Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Obiewttivi costosi: ma servono davvero?

Non vuole essere una domanda scema, ma davvero ho questo dubbio.
Visto che con le fotocamere digitali (e qui parliamo di reflex) e' 
possibile rimaneggiare come vogliamo una fotografia, addirittura, 
scattando in RAW, e' possibile farne cio' che vogliamo, ha un senso 
spendere una caterva di soldi per un super obiettivo che faccia da solo 
quello che poi tutti farebbero con Photoshop?
Si trattasse di fotocamere analogiche, il problema neppure si porrebbe, 
ma digitali?..........
---------------mp

 ha scritto nel messaggio
news:XmkSc.96886$OR2.5...@news3.tin.it...

Nella maggior parte dei casi le ottiche costose lo sono perchè luminose....e
con photoshop
potresti rimediare avendo un file raw e riuscire a correggere l' esposizione
anche di 2 stop, senza grossi
problemi, ma come saprai un' ottica liminosa oltre che a farti scattare con
tempi di posa più veloci ed avitare il
mosso, ha altre caratteristiche che con photoshop rimedi con difficoltà.
Solo per la capacità di isolare il soggetto dallo sfondo, oppure, questo
vale per Canon, le ottiche f2.8 sono per la maggiore
ottiche della serie L, quindi pulizia e incisività superiore alla norma.
Un' ottica costosa, oltre alla sua lunghezza di focale, lo è anche per le
caratteristiche del motore AF, che deve essere veloce e preciso, e perchè
no....silenzioso.
Ciao

e perché robuste sino al punto da poterle usare come martello :D
Insomma ottiche "professionali" solo ai professionisti (che poi le possono
scaricare...)

 quello che poi tutti farebbero con Photoshop?
Che servano davvero non e' detto, uno puo' anche accontentarsi di una
qualita'
ottica e relative foto inferiori.
Che si possa fare tutto con Photoshop....beh....teoricamente potresti
riprodurre
la foto anche senza macchina fotografica, ma quanto ci metti e sopratutto ne
saresti capace ?
E' un'esagerazione, ma con Photoshop quanto ci metteresti a correggere
eventuali
imperfezioni di un'ottica di scarsa qualita' ?


Sempre detto che sia possibile.
Io non sono un espertone di photoshop, ma dubito che con la maschera di contrasto (o plugin simili tipo focus fixer etc.) si possa prendere un file prodotto con un'ottica scadente e renderlo uguale a uno prodotto con un'ottica di qualità.
Detto questo, è tutta questione di rapporto utilizzo/spesa.
-- 
Inviato da Virgilio 
http://newsgroup.virgilio.it
.. molto piu' di un servizio di news via web

 ha scritto nel messaggio
news:XmkSc.96886$OR2.5...@news3.tin.it...

A parte che con le analogiche puoi fare una scansione...
Comunque ricorda che quello che non c'č non lo puoi, come hai detto tu,
rimaneggiare!
Qundi, tralasciando AF e DOF, se vuoi un'ottima foto da stampare a
dimensioni decenti (diciamo almeno A4), devi avere ottimi obbiettivi.
Ciao.
Andrea.

 dimensioni decenti (diciamo almeno A4), devi avere ottimi obbiettivi.
Immagino esista una sorta di equilibrio tra capacità del sensore e 
capacità dell'ottica e sarebbe interessante conoscerne le soglie.
In pratica una digitale da 6mpx ha una certa sensibilità nel sensore: 
quale ottica ci vuole perchè l'errore dell'ottica non sia superiore alla 
sensibilità del sensore?
So che l'ottica non influisce solo sulla "risoluzione" ma anche su molti 
altri parametri, però già sapere che la nitidezza di un'ottica molto 
buona la perdo comunque perchè ho solo 6mpx e non 30 sarebbe utile. 
Oppure sapere che di 6mpx non me ne faccio niente a meno di non avere 
delle ottiche da migliaia di euri....
Stefano

