Newsgroup: it.comp.hardware.cpu
Titolo: Processori e prestazioni da server

Lavoro in una azienda dove i PC che fanno uso del server (BULL PowerPC RISC)
sono almeno 150. Il server e` uno unix, su cui risiede il DB
e tutti gli eseguibili dei gestionali. I PC (normalissimi)
lavorano in simulazione di terminale (con un emulatore software).
Il sever e` un doppio (cluster) che costa svariate centinaia di milioni,
sia perche` monta un sacco di ridondanze (raid 5 scsi, alimentatori, ...),
sia perche` monta software proprietari molto costosi.
Io non sono un esperto di informatica, ma se io mi comprassi un PC
con 2 CPU da 1,4Ghz (CISC), con qualche GB di ram riuscirei ad
avere le prestazioni della bestia di cui sopra (licenze software a parte)?
Prima di arrivare alle centinaia di milioni penso che di bestie
ce ne siano parecchie, o no?
Cosa ne pensate?
Non ditemi che i programmi non sono compatibili (RISC e CISC sono diversi
e ci sono), mi interessa solo la potenza di calcolo e la capacita` di
gestire molte
connessioni senza collassare.
Ciao, Leo.

 wrote in message
9j6ki8$mh764$1...@ID-87012.news.dfncis.de...


 Cosa ne pensate?
Dipende da quante sono le connessioni e dai tipi di servizi che devono
girare sul server.
Io penso che tra le due macchine che descrivi non ci siano solo differenza
in tanti milioni di lire (decine e decine) ma anche un'infinita differenza
di potenza, ma non mi riferisco al microprocessore.
Il PowerPC č superiore per alcuni compiti, sebbene č al momento rimasto un
pň indietro come frequenze, e comunque pur stando davanti ad un Athlon o un
PIV la differenza non č proprio abissale, la differenza sta nel resto della
macchina.
Non basta un a Athlon e un giga di RAM (per quanto un dual MP o P4 hanno
potenza da vendere e di solito bastano), ci vogliono dischi SCSI con RAID e
una rete superpotente perché sono proprio quelle ridondanze che fanno la
differenza, quando le connessioni non sono 10 o 15 ma piů di 100!!
Per far da server a 10-15 PC vanno bene soluzioni economiche, oltre vale la
pena di pensarci bene...
Per il S.O. mi piace molto Unix, ma va bene anche NT server, č in grado di
assolvere i suoi compiti, sebbene tutti dicono che le soluzioni MS non siano
proprio a buon mercato, comunque Unix gira anche sui x86.

avere le prestazioni della bestia di cui sopra (licenze software a parte)?
non hai detto che modello di power monta, a che frequenza, con che
hardware di contorno.
non hai detto che modello di cpu da 1.4gb ci vuoi confrontare.
la vedo dura fare un confronto...
--
    (iao!!oai)                                    (ICQ: 10860566)
    //.aurizio
[WARNING!: a breve _PURE_ 
mmug...@galactica.it
 verra' disabilitato (...), usate il nuovo indirizzo...+
[WARNING!: togliete _nessuno_ per rispondere]
    Time may change me
    But I can't trace time

Mi sono informato.
Ogni macchina monta 2 PPC 604 a 187MHz.
Il modello di CPU con cui voglio fare il confronto non conta,
mi interessava solo fare un confronto con processori con simili
prestazioni (almeno credo) ma con un costo nettamente inferiore.
Ciao, Leo.


 anche agli Athlon MP e Xeon 3/4.
Non credo, pensa che la nostra piastra mastre monta 2 processori RISC
PPC 604, ma una frequenza oggigiorno ridicola: 187MHz.
Sono convinto che 2 CISC P4 da 1,7GHz come capacita` computazionale
siano ultranettamente superiori.
Appurato questo per avere una macchina valida mi resterebbero:
1) la RAM (schede madri che supportano 2-3GB di RAM ce ne sono?);
2) la cache (schede che supportano 2-3-4MB di cache ce ne sono?);
3) i dischi scsi in raid 5 con molta cache (costeranno un po' ma non piu` di
30ML)
Sbaglio qualche cosa?
Ciao, Leo.

