Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Luna: micromossa?

http://luchetto.altervista.org/immagini/luna.jpg
secondo voi c'e` del micromosso?
il tele con cui l'ho scattata mi sembrava abbastanza
"sharp" da altri scatti effettuati.
il cavalletto invece e` un po' leggerino, per un tele che pesa
almeno 5kg (ma forse di piu). se tocco anche leggermente la
macchina balla tutto.
ho usato il blocco dello specchio a 7.5 secondi e ho provato
a fare il tutto il piu dolcemente possibile, pero' potrebbe
essere che l'otturatore abbia fatto muovere il tutto?
Grazie!


Si c'e' una impercettibile vibrazione sulla destra della luna :)
Ciao
Giuseppe

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Mi sa che ha caricato la jpeg senza far caso che non è arrivata sana :P
-- 
Stefano "SteO" Arcidiacono
www.photorevolt.com
 - Comunità Fotografica Indipendente
portfolio : 
http://stefano.arcidiacono.photorevolt.com

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La luna si muove non so' se 7.5 secondi è un tempo troppo lungo.
prova a vedere sui siti di astronomia o a fare una ricerca con google è un
tema sicuramente già affrontato.

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Non si sa con che tele, con che sensore, il tempo di esposizione, nulla.
L'unica cosa è il tempo di ritardo con lo specchietto alzato.
Un po' poco.
Comunque la Luna si fotografa, in queste condizioni di illuminazione, con
tempi intorno a 1/60 F8 sensibilità 100 ISO.
Le dimensioni lineari della Luna sul sensore sono di circa 0,9 mm per 1
metro di focale.
La compressione jpg sicuramente si mangia il micromosso per cui bisognerebbe
vedere una porzione del file originale.
Con i tempi sopra citati il movimento della Luna non è apprezzabile anche se
usi 1 metro di focale.
Renzo
(appassionato di astrofotografia)
www.renzodelrosso.com
.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 
Ok, grazie per la precisazione: avevo letto qualcosa tempo fa su una
rivista e fatto anche qualche prova ma sono trascorsi anni per cui non mi
ricordavo i tempi usati.
Fede.

 Mi sa che ha caricato la jpeg senza far caso che non è arrivata sana :P
Ops! Avete ragione!
ora dovrebbe andare bene!
lo scatto comunuqe e` stato effettuato con 300d, 1/40 e F11, tele
MC Prakticar 500
mi pare strano l'alone in basso. comunque non riesco a capire se e`
mossa o meno. sicuramente non e` mossa perche` si e` spostata la luna.
1/40 credo sia un tempo abbastanza rapido, giusto?
grazie!
Paolo

 Mi sa che ha caricato la jpeg senza far caso che non è arrivata sana :P
Ho dimenticato che e` un crop 100% dal raw, non ho scattato nativamente in Jpeg.

mossa o meno. sicuramente non e` mossa perche` si e` spostata la luna.
Imho è molto bella, 1/40 con un obbiettivo come quello è un tempo
lunghissimo a meno che tu non sia su un cavalletto, a parte ciò
secondo me è "fringing" della lente.

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Come ho già detto dal jpg non si capisce se c'è micromosso, cattiva messa a
fuoco o altro.
L'alone è naturale. E' un problema moltocomune in astrofotografia e si
tratta di aberrazione cromatica dell'obbiettivo.
L'avrai sempre su soggetto in cui i contrasti sono molto elevati come le
stelle o la Luna sul fondo nero del cielo.
Anche il miglior obbiettivo apo (e il tuo sicuramente non lo è) avrà questo
problema.
Tutti gli obbiettivi fotografici apo sono tarati per un punto di messa a
fuoco apocromatico pari a circa (se non ricordo male) 50 volte la loro
lunghezza focale. Perciò un apo da 500 mm fa convergere le varie componenti
cromatiche nel piano focale contemporaneamente se esse si trovano a circa 25
mt di distanza.
A distanze diverse avrai un punto di messa a fuoco per il colore rosso
diverso da quello per il colore blu (i due estremi dello spettro visibile).
Ecco l'origine degli aloni. Se poi l'obbiettivo non è apo le cose peggiorano
sempre più.
Spero di essere stato chiaro.
Se vuoi spiegazioni di altri appassionati di fotografia celeste ti invito a
unirti al NG it.scienza.astronomia.amatoriale
Renzo
www.renzodelrosso.com


> Ho dimenticato che e` un crop 100% dal raw, non ho scattato nativamente in
Jpeg.
http://www.marcosadun.it/esp/Luna1024x768.jpg
Lavorandola ancora un pò si può migliorare ( usando bene photoshop ad
esempio )... la mia è nuda e cruda come tirata fuori dalla mia fotocamera...
ho usanto un telescopio però... un riflettore 900 mm...
Ciao
M.