 quello che poi tutti farebbero con Photoshop?
Cioè... tu mi stai dicendo che al giorno d'oggi un fotografo professionista
non ha più senso di esistere visto che basta avere Photoshop e si può
ottenere qualsiasi risultato anche da una digitale da 2Mpixel con obiettivo
in plastica?
Tu non hai molto chiaro quanto sia importante l'obiettivo (e la sua qualità)
in fotografia!
E non c'entra se parliamo di digitale o di pellicola.
La luce (e i colori) devono passare attraverso dei pezzi di vetro prima di
raggiungere il sensore (o la pellicola). Se questi pezzi di vetro sono
"cacca", neppure l'inventore di Photoshop in persona potrà farci molto!
Se fosse come dici tu, oggi stesso la Hasselblad, la Zeiss, la Leica e la
Schneider falliscono di botto.
Pensaci un attimo.
Lo Strano
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 capacità dell'ottica e sarebbe interessante conoscerne le soglie.
FERMO LI!!!!!!!!!!!!!
Tu riduci un obiettivo al solo parametro della risoluzione!!!
Ma la distorsione, il flare, gli errori cromatici... dove li mettiamo????
Un obiettivo serio ti proietterà un immagine quanto più perfetta e
corrispondente al vero sul sensore, al contrario un fondo di bottiglia ti
sballerà i colori, ti darà riflessi non voluti e magari distorsioni e
vignettature!!!


 capacità dell'ottica e sarebbe interessante conoscerne le soglie.
Questa e' un'eccellente domanda, e anche io sarei interessato ad 
eventuali risposte.
-------------------mp

 Schneider falliscono di botto.
Non e' vero, poiche' COMUNQUE esistono ancora le fotocamere analogiche, 
e TUTTORA una buona fotocamera analogica e' superiore ad una buona 
fotocamera digitale, per cui il professionista, di solito, non ha dubbi.
------------------mp

 Ma la distorsione, il flare, gli errori cromatici... dove li mettiamo????
Se leggevi il post fino in fondo trovavi un bel "So che l'ottica non 
influisce solo sulla risoluzione".
Volevo intanto affrontare una piccola parte dell'argomento, giusto per 
capire se almeno per l'aspetto della risoluzione si poteva arrivare a 
qualcosa di più!
Anche perchè il confronto tra due ottiche lo puoi fare solo se sai l'uso 
  che ne verrà fatto e magari in alcuni casi importa la sola risoluzione 
e  delle distorsioni o altro non ci si interessa e in altri casi invece 
interessa solamente la resa cromatica e ci si accontenta di 2 pixel.
Però se non si spezza mai l'argomento in piccoli sotto-argomenti mi pare 
che non si faccia mai chiarezza.
In pratica: le ottiche più economiche sono normalmente meno "incisive" e 
"nitide" di quelle più costose, per esempio e in queste due parole la 
risoluzione finale viene sicuramente coinvolta. In pratica quello che 
voglio sapere è: quanti MPX bisogna avere per notare la differenza di 
dettaglio tra l'ottica A e l'ottica B?
Ribadisco la mia ignoranza sull'argomento e chiedo quindi se le ottiche 
vengono già testate in termini di resa del dettaglio e di quali 
grandezze si parla.
Stefano


Ma scusa... un obiettivo buono č buono sia sull'analogico che sul digitale,
e altrettanto dicasi per un obiettivo pessimo.
Con photoshop non puoi tirare fuori una foto clamorosa se non hai una base
decente su cui lavorare. E un obiettivo economico ti restituirą sempre una
base pessima.
Sia nel digitale che nell'analogico!


 sensibilità del sensore?
Questione molto interessante, piacerebbe anche a me saperne di più. Resta il fatto che, personalmente, io  uso la 300d col plasticozzo di serie più un 100mm macro f/2,8: assicuro che la differenza tra le  foto scattate coi due obiettivi si vede anche a occhio (parlo ovviamente di nitidezza). E poi l'ottica mi resta, se un domani potrò permettermi un corpo macchina più performante potrò sfruttarla ancora meglio. O no?


 grandezze si parla.
Mi pare che i test MTF facciano anche riferimento alla risoluzione.
Ma non si può valutare un obiettivo prendendo i singoli parametri dei test.
Magari c'è un obiettivo con bassa risoluzione, ma che restituisce i colori
in modo fedelissimo e le immagini sono belle plastiche, sembrano quasi in
3D.
I numeri dei test non ti possono dire queste cose.


