Newsgroup: it.comp.hardware.cpu
Titolo: ridurre radiazioni elettromagnetiche del PC: il case a terra...?

Ciao,
ho una domanda da porvi.
Ho letto che i processori per computer moderni emettono un forte campo
elettromagnetico.
Con le scarse conoscenze che il liceo scientifico mi ha dato sulla
elettricictà, ho pensato che se mettessi il case a terra, potrei
ottenere l'effetto "gabbia di Faraday" e ridurre il campo
elettromagnetico.
Allora che ho fatto? Ho collegato con un filo di rame il case al tubo
dell'acqua calda per il riscaldamento che passa per camera mia... ma
ho notato che ogni volta che tocco il case con il suddetto filo,
avvengono tante picocle scintille. Cosa significa? E' una idea valida
mettere il case a terra? O è già a terra di suo?
Grazie a tutti.
Nina V.

 mettere il case a terra? O e` gia` a terra di suo?
Prima di tutto il processore è già schermato. In secondo luogo il case è
a massa. Se  il tuo  impianto prevede le  paline di messa  a terra  e le
prese sono collegate ad esse allora sei gia` a posto.
Per le scintille ci sono due spiegazioni
* dispersione di correttente da qualche parte (di solito alimentatore).
  e` molto improbabile, perche` scatterebbe il salvavita.
* il potenziale a cui si trovano le paline di messa a terra ed i tubi e`
  diverso.
 
ciao
Kronos
-- 
Home: 
http://kronoz.cjb.net
"Fare l'amore con dieci donne e` fantastico, soprattutto perche` ti
 presentano un sacco di amiche." -- Fabio Di Iorio

* il potenziale a cui si trovano le paline di messa a terra ed i tubi e`
 > diverso.
Il computer della mia ragazza ogni volta che lo si tocca dà la scossa...
potrebbe esserci un problema garve?
grazie.

 potrebbe esserci un problema garve?
A occhio direi che non è collegato alla terra locale :)
--
-----------
Apocalysse
"Io sono l'Apocalysse e dopo di me il nulla"
http://forum.anvi.it

 A occhio direi che non è collegato alla terra locale :)
anche io l'ho pensato... la sai una cosa simpatica? (parliamo della spagna,
lei è spagnola) Nessuna casa in spagna ha la terra, usano tutti la spina
bipolare, non quella tripolare con terra centrale... sembra una follia, ma è
così. Solo che credevo che per vendere lì gli apparecchi dovessero essere
dotati di qualche protezione elettrica in più, invece...

 mettere il case a terra? O è già a terra di suo?
Significa che hai problemi con il tubo dell'acqua
calda, per caso hai uno scaldabagno elettrico?
Se si, controlla la messa a terra di quello...
In generale non e` una buona idea usare i tubi
dell'acqua, perche` sono conduttori piuttosto
scarsi.
Il case dei PC, se costruito opportunamente e`
gia` a terra, tramite l'alimentatore.
E questo dovrebbe bastare ad evitare interferenze
con le altre apparecchiature di casa.
Comunque sia, non credo che la CPU sia il principale
responsabile di rumore elettromagnetico, ma bensi
l'alimentatore, l'HD ed il CDROM...
bye,
-- 
piergiorgio

 non lo e` proprio. Non scherma dai campi magnetici.
Ma dove avete studiato, al CEPU ?!? :-)
La gabbia di Faraday dimostra come in una superficie cava il campo elettrico
all'interno della cavità sia nullo. Per quanto riguarda i campi
elettrici/magnetici: ad ogni campo elettrico vi corrisponde un campo
magnetico indotto in ogni caso che, seppur generato all'interno di una
gabbia di faraday, NON E' ASSOLUTAMENTE DETTO che all'esterno non si possa
propagare: dipende da molti fattori costitutivi della superficie che fa da
gabbia e che, in ogni caso, non ha nulla a che vedere con il concetto di
Gabbia di Faraday: se all'interno della gabbia esiste un campo elettrico
diverso da zero, questo è già in contrasto con le ipotesi sull'esperienza di
Faraday.
Ciao ;-)

 ho notato che ogni volta che tocco il case con il suddetto filo,
E' vietato collegare apparecchiature elettriche all'impianto 
idraulico. Oltre ad essere pericoloso le piccole correnti di 
dispersione potrebbero a lungo andare far corrodere i tubi causando 
piccoli fori.
-- 
It's redundant!  It's redundant!        -R. E. Dundant
News 2000 [v 2.06] - 
http://www.akapulce.net/socket2000

 Faraday.
Infatti.
bye,
-- 
piergiorgio

 magnetico associato...
Siamo più precisi... campo elettrico in movimento non vuol dire granchè (se
ti sentisse il mio prof di analisi dei sistemi ti terrebbe 6/7 ore a
spiegarti il concetto di ''movimento'' di un campo :-) ...forse intendi un
campo elettrico non tempo-invariante (o tempo-variante con abuso di
linguaggio).
In ogni caso il mio post era mirato a fare un pò di chiarezza su concetti
che poco verosimilmente possono essere riscontrati in situazioni reali,
essendo basati su concetti di fisica classica (non dimentichiamoci che anche
la legge di Coulomb ha per ipotesi il fatto che le cariche siano
puntiformi).
...però mi fa piacere che in un NG di cpu si affrontino problemi come questi
;-)
...o siamo un pò OT ?!
CIAO! ;-)

 bipolare,
LOL :))))))))
Sinceramente ero convinto che tutti i paesi CEE avessero la stessa norma
di sicurezza !


