Newsgroup: it.comp.hardware.video-3d
Titolo: La verità sulla FX5900

Da Anandtech:
You'll see my own numbers tomorrow night at midnight, but we've been given
the go ahead to reveal a bit of information about Half-Life 2. I'll keep it
brief and to the point and will explain it in greater detail tomorrow night:
- Valve is pissed at all of the benchmarking "optimizations" they've seen in
the hardware community;
- Half-Life 2 has a special NV3x codepath that was necessary to make
NVIDIA's architecture perform reasonably under the game;
- Valve recommends running geforce fx 5200 and 5600 cards in dx8 mode in
order to get playable frame rates.
- even with the special NV3x codepath, ATI is the clear performance leader
under Half-Life 2 with the Radeon 9800 Pro hitting around 60 fps at 10x7.
The 5900 ultra is noticeably slower with the special codepath and is
horrendously slower under the default dx9 codepath;
- the Radeon 9600 Pro performs very well - it is a good competitor of the
5900 ultra;
- ATI didn't need these special optimizations to perform well and Valve
insists that they have not optimized the game specifically for any vendor.

Ti do una notizia: Doom3 e STALKER sono la stessa cosa solo che verso
nvidia.
L'unica verità mi sa tanto che sarà quella che si vociferava tempo fa,
giochi ottimizzati a seconda della marca che caccia + soldi. Peccato....

 ha scritto nel messaggio news:vtX7b.310233$lK4.9...@twister1.libero.it...

Ah si? e dove avresti preso queste notizie visto che da sempre Carmack
si lamenta delle prestazioni delle nv3x se non facendo opportune
ottimizzazioni-rinuncie?


La cattiva notizia è che HL2 *non* è ottimizzato per ATI. Vedi anche qui (e
vedi in particolare l'ultima pagina):
http://techreport.com/etc/2003q3/valve/index.x?pg=1
Non sono un fan di nessuna marca, ma la verità è che Nvidia è rimasta
indietro. Tempo fa postai una ricostruzione trovata in rete secondo la quale
la ragione è che Nvidia, all'epoca ai ferri corti con Microsoft per il
prezzo dei chip per l'X-Box, fu esclusa per circa un anno dai meeting di
sviluppo delle DX9, ai quali invece ATI continuava a partecipare. Dai
risultati che vedo, penso che potrebbe anche essere vero.

 
http://techreport.com/etc/2003q3/valve/index.x?pg=1
He said they had seen cases where fog was completely removed from a level in
one of Valve's games, by the graphics driver software, in order to improve
performance. I asked him to clarify which game, and he said it was Half-Life
2. Apparently, this activity has gone on while the game is still in
development. He also mentioned that he's seen drivers detect screen capture
attempts and output higher quality data than what's actually shown in-game.
AHAHAHAHHA
STO MALEEEEEEEEEEEEEEEE
AHAHAHAHAHHAHAHAAHHAHAHAHAHAHAHA
Minchia quante ne sa mamma nvidia :D

 Minchia quante ne sa mamma nvidia :D
The company developed a special codepath for the NV3x chips, distinct from
its general DirectX codepath, which included everything from
partial-precision hints (telling the chip to use 16-bit floating-point
precision rather than the default 32-bit in calculating pixel shader
programs) to hand-optimized pixel shader code.
Sempre meglio :D

Ah si? LOOOOOL
ecco un altro *partigiano* :D
http://www.hardocp.com/article.html?art=NDc0
Guarda x me una scheda vale l'altra...e' la situazione che e' triste!

 Sempre meglio :D
E questa è la chiusura:
Valve's frustrations seem to stem from the disconnect between its
expectations-that NV3x cards were capable DX9-class graphics hardware-and
the apparent reality-the NV3x is a capable performer in DX8-class games, but
it lacks the hardware resources (floating-point pixel shaders, register
space) necessary to run DX9 games in real time.
Pesantina come conclusione...
pazzesco..