 I numeri dei test non ti possono dire queste cose.
Tutto chiaro e ovvio (almeno per me) Strano, però credo sia un parametro 
importante. Uno dei tantissimi! Del resto non basta il numero dei 
megapixel o le dimensioni di un sensore per stabilire la qualità di un 
sensore, però intanto si iniziava a sciogliere qualche nodo.
Ma a quanto pare nemmeno su un piccolo aspetto come questo riesco a 
farmi un idea. Hai qualche link a test MTF di ottiche e magari qualche 
dritta su quale parametro "misura" la risoluzione e come leggerlo?
Stefano

 dritta su quale parametro "misura" la risoluzione e come leggerlo?
Uhmmm... c'era un sito (non so quanto aggiornato) con molti test MTF:
http://www.photodo.com/nav/prodindex.html
E ha una piccola spiegazione di come leggerli.
Ma io non li ho mai guardati.
Preferisco vedere la foto fatta da quella lente che leggere i dati MTF.
Ciao


> TUTTORA una buona fotocamera analogica e' superiore ad una buona
fotocamera digitale, per cui il professionista, di solito, non ha dubbi.
ma chi te l'ha detta sta cosa?...

 e altrettanto dicasi per un obiettivo pessimo.
Ma certo!
Solo che le possibilita' di un post-intervento migliorativo sono, 
sull'analogico, molte meno che sul digitale, tutto qui!
---------------------mp

 ma chi te l'ha detta sta cosa?...
Fotografi professionisti.
Ma pensaci un attimo: e' vero che il professionista usa il digitale per 
certe situazioni, ma se vuole fare un servizio VERAMENTE ad alto 
livello, ti pare non usi una fotocamera analogica?
La risoluzione di una pellicola, fino ad oggi, e' ancora distante da 
quella di qualsiasi sensore.
--------------------mp

 quella di qualsiasi sensore.
Qual'è la risoluzione delle varie pellicole e delle varie ottiche? Hai 
materiale in merito? Questo si ricollega al post sull'MTF degli 
obiettivi che ho appena inviato...
Stefano

 sull'analogico, molte meno che sul digitale, tutto qui!
Mi risulta il contrario.
Infatti molte pubblicazioni di un certo rilievo stanno tornando alla
pellicola proprio perchè qualitativamente non ci sono paragoni, e la
post-produzione è pressochè la stessa.


 obiettivi che ho appena inviato...
Non ho materiale, purtroppo.
Nel senso che l'ho trovato, ne ho letto i resoconti ma non ho 
memorizzato link e posizioni.
Ricordo di uno studio [sulla cui attendibilita' ovviamente non investo 
nulla, ma al momento e' l'unico di cui sia a conoscenza] in cui 
calcolando la densita' dei granuli di alogenuro sulla pellicola si 
ipotizzava una risoluzione equivalente su CCD di almeno 20-22 MPixel
E comunque il tutto deve essere subordinato alla possibilita' di 
terminali video e di stampanti a seguire tale enorme risoluzione, senza 
porvi davanti una sorta di filtro passabasso.
Ripeto, e' possibile che tale studio sia stato poi corretto e/o 
aggiornato, purtroppo non ho il link.
-----------------mp

 post-produzione è pressochè la stessa.
Puoi spiegare meglio?
------------------mp

 porvi davanti una sorta di filtro passabasso.
Sinceramente pensavo molto di più di 22mpx che mi sembra una misura che 
potrà raggiungere il mercato consumer del digitale in 3-4 anni al 
massimo e il mercato professionale medio nel giro di 2 anni (mie idee 
ovviamente, ma la tecnologia ha questi ritmi normalmente).
Il fatto che un monitor non abbia 22MPX non mi sembra un problema in 
questo caso.
Però 22mpx confrontato ai 6 della reflex digitale più economica non mi 
sembrano siano da "non c'è paragone" poichè è un 4:1 ... una vittoria, 
schiacciante, ma paragonabile e se consideriamo l'evoluzione dei ccd 
negli ultimi 3 anni credo che ci si possa aspettare un pareggio molto 
presto!
Poi bisognerebbe sapere se il rullino economico mi offre quei 22mpx con 
buona qualità e/o quanto devo spendere per poterli usare tutti...
Stefano