 pň indietro come frequenze, e comunque pur stando davanti ad un Athlon o
un
COOSA???!!!???
Adesso il PowerPC non č superiore all'Athlon nemmeno con Photoshop e 3D
Studio Max, programmi con cui il PowerPC volava fino a qualche tempo fa...
Saluti, Marco ;)

proprio a buon mercato, comunque Unix gira anche sui x86.
Consiglierei FreeBSD o NetBSD che sono dei veri Unix free.
Se vuoi usare Linux, consiglierei di usare Debian o la cara vecchia Slack
proprio perche hai il maggior controllo su quello che fai, senza tutti i
tools che semplificano la vita ai neofiti presenti sulle altre
distribuzioni come RH, Mandrake.
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
No line available at 300 baud.
---------------------------------------------------------------------

 distribuzioni come RH, Mandrake.
Da noi si usa UNIX AIX (che tutto ha fuorche` l'essere free) perche`
sono ormai 20 anni che si usa unix e la gente e` skillata li`.
In ogni caso non vedo cosa ci sia di male ad avere i tools che
semplificano la vita ai neofiti (e non dimenticarlo ... anche agli
esperti).
Non sono pro M$, ma non capisco i topi da laboratorio che
preferiscono la riga di comando ai bottoni di una finestra
(ma questa e` una eterna irresolubile questione un bel po' OT
da queste parti :-).
Ciao, Leo.

 Ciao, Leo.
Ciao
Max

 applicazioni che utilizzerai
Potrei essere d'accordo con te sul fatto del PC pompato, ma non dirmi
che si parla solo di efficienza del SO.
Ci sono server web con winnt che viaggiano su internet da un bel
po' di anni.
Unix potra` andare meglio di Win, e nemmeno lui con prestazioni superiori
dell'800%.
1) O mi dite che le migliori prestazioni di un server rispetto ad un pc
pompato
sono dovute a soluzioni hardware notevolmente superiori (ram, dischi,
cache),
e in questo caso vorrei sapere perche` un pc pompato come quello descritto
sopra non puo` essere all'altezza.
2)Oppure mi dite che la differenza e` dovuta al SO e in questo caso
non ci siamo lo stesso (vedi sistemi M$ che viaggiano su internet).
Sinceramente dovete ancora convincermi che NON posso avere un
serverone da 200 utenti con un super PC pompato (e ripeto, non voglio essere
provocatorio).
Ciao, Leo.

 Ciao, Leo.
Ciao
Max

Ogni macchina monta 2 PPC 604 a 187MHz.
ok, allora e' obsoleta forte... :-)
diciamo che un paio di athlonMP 1.2ghz su scheda Tyan dovrebbero
mangiarsi un quattro cluster biproc con quel tipo di processore.
il contorno (ram, dischi) e' da vedersi, ovviamente.


differenza,
piu' che altro ci vuole il bus di interconnessione a detto raid, rete
e connessioni punto-punto cluster-cluster, il bus larghissimo alla
memoria (niente rambus su database server, abbiate pieta'...) e altre
cosucce che sulle macchine desktop (anche in versione "pompata") non
ci sono in genere.
c'e' da dire che Athlon MP (biprocessore) e' stato decisamente una
piacevolissima sorpresa in campo database-server, se la cava molto
meglio di quanto non avessi mai sospettato.
il p4 d'altra parte non e' nel suo campo, e' una delle cose che gli
riescono peggio. 


 connessioni senza collassare.
Non ti scordare l'affidabilita', puoi anche trovare un sistema
che ad un decimo del costo ti da quel che ti serve in termini di potenza
di calcolo e di connessioni, ma se manca l'affidabilita' (uptime al 99.999%)
la cosa ti potrebbe costare *molto* cara.
Rifletti bene su questo: cosa succede se il sistema va fuori uso per 24 ore 
consecutive, o peggio se presenta problemi intermittenti con corruzioni casuali 
dei dati? Quanti milioni o miliardi rischi di perdere per questo ?
Se non hai rischi/costi eccessivi associati a problemi simili
la cosa e' fattibile, ma a patto di disporre in azienda di personale
(almeno due persone) capace di configurare e gestire il sistema.
Infine, per quanto riguarda il software, ricorda che e' piu importante
dell'hardware, se per il nuovo hardware non riesci a trovare il software
"giusto" (e questo dipende molto dalle esigenze che si hanno) sono
guai grossi.
Proprio per quel che riguarda il software, procedi con i piedi di piombo.
Per certi tipi di applicazioni un sistema Linux o FreeBSD con il
software giusto fa faville (costo basso, robustezza e sicurezza, ecc. ecc.)
*a patto che sia ben gestito* (in caso contrario ha quasi gli stessi
livelli di sicurezza di un sistema Windows), per altri tipi di applicazioni
(quelle maggiormente legate mani-e-piedi a Windows) puo anche andar bene 
Windows 2K [ onestamente non me ne viene in mente nessuna :-) ] e per altre 
infine l'unica alternativa sono i sistemi operativi Unix "di fascia alta"
o anche sistemi operativi "proprietari" (tipo quelli di IBM).
L. Micheletto

