere sostituisci kappa con "k" oppure 
mar0...@ud.nettuno.it

 Non pensi che possano usare un geom eng gia' esistente?
il prob e' che cosi' hai le prestazioni di un progetto di 2 o 3 anni vecchio
(e' il tempo medio di progetto di un asic complesso come un geom eng). non
mi sembra 'na furbata.......
ciao

Non pensi che possano usare un geom eng gia' esistente?
no, se vogliono competere con i processori da 600mhz...
che te ne fai di un geom. engine che ti da' prestazioni inferiori ad
un k6II-350?


un k6II-350?
Ok, ma com'e' possibile che un processore DEDICATO, che sa fare solo quello,
risulti molto piu' lento di uno multi-purpose?


risulti molto piu' lento di uno multi-purpose?
se usi una tecnologia vecchia di un paio di anni, sicuramente.
quanto erano veloci i processori 3d di due anni fa?
il top del top era la Voodoo, prova a paragonarla con le schede
odierne.
quello che ho usato come paragone (k6-II 350) sono le prestazioni
effettive del piu' potente coprocessore geometrico in fascia economica
(al di sotto dei 10mil....).
ti dispiace se preferisco il mio mendo a 450 che costa meno di
duecentomila?


odierne.
Si, ma prova un P1 166 MMX Con Voodoo1 contro un PIII 550 In modalità
software, questo è il paragone a cui si riferiva.....
Credo che otterresti valori non molto dissimili a partià di qualità
dell'immagine.


software, questo è il paragone a cui si riferiva.....
no, parlavamo di coprocessori geometrici, e' un attimo diversa la
cosa...btw il PIII550, con soft ottimizzato sse, mi sa' che la v1 la
raggiunge... :-)


 
é vero che le schede 3d possono influire molto sulle prestazioni ma la
maggioranza
dei calcoli viene eseguita dal processore e non può essere altrimenti dal
momento
che l'implementazione di funzioni software molto complesse sulle
periferiche
comporterebbe un problema di scarsa granularità delle operazioni e quindi
scarsa
flessibilità, quindi alta specificità delle schede video, quindi alti costi
di produzione,
quindi si uscirebbe, in pratica, dal discorso commerciale a cui sono legati
i PC Intel
compatibili.
Vuoi fare grafica seriamente ? Passa al MAC.
Vuio giocare o fare cose poco serie o da ufficio ? Va benissimo un PC X86
compatibile.

software, questo è il paragone a cui si riferiva.....
Esatto. E comunque ho un'altra cosa da dire.... seguite questo
ragionamento...
1)Le nuove schede 3d con geom. eng. incorporato non potranno costare
moltissimo...
2)Il geom eng incorporato dovra' essere piu' potente di qualunque cosa,
altrimenti non avrebbe senso, le schede 3d andrebbero meno veloci di quelle
attuali, soprattutto alle basse risoluzioni (a meno che non vi sia la
tendenza a salire di risoluzione , e temo che il trend sia proprio questo,
comunque torniamo a bomba)
Quindi.... boh? Che cavolo faranno?


Quindi.... boh? Che cavolo faranno?
Andranno fortissimo, ma a che costo ??

raggiunge... :-)
Io paragonavo uno specializzato ad un NON specializzato.
Ho visto, a suo tempo che a paritą di qualitą, passare, in direct3d
dalla modalita direct3Dhal a rgb emulation, fermo restando i vari
filtri, colore a 16 bit, e illuminazioni varie, si passava tipo da 30
fps a 6-7 fps, se non ricordo male (usavo il bencmark di PCplayer, che
non č certo gran chč comunque)
Comunque puņ essere che la differenza sia meno marcata, dato che in
fondo c'č gią una struttura nella CPU parzialmente ottimizzata per
questo tipo di calcoli (SSE per P!!! e 3DNow per AMD)
Alla fine si puņ fare qualche considerazione:
Se gli ingegneri della NVidia (che scemi non sono) hanno pensato di
introdurre un' engine geometrico č perchč pensano di tirare fuori
delle buone prestazioni.
Se intel si sta affannando a dire che la scelta di NVidia rende tutto
poco versatile, che č poco performante e che chi compra schede video
con processore geometrico prima o poi diventa cieco (questa l'ho gią
sentita), allora vuol dire che qualcuno alla intel ha la "sudarella
inside" che č gią un buon segno. (fonte Tom's hardware, mi pare)
Se anche non otterremo le migliori prestazioni in assoluto, ma potremo
cambiare solo la scheda video, fregandocene del Pentium!V e delle mobo
basate sul socket 435,6 allora č tanto di guadagnato comunque (se poi
questo upgrade lo potranno fare con efficacia anche i possessori di un
K6 300 (l'č un esempio, né) allora per i produttori di CPU son
StraK@**i.
Finchč non avremo il silicio in mano son tutte chiacchiere....