 Stefano
Fabio

quello che poi tutti farebbero con Photoshop?
La analogiche, le digicam e photoshop hanno il problema intrinseco della
fotografia e dell'informazione in genere, che si puo' sintetizzare con l'adagio:
merd-in, merd-out.

Io non sono un espertone di photoshop, ma dubito che con la maschera di contrasto (o plugin simili tipo focus fixer etc.) si possa prendere un file prodotto con un'ottica scadente e renderlo uguale a uno prodotto con un'ottica di qualità.
IMHO maschera contrasto su sorgente scarsa peggiori ulteriormente le cose.

eventuali risposte.
Penso pure io sia un'eccellente domanda, pero' mi e' venuto in mente.... ma tra
tre o quattro anni, per i miei obiettivi avro' ancora 4 megapixel?

 Lo Strano
Fabio
(1) l'ottica in questione è uno dei migliori 24/2,8 in circolazione, si
tratta del Canon EF, che io possiedo ed uso con grandissima soddisfazione...
...e tu?
;-ppp

 ovviamente, ma la tecnologia ha questi ritmi normalmente).
se n'è parlato miliardi di volte, la risolvenza del dettaglio non è
paragonabile in maniera diretta perchè troppo diversi sono i supporti e
soprattutto il modo di rendere i dettagli che crea un balzello di
soggettività. E poi chi li crea i dettagli della pellicola, uno scanner? e
se si quale, che modello? tarato come? vedi quante cose influiscono?
Esempio: le pellicole scansionate, anche dal miglior scanner, evidenziano
una grana naturale anche sulle zone che dovrebbero essere piatte, è una
caratteristica intrinseca della pellicola che risulta tanto sgradevole a
monitor a risoluzione massima, quanto risulta piacevole in stampa, spesso è
proprio l'elemento che conferisce più plasticità e tridimensionalità alla
resa della pellicola. Come la mettiamo dunque?
Se poi volete dei dati scientifici che siano "commestibili" quindi
riferibili all'utilizzo quotidiano, tenete in considerazione questo: una
pellicola mediamente risolve, diciamo, 120 linee/mm (dato approssimativo e
variabile) questo dato equivale ad una risoluzione di circa 3000 dpi,
ipotizziamo di avere uno scanner che abbia i 3000 dpi ottici, per arrivare
ai pixel: 3000/2,54*3,6 x 3000/2,54*2,4 = 4250 x 2830 ca. ovvero 12 mpixel
circa. Però ci sono altri parametri da tenere in considerazione che rendono
nuovamente inutile il discorso, il potere risolvente dipende anche, e
*soprattutto*, dalla perfezione della messa a fuoco e dalla totale assenza
di micromosso, eventi concretamente irrealizzabili soprattutto nella
quotidianità. Minimi errori di m.a.f. che l'occhio su piccole stampe non
riscontra, diminuiscono sensibilmente il dato delle reali linee/mm risolte,
quindi, in buona sostanza, penso che la cosa migliore di tutte in questo
campo sia affidarsi all'occhio nudo e allenare bene quello.
Altre variabili a vantaggio della pellicola: presenza di formati più grandi
e assolutamente irraggiungibili dal digitale, possibilità di stampare
analogicamente su carte di altissima qualità (altro che la plastichetta dei
lab) con una resa globalmente migliore e assenza di "clipping" tipico del
digitale.

