Newsgroup: it.comp.hardware.video-3d
Titolo: Jena (mitico) chiarisce :)

Visto che questo mex mi è arrivato in mail privata e non sul ng dove era
diretto, mi permetto di postarlo a nome suo :D
(secondo me ancora non si è accorto asd)
Godetevelo, quest'uomo è una fonte di sapere incredibile :D
Mi sento un po' chiamato in causa (grazie a Massi come al solito ;-) )
Una precisazione necessaria:
bilinear, brilinear, trilinear, anisotropo + bilinear, aniso+trilinear sono
solo approssimazioni di un filtraggio ideale, con qualità e costo
computazionale crescente. Un filtraggio ideale dovrebbe essere fatto così:
devo campionare una texture 1024x1024:
applico un bel filtro 1024x1024 all'intera texture, con 1024x1024
coefficienti calcolati in base alla distanza del pixel dal piano di
proiezione (il monitor) e in base all'inclinazione del poligono a cui
appartiene il pixel rispetto al suddetto piano. Totale: oltre 1.000.000 di
texel caricati nel filtro, oltre 1.000.000 di coefficienti calcolati
adattivamente e oltre 1.000.000 di moltiplicazioni, oltre al costo di
ricombinazione dei risultati parziali (somma di otre 1.000.000 di
contributi). Il tutto per calcolare un singolo pixel con una singola
texture. Sembra fattibile? Forse con qualche centinaio di miliardi di
transistor in hardware o con qualche ora di rendering su un cluster per un
singolo frame, ma non certo in real time sull'hardware attuale.
La migliore approssimazione attualmente esistente è l'aniso 16X + trilinear,
che si avvicina ad un filtro 32x32 ideale con coefficienti adattivi (è in
realtà un filtro Nx2, con N che varia tra 2 e 32 a seconda dell'inclinazione
del poligono, e con mipmapping su 8 livelli e calcolo del lodbias (che tiene
conto della distanza del pixel dal monitor) per sceglire le 2 mipmap più
opportune ). Si tratta comunque di un tradeoff tra costo, qualità e
prestazioni.
Anche l'algoritmo Ati è un tradeoff, che analizza la correlazione tra mipmap
per calcolare la quantità di trilinear necessaria a mascherare le
transizioni tra le mipmap. Più simili sono le mipamap e meno trilineare è
necessario.
Ora, come tutti gli algoritmi del genere, è sicuramente possibile trovare
una situazione patologica in cui esso fallisce.
La qualità dell'algoritmo è tanto maggiore quanto minori sono le probabilità
che un caso patologico si verifichi in applicazioni reali.
Ad esempio, supponiamo di avere una texture poco dettagliata nel 90% della
superficie, e molto dettagliata nel restante 10%. Allora le mipmap saranno
praticamente identiche nel 90% della superficie, e varieranno di più nel
restante 10%. Se l'algoritmo si basa solo su una analisi media della
texture, probabilmente non si accorgerà di quella zona diversa dalla media e
applicherà in quella zona una percentuale di trilineare insufficiente a
mascherare la transizione. Se invece l'algoritmo è più furbo e oltre alla
media considera anche la varianza della texture, si accorgerà della zona
patologica e applicherà più trilinear. Ma ancora, con che risoluzione viene
analizzata la texture?
A blocchi 16x16, 32x32, 8x8? Una volta noto questo fatto, posso sicuramente
produrre una texture patologica che magari produce solo pochi pixel che non
vengono filtrati correttamente. Come vedete, molto dipende dal funzionamento
intimo dell'algoritmo, che non sarà noto finchè non sarà pubblicato il
brevetto.
Attualmente, nessuno è riuscito a riprodurre un caso patologico
sperimentando vari giochi e perfino livelli di Q3 realizzati appositamente,
con texture create in Photoshop. Quando saranno noti i dettagli
dell'algoritmo, forse qualcuno con un paio di giorni da perdere riuscirà
nell'impresa e farà un bell'articolo dal titolo "Clamoroso: è dimostrato che
Ati bara nel filtraggio!" mostrando uno screnshot con 1 pixel verde anzichè
azzurro. Se sarà una differenza significativa lo vedremo se e quando questo
si verificherà, per adesso aspettiamo e vediamo.
IMHO, sono benvenuti tutti i nuovi algoritmi di filtraggio, sia che portino
più qualità, sia che migliorino le prestazioni.
Lo spazio per migliorare entrambe è ancora moltissimo, e sicuramente con le
prossime generazioni di hardware vedremo tecniche sempre più complesse. Di
volta in volta, ci sarà sempre un'implementazione più veloce e una con
migliore qualità (non necessariamente appartenenti alla stessa marca). Per
ora Ati è un po' più veloce e la qualità è molto simile ad nVidia (nel senso
che non so dire quale scheda sia migliore in assoluto da questo punto di
vista). In futuro, vedremo.
Ciao,
Jena