 mettere il case a terra? O è già a terra di suo?
Ti consiglio di togliere il filo dal tubo e chiamare un elettricista
per verificare la situazione.
ciao G.L.I.S.

 puntiformi).
Si, ma il mio post era semplificativo e non
certo scavava nei dettagli fisici della cosa.
bye,
-- 
piergiorgio

 durante un temporale.
In caso non si fosse capito, era inteso <al sicuro dai
fulmini...non dal come ripararsi dalla pioggia>.
ciao G.L.I.S.

 linguaggio).
Signori, per favore... Si ha un campo elettromagnetico ogni volta che
un conduttore è percorso da corrente. Anche corrente continua, la 
riprova sono le elettrocalamite. Vi state confondendo con la forza 
elettromagnetica indotta che si ha SOLO con una variazione della 
corrente nel conduttore. La riprova sono i trasformatori che 
funzionano unicamente in corrente alternata.
-- 
Abstraction is achieved by data hiding and enforced by encapsulation.


 durante un temporale.
Heheh. La macchina E' una gabbia faraday...
-- 
IBM: Intergalactic Bottomline Mistake


 associato... Semplice-semplice.
...allora è il tuo prof che ha studiato al CEPU :-)))))


Bč...
Se avessi un cabrio, mi becco tanto la saetta quanto l'acqua !!   ^_^
Che rottura perň, pensavo di poter dimenticare queste cose dopo la
"SQUOLA"  !!!   ^_^
Ciao,
Zante.

 un conduttore è percorso da corrente. Anche corrente continua, la
Si, ma la "corrente" e` un _movimento_ di cariche...
Il campo elettrico, invece, puo` essere _statico_.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 ...allora č il tuo prof che ha studiato al CEPU :-)))))
Dubito, semplicemente spiega prima il fenomeno
e poi la teoria che lo modella, come e` giusto
che sia, d'altro canto...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

Sul computer della tua ragazza potrebbe esserci qualche leggere dispersione
(non necessariamente nel PC, potrebbe essere anche il monitor che disperde
attraverso la massa del connettore e raggiunge il PC). Prova a invertire le
spine del PC e/o del monitor nella presa in modo da invertire fase e neutro,
il problema dovrebbe risolversi

 linguaggio).
si, ma fossi in te non starei tanto a sindacare sulle parole, dato che tu 
sei quello che ha scritto l'obbrobrio: "ad ogni campo elettrico corrisponde 
un campo magnetico indotto...".
... e non hai ancora sentito il bisogno di correggerti...

 funzionano unicamente in corrente alternata.
ma che vaccate scrivi ? la fem indotta (faraday, ma anche 3a eq. di 
maxwell) in un circuito e' pari alla derivata rispetto al tempo del flusso 
magnetico attraverso il circuito (sempre con opportune costanti, in questo
caso -1).
il trasformatore funziona perche' la corrente nel primario genera un B 
variabile che quindi puo' a sua volta generare una fem indotta nell'altro 
avvolgimento.
in un certo senso qualcosa di simile a quello di cui stavano parlando, e 
cioe' i campi EM, ma li il "rimpallo" e' infinito, E genera B che genera E ...
(fermo restando che il termine "generare" non e' dei piu' appropriati in 
fisica...)

 ha scritto nel messaggio
news:e7nvsug1rounv4m51...@4ax.com...

In effetti le CPU moderne ed in generale l'intero computer sono fonti di
forti radiazioni elettromagnetiche. Anche se la CPU è schermata, non si
riesce ad eliminare del tutto la radiazione elettromagnetica. Le CPU attuali
hanno frequenze paragonabili ad un telefono cellulare (900-1800 Mhz), con la
differenza che la CPU deve dissipare una potenza di 50 volte e più superiore
a quella emanata da un telefono cellulare. Il problema è di difficile
risoluzione. Riguardo alla tua soluzione di mettere a terra il case mi
sembra una soluzione inutile. Lascia stare.
Saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:bBTz9.18286$Bs5.6...@news1.tin.it...

Beh, forse tu hai studiato al Cepu. Hai riletto quello che hai scritto? E'
italiano?
"La gabbia di Faraday dimostra..." ???
"ad ogni campo elettrico vi corrisponde un campo magnetico indotto
in ogni caso che...", ma quando mai?
Ciao.

 ha scritto:

Basta ad esempio prendere un monitor LCD e cabinet schermati (certificati EMI)
per risolvere il problema della radiazione.

 differenza che la CPU deve dissipare una potenza di 50 volte e piů superiore
Calma, calma.
Il cellulare emette _tutta_ la sua potenza sulla
frequenza nominale.
La CPU emette _fino_ a quell'ordine di frequenze.
Non e` che una CPU a 2GHz e 30W emette tutta la
sua potenza _solo_ a 2GHz.
Bensi`, emette, probabilmente, da DC fino 4~8GHz,
quindi i 30W si spalmano su di uno spettro, direi,
piuttosto largo...
Senza considerare le possibili inversioni di fase,
che pur pesando in termini di potenza dissipata,
si annullano in termini di potenza trasmessa.
E qui cadiamo in un altro discorso: il cellulare e`
fatto per trasmettere quella potenza su quella
frequenza, la CPU no di certo...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

"Piergiorgio Sartor" <sar...@sony.de.REMOVE.THIS> ha scritto nel messaggio
news:3DD129C3...@sony.de.REMOVE.THIS...