 ;-ppp
20mm f/2.8
24mm f/2.8
35mm f/2
50mm f/1.4
85mm f/1.8
135mm f/2
70-200mm f/2.8
:P


 (numericamente è penalizzante rispetto alla risoluzione)
Ok, ma alla fine quante linee per millimetro mi porta alla pellicola o 
al sensore un obiettivo come quello che ha in kit la 300D? e un 50mm L 
f1.8 sempre canon?
Inoltre, da una pellicola consumer quante linee per millimetro è 
plausibile aspettarsi?
Lasciando per un po' da parte tutti gli altri fattori che incidono sulla 
qualità di una foto secondo me intanto capire quante queste linee sono e 
quanto sono importanti sarebbe già un buon passo avanti!
Stefano

 quanto sono importanti sarebbe gią un buon passo avanti!
Mi spieghi perchč?
Pura curiositą! Ma una volta che lo sai cosa ti cambia nel modo di
fotografare?


 tre o quattro anni, per i miei obiettivi avro' ancora 4 megapixel?
E' proprio a questo cerca risposta la domanda. Sicuramente non saranno 4 
perchè già ora le reflex economiche ne hanno 6 e si avviano tutti per 
gli 8, 11mpx... ma arrivati supponiamo a 20, il mercato prosumer 
supererà tale soglia o prima ci sono miriadi di vincoli dati dalle 
ottiche o da altri fattori e quindi migliorare ulteriormente questo 
benedetto sensore non servirebbe a niente?
Stefano

 ha scritto nel messaggio
news:cfd4vo$di4$1...@news.ngi.it...

vedi la mia risposta sotto, pochi giorni fa ho letto che una foto scattata
ad alte sensibilità e con impercettibile micromosso, tipo a 1/30 di secondo,
fa scendere il potere risolvente reale a 30 l/mm... vedi un po' te... le
migliori pellicole BN dichiarano 200 l/mm la tmax 100 mi pare e addirittura
320 la technical pan a 25 iso che però costa 8-10 euro :) ma ripeto, sono
risoluzioni teoriche nelle migliori condizioni possibili e sul piano di
messa a fuoco perfetta.

 :P
OTTIMO, veramente!!!!!
praticamente il meglio a disposizione, complimenti e sana invidia!
;-)
Fabio

 fotografare?
Assolutamente niente nel modo di fotografare, ma nel modo di valutare 
specifiche tecniche degli strumenti che ho a disposizione si!
Conosco molto meglio il mercato dell'hardware personal computer e server 
e mi rendo conto benissimo che il 99% delle persone compra hardware 
assolutamente sbilanciato buttando via soldi per dei MB che non verranno 
assolutamente usati o per dei mhz che per problemi di colli di bottiglia 
di altri componenti sono assolutamente sprecati.
Non conoscendo altrettanto bene il mondo delle macchine fotografiche e 
relativi accessori (non voglio parlare di fotografia e arte ma di 
potenzialità e caratteristiche di strumenti) ero convinto che tale cose 
avvenisse anche in questo ambito.
Credo quindi che conoscendo qualche parametro sarei in grado di 
discriminare meglio (almeno su un singolo aspetto che è meglio di 
niente) alcune informazioni.
Esempio: ho due ottiche che come resa cromatica, come distorsione, come 
aberrazione e tutto il resto si comportano in modo identico ma una delle 
due risulta molto più nitida e definita dell'altra. Ho la possibilità di 
scegliere tra due corpi praticamente identici per tutti gli aspetti 
tranne la risoluzione ma uno è 6mpx e l'altro 11mpx. Ovviamente questi 4 
componenti non costano tutti allo stesso modo e quindi la scelta magari 
ricade tra ottica migliore e sensore più scarso o viceversa. Mi 
piacerebbe sapere al volo quale delle due al momento è la scelta 
migliore senza doverle comprare tutte e 4 per fare una foto di test e 
decidere se mi va bene una o l'altra!
Stefano

 e perché robuste sino al punto da poterle usare come martello :D
... si, si ... magari stabilizzate ... proprio un bel martello ;O)