 diretto, mi permetto di postarlo a nome suo :D
[cut]
buon intervento ma dalle conclusioni errate.
nei prossimi giorni vi potro' dire di piu'.

 nei prossimi giorni vi potro' dire di piu'.
detto da una voce autorevole... :)
che dire...
dopo la previsione di oltre 15000 punti al 3dm2003 delle gpu nv40-based,
siamo in attesa di altre importanti chicche dalla sfera di cristallo.
(qualcosa mi dice che per interi giorni il forum di beyond3d verrà
letteralmente consumato da qualcuno :D )


Insomma... alla fin fine si è in presenza di un caso "patologico"...:))))

 nei prossimi giorni vi potro' dire di piu'.
eccerto :)
Lukas

 ha scritto nel messaggio
news:2h4hajF...@uni-berlin.de...

chi tu!??!...rotfl!!! parli già troppo...e pure a vanvera...(senza
offesa..ma se continua così..vale anche per Neural Noise....)

 wrote in message
news:2h4ngaF...@uni-berlin.de...
ma se continua così..vale anche per Neural Noise....)
argomenta niubbo

 letteralmente consumato da qualcuno :D )
Tremo solo all'idea di quello che leggeremo.
p.bes

 argomenta niubbo
fate troppi post spudoratamente pro-ati e pro-nvidia....

 fate troppi post spudoratamente pro-ati e pro-nvidia....
ci due diverse posizioni, una delle due viene continuamente e regolarmente
smerdata
la mia posizione è polemica costruttivamente.
tu dici che il filtro fa schifo?
io ti posto unlink in cui si vede che non è così

 io ti posto unlink in cui si vede che non è così
E' l'ipotesi ad essere sbagliata, ecco probabilmente il motivo di tante
polemiche!
Il punto è che nessuno (almeno non io) dice che il filtro di ATI fa schifo,
solo che è stato spacciato per puro trilinear quando invece non lo è anche
se l'ottimo algoritmo utilizzato porta agli stessi risultati massimizzando
le performances.
Di solito i paragoni si fanno a parità di condizioni per cui se per ipotesi
un videogioco utilizza una palette a 15 bit avrò risultati decisamente
falsati provandolo su 2 schede diverse impostandone una a 16 e l'altra a 24
bit pur avendo la stessa qualità di immagine su entrambe.
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.688 / Virus Database: 449 - Release Date: 18/05/2004

 bit pur avendo la stessa qualità di immagine su entrambe.
guarda flash, mi siedo con calma e con calma cerco di rispondere per l'
ennessiva volta su questa cosa
sperando che venga finalmente capita:
se a parità di qualità una tecnica consente un vantaggio prestazionale NON è
un trucco
inutile farlo capire a certa gente, alla fine nemmeno mi frega farlo capire,
ma  scarica questo
http://www.nvnews.net/vbulletin/attachment.php?attachmentid=5928
come vedi R420 qualitativamente è avanti nv40, nota le palizzate "spezzate"
e le foglie "mancanti" i rami "spariti" grazie allo superbo e fantasmagorico
vecchio full trilinear, guarda ora lo screen su R420..
ma si argomenta ancora su questa cosa?
gli esempi che fai tu son totalmente sballati perchè tra 16 (e non 15) bit e
24 c'è una notevole differenza.
più chiaro di così, ora scusa ma non mi dilungo oltre, chi ha capito ha
capito, chi ragiona come un mulo (e qui ce ne sono) faccia come meglio
crede, tanto oramai si conoscono le "figure" dell' ng

 argomenta niubbo
Si riferiva al fatto che gli unici 2 utenti che hanno in corso una guerra
(chi vs ati e chi vs nvidia) sono tu ed il massimo... ;)
E forse tra i 2 l'unico che ha uno straccio di motivazione č quest'ultimo,
visto che non ci vuole un genio per capire che ati č avanti in questo
momento :)