 Guarda x me una scheda vale l'altra...e' la situazione che e' triste!
Penso che una ricerchina su 
groups.google.it
 ti farebbe bene.
E' da quando c'è in giro la alpha di doom che si parla di cosa ha dovuto
fare carmack per fare andare come si deve nv3x....
Dacci una lettura (è solo un consiglio eh)

 anche essere vero.
Avevo sentito anche io questa cosa e a questo punto potrebbe essere fondata.
Sarebbe un buon motivo percui nvidia se n'e' andata tanto fuori specifica
dalle dx9.

Non hai capito il senso del mio messaggio (il primo), rileggitelo senza
pensare ad ati vs nvidia e vedrai che sarà più chiaro.

 senza pensare ad ati vs nvidia e vedrai che sarà più chiaro.
Giochi ottimizzati a seconda di chi paga d+...
Vediamo, tomb raider è un gioco pagato da nvidia giusto?
è ottimizzato nvidia giusto?
Ma usa i ps 2.0, e i soldi di nvidia non servono a fare andare
un'architettura che non va.
HL2 è un gioco ati giusto?
E quelli della Valve che fanno? Ottimizzano per nvidia, abbassano la
precisione (come in doom3) e ati continua ad andare d+...
E alora?
Tanto dove non arrivano gli ingegneri valve arriveranno quelli nvidia
vedrai.. loro si che ottimizzano :D

 > anche essere vero.
Spero vivamente che si riprenda presto

Bene, adesso io che ho una 9800 pro dovro giocare a games dx9 "castrati"
perchè altrimenti Massimo B. si suicida a vedere che in**lata ha preso con
la sua FANTASTICA 5900 ULTRA twinspark 16V biturbo!!
A parte questa mia considerazione, davvero hanno intenzione di modificare il
motore grafico del gioco solo x chi ha una FX??