 fa scendere il potere risolvente reale a 30 l/mm... vedi un po' te... le
Quindi potrei "dedurre" che se non uso cavalletti e pellicole speciali 
in condizioni normali posso tirarmi dentro 30x35 che sono circa 1000 
linee in un 35mm. Quindi mi verrebbe da pensare che in condizioni 
normali i 6mpx di molte reflex digitali entry level sono già oltre 
all'uso che se ne fa normalmente, corretto?
Perchè qua continuo a leggere che pellicola e sensori digitali ancora 
adesso non sono nemmeno da paragonare in quanto a risultato ma d'altro 
canto vedo che un paragone si può fare e non si parla nemmeno di 
differenze troppo sostanziali!
Stefano

 70-200mm f/2.8
ALLA FACCIA DEL BICARBONATO DI SODIO !!! :-)))))))))
Ma che mestiere fai? :-))
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
http://xoomer.virgilio.it/marcelli.marco/

 ha scritto nel messaggio
news:cfd620$doe$1...@news.ngi.it...

A naso, e ripeto quanto detto prima, fidati più dell'occhio che dei calcoli,
i 6mp sono esattamente il minimo sufficiente a raggiungere un risultato
*mediamente* simile alla pellicola 35mm [considerando un uso quotidiano non
prettamente professionale et lavorazione della pellicola di medio livello],
ma sempre con i difetti di resa che ho spiegato sotto che però sono + o -
soggettivi.

 digitale.
3 domande:
1) c'è qualche limitazione tecnica che impedisce di fare ccd grandi 
quanto una piastrella?
2) quanto costano le stampe analogiche su carte di altissima qualità e 
qual è la resa massima? In ogni caso se la pellicola ha una certa 
sensibiliità e certi errori (come tutte le cose analogiche) oltre ad una 
certa risoluzione verranno stampati perfettamente gli errori e non 
altro, giusto?
3) non so cos'è il clipping tipico del digitale.
Stefano

Mah, non so. Questo modo di approcciare qualcosa di "artistico", come la
fotografia, con strumenti puramente matematici e numerici non mi convince
per niente.
La bellezza di un obiettivo non è data dai numeri che ti indicano i test
MTF.
Ma dalla risultante complessiva che quell'obiettivo da sulla pellicola (o
sensore).
Da come riesce a mantenere la fedeltà cromatica... dallo sfocato... da un
milione di cose che i test MTF non possono misurare.
Anche sapendo che un obiettivo ha un elevata risoluzione, non è detto che
sia l'obiettivo per te: magari è troppo "duro", incisivo, e a te piace
invece un'immagine più morbida. Magari ha una risoluzione elevatissima, ma
un coating fatto da cani in botswana e quando fotografi un fiore giallo ti
viene fuori color senape.
Posso capire le varie dissertazioni sui sensori, questi si possono essere
valutati numericamente. Ma non riduciamo un ottica a un semplice calcolo
matematico. La luce che passa attraverso quei pezzi di vetro se ne impippa
della matematica. Lei vuole solo impressionare te e chi vedrà la tua foto.
:)
Vuoi scegliere un obiettivo: chiedilo in prestito a chi ce l'ha, noleggialo,
vai in negozio e chiedi di provarlo per un paio di scatti, al limite chiedi
a chi lo usa e lo conosce bene.
Non guardare i numeretti delle riviste o di alcuni siti.
Ciao


 Ma che mestiere fai? :-))
te lo dico io, ruba uno stipendio in banca

 Stefano
ciao
Fabio

 per niente.
Ci ho tenuto a precisarlo, voglio capire la potenza dello strumento. 
L'arte è un'altra cosa! Immagina che io usi le ottiche per fotografare 
da lontano dei libri e che voglio leggere quello che c'è scritto nella 
pagina del libro, senza arte, senza poesia.
Non voglio assolutamente dire che risoluzione = qualità di un'ottica, ci 
mancherebbe... voglio solo arrivare ad una risposta sulla risoluzione 
delle ottiche, senza arte ne parte...
TUTTI i parametri tecnici di qualunque strumento nascondo la globalità 
della qualità dello strumento, ma se non ne scriviamo nemmeno uno allora 
potrei evitare di dirti la cilindrata i cavalli e mille altre cose di 
una automobile e risponderti PROVALE TUTTE.. fra 10 anni sei ancora li!
Stefano

 soggettivi.
Ok, era proprio quello che cercavo di capire, ma mi pare che molti si 
rifiutino ancora di ammettere tale paragonabilità di digitale e 
analogico in queste condizioni.
Stefano

