Newsgroup: it.comp.hardware.cpu
Titolo: Performance dell'Athlon 64

Da 
www.anandtech.com
 (4^ parte dello speciale dedicato a Opteron)
Uscito qualche giorno fa, ma qui non se n'è ancora parlato...
Per chi non ha letto l'articolo, hanno preso una mobo Opteron, ci
hanno montato su una Geffo4MX PCI e hanno tentato dei bench da
desktop, confrontati con P4 3.0C, XP3000+, XP 1.8 GHz e Barton 1.8 GHz
L'incremento medio dell'Opteron sul K7 XP è del 23% circa e l'unità
SSE2 sembra funzionare abbastanza bene...
Il problema (per AMD) è che il P4/800 HT è oramai diventato un ottimo
processore... nel campo ludico il K8 è davanti dappertutto, quando
però si passa a software come 3DSMAX e Windows Media 9 K8 se le prende
in lungo e in largo e sotto lightwave comunque arranca.
Ora, un Opteron rispetto a un A64 ha il vantaggio di una banda verso
la memoria doppia, d'altronde le schede madri non sono ottimizzate per
le prestazioni quanto per la stabilità. Inoltre in molti bench la
cache extra del Barton rispetto al Thoro sembra non influire più di
tanto, quindi anche eventuali versioni di A64 con cache limitata
potrebbero cavarsela discretamente...
A questo punto però per AMD il tempo è quasi scaduto, se non riescono
a approfittare del ritardo di Prescott e sopratutto se non riescono a
tirare fuori in fretta il passaggio a 0.09u, mi sa che anche l'A64
avrà vita molto dura, con quel mostro che si troverà davanti...
-- 
ZHELGADIS THE LIGHTBRINGER (ICQ 33134824)
BAG #008,DPPSJ #000,BAT #013,TFC #012, GAMERDA #026
"Aspettare non è mai stato un problema, per me.
Posso trascorrere piacevolmente ore e ore con l'aiuto di un buon caffè"

 Da 
www.anandtech.com
 (4^ parte dello speciale dedicato a Opteron)
[...]
Pero`, secondo me, tutti questi test sono monchi.
Il punto di forza del K8 e` la possibilita` di
avere due o piu` CPU insieme a "basso" costo.
Vorrei vedere un test di un dual/quad K8 vs. un
dual/quad P4 Xeon.
C'e` niente in giro?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 avrà vita molto dura, con quel mostro che si troverà davanti...
Ma io su questo non sarei in accordo.
Anche un anno fa alcuni dicevano proprio su questo NG che AMD era finita che
il P4 era nell'olimpo l'Athlon nel fango...
Secondo me sono sempre affermazioni poco equilibrate che lasciano il tempo
che trovano!
Ancora oggi, che A64 non è uscito e non c'è opteron nei desktop, la scelta
di un XP con core Barton è tutt'altro che cattiva!
Salvo applicazioni specifiche dove attualmente le ottimizzazioni per P4 la
fanno da padrone, una decisa superiorità dell'uno sull'altro non c'è (le
differenze sono sempre intorno a pochi punti percentuali).
Gli XP diventano sempre più raffinati e acquistano sempre più "potenza
specifica" (più potenza/clock), cosa che invece i Pentium non fanno.
Io non ho la palla di cristallo ma fino a quando per ogni P4 ci sarà un
equivalente della concorrenza che va circa uguale e alle volte anche di più
(tenuto conto che la scelta dipende anche dal software che ci si fa girar
sopra), le cose non andranno male per noi consumatori, quindi da questo
punto di vista AMD è sicuramente da sostenere (poi ciascuno acquisti la CPU
per le propie esigenze, io ho sia dei P4 che AMD e vanno bene tutti).
Quindi secondo me, dal punto di vista tecnico, io tutti questi problemi di
AMD non li vedo... vedo sì difficoltà a salire in frequenza... però ad oggi
hanno tenuto comunque il passo (poi ci sono problemi produttivi che spero
abbiano superato e che non ci tocchino più... quando andavi a chiedere una
CPU AMD ti guardavano come un alieno...).
Attendiamo comunque pazientemente i nuovi processori P4 e A64 !!!
In effetti di una discussione sulle nuove CPU si sentiva la mancanza, e
questo va a tuo merito!
Ciao!