Si, ma la potenza dissipata viene emessa comunque... E' vero che
l'escursione delle frequenze č maggiore nella CPU, ma comunque la maggior
parte delle emissioni si concentra proprio sul cambio di stato del
processore, cioč alla frequenza nominale * 2, se non mi sbaglio... Poi ci
saranno tante componenti spurie, ma ciň non toglie che il disturbo emesso ci
sia. Comunque č un discorso che meriterebbe piů attenzione, purtroppo non
sono bene informato. Ci vorrebbe qualche dato ufficiale fornito da Intel o
AMD. Comunque grazie per la risposta interessante.
Saluti.

 cioe' i campi EM, ma li il "rimpallo" e' infinito, E genera B che genera E ...
Va bene, visto che ne sei cosě sicuro fai funzionare un trasformatore
in corrente continua, poi torna a riferirci i risultati...
-- 
Don't comment or patch bad code; rewrite it.


 piuttosto largo...
Si, anche se dalla DC non credo proprio... Si parte perlomeno dal 
clock in su, o almeno dalla più bassa frequenza generata al suo 
interno.
-- 
The best way to accelerate a Mac is at 9.8 m / sec^2


 Se avessi un cabrio, mi becco tanto la saetta quanto l'acqua !!   ^_^
Se sei sfigato, la saetta te la becchi, ma che io sappia le cabrio hanno
la capote mobile (manuale o motorizzata che sia...) :-;
ciao G.L.I.S.

 in ogni caso che...", ma quando mai?
Per ora io mi sto laureando in ingegneria, dopodichè verrò da te a farmi
dare lezioni di italiano, ok?!

 dare lezioni di italiano, ok?!
Io devo laurearmi in ingegneria elettronica a dicembre, sto scrivendo
la tesi. Secondo me č troppo presuntuoso esordire come hai fatto, e
ho risposto a tono.
Ciao.

 interno.
...cioè circa "0"  !  ^_^
L'alimentazione, e poi un po lo cenerano i vari cavetti in ciro al PC,
e poi...
Io farei più attenzione ai cellulari, ai vecchi monitor e agli antennoni
da "CB" più potenti, per i PC stamo parecchio sotto....    :o)
Ciao,
Zante.

 sia. Comunque è un discorso che meriterebbe più attenzione, purtroppo non
La maggior parte del disturbo, che e` proprio "rumore"
si ha sull'alimentazione e via sulla rete, piu` che
radiato in aria, dato che la CPU non e`/ha antenna.
Il cavi dell'alimentazione sono spesso buone antenne,
ma la vicinanza con la massa (se il circuito e` ben
fatto) fa si che l'area del circuito (che determina
l'accoppiamento del tutto) sia praticamente nulla.
bye,
-- 
piergiorgio

 interno.
Sicuramente anche questo...
bye,
-- 
piergiorgio

 corrente di perdita per il die?
Si, ma per diventare 'emissione elettromagnetica' deve essere una 
radiofrequenza... La DC non va proprio bene.
-- 
Systems programmers are the high priests of a low cult.  - R. S. Barton


 ho risposto a tono.
...a me mancano pochi esami alla tesi in Ing. informatica ma in ogni caso mi
sembra presuntuoso accusare il prossimo di presunzione e poi, se rileggi il
mio post, quella del CEPU era una battuta e per il resto non mi sembra di
aver scritto cavolate. Per quanto riguarda il  discorso del campo megnetico
indotto per OGNI campo elettrico, ti suggerisco di documentarti su tali
fenomeni non riconducibili ai modelli ideali della fisica classica: saprai
quanto me che fenomeni reali di tipo elettromagnetico sono spesso in
disaccordo con le leggi fisiche più rinomate - penso che se avessi postato
qualcosa del tipo "La legge di Ohm non è vera" si sarebbe scatenato il
panico eppure potrei citarti le giunzioni Josephson o le esperienze su
superconduttori di tipo ceramico per negare almeno un paio di tali leggi
(tra l'altro proprio il mio prof di Fisica 2 e' attivamente occupato in
ricerche in questo settore).
Per concludere, non era mia intenzione polemizzare, anzi, se la cosa ti
dovesse interessare, posso inviarti alcuni link su tali attività di ricerca,
in particolare io mi starei occupando di approfondire fenomeni di tunnelling
nei materiali isolanti.
Ciao ...ed In Bocca al Lupo per la tesi ;-)