inside" che è già un buon segno. (fonte Tom's hardware, mi pare)
La intel invece vuole segare via la concorrenza, e per questo sta accentrando
quasi tutto su una sola cpu le cose che possono essere delegate a 
processori specializzati con migliori risultati.
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Sidewinder  
    - this is a test machine based on debian 2.1 slink -
       -- Pannello pubblicitario in allestimento --
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che nemmeno il superpompato PXX fa.
humm... io sono un Amighista fin dalla notte dei tempi, ma   a questo
punto direi di non esagerare... linux con un gestore di x decente e'
anni luce oltre l'amiga, comunque tu guardi la cosa.


anni luce oltre l'amiga, comunque tu guardi la cosa.
No sto parlando dell' HW non del SW...


No sto parlando dell' HW non del SW...
ed allora, tanti saluti... l'hardware dell'amiga, buono quanto vuoi,
e' rimasto fermo al 92...
cosa avrebbe di migliore?
l'aga oltretutto e' una ciofega prodotta in economia, ai piani alti
decisero di concluderne lo sviluppo quando ancora non era completo, di
fatti mancava del tutto il nuovo chip audio\io e gli altri avevano
ancora il bus castrato a 16bit (mentre erano stati progettati per i
32bit).
dopo aver strizzato il vecchio A2000 in tutti i modi possibili,
comprai il mio A4000/40 (uno dei primissimi, ordinato direttametne
alla presentazione allo smau) e ci misi ben poco ad accorgermi che mi
avevano rifilato un pacco....
mi dispiace ma neppure con il piu' grosso volo pindarico della storia
puoi paragonare dei chip progettati nell'82 con la tecnologia
odierna...
il punto di forza di Amiga era il s.o., leggerissimo, ultracompatto ma
incredibilmente potente, tanto da poter dare tranquillamente distanza
agli equivalenti del periodo utilizzando un quarto delle risorse
(ovviamente il s.o. era utilizzato e conosciuto da si e no un quinto
degli utonti amiga, grazie a quei bastardi dei programmatori di giochi
capaci solo di fare hardwarebashing...), ma al giorno d'oggi e' stato
enormemente superato, non e' piu' proponibile...


odierna...
....forse lui vuole dire un'altra cosa, l'Amiga e' stato quello che e'
stato perche' l'hardware che aveva era stato progettato per il sistema
operativo e viceversa (vennero creati in simbiosi l'hardware ed il
software), mentre su PC l'Intel fa una cosa e la Microsoft ne fa
un'altra non lavorano certamente in simbiosi, di ottimizzato non c'e'
un fico secco. Sulla qualita'/velocita' dei chip sono d'accordo e' una
cosa logica, ma mi pare che Linux non funziona/funzionava in
multitasking e multithreading con soli 512 Kbytes di ram....??!!
Ricorderai tra l'altro che l'Amiga 4000/0x0 gia' nel '92 poteva
montare e formattare hardisk piu' grandi di 500 mbytes, cose che su PC
senza il softwarino dell'OnTrack non si poteva fare, tra l'altro i
primi hardisk e-ide (piu' grandi di 500 mbytes) sono usciti a fine
'94, come faceva la Commodore a prevedere gli sviluppi dello standard
ide?! Significa che qualcuno alla Commodore aveva le palle, non si
puo' dire la stessa cosa dell'Intel ne tantomeno di quelli imbecilli e
(piu' che altro) casinisti della Microsoft!! ;)
PS= anch'io ho avuto uno dei primi Amiga 4000/040 (pagato piu' di 5
milioni col monitor 1960), aveva vari bugs, tra cui il superbuster
009, che bisognava sostituirlo con la revisione 011, se volevi montare
e sfruttare periferiche Zorro3 a 32 bit (tipo la Retina BLT Z3), pero'
era un bel computer, non come il 3000 magari per certe cose, ma andava
piu' che bene per fare grafica di qualsiasi genere ed altro.
Ciao.

(piu' che altro) casinisti della Microsoft!! ;)
si, ma il fatto e' che hai scelta. 
quando Commodore si e' corrotta, la macchina e' andata a farsi
benedire.
se domani Intel e Microsoft sparissero in un fungo atomico (la
speranza non e' reato...), ci sarebbero sempre diecimilioni di altre
scelte possibili a cui affidarsi.


 Vuoi fare grafica seriamente ? Passa al MAC.
Alpha + 3d labs DMX 2000 ( 2 MX + 1 delta)
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Ciao, Lorenzo