 Spero vivamente che si riprenda presto
Anch'io. Comunque riposto quella ricostruzione, fatta da un analista
business e trovata sul forum di Ace's Hardware. E' molto interessante, e
spiega bene cosa è successo nel mondo hardware in questi ultimi 2-3 anni.
Sorry for the long post.... Hope you don't get offended but this is my
understanding of the events....
Nvidia got a good deal from Microsoft.  At that time, Nvidia was fighting
hard against 3DFX with their TNT2 and Geforce1.  Then came their Xbox win.
Microsoft handed over $200 million US interest free to Nvidia to develop the
NV25 for the XBox and the NForce1 chipset.  The $200 million was deferred
revenue for future XBox GPU and chipset sales.
Nvidia used that money for R&D and helped launch the GeForce2 and Geforce3.
The $200 million R&D budget decimated the competition, allowing Nvidia to
buy out 3DFX.  Nvidia then got cocky thinking they were the next Microsoft
as they really had no competition with the Geforce3.  $200 million US at
that time was a lot of money.  I believe it represented almost 100% of
Nvidia's 1999 revenue and how many companies can devote 100% of previous
year's revenue to R&D?  That interest free $200 million came in very
handy... talk about a nice working capital balance.
Nvidia had troubles making good on their contract to deliver a 300 Mhz NV25.
Result was the the NV2A which was sorta in between a NV20 and NV25.  The
clock speed of that GPU was a miserable 225 Mhz.  Bill Gates was not too
pleased as he promised the world and dog a 300 Mhz GPU.  Not only that,
Nvidia was late with their NV2A.  Nvidia blamed MS for being late with DX8
and MS blamed Nvida for being late with the GPU.  We all know it was Nvidia
who was late as Bill Gates had to embarassingly backtrack his statements
about a 300 Mhz GPU.  Add to Intel's mess up in designing the motherboard
for the XBox and you had a product launch that was delayed from potentially
the late spring of 2001 to November of 2001 and allowing that PS2 to reap
approximately an additional 10 million units in console sales.  The PS2 was
released in early 2000 and that 1.75 year lack of competition was crucial in
selling PS2 consoles which also worked as DVD players.
But Nvidia's success at the GPU market and the opportunity to dominate the
AMD chipset market meant an attitude that was not too good.  So, Nvidia's
relationship with Microsoft soured to the point that in 2001, Nvidia was not
invited to attend meetings to discuss DirectX 9.  It was rumoured that
Nvidia was shut out for almost a year in meetings.
Add to the fact that Microsoft signed a very bad contract with Nvidia
whereby Nvidia kept the intellectual property rights and also stipulated the
price of each GPU.  I don't know if Microsoft is allowed to transfer the
intellectual property developed with their $200 million to Xbox2.
So... the bitterness carried on in 2002 when Microsoft realized they have to
reduce their prices to sell more consoles and so MS tried to slash
production costs as much as possible.  Problem was that MS thought the XBox
would do better in sales but since that was not the case, MS needed a price
reduction in the GPU and chipset.  NVidia said no.  Nvidia said they have a
contract stipulating XXX dollars for the parts.  This is not what partners
do for one another.  So, they went to mediation/arbitration and the ruling
was in effect in favour of Microsoft.  There was a price reduction.  The
price reduction can be achieved by Nvidia ordering TMSC to manufacture much
more XBox GPUs at one time instead of multiple orders over time, but that
would cut into the NVidia's production of its bread and butter GPUs for the
desktop graphics market and that would represent costly opportunity costs.
The tiff with MS got nasty and since Nvidia was dominating the GPU market
and the XBox was not doing very well worldwide, Nvidia couldn't care less as
higher profits meant higher stock prices and richer shareholders.
MS's relationship with ATI grew closer as they discussed DX9.  Nvidia
wrongly thought that by buying 3Dfx's patents, they would be buffered a bit
from MS.  It was MS's API that saved Nvidia via the TNT.  And, they chose to
repeat history and focus on more or less proprietary technology.  Nvidia
started making pacts with other companies and creating technology that was
more or less proprietary or controlled by themselves.
The Geforce4 came out... what was supposed to be the XBox GPU.  The Geforce4
did very well but in the fall of 2002, ATI unleashed the 9700Pro... its
cooperative efforts with Microsoft in implementing DirectX9 designs.
By the time that Nvidia was allowed back into discussions with Microsoft
about DirectX 9, it was already too late.
Nvidia really has nothing to answer the R300 series and it's 5000 series of
GPUs embarassingly can not play Half Life2 with all the eye candy turned on.
So what did Nvidia gain?
Tons of R&D money that allowed it to dominate the marketplace with the
Geforce3 and Geforce4.  Nvidia's domination is loosening in 2003.  And, it
would be most interesting to see what their fall GPU can do.  Nvidia rules
the Athlon chipsets with their NForce2.  And, all this is thanks to
Microsoft's $200 million advance payment to develop the GPU and Nforce1
chipset.  ATI's R400 chip will be a monster when it comes out in the fall of
2003 or spring of 2004.
Nvidia did not really have a deficit with the Nforce1.  It gave them the
Athlon chipset market in 2003 with the Nforce2.  Nvidia was very preoccupied
in integrating all the engineers they hired from 3DFX and they tried to do
too much at one time (new chipset, takeover of 3DFX, picking and choosing
patents, new GPU designs, new programming language, etc.) and losing focus.
Things got complicated with Nvidia as they grew too fast.  And, Nvidia could
have obtained a license with Intel for the P4 if Nvidia was willing to pay
Intel the rumoured $5 to $7 for the FSB license with smaller companies such
as Sis paid but Nvidia was unwilling as it was afraid it's profit margins
would be reduced and the additional licensing fee of $5 to $7 would make its
products uncompetitive to Intel's own solutions.  Unlike Sis, Nvidia did not
have its own fabrication plants so the extra licensing fee perhaps would
make their business model unviable.
ATI's having a one year lead time in designing next generation hardware
(i.e. 9700Pro) was what saved ATI.
If the relationship with Nvidia had worked out, MS would have preferred to
continue with Nvidia but unfortunately they have to start anew with ATI.
And, this time MS smartened up and the contract with ATI allows MS more
control and MS also gets to keep the intellectual property developed for the
XBox2.  All MS has to is to pay ATI royalties for each GPU produced.  MS has
excellent working relationships with ATI and Nintendo USA.
So, it would be interesting to see what will unfold in the next few years.
Intel may have subsidized the Xbox to the tune of $200 million in ahem lost
sales of a Celeron 733.... but you have to focus on what is their actual
cost of production.  If the selling price of the CPU covers their variable
costs of production, then they haven't lost any money.  What they have
gained is a billion dollar advertising Microsoft worldwide advertising
budget with the labels Intel inside and thereby preventing AMD from becoming
more of a household name.  That was the catch.
The Xbox2 and PS3 should be very interesting.  I can't see how the PS3's
cell technology would be able to compete.  No one likes to learn a new
programming language.  Assembly language for the PS2 is already hard.  I
wouldn't be surprised if PS3 ditched it's very much delayed cell technology
and go another Nvidia solution.  Nvidia has already partnered up Electronic
Arts, a company that has some not so minor disagreements with Microsoft.