 3) non so cos'è il clipping tipico del digitale.
prendi un'immagine digitale a 8bit e smanetta un po' coi livelli/curve in
PS, si crea un clipping ovvero alcuni livelli di luminanza spariscono
creando dei "salti" più o meno evidenti e visibili anche sull'istogramma. Si
nota soprattutto sulle ombre, spesso mi è capitato di vederlo sui capelli.
E' molto tipico nel caso di scansioni scadenti di stampe o negativi molto
scuri.

 sono indicazioni di massima, se ti possono essere utili...
Grazie!
Scusate, ma per quanto per voi possano essere ovvie queste entità non lo 
sono per me e quindi per capire di quali numeri si parla è per me 
importante.
E' molto chiaro che un numero non identifica la qualità globale ma una 
sua importanza seppur minima ce l'ha, ne sono convinto.
Ricordatevi sempre che NESSUNO avrà mai il tempo di provare tutte le 
combinazioni di corpimacchina/ottiche/tipi di stampa con differenti 
soggetti, differenti condizioni di luce, focali differenti e mille altri 
parametri e quindi le scelte le si fanno per "sentito dire" o 
"fotografato da altri" e con un po' di questi numeri!
Stefano

 Ma che mestiere fai? :-))
Rubo.
Comunque ho anche una Bronica ETRS con un favoloso Schneider Variogon
70-140, oltre che un 150MC e un 180PE. Poi ho un corredino Pentax manuale,
poi una biottica Yashica e una Canon FTb (con solo il 28mm)...
Ah, ho anche una digitale, Olympus E-10 mi pare, ma non la uso quasi mai.
Però stavo pensando di vendere tutto in blocco e prendermi questa:
http://www.hasselblad.se/products/level3.asp?secId=911&itemId=2332
Devo però calcolare se ci arrivo con i soldi....
;P
Lo Strano
P.S.
Considera anche che ormai ho quasi 60 anni e lavoro da quando ne avevo 16.


 miseramente...
quel che gli ho detto io ;)

 una automobile e risponderti PROVALE TUTTE.. fra 10 anni sei ancora li!
Cavolata colossale.
Non devi provarle tutte.
Vuoi il meglio per la definizione?
Ok, comprati un banco ottico. Punto. Così di ottiche da provare ne avrai
poche.
Troppo ingrombrante?
Ok, vai sulla Hasselblad. Non ci sono paragoni. Fotogramma grande,
risoluzione elevatissima, nitidezza da sogno.
Troppi soldi?
Ok, Leica, obiettivi così li sognano tutti i fotografi. Belli, bellissimi.
Come vedi dipende da cosa ti serve, una volta deciso perchè vuoi fotografare
la scelta dello strumento si riduce a pochi obiettivi... forse pure meno di
10.
E a provarli ci metti poco. Pochissimo.
Fidati. E non fare il percorso inverso: prima scelgo la migliore macchina in
circolazione con le migliori ottiche sul mercato e poi decido cosa
fotografare. Sarebbe davvero triste.