Attendiamo comunque pazientemente i nuovi processori P4 e A64 !!!
Assolutamente d'accordo - spero che tu non mi abbia preso per un
partigiano pro-Intel, ti assicuro che non è il caso mio :-)


C'e` niente in giro?
A parte i test di Anand (2CPU), di Ace's (idem) (non ricordo se
Xbitlabs ha fatto qualcosa) non ho ancora visto nulla, sul 4CPU c'è
solo il link di Dialtone sul sito M$... :(
VOGLIO UN SISTEMA A OTTO PROCESSORI!!!!! :-) Intel ha soluzioni
analoghe?


 prestazioni di un A64, che in dual non andrà...
A64 non avrà molto a che vedere con Opteron, sono proprio due processori
diversi destinati ad uso diverso, non mi sembra si possa paragonarli. Vedrai
se non ho ragione.

avrà vita molto dura, con quel mostro che si troverà davanti...
gia'... spero che con la riduzione dei vari elementi (cache, bus ht
extra, controller ram extra) la frequenza salga -parecchio-,
altrimenti ho grossi dubbi che sia commercializzabile l'athlon 64, amd
verra' costretta ad infilare opteron nel segmento desktop e quindi
finira' per perdere il ricavo economico :-\
--
    (iao!!oai)                                    (ICQ: 10860566)
    //.aurizio
[WARNING!: togliete _nessuno_ per rispondere]
    Il segreto per essere considerato un creativo sta nel non fare
    mai riconoscere le proprie fonti [A. Einstein]

che non tenga almeno i 2.4?); ora, un A64 dovrebbe tener testa senza
calma - la questione di opteron 2ghz a 1.45v presuppone un nuovo
stepping con maschera drasticamente migliorata che al momento e'
soltanto una voce.
_SE_ questa voce e' vera, allora si puo' ipotizzare un athlon64 con un
bel 2.5ghz o piu'.
_SE_ e' aria fritta, allora le cose sono un po' piu' tragiche...
resta anche da verificare se effettivamente esistera' un "athlon64" o
non sara' soltanto un opteron con alcune parti disabilitate, non e'
certo che amd si possa permettere di produrre con due linee produttive
totalmente separate per il momento (ma la produzione di athlon e'
stata totalmente demandata a umc o ne escono ancora da Dresda? non ho
seguito gli sviluppi della faccenda di recente...).


 problemi dei 0.13 sono finiti...
[...]
Tutto corretto tranne questo IMHO. Prescott raddoppiera` la cache e
introdurra` molte cose (come le ALU che dovrebbero andare a regime) che
non permetteranno certo di farlo salire come ora sale il P4 (anche se
ormai ha finito anche lui di salire). Non e` un caso che il massimo
Prescott previsto sia tra 4 e 5Ghz ovvero poco piu` di 1Ghz sopra la
frequenza di partenza (3,4-3,5Ghz). Ne` Intel ne AMD hanno la fabbrica dei
desideri purtroppo e quello che una non riesce a fare non riesce a farlo
neanche l'altra (con un certo margine ovviamente).
Opteron nelle mani di Intel si espanderebbe nel mercato a macchia d'olio,
piace parecchio anche a loro e se piazzeranno un controller ram nel
prescott allora le frequenze saranno ancora piu` basse, insomma, la fisica
e` sempre fisica.
Ovviamente IMHO
-- 
try: troll.uses(Brain)
except TypeError, data: 
   troll.plonk()
Co-Responsabile Hardware Information & Technology 
http://hit.edengames.net

seguito gli sviluppi della faccenda di recente...).
Le due linee separate costano, ma costa pure fare tutti chip grossi
come l'Opteron (sbaglio o con le dimensioni attuali AMD è abbastanzq
"al limite"?), oltre al fatto che con così tanti transistor avrà più
difficoltà a salire in frequenza... insomma, dovrebbe essere più che
altro questione di compromessi, o no?