 modificare il motore grafico del gioco solo x chi ha una FX??
Chi lo ha detto??
LE FX funzioneranno con certe ottimizzazioni (chiamarle ottimizzazioni
quando abbassano la qualità... mah...) le ATI gireranno come da specifiche
dx9 e come HL 2 is meant to be played
ops :D

Mi era sembrato di capire che avessere creato appositamente un motore
grafico che non si basasse sull dx9 ma su un ibrido tra le 8 e le 9

 E alora?
E allora chiudo qui xche' tu riduci tutto ad ATI vs nVIDIA, quando il
discorso e' più complesso.

Questo e' molto interessante e spiega molte cose che non sono mai riuscito a
capire. Bella mossa Andrea!
Cmq 2 cose sono delle verità assolute:
- R300 e' stato un vero miracolo
- Microsoft fa veramente come cazzo gli pare

 discorso e' più complesso.
Si devo dire che hai argomentato bene il tuo argomento
complimenti

la sua FANTASTICA 5900 ULTRA twinspark 16V biturbo!!
Quando avrai abbastanza giochi Dx9 per confermare questa tua tesi, la
9800 sarà un piacevole ricordo...
--
Briareos Kerensky                Briareos_CWE
MechWarrior of the Clan Wolf-in-exile
Visit WolfArt, my web portfolio
http://www.geocities.com/khan_briareos/index.htm

 Spero vivamente che si riprenda presto
Anche io xche' la concorrenza serve più a noi che a loro!

Guarda che stai facendo tutto te...a me interessa altro!
te lo riscrivo:


 Doom 3 di merda?
Aspetta qualcosa d+ di una alpha poi ne riparliamo :P

 meglio che vedere un film??
Approposito, mi dici che gioco è che non lo conosco e non lo trovo da
nessuna parte?
Magari anche qualche link a queste mirabolanti prestazioni della 5900 :D

 Magari anche qualche link a queste mirabolanti prestazioni della 5900 :D
Questo non saprei...;)))))

Stavo testando la stabilita' del mio orologio da polso overcloccato 
quando Andrea M. attrasse la mia attenzione dicendo...
cut
Lettura davvero interessante, grazie Andrea.
-- 
To start press any key... Where's the any key?

 
http://www.stalker-game.com/index_eng.html
ma è già uscito?
c'è una demo?
c'è qualcosa? :D
non trovo nulla "in giro" :PP

 ma è già uscito?
See magari... se ne parlerà in primavera.