 wrote in message
news:9j8spf$k6l$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Nessuno ha messo in discussione la sua potenza, poi se ha due punti in piů o
in meno sul bench non m'interessa, le prestazioni di un PPC603 o 604 non
schiacciano uno dei piů recenti Athlon o PIV.
Sebbene mi pare d'aver capito che ci si riferiva ad un'altro processore,
della stessa famiglia ma piů potente.
Non lo conosco, dove posso trovare informazioni a riguardo?

Non lo conosco, dove posso trovare informazioni a riguardo?
gli ultimi G4e (PPC 7450 mi pare?) sono decisamente notevoli, hanno
ridisegnato le pipelines (il numero di stati e' prossimo a quello di
un p4 ma sono molto piu' ampie invece di avere soltanto tre "canali"),
integrato la cache on die e ridisegnato un po' tutte le unita'
esecutive.
lo montassero su macchine con prezzi decenti, sarebbe una scelta
sicura - ma finche' rimane tutto o in mano ad Apple o come server in
quantita' ridotte (quindi niente costi ridotti da tecnologie scalari)
il rapporto prezzo\prestazioni sara' sempre assurdo.


 ce ne siano parecchie, o no?
Dipende da cosa sono per te le "prestazioni". Se ti riferisci puramente 
alla velocita' di calcolo o nel gestire un traffico del genere, puoi 
ottenere prestazioni pari o superiori con hw "standard" (ovviamente per 
quella classe di utilizzo) ad un costo molto inferiore.
Se per prestazioni invece intendi la tipologia del servizio offerto, il 
che include anche l'affidabilita' dello stesso, allora probabilmente non 
riuscirai a risparmiare molto.
Ciao ... Dino

 prestazioni (almeno credo) ma con un costo nettamente inferiore.
Sono i processori pre g3. Prestazioni in termini assoluti per processore 
pari circa ad un p2-300.
In termini assoluti oggi ci vuole poco ad ottenere prestazioni migliori.
Il problema e' un'altro: il cluster fa bene il suo lavoro? Se si, 
perche' cambiarlo?
Ovviamente oggi non potresti comprare un sistema come quello per il 
semplice fatto che non ne producono piu'.
Ciao ... Dino

 dei dati? Quanti milioni o miliardi rischi di perdere per questo ?
Fin qua siamo d'accordo, la mia e` una applicazione di tipo ERP,
nessumo muore se si pianta il server (nel senso che non deve guidare
un aereo o cose del genere), ma indubbiamente i costi economici
sarebbero indiscutibili.
E` per questo infatti che non sono sicuro che un PC pompato possa
sostituire in toto un server!!!!
Ciao, Leo.