neanche l'altra (con un certo margine ovviamente).
Beh, come al solito bisognerà vedere quali saranno le frequenze
massime ottenibili coi due processi produttivi, ma in effetti adesso
ne sappiamo meno di nulla, quindi ogni ipotesi è più o meno buona ;-)
Diciamo che i due vantaggi di Intel sono che 
1) essendo arrivata prima in 0.13 quasi di sicuro arriverà prima in
0.09
2) avendo TANTE linee di produzione può fare una migrazione graduale,
spostando prima le linee low end (come ha fatto coi Tualatin) per
affinare il processo e far poi migrare i processori di punta, AMD deve
arrangiarsi con una sola fab + UMC, che finora le ha procurato un mare
di rogne...
Il processo 0.13 ha creato problemi a tutto il mondo, se la fisica non
è un'opinione :-) i problemi crescono esponenzialmente man mano che si
rimpicciolisce, quindi alla fine potrebbe essere semplicemente un
problema di "chi ha più soldi", nel qual caso non ci sarebbe scampo...
mah, speriamo che la transizione sia un po' più indolore, sennò ciao
concorrenza :-(


finira' per perdere il ricavo economico :-\
Ecco, ma se decidono di usare come A64 un Opteron con alcune parti
disabilitate (visto che se ne parla su questo ng) non si trovano con
un processore che non sale in frequenza più del fratello maggiore pur
essendo meno performante?
Poi il package s940 costa...


 Poi il package s940 costa...
Presumo che vedremo un Hammer/desk con cache a 512KB,
infatti l'assenza del doppio canale DDR è assurda e non
produce una cpu competitiva con il P4 in config. uni-proc.
Insomma A64 è morto prima di nascere, il problema è che
il die di Hammer 512KB sarà sempre sui 140mm2, questo
unito al maggior costo di fabbricazione e alle minore rese del
Soi sul Bulk, porrà problemi molto importanti ad Amd.
E' finita l'era del ''abbiamo il die più piccolo di Intel''.
Altro il discorso del passaggio ai 0.09u Soi, incognita veramente
''incognita'' (sulle rese soprattutto). Prevedo un K8 0.09u bulk ;).
Ciao.
Alberto.

 neanche l'altra (con un certo margine ovviamente).
E' opinabile, dato che il processo 0.13u Intel è considerato una craniata
tale da porre nei primi 70 scienziati 2002 il suo sviluppatore capo.
Dato che lo 0.09u è definito solo una estensione del 0.13u, abbiamo i
motivi per cui Intel sarà la prima assoluta a produrre devices 0.09u in
grandissimi volumi (e con grandissimi guadagni).
Ad Amd servirebbe l'impianto IBM in versione per cpu consumer, ma
purtroppo non sembra possibile.................
Ciao.
Alberto.

 processore... nel campo ludico il K8 è davanti dappertutto,
Scusa la pedanteria ma la ''Geffo4MX'' era buttata su un PCI X dotato
di  banda doppia rispetto al PCI (e minori latenze). La prova di Anand non
dice un tubo, più significativa quella di Xbit (A64) dalla quale si notano poche
differenze sull'XP.......ANZI.............
Ciao.
Alberto.


Secondo me AMD difficilmente farà una "manovra" del genere...
Andrà avanti con l'Athlon 64 così com'è, nel mercato desktop.
Ciao

 di  banda doppia rispetto al PCI (e minori latenze). 
Il PCI-X  e` retrocompatibile, se metti  una scheda PCI 1.1  su un PCI-X
questo adatta la sua velocita` a quella della scheda (non il contrario).
Non penserai  mica che se  metti una scheda PCI  (33Mhz, 32 bit)  in uno
slot PCI-X questa si metta ad  andare a 133MHz, vero?  Inoltre i sistemi
testati da anandtech dispongono tutti di slot PCI oltre a quelli PCI-X e
nella prova  in questione non  viene detto esplicitamente quale  slot e`
stato usato.
ciao
Kronos
-- 
Home: 
http://kronoz.cjb.net
"In linea di principio sarei indifferente al natale, se solo il natale
 ricambiasse la cortesia e mi lasciasse in pace." -- Marco d'Itri

 Insomma A64 č morto prima di nascere, il problema č che
Certo! Senti chi parla!! Non eri tu che dicevi cos' anche di tutti gli atri
processori XP?
Palomino, Thoro Barton ... ? Per te erano tutte delle sole... invece fanno
ancora concorrenza al P4!
Io prima di spararle cosě grosse attendere i primi veri bench del
processore... comunque fai un pň tu!
Io vorrei perň ricordare che ad ogni uscita di una CPU AMD prevedevi
disgrazie... Non sarai mica il mago Otelma travestito?