 See magari... se ne parlerà in primavera.
Mi sono scaricato il trailer.. mica male!
Alcune cose sono fatte molto bene, i personaggi (soprattutto le textures) mi
piacciono molto meno... ma sarà un bel giochino :D
Mi rimane il dubbio di come faccia Lord Alucard a sapere che sulla 5900
andrà così bene...

 andrà così bene...
Mah... forse i programmatori lo ottimizzeranno
particolarmente per il chip della Nvidia.
Ciao

 particolarmente per il chip della Nvidia.
Come Tomb Raider insomma :D

 Come Tomb Raider insomma :D
Eh già... ^__^

 5900 andrà così bene...
Me l'ha detto il passero che parla con del piero! :D
Lo hanno detto i programmatori in una intervista. Sarà primariamente
programmato per cinefx e probilmente sarà il piatto forte di nv40.
Uscita aprile (o giugno?) 2004. C'e' un filmato da 60 mega che dura 5 min. e
ti fa capire che razza di grafica avrà, e' un pò che lo tengo d'occhio non
tanto per il gioco in se ma per l'engine che sembra vogliano dare in
licenza.

 giochi ottimizzati a seconda della marca che caccia + soldi. Peccato....
certo doom3 che gira a 16 bit sulla 5900 perchè in arb2 aveva la META' del
framerate della 9700, parole di carmack
finora l'unica scheda "ottimizzata" a perdere in qualità pur di ottenere
framerate giocabili è la scheda nvidia
che fosse inferiore nei ps si sapeva da tempo, ora con i giochi d3d 9 la
cosa è tangibile

 vogliano dare in licenza.
Beh se sarà ottimizzato per nvidia e userà il cg... stiamo tranquilli :D

 ottimizzazioni-rinuncie?
Le ha prese dal buon senso. Carmack si è lamentato? Strano, quando ha 
visto i quattrini nvidia, le prestazioni delle varie geforce sono 
schizzate alle stelle. Ati avrà sborsato i stessi danari per HL2.
La veritàè che stiamo assistendo ad un nuovo modo di fare software: 
compra quello ed io ottimizzerò, compra quell'altro ed io ti lascerò in 
mutande. TUTTA QUESTA POLITICA è vergognosa.

 vedrai.. loro si che ottimizzano :D
Lo ripeto, i fessi sono quelli che ci spendono i soldi. HL2 va meglio 
con ati questo si, ma non così bene come avrei sperato. Siamo sempre 
sottotono, cosa dovremo comprare per far andare HL2 con TUTTI gli 
effetti decentemente, una scheda da 16.000 euro? Mi farò pignorare la 
macchina per voi, e comprerò una ati ultraMEGa iper 98740000 PRO.

Massi ha scritto:

Non fare l'ipocrita. Lo sa come si sapeva 16 anni prima che il gioco xxx 
sarebbe andato bene su scheda yyy. Ma le news non le leggi in giro? ;)

 giro? ;)
Ma non diciamo fesserie.
UT2003 č un gioco che mostra subito il logo nvidia, ma non mi pare che ati
vada cosě male no?
(continuo sotto)

 macchina per voi, e comprerň una ati ultraMEGa iper 98740000 PRO.
Ci lamentiamo che i giochi non usano tutte le potenzialitŕ delle schede
video, appena ne esce uno che le sfrutta c'č qualcuno che si lamenta.
Perchč non torni a giocare a pacman?
Sennň giochi a hl2 con una 5600 con le dx 8
qualcuno te lo impedisce?

 dalle dx9.
E tanto per cambiare, microsoft è riuscita pure a buttare giù un colosso 
come nvidia. Bill Gates, devi andare a ca##re. Ai livelli a cui siamo 
giunti, mi pare di capire che ormai non è più solo questione di 
monopolio del software, ma anche dell'hardware, se possono decidere 
della vita e della morte degli altri. Speriamo nvidia si riprenda, 
altrimenti la prossima scheda grafica dovrò prostituirmi per comprarla.
P.S.
yuuuuuhhhhhhhh, bei maschioooniiiii! :P

 come nvidia.
A dire il vero se leggi quell'articolo pare che coi soldi di microsoft
nvidia sia diventata quella che è
non esageriamo dai :D

 la cosa è tangibile
Questo e' vero e leggendo quello che ha postato Andrea M. ho capito anche il
perche'.