                    Il 23 Dic 2004, 12:13, "Elmo" <marco...@PERDIOTOGLIMImarcosadun.it> ha
scritto:
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http://www.renzodelrosso.com/luna/fotolunawczoom13.htm
Io ho usato una webcam! Con un telescopio da 15 cm di diametro e 1200 di
focale.
Ma si può fare di meglio.
Comunque, tornando al discorso della Luna con un teleobbiettivo, conviene
usare focali lunghe e, magari, una sensibilità un po' più alta per mantenere
il tempo di esposizione sufficientemente breve. Se invece si ha a
disposizione un telescopio ci si può permettere tempi di esposizione più
lunghi e, di conseguenza, sensibilità minori.
Ma se vogliamo riprendere tutta la Luna in un singolo fotogramma non andiamo
con focali sopra i 1800 mm. In quel caso il tempo di esposizione non deve
scendere sotto 1/30. Oltre si nota il mosso della Luna.
Renzo


 
http://www.renzodelrosso.com/luna/fotolunawczoom13.htm
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
La tua foto e` molto piu nitida della mia! 
provero ad abbassare i tempi di scatto, cosi' scopro se e` del micromosso :)
tanto ho scoperto come usare la dark mask per togliere il rumore :-)
grazie!
ciao


Oggi ho riprovato!
http://luchetto.altervista.org/moon3.jpg
tempo piu veloce, iso piu alti. di rumore ce n'e` di piu
(ho anche dato un po' di sharpening pero') ma l'alone e` 
sparito, e se ci do l'unsharp mask, l'immagine e` decente, 
e non succedono cose strane.
probabilmente c'era del micromosso :-)
Imho si puo fare di meglio. per ora mi accontento.
appena avro' tempo mi ingegnero' per tenere la macchina
piu stabile.
oggi la luna era proprio a picco, e facevo fatica ad
appoggiare la macchina in un secondo punto oltre al cavalletto.
Ciao!

A me sembra ci sia proprio del mosso ma anche della aberrazione cromatica
residua (anche se l'immagine e monňcroma) evidenziata dal confornto tra il
bordo superiore ed inferiore della Luna.
Per i tempi di esposizione... provane tanti... il digitale nonti fa
sprecare pellicola...
Se invece vuoi evitare la vibrazione determinata dal meccanismo reflex di
ribaltamento dello specchio potresti adoperare una posa lunga (ovviamente
meglio B), tenere coperta l'ottica con un cartoncino e scoprirla
rapidamente dopo 3/4 secondi dall'apertura dell'otturatore. In questa
maniera eviti il "micromosso" da vibrazioni.
Ovviamente bisogna far pratica e magari prepararsi un cartoncino apposito
(io ne usavo uno con una apertura in mezzo in modo che con un unico
movimento scoprivo e coprivo l'obiettivo).
Se il treppiede č ballerino... evita le nottate di vento e aspetta prima di
procedere allo scatto in modo che tutte le vibrazioni si siano esaurite.


          La tecnica del cartoncino sulla Luna non e' praticabile in quanto i tempi
devono essere nell'ordine dei centesimi di secondo per vari motivi: primo
perche' la luminosita' della Luna e' decisamente elevata, secondo perche'
sembra ferma ma non lo e' affatto e gia con un obiettivo come il 500mm (che
sulla 300d diventa un 800mm) il tempo di 1/40 di sec. e' gia' troppo lungo a
meno di avere la macchina montata su una montatura equatoriale che la
insegue (come giustamente ha detto Renzo che essendo astrofilo ben conosce
questi problemi). Generalmente si e' portati a credere che la scarsa
definizione di immagini lunari sia dovuta alla scarsa stabilita' della
fotocamera invece e' causata proprio dalla rotazione terrestre; se provi a
misurare quanto tempo impiega la Luna ad attraversare il mirino di una
reflex con 800mm di focale e sapendo quanti pixel ha il tuo sensore ti
accorgerai di quanto poco tempo impieghi a spostarsi di un singolo pixel.
Conviene quindi, come gia' detto da Renzo, impostare valori iso piu' alti
per avere tempi di almeno 1/250 o piu' brevi, e, soprattutto, fare molte
foto perche' a questi ingrandimenti i problemi di seeing iniziano a farsi
pesanti, meglio dunque avere molte immagini su cui far la selezione. Se poi
vuoi ottenere il massimo usi dei programmi sviluppati proprio per immagini
astronomiche che utilizzano piu' foto, le mettono a registro, le allineano e
le sommano ottenendo alla fine un'immagine di qualita' decisamente piu'
elevata e rumore bassissimo (tra i piu' diffusi cito IRIS e Registax come
freeware, ImagesPlus a pagamento).
Ciao
Claudio