 stato usato.
Non ha alcuna rilevanza, vista la limitazione sul bus scheda video, ecco
perchè non è stato precisato.
Ciao.
Alberto.

 disgrazie... Non sarai mica il mago Otelma travestito?
Forse hai frainteso il nocciolo del problema, non è il K8 a far schifo, è
la tecnologia di fabbricazione che non è matura.
E' un fatto che da quando Amd ha troncato con Motorola le cose sono
andate a scatafascio e l'ultima edizione del processo HiPX bulk fa ridere i
polli, con voltaggi ridicoli  rispetto a quelli comunemente usati da Intel;
tieni presente che fra un mese o poco più esce una cpu mostro (Madison)
che, malgrado vada a 1.5Ghz e abbia 6MB di L3, ha un vcore di 1.3 V.
Insomma fa ridere vedere una cpu di medio livello come il K8 arrancare,
con il SOI (bassi voltaggi per antonomasia), a 1.45-1.55 V.
Purtroppo la magia non basta, nel mondo reale.
Ciao.
Alberto.

 perch? non ? stato precisato.
Appunto, era quello che stavo dicendo io... tu dicevi:
<quote>
Scusa la pedanteria ma la ''Geffo4MX'' era buttata su un PCI X dotato
di  banda doppia rispetto al PCI (e minori latenze).
</quote>
come se questo giustificcasse il vantaggio dell'Opteron.
K
-- 
Home: 
http://kronoz.cjb.net
"Di tutte le perversioni sessuali, la castita` e` la piu` strana".
Anatole France

 aggressivi rispetto alle board per server.
Sul timing puoi avere ragione (ma non è detto), però penso che basti un
breve accesso al disco per falsare un bench, dato che il livello di priorità
delle memorie di massa è quantomeno simile a quello della scheda video.
Comunque vedremo meglio a suo tempo ;-).
Ciao.
Alberto.

purtroppo non sembra possibile.................
gli impianti ibm per oem sono fra i piu' avanzati al mondo, ma non
sono al livello di quelli per cpu avanzati usati dalla stessa ibm, da
amd e Intel - usano tutti soluzioni volte a massivizzare il numero di
cpu prodotte piuttosto che l'efficienza nel clock-ramping.
quindi potrebbero produrci forse barton (dubito con i clock
attualmente raggiunti) ma non di sicuro opteron.


altro questione di compromessi, o no?
appunto, non sappiamo quanto siano incisivi i costi di produzione di
un opteron rispetto ad un ipotetico athlon64 ne quanto sia costoso
tenere due linee produttive ad altissima tecnologia a regime (il soi e
tutte le altre soluzioni implementate in k8 non sono bazzecole...),
quindi non possiamo sapere quale sia il compromesso migliore fra i due
- ma teniamoli a mente entrambi, sono tutti e due validi.


disabilitate (visto che se ne parla su questo ng) non si trovano con
qui ipotizzavo una cosa diversa rispetto all'altro messaggio.
il fatto e' che data la bassissima latenza con cui k8 accede alle ram
l'impatto del secondo canale ddr negli opteron non e' da prendere
sottogamba, non sono sicuro che un athlon64 con un canale ddr singolo
sia altrettanto competitivo.
molto probabilmente il secondo canale ddr vale quanto un 300mhz di
clock o giu' di li... 
ovvio che queste estrapolazioni sono soltanto aria fritta, ma quel
clock in piu' se non e' bello consistente porterebbe a prestazioni
reali inferiori con le riduzioni implementate nel processore...


Se e` conforme alle specifiche PCI-X deve supportare i 133MHz.
afaik ci sono tre "livelli" di pci-x, i 133mhz sono l'implementazione
piu' avanzata, esistono anche quelli a 66mhz, non ricordo le
specifiche del terzo "livello".


c'è molta più banda disponibile.
alberto, quelle carrette delle 460 non sfrutterebbero la maggiore
banda del pci-x neppure in discesa e con il vento a favore, il chip
non ne e' proprio capace - non ci sono differenze fra la versione pci
e quella agp8x, figurati.


 molto probabilmente il secondo canale ddr vale quanto un 300mhz di
MA siete così convinti che A64 sarà così simile a Opteron? E soprattutto,
ottimizzando in maniera diversa branch prediction e usando un driver
apposito per il processore che ora ha una valanga di registri visto che i
registri da 64 bit possono essere usati come 2 da 32 non ci saranno aumenti
di prestazione? Insomma, io aspetterei il prodotto finito, è come voler
testare una Maranello per vedere come andrà il nuovo modello di Fiorino, non
ha senso, eppure sono della stessa casa.
Non credi?