 yuuuuuhhhhhhhh, bei maschioooniiiii! :P
C'e' un certo Ahmed che vorrebbe conoscerti. :D

 
http://www.anandtech.com/video/showdoc.html?i=1821&p=21
The NV30 runs the ARB2 path MUCH slower than the NV30 path. Half the speed
at the moment. This is unfortunate, because when you do an exact,
apples-to-apples comparison using exactly the same API, the R300 looks twice
as fast
vediamo se lo capisci...
vuoi la traduzione o capisci da solo la frase:
"apples-to-apples comparison using exactly the same API, the R300 looks
twice as fast"
???????????????????????
l'r300 è il DOPPIO più veloce usando le stesse api

> l'r300 è il DOPPIO più veloce usando le stesse api
http://www.bluesnews.com/cgi-bin/finger.pl?id=1&time=20030129210315
vediamo se lo capisci

 macchina per voi, e comprerò una ati ultraMEGa iper 98740000 PRO.
una 9800 fa girare a più di 60 fps hl2 a 1024
una 9700 sarà pochi frame in meno
non mi pare che all'uscita di hl2 queste schede costeranno 16000 euro.


"Peccato?"
Dimentichi il fallimento del Trueform.
Il fallimento del Trueform e' la prova di cio' che accade quando tra
produttore di hardware e sviluppatore non c'è alcun accordo in merito,
nessun contratto ... nessuna retribuzione per il lavoro svolto; quando
cioe', si crede che lo sviluppatore si metta ad ottimizzare la scheda di sua
iniziativa ...e anche gratis:-)
Stai tranquillo che anche l'F-buffer farà la fine del Trueform.

L'ascolto di "Third Moon" dei Linea77 fu interrotto da queste parole di
Briareos Kerensky:
|| Quando avrai abbastanza giochi Dx9 per confermare questa tua tesi, la
|| 9800 sarà un piacevole ricordo...
Penso di no, stavolta.
Ricorda che dopo l'uscita di HL2, tutti i (molti) giochi che sfrutteranno il
Source saranno DX9.
--
DanySK from:
Celly Tual 1...@1.5GHz, 512MB RAM CAS3 Turbo, QDI Advance 10T, Gainward
Ti4200 64MB @315/600, IBM 80GB, LiteON 52x24x52, Toshiba SD-M1712,
Built by DanySK. 
www.alientech.it

L'ascolto di "Third Moon" dei Linea77 fu interrotto da queste parole di
Lord Alucard:
|| E' vero ma io non ho mai parlato di architettura. Continuo a non
|| vedere il nesso.
Tutto si riduce a problemi di architettura: le ATi hanno PS 2.0 nettamente
più veloci, e questo permetterà loro di andare velocissime in DX9. Al
contrario, grazie all'ultrashadow e alla precisione di calcolo ridotta a
FP16, le FX5900 saranno più veloci in Doom3 e in ogni gioco che utilizzerà
questo motore.


 La cattiva notizia è che HL2 *non* è ottimizzato per ATI.
Be' insomma...
Se tu realizzi un gioco in cui richiedi la massima precisione ovunque,
sapendo che una scheda e' in fp24 e l'altra in fp32 ... non puoi alla fine
rimaner sorpreso se Ati batte nVidia.:-)
Il fatto che abbiamo impiegato un tempo 5x superiore per la path Nv3x
rispetto al code dx9 (con riscrittura a mano di molti shaders), mi porta a
pensare che Hl2 sia stato originariamente concepito per lavorare sempre e
solo con la massima precisione; che e' il contrario di cio' che accade di
solito tra gli altri sviluppatori che usano la max precisione *solo* se
necessario.
Sara' interessante un confronto qualità da screen per vedere se e quanto
cambia la qualità tra fp24 e fp32 (in TR si notava un cambiamento nel
gamma).
Comunque il mio giudizio lo daro' dopo le recensioni complete coi Det50
(prestazioni/qualità/risoluzioni/filtri).

 necessario.
io son portato a pensare che abbiano rosicchiato ogni minima possibilità per
aumentare la velocità delle nvidia e questo pessimo stato delle cose è il
massimo per le schede nv3x