Dopo N post mi sono fatto un'idea non proprio precisa.
La mia applicazione e` di tipo ERP, non e` di vitale importanza,
ma se vogliamo mantenere questo lavoro e` bene che non si
pianti mai :-)))
Il server attuale costava oltre 400 ML (ha 4 anni).
Un preventivo per uno nuovo (ovviamente di superiori prestazioni)
supera i 500 ML.
1 ) Capacita` computazionali pure:
-sembra appurato che piastre madri con 2 processori P4 da 1,7GHz
possano tranquillamente superare il mio sistema attuale
(i PPC 604 a 187MHz sono paragonabili ai P2 300Mhz)
2 ) Memoria RAM:
-che il costo della memoria RAM sia molto basso e` indubbio.
Bisogna solo vedere se esistono schede madri di "PC pompati"
che riescano a gestire fino a un paio di giga di RAM.
Ne esistono?
Qualcuno ha parlato di RAM ECC (secondo lui molto importante
per l'affidabilita`): esistono schede madri con queste RAM?
Quanto costa la RAM ECC in piu` rispetto alla standard?
3 ) RAM Cache:
-attualmente abbbiamo 2 MB di ram cache. Secondo me questi 2 MB
sono importantissimi. La domanda e` un po' quella del punto 2).
Esistono schede madri di PC pompati che gestistono 2-3MB di
Ram cache?
4 ) Memorie di massa
-penso che un raid 5 scsi non sia un problema da eguagliare o superare.
Esistono delle schedine PCI che fanno il mirror di 2 dischi.
D'accordo, il mirror e` meno prestante del raid 5, ma pensando
a quanto sono migliorate le prestazioni dei dischi negli ultimi
4 anni penso che potrei permettermi un mirror al posto dei raid.
L'affidabilita` rimane, in quando avrei tutti i dati replicati.
5 ) Cluster
A noi basterebbe avere una macchina doppia. Quando una muore
si puo` sempre accendere l'altra. Questo non e` un cluster inteso
come interscambio automatico dei server, ma se questa piccola
differenza mi fa risparmiare tanti soldi allora penso che si
possa parlarne.
6 ) Software
Di fronte al rifacimento dell'intero sistema ERP dell'azienda
questo non e` un problema. Abbiamo la possibilita` di rimanere
in ambito Unix, ma anche di passare a Windows ( ...  forse ;-)
Siamo ad un punto critico: dobbiamo rifare tutto.
7 ) BUS alla memoria e al raid
Questo secondo me e` il vero cruccio.
Nel messaggio originale parlavo di un PC pompato che non si
sedesse di fronte ad 100-200 connessioni.
Le capacita` computazionali le abbiamo.
Le memorie le abbiamo.
Il software ci sara`.
La sicurezza c'e`.
Il problema e` cosa succede quando 200 utenti mi
chiedono dati dai dishi o dalla ram.
Un "PC pompato" riesce ad andare come un
server??????????????????????????????????????
Ciao, Leo.
PS:
scusate per il poema :-)

 server??????????????????????????????????????
E` facile fari i conti.
Il bus PCI ha un massimo di picco di 132MB/sec transfer rate,
cosa praticamente mai realizzata.
132/200 ~= 0.66 MB/sec cioe` 660KB/sec.
Considerando che 132MB/sec sono irrealizzabili e molto piu`
ottimisticamente potresti pensare ad 1/4 ~ 1/8, ti ritroveresti
con circa 82.5KB/sec per utente, forse anche meno...
Il problema e` che i dati vanno dal disco alla RAM, dalla RAM
alla scheda di rete (come minimo) passando per il PCI.
Valuta tu, se e` abbastanza.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 con circa 82.5KB/sec per utente, forse anche meno...
E tutte le discussioni sopra si ridurrebbero solo a questo?
Non esiste nessun altro collo di bottiglia?
In ogni caso, al data calcolato da te, quanto bisogna togliere
considerando l'overhead inserito dal SO (in fin dei conti
quella e` banda utile, ma li viaggiano sia i dati che tutto il resto
(bit di controllo, eseguibili dei programmi, ...))?
Ciao, Leo.

 sostituire in toto un server!!!!
Dipende, se le applicazioni le scrivete voi e potete inserire funzionalita
di "autodiagnosi" in modo da evitare il collasso totale del sistema
a causa di malfunzionamenti secondari, magari invece di un cluster a 2 nodi
potete usarne uno a 4 nodi ed avere sufficiente affidabilita'.
C'e' comunque da dire che piu che un PC "pompato" serve semmai un PC
"configurato ad hoc" con maggior enfasi sulla ridondanza e sulla
banda di trasferimento dati tra i vari sottosistemi.
Come ho detto sopra, probabilmente i nodi del cluster potrebbero
anche essere sistemi a singola cpu intorno al Ghz, basta che
il resto sia affidabile e non venga "strozzato" nei punti critici.
L'importante e' non confrontare mele con arance, un sistema bastato su 
"PC generici" non e' come un sistema sviluppato "su misura" per applicazioni
di un certo tipo (non e' un caso se ad esempio l'80% delle installazioni Bea
sono su sistemi Sun apparentemente meno prestanti dei PC x86), se si ha
un carico che tira al limite alcuni elementi dell'architettura tipica
dei PC attuali potrebbero essere necessarie parecchie modifiche rispetto
al cluster attualmente in uso.
Pure il sistema operativo utilizzato contribuisce a strozzare o meno
il sistema, per esempio nell'attuale kernel Linux 2.4.x
sono state introdotte feature come l'accesso "raw" ai dischi
ed il server httpd a livello di S.O. proprio per avere maggiori
prestazioni in utilizzi "da server".
Probabilmente il sistema migliore per togliersi i dubbi e' spendere
"qualcosina di piu" per i prossimi due PC che acquistate
e fare qualche prova di carico "con un prototipo economico" 
da configurare in vari modi in modo da togliersi i dubbi
(tanto se la cosa non funziona, i computer e l'hardware in piu 
 possono essere riutilizzati senza sprechi eccessivi).
Ovviamente, se si prova con il "prototipo" vanno usati "trucchetti
da server" come il doppio canale ethernet "ad anello" tra i due
nodi del cluster ed il carico va simulato correttamente (es: tante
richieste multiple da indirizzi diversi sono molto diverse
da una singola grande richiesta di dati dallo stesso indirizzo di rete).
L. Micheletto