 Ciao ...ed In Bocca al Lupo per la tesi ;-)
Ciao, e ricambio l'imbocca al lupo

 superconduttori di tipo ceramico per negare almeno un paio di tali leggi
La legge di Ohm esprime una relazione lineare tra
corrente e tensione.
E` sempre vera quando tale relazione lineare esiste.
Quindi non e` vero che non e` vera. Bensi` e` vera
quando e` vera...
Cogli la sottile differenza?
Nessuno mette in dubbio che un diodo non segua la legge
di Ohm, d'altronde un diodo non e` una resistenza e
quindi e` autorizzato a non seguire la legge di Ohm.
In particolare, la legge di Ohm ti serve per poter
risolvere i vari teoremi sulle reti elettriche.
I quali valgono _solo_ se la legge di Ohm e` l'unica
che governa la rete, altrimenti si deve usare altro.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 radiofrequenza... La DC non va proprio bene.
Si parlava di potenza assorbita (ed emessa) a
varie frequenze, il che include DC.
Comunque, per la DC, l'emissione e` calore, che
nello spettro infrarosso o visibile, e` ancora
una radiazione elettromagnetica... :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 una radiazione elettromagnetica... :-)
Si, e difatti si propaga oltre il case secondo te....
-- 
Avoid the Fortran arithmetic IF (or better yet, just avoid Fortran).


che governa la rete, altrimenti si deve usare altro.
Qui evito di commentare: in breve, la legge di Ohm non governa la rete -
sono i soli componenti, le cui funzioni di controllo sono lineari, a
rispondere sotto questa legge.
...forse sono io troppo formale ma quel poco di esperienza che ho mi ha
insegnato che nel nostro settore l'approssimazione è fondamentale nel
calcolo ma nell'esposizione lo è tutt'altro (pensa che il mio prof di
Elettrotecnica nei compiti ci correggeva persino i congiuntivi :-)
Ciao!

 Elettrotecnica nei compiti ci correggeva persino i congiuntivi :-)
E fa bene.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Si, e difatti si propaga oltre il case secondo te....
Infatti, direi che il mio case e` anche caldo... :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

> No, non leggi attentamente, che e` diverso.
ROTFL

 Infatti, direi che il mio case e` anche caldo... :-)
Dovresti temere i tuoi termosifoni....
-- 
IBM: Intentionally Braindamaged Machinery


 elettrico all'interno della cavità sia nullo.
Questo se la sorgente di campo elettrico è *esterna* alla gabbia.
MaxArt

 Questo se la sorgente di campo elettrico è *esterna* alla gabbia.
anche questo è ovvio: rientra nelle ipotesi dell'esperienza della Gabbia di
Farady.
Ma li hai letti gli altri post ?

 Dovresti temere i tuoi termosifoni....
Perche`? Mica temo l'elettromagnetismo?
Tra l'altro, ripensandoci (e rileggendo il
thread) anche una corrente DC ha un suo bel
campo magnetico, quindi anche DC conta, come
era ovvio, d'altronde (perche` non avrebbe
dovuto?).
bye,
-- 
piergiorgio

 dovuto?).
Ha un campo magnetico ma le 'emissioni' cosiddette nocive 
(soprattutto per apparati esterni, come ricevitori, etc...) non 
riguardano la DC, perlomeno nelle minime quantitą emesse da un PC in 
corrente continua, potenza trasformata in calore per buona 
percentuale ed in emissioni a radiofrequenza per il resto.
-- 
Computers are a more fun way to do the same work you'd have to do without them.


 in corrente continua, poi torna a riferirci i risultati...
e tu prova ad accendere un fiammifero con la forza del pensiero, che vuol 
dire ?

 di fenomeni naturali.
in realta' ad esempio nelle leggi che variano con l'inverso del 
quadrato  (forza tra due cariche o tra due masse) sperimentalmente 
si e' arrivati a dire che l'esponente 2 al denominatore e' tale con un 
errore di al massimo "qualcosa" alla -30 o giu' di li, ma solo perche' tali 
erano gli errori strumentali possibili... ma la ragione di quel due e' da 
ricercarsi piu' nella matematica che nella fisica (ed in tal senso e' 
esattamente due).

 Ma li hai letti gli altri post ?
Ovvio che no eheheh
Sorry, ma non mi erano arrivati.
MaxArt

 esattamente due).
Questo e` un giochetto da fisici, non farti ingannare... :-)
L'esponente e` due, esattemente per quello che dici tu,
cioe` per la costruzione matematica del tutto.
Non e` affatto detto che sia una cosa _reale_
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 percentuale ed in emissioni a radiofrequenza per il resto.
Non facevo riferimento a niente di "nocivo",
poi chi dice che il campo magnetico generato
da una DC non sia anche lui nocivo?
Fatto sta che, nel concetto di "onde", c'e`
anche la frequenza zero, cioe` la DC...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 reti.
No, no... La legge di Ohm E' FISICAMENTE VERA ED ESATTA! Sono i 
componenti elettronici a non essere così perfetti come le leggi 
imporrebbero.
-- 
IBM: Intersmashable Byte manipulators


 percentuale ed in emissioni a radiofrequenza per il resto.
Ragazzi, le uniche radiazioni elettromagnetiche di cui si conoscono
effetti nocivi sull'uomo sono quelle dello spettro che rientarno
nell'ultravioletto (frequenze più alte) e le radiazioni X e
gamma. Quindi possiamo dormire sonni tranquilli tanto più se il Cabinet
rispetta le norme EMI :)

 rispetta le norme EMI :)
'Nocivo' significa dannoso. Se rileggi bene parlo anche e soprattutto
di apparecchiature: "nocive
(soprattutto per apparati esterni, come ricevitori, etc...)". Il PC 
può emettere notevoli disturbi se non adeguatamente schermato. Ciò 
che non è nocivo per noi può esserlo per le cose.
-- 
C:\GRAPHICS\GIF\NAUGHTY\FILTHY\DISGUSTING\WOW!