 Purtroppo la magia non basta, nel mondo reale.
Tieni presente che chip della complessita dei K8 o degli Itanium
richiedono tool di simulazione e sviluppo ultra-complessi che dipendono pure
dalla bonta dei modelli (approssimati) della tecnologia di implementazione.
Il passaggio al SOI richiede anche una revisione del modello approssimato
usato nelle simulazioni che non e' cosi semplice da mettere a punto
per esempio:
- che effetto ha la superficie di interfaccia tra isolante e semiconduttore ?
- che effetti produce il dopaggio su tale interfaccia ?
- se uso maschere molto complesse e' possibile che insorgano problemi
   dovuti alla sovrapposizione di effetti singolarmente trascurabili ?
In assenza di un modello sufficientemente accurato (che va messo a punto
nel tempo) si tiene alto il vcore (sfruttando solo la diminuzione del leakage
fornita dal SOI) e poi piano piano si migliora il modello, si ottimizzano
i componenti e si imparano i "nuovi trucchi".
L. Micheletto

 - ma teniamoli a mente entrambi, sono tutti e due validi.
Concordo. Comunque, in fondo, 193 mm^2 sono meno dei 214 mm^2 del
Willamette... Sarà interessante il confronto tra il 0,13 micron SOI AMD e il
90 nm Intel: una bella sfida, diverse tecnologie, diversi scopi prefissi.
Comunque entrambe le tecnologie finiranno con il confluire... In fondo,
Intel e AMD lavorano per un unico fine, creare CPU più veloci. Esistono
molti accordi tra i produttori di chip, soprattutto a livello di forniture
dei macchinari per realizzare le fabbriche: Intel e AMD, come altri
produttori, agiscono in sintonia. Se un particolare processo produttivo
"fallisce", c'è sempre l'altro "concorrente". La concertazione tra i vari
produttori di chip è fondamentale per il miglioramento tecnologico. Per
fortuna c'è.
Saluti.
Saluti.

''incognita'' (sulle rese soprattutto). Prevedo un K8 0.09u bulk ;).
Scusa, ma allora cosa hanno fatto a fare anni di ricerca e non si sa
quanti investimenti sul SOI? Dai, sarebbe da suicidio...
-- 
ZHELGADIS THE LIGHTBRINGER (ICQ 33134824)
BAG #008,DPPSJ #000,BAT #013,TFC #012, GAMERDA #026
"Aspettare non č mai stato un problema, per me.
Posso trascorrere piacevolmente ore e ore con l'aiuto di un buon caffč"

reali inferiori con le riduzioni implementate nel processore...
Beh, in effetti uno degli interrogativi è proprio perché vogliano
lanciare un A64 che avrà la *metà* della banda verso la memoria di cui
possono disporre già oggi i Northwood, senza tenere conto che per i
Prescott è previsto il bus a 1066 MHz... il doppio canale farebbe bene
a prescindere, poi c'è da vedere quando arriveranno sul mercato le
DDR-II (con memory controller da riprogettare e via dicendo)



Il protocollo PCI-X funziona come minimo a 133MHz nella
versione 1.0... la versione 2.0 invece utilizza il supporto al DDR
e al QDR, i quali fermo restando che la frequenza di base
è sempre di 133MHz, permettono di arrivare ad una larghezza
di banda di circa  4.2GB/s.
Ciao

 Purtroppo la magia non basta, nel mondo reale.
Il problema è che il K8, processore a 64 bit, è  molto più complesso a
livello hardware di core del K7: è molto più semplice spingere in alto un K7
che un K8. Probabilmente un K7, con il SOI, potrebbe raggiungere e superare
i 2,4 Ghz senza particolari problemi.
Un aspetto interessante è confrontare il P4 con l'Itanium 2 in 0,13 micron.
E' vero che il P4 ha una pipeline più lunga (20 contro 8 stadi, mi sembra),
ma questo non giustifica l'enorme differenza di frequenza prevista (1,5 Ghz
contro 3,2 Ghz). Questo si spiega tenendo conto che il P4 è di molto
overvoltato rispetto a Madison (1,55V contro 1,3V), anche se in pratica
adottano lo stesso processo produttivo.
Saluti.