Valuta tu, se e` abbastanza.
humm... ho visto in giro schede con pci a 64bit se non erro.
anche la tyan per athlon mp ne monta o sbaglio?


anche la tyan per athlon mp ne monta o sbaglio?
confermo. 
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
Every program is a part of some other program, and rarely fits.
---------------------------------------------------------------------

andare su mobo con KT266 x ora.
Hanno il bus che va a 266MB/sec
oppure aspettare mobo dual socket a con hypertransport da 800MB/sec mi pare
dovrebbero uscire a breve

Siamo ad un punto critico: dobbiamo rifare tutto.
Potresti pensare ad usare un DB2 o un Oracle o un SQL Server e tenere
in mirror due server di dati. Uno sarebbe semplicemente passivo. Se il
server master cade lanci il tuo ERP sul secondo. Un sacco di
complicazioni in meno dal punto di vista dello sviluppo. Bassi tempi
di downtime.
I due server dovrebbero essere collegati in fibra ottica (per avere
meno problemi di banda).
Giochi del genere costano di certo piu' di un PC pompato, ma molto
meno del mezzo miliardo preventivato.
++++
Se vuoi un'idea su questi giocattoli ti consiglio di leggere questa
documentazione online:
1) La sezione clustering di SQL Server sul sito Microsoft.
2) Le soluzioni Compaq (lato software e lato hardware, perche'
troverai informazioni "diverse").
3) Sito Unisys.
4) La sezione clustering e i red book sul sito IBM.
Non l'ho mai guardata, ma dovresti trovare ottima documentazione anche
sul sito Oracle.
-- 
Tieni per te il Papero giusto se vuoi la mia email
Sito Papero 1 -> 
http://utenti.tripod.it/papero
Sito Papero 2 -> 
http://user.7host.com/papero/

 meno problemi di banda).
Non serve la fibra ottica, con due schede ethernet da 100MBit/sec
che collegano in direct bound i due server (un link monodirezionale
dal server A al server B e l'altro nel percorso opposto) si ottiene
con minor spesa un link con una banda reale ad oltre il 90% di 
quella teorica (contro un 30% massimo di un singolo link ethernet
sotto carico in entrambi i sensi). 
L. Micheletto

Non serve la fibra ottica, con due schede ethernet da 100MBit/sec
Pero' poi di schede te ne servono 4. Una verso la rete, una verso
l'altro server moltiplicato per due server. Se poi vuoi fare le cose
serie dovresti avere le schede di rete in backup.
++++
Comunque una scheda Intel che permetta di essere messa in backup costa
meno di 300.000 lire. Non so il costo della fibra ottica da me
proposta.


 serie dovresti avere le schede di rete in backup.
No, con due schede in direct bound tra i server raramente e' necessaria
una terza scheda di backup, di solito basta il software
di bilanciamento del carico (che *deve* esserci in configurazioni simili)
a gestire un guasto al una delle due schede in direct bound.
Se uno dei due link "monodirezionali" va fuori uso, viene cambiato
l'instradamento dei pacchetti ed il link superstite diventa bidirezionale.
In un sistema "fatto in casa" per cui e' accettabile un degrado di prestazioni
in attesa della sostituzione della scheda, la cosa va piu che bene; se invece 
si vogliono maggiori garanzie e capacita (es: usando sistemi che permettono 
l'hot-swap delle schede PCI) li i costi sono tali che passare alle fibre ottiche
e' "economico" rispetto al costo di tutto il resto.
L. Micheletto

 una terza scheda di backup, di solito basta il software
Oops! Intendevo "NON e' necessaria una terza scheda di backup".
L. Micheletto