 devono essere nell'ordine dei centesimi di secondo per vari motivi
Sbagli, col cartoncino si possono ottenere tempi dell'ordine del centesimo
di secondo se adotti la soluzione che io hoindicato, secondo, chiudendo il
diaframma dell'ottica (si presuppone l'uso di un teleobiettivo fotografico)
i tempi possono essere sicuramente contenuti nell'ordine dei decimi di
secondo: più che abbordabili.
Ovviamente fotografando la luna in fase molto parziale.
Ciao

 sulla 300d diventa un 800mm)
Mi dispiace ma un 500mm rimane un 500 mmm anche su una 300D.
La focale non cambia con le dimensioni del sensore, cambia il campo
inquadrato. Del tutto ininfluente nel caso della luna se la dimensione
della Luna (cosě come č) proiettata dall'ottica sta tutta dentro il
sensore.

 misurare quanto tempo impiega la Luna ad attraversare il mirino
Alla peggiore: un pixel ogni 1/40 di secondo sono 40 pixel a secondo.
Attraversa un sensore da 4000 pixel sul lato lungo (circa 12Mp)
opportunamente orientato in 100 secondi: un minuto e trenta.
Uno spostamento di un pixel penso sia ancora nelle tolleranze per
considerare una foto non mossa...
Ciao

http://luchetto.altervista.org/moon4.jpg
A parte lo sharpening forse aggressivo e il noise reduction 
tramite shadow mask assente, come vi pare?
sembra molto meno mossa, senza alone, e con piu dettagli
dell'altra!
non fate caso che e` girata: l'ho scattata in verticale e 
ritagliata in orizzontale :-)
Ciao!


Rispondo in una botta sola alle 3 mail che hai spedito separate.
Con il cartoncino se lasci una fessura molto sottile, puoi anche arrivare ai
millesimi di sec.
ma permettimi di dubitare sulla "ripetibilita costante" dei tempi e sulla
capacita' di fare un'esposizione di 1/200 piuttosto che 1/500, mi sfugge,
poi, la necessita' di complicarsi cosi la vita quando usando appunto dei
tempi molto rapidi viene meno il problema delle vibrazioni della fotocamera
(specialmente se hai il blocco dello specchio) e puoi demandare il tutto
all'otturatore che lo fara' certamente in modo migliore e piu' preciso.
Il discorso dei tempi adatti alla luna in fase molto parziale non c'entra
nulla;se sono i particolari della superfice che vuoi esporre giusti i tempi
sono uguali sia per la falce sottilissima sia per la Luna piena (fermo
restando, ovviamente, che sulla Luna piena ti limiterai alle raggiere dei
crateri in quanto con l'illuminazione frontale diventa tutto piatto).
Per quanto riguarda i pixel le tue considerazioni sarebbero valide se
l'immagine che ci arriva della Luna fosse, a parte il movimento di rotazione
della Terra, perfettamente ferma, purtroppo non e' cosi in quanto il seeing,
vera "bestia nera" degli astrofili,quasi mai e' decente e in 1/40 di sec lo
stesso particolare si puo' spostare di alcuni pixel in qualsiasi direzione
generando l'impastamento dell'immagine, di qui il motivo di impostare i
tempi piu' rapidi possibili anche sacrificando un po' la sensibilita'.
Sulla lunghezza focale hai ragione a dire che e' sempre la stessa, mi son
solo fatto prendere dall'abitudine per convenzione di raffrontare i sensori
con il 35 mm. Alla fine cmq non cambia piu' di tanto la sostanza.
Buon Natale a tutti (Qui a Torino la Luna e' coperta :-((( )


 con il 35 mm. 
Ti capisco... è talmente un'abitudine quella della "focale equivalente" che
oramai diventa incomprensibile quasi come l'"inflazione percepita" :-)
Ciao e buone feste