 variazione della corrente. 
Siamo d'accordo, quel 'SOLO' non ci va. L'ho scritto per evidenziare 
il diverso comportamento tra DC e AC. In DC dovresti studiare una 
maniera 'meccanica' per poter variare il flusso magnetico, mentre in 
AC no.
-- 
IBM: Incredibly Big Manufacturer


 Elettrotecnica nei compiti ci correggeva persino i congiuntivi :-)
ma porca miseria, se quel prof ti avesse visto scrivere che ogni campo 
elettrico (senza nessuna specificazione) genera un campo magnetico, che 
cosa ti avrebbe fatto ? crocefisso in sala mensa ? com'era quella storia 
delle pagliuzze e delle travi ?
cmq... dov'e' che studi/che professore e' ? che se e' chi penso io ... 
insomma piu' che vantarmi di averlo avuto come prof me ne vergognerei.

 Non e` affatto detto che sia una cosa _reale_
si, ma e' un problema diverso da quello di cui stavate parlando: si 
rischia di fare confusione tra cose completamente differenti. 
un conto e' avere a che fare con leggi approssimate o relative a casi 
particolari ed un conto e' l'indecidibilita' ed il fatto che ogni misura 
e' sempre affetta da un certo errore (e questo, per tagliare la testa al 
toro, discende dal principio di indeterminazione di heisemberg; se non ci 
fosse stato heisemberg avremmo avuto banalmente un problema di 
indecidibilita': col progredire delle tecniche di misura possiamo rendere 
piu' piccolo l'errore, ma non sappiamo se sara' mai possibile annullarlo).
dopo galileo una teoria e' accettata solo se si accorda con i dati 
sperimentali. nel caso piu' comune questo vuol dire che abbiamo una 
descrizione matematica che deve mettere in relazione le misure effettuate, 
e le eventuali discrepanze tra i risultati attesi e quelli osservati 
devono essere piccole. quanto e' piccolo l'errore accettabile dipende sia 
dagli errori introdotti dalle metodologie di misurazione, sia 
dall'approssimazione con cui eventuali teorie precedenti descrivevano il 
fenomeno, sia da altri fattori piu' o meno soggettivi.
ora, siccome abbiamo la certezza di non poter avere a disposizione i 
"veri" valori dei dati sperimentali, ma solo le loro misurazioni, affette 
sicuramente da errori, avremmo il paradosso che (proprio "grazie" a 
galileo) di nessuna teoria fisica e' dimostrabile in assoluto la validita'.
anzi, la stessa pretesa di dimostrazione e' priva di fondamento: privandoci 
dell'accezione "fisica" del termine "dimostrazione", rimane solo quella 
"matematica", e quindi abbiamo un'altro caso di indecidibilita': sai meglio 
di me che sperimentalmente puoi solo dimostrare che insiemi finiti di dati 
e risultati sono in disaccordo con una legge matematica; per fare il 
contrario avresti bisogno di insiemi infiniti.
intendiamoci, da un certo punto di vista un simile approccio e' di sicuro 
valido (in fondo non sappiamo  nemmeno se tempo e spazio sono continui o 
quantizzati, e quindi non  abbiamo "diritto" di usare funzioni continue), 
ma seguendo alla lettera una tale crisi delle certezze, l'unica cosa che si 
puo' fare e' chiudersi in casa, nascondersi sotto il letto e aspettare la 
fine del mondo...
i fisici sanno benissimo di doversi scontrare con la realta' e proprio per 
questo ostentano un certo pragmatismo: come ho gia' una teoria e' "vera" 
se spiega "bene" gli esperimenti e se non ce ne sono di migliori. dire 
semplicemente che una teoria e' vera, sottointende tutto il discorso
precedente.
per restare al caso delle due cariche, la teoria ad esempio parla di due 
cariche puntiformi, cosa che nella realta' non e' possibile, si possono 
solo avere approssimazioni. quel che ti salva e' che tale relazione si 
puo' ottenere dal teorema di gauss: se il teorema di gauss e' valido, 
allora la forza tra due cariche puntiformi e' tot.
visto che il teorema di gauss non contiene cose strane come punti 
materiali o cariche puntiformi (vabbe', si puo' discutere sulla fisicita' 
delle superfici o sulle caratteristiche dei dielettrici...) non siamo nel 
caso di una legge approssimata, che non tiene conto di alcuni fattori. 
purtroppo  e' impossibile avere dati esatti in modo da convincersi della 
sua validita'.
per la legge di ohm e' diverso, ci sono limitazioni intrinseche: come hai 
gia' detto non si applica a tutti i conduttori, ma solo a quelli che la 
soddisfano...