 24 c'è una notevole differenza.
Mi sono riletto e credo di essere stato abbastanza chiaro, hai interpretato
male quanto ho scritto forse a causa della fretta nel rispondere o forse e
sottolineo forse per ignoranza (senza offesa eh? )
Per il resto c'è poco da dire, anche ATI ha detto che ha sbagliato il
cut&paste delle specifiche, sempre che quello che è stato postato sia vero
perchè non ho conferme, da cui la nuova 'brilinear'; alla fine se questo
algoritmo porta allo stesso risultato di un trilinear puro ben venga,
l'importante però è chiamare le cose con il loro vero nome e no spacciarle
per altre, tutto quà per quanto mi riguarda.


 per altre, tutto quà per quanto mi riguarda.
dove lo ha chiamato "old full trlinear"?
ho cercato nel pannello dei drivers ma non ho trovato nulla

|| 
http://www.nvnews.net/vbulletin/attachment.php?attachmentid=5928
||
|| come vedi R420 qualitativamente č avanti nv40, nota le palizzate
|| "spezzate" e le foglie "mancanti" i rami "spariti" grazie allo
|| superbo e fantasmagorico vecchio full trilinear, guarda ora lo
|| screen su R420..
Grazie per aver postato questo link.....sono settimane che lurko, e
finalmente ho capito per cosa vi scannate!! :) :) Per quei tre rametti
mancanti e la staccionata che va e viene....eheheh
Ma non vi sembra di esagerare un po'?!? :D
A me mi infastidiscono molto di piů i problemi di refresh che hanno, sia ATI
che Nvidia, nell'uso di softwares come Cad-3D e elaboratori di
superfici.....so che per questo ci sono schede apposta, ma se io spendo 225
euro (come ho fatto) in una scheda, mi farebbe piacere che funzionasse
*sempre*.....Se poi quelle per uso professionale sono ottimizzate va bene, č
giusto che abbiano qualcosa in piů....Ma non tutti quelli che lavorano si
possono permettere 500-600 (se non 1000-1500...) euro ogni anno per
aggiornare la scheda video...
Scusate l'interruzione, continuate pure.....era solo uno sfoghino, dopo
settimane di ricerca di una patch decente per 'sti minchia di drivers....
-- 
Francesco
------------------------
NF7-S rev.2.0, XP-2500+@230x11, Vcore1,75
2x512MbDDR400 V-Data@ 11-3-3-2,5
Chieftec 420W + Chieftec Matrix Gray
-------------------------

 mancanti e la staccionata che va e viene....eheheh
puoi fare un pò di chiarezza anche per me?! sto guardando le immagini
e non vedo differenze nemmeno minime!  ho giocato per anni al giochino
delle differenze di Mordillo e il mio occhio dovrebbe essere allenato ed
invece nisba! boh!
Ciao, Nicola

 ha scritto nel
messaggio news:4Bkrc.307494$rM4.12...@news4.tin.it...

io no! anzi! questa è da considerarsi una ottimizzazione, visto che viene
solo cambiato un algoritmo.....e non un "cheat"..visto che la perdità di
qualità è invisibile....e non ci sono sottocampionamenti....(vedi nvidia che
abbassa i bit di precisione)

In un solo rutto *Massi* riuscì a dire:
Jena, i miei complimenti.
--
DanySK
Celly Tual 1...@1.5GHz, 512MB RAM CAS3 Turbo, QDI Advance 10T, Gainward
Ti4200 64MB @315/600, IBM 80GB, LiteON 52x24x52, Toshiba SD-M1712,
Built by DanySK | 
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