 L. Micheletto
Interessante. Vedremo se in futuro il SOI saprà farsi valere. Comunque, come
da te segnalato, un certo periodo di apprendistato è necessario per una
nuova tecnologia produttiva.
Saluti.

versione 1.0... la versione 2.0 invece utilizza il supporto al DDR
no, esistono anche versioni minori  - per un esempio pratico dai
un'occhiata ai server da rack Newisys 2100 usati per i bench di
opteron - dalle specifiche:
# One full length 133MHz PCI-X slot
# One half length 66MHz 64-bit PCI-X slots
altre mb basate su amd 8000 hanno la stessa suddivisione sul pci-x fra
slot 133mhz e slot 66mhz.


 --
Mah...  non vedo per quale motivo non utilizzino solo almeno il
protocollo 1.0 a 133MHz DDR.
Saluti

 questo adatta la sua velocita` a quella della scheda (non il contrario).
Domanda: ma il PCI-X non e` seriale?
Quindi serve un bridge per passare a PCI 1.1.
Oppure esiston piu` specifiche di PCI-X?
bye,
-- 
piergiorgio


Si, ne esistono più di specifiche:
 PCI-X 1.0 a 66 o 133MHz
PCI-X 2.0 sempre a 133MHz me a tecnologia DDR e QDR...
Ciao

 PCI-X 2.0 sempre a 133MHz me a tecnologia DDR e QDR...
Si, ma sempre seriale, oppure anche parallelo?
bye,
-- 
piergiorgio


Lo standard del PCI-X è esclusivamente parallelo...;-)
Ciao

 Lo standard del PCI-X è esclusivamente parallelo...;-)
Non mi risulta.
Il punto chiave del PCI-X e` proprio il fatto
di avere un connettore minimo e di realizzare
il trasferimento in seriale ad alta velocita`.
A meno che non vi sia confusione di nomi.
bye,
-- 
piergiorgio

 A meno che non vi sia confusione di nomi.
Appunto, come sospettavo la confusione (mia)
e` tra PCI-X e PCI Express.
Questo secondo e` _esclusivamente_ seriale,
ad alta velocita`.
bye,
-- 
piergiorgio

 ha scritto
nel messaggio news:181jo-...@lazy.lzy...

Infatti l'avevo specificato nel replay delle 22.25 ...;-))
Ciao

 Infatti l'avevo specificato nel replay delle 22.25 ...;-))
Azz! Mi era sfuggito...
Forse troppo tardi... 22.25... :-)
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

protocollo 1.0 a 133MHz DDR.
considera che ogni slot ha un suo proprio bus e bridge verso il bus HT
in quella configurazione - suppongo che per implementare entrambi gli
slot a 133mhz la pulizia dei segnali sarebbe scesa sotto il livello
minimo richiesto in quel tipo di mb da rack professionali...


Forse troppo tardi... 22.25... :-)
HARGH, sul server mancano tutti i messaggi di Lorenz, accidenti,
sembra di sentire qualcuno che risponde al telefono proprio su una
discussione interessantissima... :-)
provo con un altro server...


ha senso, eppure sono della stessa casa.
il tuo confronto non ha senso, quelle che proponi tu sono due macchine
diverse, qui stiamo parlando della stessa macchina in due allestimenti
diversi le cui differenze sono in gran parte note - non e' impossibile
estrapolare dei risultati approssimativi.


 rispetto ad opteron? come fanno ad esserci aumenti di prestazioni?
Non usare ram buffered fa gia` aumentare del 5% circa le
prestazioni. Inoltre ci sara` una minore latenza e una frequenza superiore
dovute alla minor quantita` di cache e non solo. Quello che succedera`
sara` che A64 scalera` meno bene di Opteron al salire in frequenza, IMHO
ovviamente.
-- 
try: troll.uses(Brain)
except TypeError, data: 
   troll.plonk()
Co-Responsabile Hardware Information & Technology 
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