 e' sempre affetta da un certo errore (e questo, per tagliare la testa al 
Ma la prima e` conseguenza della seconda.
Le leggi sono approssimazioni, proprio perche` le
misure non possono essere perfette (in senso matematico).
Possiamo tenerci relazioni matematiche "perfette"
(non approssimative), ma le fondamenta delle leggi
restano approssimazioni.
Senza contare la possibilita` (anzi certezza) che la
matematica non sia in grado di spiegare completamente
l'universo (e quindi sia incompleta... ops).
bye,
-- 
piergiorgio

 che non è nocivo per noi può esserlo per le cose.
Si, ma qui stai un po' sbandando.
Se estendi cosi` il concetto di "nocivo", allora
tutto e` nocivo.
Il calore: puo` bruciare oppure semplicemente
deformare oggetti particolarmente sensibili.
Un campo magnetico generato da una DC puo` cancellare
un floppy e persino un HD.
Il PC in se`, puo` caderti su di un piede ed
essere alquanto "nocivo"... :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 misure non possono essere perfette (in senso matematico).
no, alcune (moltissime in realta') relazioni sono _volutamente_ 
approssimate, perche' non e' possibile tenere conto di tutti i fattori in 
gioco.
basta prendere come esempio un mosfet. esistono varie relazioni 
diverse, ma sono tutte casi particolari (tanto piu' che l'interesse sui 
mosfet e' tutto ingegneristico e quindi ci si accontenta di 
approssimazioni anche notevoli). quella "vera" non esiste, e non puo' 
esistere perche' dovrebbe tenere conto per lo meno delle equazioni di 
schroedinger per tutti gli atomi in gioco, con le relative influenze 
reciproche... troppa roba, anche perche' ci sarebbe da tirare in ballo la 
statistica (anche se ricordando i frattali, caos e disordine forse non sono 
cosi' non deterministici... :) ).
invece il teorema di gauss ha la pretesa di essere valido ogni volta che 
si parla di cariche elettriche (le sue ipotesi sono molto piu' ampie).
c'e' un'enorme differenza: in un caso dico "la realta' e' troppo complessa 
e la semplifico", nell'altro "la realta' e' cosi', ma non posso dimostrarlo".

 essere alquanto "nocivo"... :-)
Anche questo potrebbe essere vero, ma un PC ben posizionato su un 
tavolo non desta particolari timori. Come vedi le cose sono un po' 
più complesse di quanto tu non voglia credere. :-)
-- 
What do computer engineers use for birth control?  Their personalities.


 e la semplifico", nell'altro "la realta' e' cosi', ma non posso dimostrarlo".
Non sono convinto del secondo caso.
Secondo me e`:
la realta` la vedo meglio cosi`, ma non
posso dimostrarlo...
bye,
-- 
piergiorgio

 più complesse di quanto tu non voglia credere. :-)
Il PC forse no, ma il monitor si... :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 rischi di perderlo...
No, non credo. I flussi dispersi dai trasformatori sono bassissimi 
vista l'alta efficienza degli switching...
-- 
Revolutionary: The disk drives go round and round.


 vista l'alta efficienza degli switching...
Proprio per lo switching...
bye,
-- 
piergiorgio

 Proprio per lo switching...
Hehehehe... Se č switching mi spieghi dove sta la DC ?
-- 
Don't let the computer bugs bite!


 Hehehehe... Se è switching mi spieghi dove sta la DC ?
Era per dire che c'e` un bel casino.
L'idea di mettere il floppy vicino all'alimentatore
(o dentro) non era collegata al discorso DC.
Comunque, un cavo su cui viaggiano parecchia Ampere,
come quello del 3.3V, genera un campo DC sufficiente
a danneggiare registrazioni magnetiche "leggere",
come floppy o nastri.
bye,
-- 
piergiorgio


dal punto di vista fisico e' solo una sfumatura, ci sono un tot di leggi 
fondamentali (pensa solo alla conservazione dell'energia / massa-energia) 
che non vengono mai messe in discussione se non proprio quando ci si trova 
con le spalle al muro. in alcuni casi questo puo' essere un limite.
ma e' tutto molto diverso dal dire cose come: "in questo circuito non 
considero le correnti di sotto-soglia", "applico le approssimazioni di 
piccolo segnale" e via discorrendo, cose sulla cui validita' in assoluto 
nessuno (a parte gli ignoranti, o chi lo fa apposta come il simpaticone 
che commentava il model number AMD a frequenza zero...) giocherebbe un 
centesimo.