Sorry!!! Mi e' partito un "invia" di troppo!
Diciamo che le mie considerazioni sono basate sul fatto che ormai nella foto
astronomica sempre meno persone ricorrono allo "scatto singolo" ma grazie a
programmi come IRIS, Registax (uscito adesso in versione 3), ImagesPlus che
fanno davvero miracoli la tecnica della somma di immagini sta soppiantando
le altre. In questo caso e' ovvio che l'esposizione dei vari fotogrammi deve
essere uguale.
Sul problema dello specchio bloccabile e' vero che non tutte le reflex lo
prevedono, come la D70 ad es., pero' e' anche vero che per ora
nell'astrofotografia amatoriale il dominio Canon e' quasi totale. Purtroppo
il raffronto tra un darkframe del CCD D70/D100 e uno del CMOS 300D/20D e'
devastante per il Nikon (nonostante in teoria un ccd dovrebbe essere meno
rumoroso di un cmos). Inoltre c'e' il grosso problema del RAW che nel Canon
e' un RAW diciamo "vero", mentre la Nikon a fine esposizione (parlo di
esposizioni gia' un po' lunghe, non quelle per riprendere la Luna) applica
"comunque" la riduzione del rumore, che poi in pratica e' la sottrazione di
un darkframe, con il risultato di confondere le stelle per pixel bruciati e
cancellarle! Purtroppo l'unico sistema per evitare cio' e' spegnere la
macchina una volta finita l'esposizione normale, certo non molto comodo.
Buon ultimo il consumo che in un cmos e' decisamente inferiore e nelle
nottate fredde e' un vantaggio non da poco.
Ciao
Claudio


 tramite shadow mask assente, come vi pare?
non sono un professionista e quindi non posso darti un giudizio tecnico, a
"sensazione" però ti dico che mi piace molto e la trovo molto suggestiva..
Andrea
-- 
May The Spirit Of Krooth, the Wise Dragon, The Last One, Guide You For
Ever.

 crateri in quanto con l'illuminazione frontale diventa tutto piatto).
Non sono d'accordo.
La luce riflessa dalla Luna è mediamente l'8% della luce incidente, meno
della sabbia al mare in una giornata di sole.
Quando la Luna è piena la luce è perpendicolare e la riflettività è maggiore
(maggiore luce incidente per unità di superficie). Quando la luna è in fase
(al quarto o addirittura la falce) la luce è radente e minore è la luce
radente per unità di superficie. Per cui la Luna è, comunque, più scura.
Logicamente la sua altezza sull'orizzonte incide a causa dell'assorbimento
atmosferico.
Comunque i tempi di esposizione per la Luna Piena e per la Luna al quarto
sono diversi di almeno un fattore 4.
Puoi provare a usare questa tecnica, per quanto empirica.
Riprendi più foto possibile.
Usa un diaframma tale che ti consenta di avere tempi di esposizione non più
lunghi di 1/60
Selezioni quelle in cui l'immagine sia più nitida.
Con software di elaborazione (io uso IRIS 
www.astrosurf.com/buil
) puoi
allineare ed effettuare la mediana di più immagini (elimina i pixel troppo
più chiari e troppo più scuri di ogni singolo punto).
A questo punto l'immagine risultante viene trattata con un filtro wavelet
leggero o con Unsharp masking.
Il risultato sarà molto più vicino all'immagine visiva di quanto possa
immaginarti.
Sui pianeti (ma qui il discorso esula) si tirano fuori particolari quasi
invisibili a occhio.
Puoi vedere qualcosa (con le istruzioni per l'uso) sul mio sito
www.renzodelrosso.com
Renzo
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 Renzo
Ho provato ad usare IRIS seguendo il tutorial nel tuo sito.
il risultato mi e` sembrato abbastanza scadente. sicuramente peggio della foto
ritoccata con gimp via refocus/usm
cosa dovrebbe migliorare? 
Ciao
Paolo

 cosa dovrebbe migliorare?
Hai lavorato su più immagini?
Lavorando su più immagini e sommandole (o meglio ancora facendo la mediana)
otteniamo un miglior rapporto segnale rumore e un'immagine "più morbida" che
successivamente posso rielaborare.
A questa immagine posso applicare filtri di contrasto come la maschera
sfocata o il wavelet, incrementando il contrasto e riuscendo a dare
"tridimensionalità all'immagine". Inoltre è possibile scomporre facilmente
l'immagine nei tre colori base e riallinearli per eliminare il cromatismo (o
fringing) dovuto sia all'ottica sia, e soprattutto, alla diffrazione
atmosferica.
Comunque se vuoi parlarne in pvt puoi scrivermi a
scrivimi at renzodelrosso dot com