 centesimo.
Ovviamente, su questo nessun problema.
bye,
-- 
piergiorgio

Allora....
1) fregatene delle radiazioni elettromagnetiche del PC, sono tanto
deboli che devi andarci vicino con una radio per sentirle
2) le radiazioni del MONITOR sono molto piu' forti di quelle del box,
specie se e' a tubo catodico (quelli a LCD sono gia' molto meglio)
3) vero che se il PC e' a terra non dovrebbero esserci problemi, ma
4) se non lo e' puo' darsi che le scintille siano per una situazione
ad alta impedenza, poco pericolosa
5) tipicamente, potrebbe trattarsi di una leggera e normale
dispersione (NON una perdita di isolamento!!!) attraverso i
condensatori tra la linea CA e il case, che sono contenuti nel filtro
RF, ossia proprio in quel componente che blocca entrata e uscita di RF
dall'alimentatore - quelli sono li' perche' gli alimentatori per PC
sono tutti "switching" e funzionano a frequenza bassissima (audio o
poco piu') e forma d'onda molto poco lineare, che potrebbe irradiare
migliaia di armoniche a radiofrequenza
6) la stessa cosa puo' essere la scossa spagnola, in quel caso e'
anche possibile sentirla perche', pur essendo non a terra, il corpo
umano ha comunque abbastanza capacita' da assorbire un poco di CA,
cosa che puo' essere fastidiosa, ma non pericolosa
7) se lasci aperto il gas, son cazzi
8) ma teoricamente, anche un gatto puo' fare scintille se lo accarezzi
quando e' molto asciutto (prova)
9) ho lavorato nella + grossa staz di pompaggio gas d'europa, con
turbopompe da decine di megawatt, li' c'erano sempre microperdite di
gas, erano vietati i cellulari, ma era pieno di gatti, ed io ero
abbastanza nervoso e giravo con uno spruzzetto d'acqua a mano per
inumidirli

imporrebbero.
No, per favore, la REALTA' è quella che osserviamo e cerchiamo di
misurare. E' la legge di Ohm che non è abbastanza precisa da
descrivere il funzionamento - per esempio - di un resistore.
Come diceva il mio prof di Fisica I e II, "la Bibbia non è la legge
fisica, è il fenomeno che voi osservate. Da lì cercate di ricavare una
legge"...
-- 
ZHELGADIS THE LIGHTBRINGER (ICQ 33134824)
BAG #008,DPPSJ #000,BAT #013,TFC #012, GAMERDA #026
"Aspettare non è mai stato un problema, per me.
Posso trascorrere piacevolmente ore e ore con l'aiuto di un buon caffè"

gamma. 
Potrei ribatterti che le uniche radiazioni EM di cui sia appurata
l'innocuità sono quele dello spettro visibile ;)
I raggi IR scaldano... e troppo calore fa male (staresti a 5mt da un
incendio?)
Le microonde... beh, non infilerei dentro la testa in un forno a
microonde ^_^;
Le radio, non si sa.
UV, X, gamma, si sa fin troppo bene...


 descrivere il funzionamento - per esempio - di un resistore.
Prego? La legge di ohm, infatti, non descrive il funzionamento di UN 
RESISTORE ma della grandezza fisica RESISTENZA.
-- 
Manual Writer's Creed:  Garbage in, gospel out.


 l'innocuità sono quele dello spettro visibile ;)
mah, insomma, anche con un laser ci si puo' fare male :p

 ha scritto:

Quando si parla di danno da EM si intendono sostanzialemente due tipi di danno
biologico: reversibile e irreversibile (mutazioni e tumori).
I secondi sono i più temuti ovviamente e per essi non esiste una gradualità
della dose.
In questo senso si può dire che le EM dello spettro al di sotto dell'ultravioletto
(frequenze più alte) non sono nocive e allo stato attuale non si conoscono
effetti biologici del secondo tipo.

 effetti biologici del secondo tipo.
Naaa, la nocivita` o meno delle cose, tutte,
dipende _solo_ dall'energia che esse hanno e
niente altro.
Anzi, meglio, dall'energia che esse riescono
a trasferire al "bersaglio".
I problema delle microonde o delle radiazioni
ionizzanti e` proprio che hanno elevata energia
e riescono a trasferirla bene.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 e riescono a trasferirla bene.
Indubbiamente la ionizzazione si ha solo per le EM dello spettro a
frequenza più alta e l'energia conta per gli effetti graduati e non tanto
per quelli stocastici.
E poi è tutto relativo. Per me radiazioni ionizzanti ad alta enerigia
sono quelle superiori al MeV e vengono così comunemente indicate.
Anche se nell'ordine del KeV siamo già energie piuttosto alte.

 per quelli stocastici.
Una semplice scottatura puo` portare ad una mutazione
genetica, non e` necessario passare per i raggi gamma.
Il DNA si danneggia _solo_ per trasferimento energetico,
anche semplicemente meccanico.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 genetica, non e` necessario passare per i raggi gamma.
La "scottaura" č proprio un effetto di tipo graduato di cui parlavo
(si puň andare  dalla scottatura all'ustione di vario grado).
In secondo luogo come facciamo a stabilire che
la presunta mutazione da "scottatura" non sia invece dovuta alla radiazione
 EM del fondo naturale ad esempio? Esistono evidente sperimentali?


  EM del fondo naturale ad esempio? Esistono evidente sperimentali?
Si, ripeto, quello che conta e` l'energia trasferita,
non come e` trasferita.
Un mattone non fa male a nessuno, non e` nocivo, a
meno che non arrivi con una certa energia.
Stesso discorso per i campi elettrici e magnetici,
non sono nocivi "per se", ma _solo_ per la quantita`
di energia che sono in grado di trasferire.
Questo dipende dall'energia stessa e dalla frequenza
(anche perche`, se non erro, l'energia dipende dalla
frequenza secondo la costande di Planck).
Ad es. se irradiamo un essere vivente con un frequenza
pari alla risonanza dell'acqua, il trasferimento energetico
e` massimo (la penetrazione, pero`, minima).
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 e` massimo (la penetrazione, pero`, minima).
Qui andiamo un po' nel complicato e in un campo in cui non mi addentro
dato che conosco poco ma vorrei precisare che quando parliamo di
trasferimento di energia di radiazioni EM ionizzanti ai tessuti biologici
è importante non solo l'energia ma anche il tipo di
energia: ad esempio il trasferimento di energia di radiazioni EM ionizzanti
ai tessuti è differente da quello di radiazioni corpuscolate ad alta energia
E tra quelle corpuscolate c'è differenza e differenza.
Ad esempio i fotoni ad alta energia hanno una maggiore penetrazione
in profondità nei tessuti con una minore penombra (ovvero selettività
e minore generazione di radiazione secondaria). Si dice che il
fascio di radiazione è ben "collimato".
Le radiaizioni corpuscolari, ad esempio elettroni, perdono invece
energia più rapidamente nei primi millimetri di penetrazione.
Da qui se ne deduce che i primi possono essere ad esempio impiegati,
per le loro caretteristiche fisiche qualitative,
in trattamenti "profondi" i secondo in "superficiali".
Oppure l'ultravioletto di cui parlavi, che
 è radiazione EM non ha ad alta energia  non ionizzante, quantomeno nelle basse
frequenza, provoca danni superficiali cioè a livello della  pelle.
Per comlicare più le cose andrebbe tenuto conto di un terzo fattore
di cui non abbia parlato: il fattore tempo che è anch'esso fondamentale :)

 E tra quelle corpuscolate c'è differenza e differenza.
No, e` qui che ti sbagli.
L'energia e` una sola, non esistono diversi tipi
di energia, ed e` proprio l'energia che causa il
danno, piu` o meno grave a seconda della quantita`
che si trasferisce ed, ovviemente, il luogo dove
questa viene trasferita.
Per la precisione, direi la densita` di energia
nell'unita` di tempo, cioe` la densita` di potenza.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 questa viene trasferita.
Non ho parlato assolutamente  di "diversi tipi energia".
Ho fatto solo una distinzione sulla quantità di energia e sul tipo
di radiazioni impiegate.
Esemplificando ulteriormente: se voglio ottenere un certo effetto su
un target posso impiegare un tipo di radiazione anzichè un'altra
sfruttando alcune caratetristiche fisiche della radiazione quando
interagisce con sistemi biologici. I quali hanno, per altro, una
radiosensibilità differente.
E se non voglio ottenere determinati danni biologici
utilizzo un altro fattore: il tempo in cui somministro la dose.

 questa viene trasferita.
Parlare di tipo di energia era chiaramente una sempificazione.
Siccome la ionizzazione si ha solo per radiazioni che hanno
un certa energia da qui la distinzione che ti ha tratto
in inganno: come si evince dal discorso mi riferivo chiaramente
a diversi tipi di radiazioni ionizzanti.
Esemplificando ulteriormente: se voglio ottenere un certo effetto biologico
su un target posso impiegare un tipo di radiazione anzichè un'altra
sfruttando alcune caratetristiche fisiche della radiazione.
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 questa viene trasferita.
Parlare di tipo di energia era chiaramente una sempificazione.
Siccome la ionizzazione si ha solo per radiazioni che hanno
un certa energia da qui la distinzione che ti ha tratto
in inganno: come si evince dal discorso mi riferivo chiaramente
a diversi tipi di radiazioni ionizzanti.
Esemplificando ulteriormente: se voglio ottenere un certo effetto biologico
su un target posso impiegare un tipo di radiazione anzichè un'altra
sfruttando alcune caratetristiche fisiche della radiazione.
E se non voglio ottenere determinati danni biologici


 nell'unita` di tempo, cioe` la densita` di potenza.
Come sopra. Bisogna tenere conto che stiamo parlando di radiazioni
ch einteragiscono con sistemi biologici.

 ed era questo che intendevo dire.
Certo, ma perche` il trasferimento energetico e` diverso.
Un elemento risonante assorbe tutta l'energia alla
frequenza di risonanza, per cui si rompe prima, se
esposto a frequenze pari a quelle di risonanza.
byem
-- 
  Piergiorgio Sartor

UV, X, gamma, si sa fin troppo bene...
sono radiazioni ionizzanti ed i fenomeni coinvoli sono di tutt'altra
natura e si verificano eclusivamente a queste frequenze.

mah, insomma, anche con un laser ci si puo' fare male :p
Questione di potenza, in fondo...
Beh, togliamo pure la visibile allora :P
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mah, insomma, anche con un laser ci si puo' fare male :p
Questione di potenza, in fondo...
Beh, togliamo pure la visibile allora :P
-- 
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