 scuri.
Ok, chiaro, non sapevo si chiamasse clipping. Il RAW aiuta molto in 
questo caso e comunque anche su questo si dovrebbe andare ad analizzare 
la capacità di una pellicola di memorizzare correttamente le varie 
sfumature, cosa ancora più difficile che la prova della risoluzione, ma 
sarebbe MOLTO interessante. Credo che se i 12bit per canale di alcuni 
RAW fossero REALI e senza errori di acquisizione supererebbero già le 
capacità della nostra vista e quindi già trascurabili, no?
Stefano

 fotografare. Sarebbe davvero triste.
Appunto perchè voglio fare il percorso nel verso giusto!
Se i parametri esistono e so leggerli sono in grado di capire quali 
parametri devo guardare per il tipo di fotografia che interessa a me!
Preferirei potermi fidare di numeri che capisco piuttosto che della tua 
parola (inteso come la parola di una persona qualunque, non prendertela).
Stefano

 capacità della nostra vista e quindi già trascurabili, no?
Penso di sì, poi dipende sempre da che tipo di modifiche vai a fare in
post...
Per quanto riguarda la capacità di leggere le sfumature penso che sia un
campo a totale vantaggio della pellicola. I poveri sali non pensano e non
vengono gestiti da processori e non hanno bisogno di corrente elettrica, si
dispongono in base a quanto vengono "accecati" dalla luce, e più li accechi
più si incazzano "neri" ;)


Ovvio i numeri dovrebbero (nota bene: dovrebbero) essere oggettivi, mentre
il giudizio di una persona è quasi sempre soggettivo.
Ma in fotografia non è così.
Ti ripeto: se vuoi il meglio non serve cercare i test MTF. Si sa benissimo
quali sono i corpi migliori e quali gli obiettivi.
Si sa perchè sono quelli usati dai pro da decine di anni. E se li usano loro
ci sarà un perchè.
Fai un po' tu.
Ciao


 ci sarà un perchè.
perchè hanno guardato i test MTF ;)

 perchè hanno guardato i test MTF ;)
Cazzo, dici davvero?
Ma porc... aspetta allora che me li studio pure io!!!


 Puoi spiegare meglio?
No.
Riporto parole di noto professionista nel campo della moda.
Punto.
Io non ci ho capito un ostia.


 perchè hanno guardato i test MTF ;)
GRANDE !!!
LOL :O)

 più si incazzano "neri" ;)
Riguardo alle sfumature può essere, anche se i
12 bit attualmente disponibili sembrano essere
già più che sufficienti.
La vera differenza può farla il sensore, quando
sarà in grado di risolvere (speriamo presto) più
di 5 STOP dell'attuale capacità.
Ve li immaginate 7 STOP di latitudine e la possibilità
di regolare il contrasto come meglio vogliamo?
non so voi,
io non vedo l'ora :O)
 Nuke.

 di regolare il contrasto come meglio vogliamo?
Mi chiedo una cosa: se da una digitale su un periodo di esposizione di 
0.1" suppongo di fare in modo che la macchina memorizzi il segnale dopo 
0.05", dopo 0.1" e dopo 0.2" facendo quindi un unica foto da 0.2" ma 
memorizzandone 3 volte lo stato nel tempo non è come se facessi un 
bracketing? In questo modo non ho aumentato già la latitudine di posa?
Non so a quanti stop corrisponda raddoppiare e dimezzare il periodo di 
esposizione ma non mi sembra una idea stupida... In pratica perchè non 
si sfrutta il fatto che è possibile rilevare il segnale misurato dal CCD 
non solo alla fine dell'esposizione ma anche a metà?
Stefano

 praticamente il meglio a disposizione, complimenti e sana invidia!
Il ragazzo lo guido io... ;-)
-- 
------------------------------------------------------------
Antonio Taccone    | Siamo scienziati, non ingegneri!
ag.t...@virgilio.it
 | A. A. Bertossi, 1990 - Durante una lezione
                             | Università di Pisa - Dipartimento di
Informatica

 Il ragazzo lo guido io... ;-)
Poi uno dice "E' Strano..." ;-pp
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Poi uno dice "E' Strano..." ;-pp
Tu la immagini la scena di un tavolino apparecchiato con un impermeabile
giallo con su un 70-200 per scattare??? ;-)
Fila in ferie tu.


 Fila in ferie tu.
Giusto!!


 ma digitali?..........
Un obiettivo costoso è costruito con materiali selezionati e durerà di più.
Un obiettivo costoso è costruito con una tolleranza minore.
Un obiettivo costoso è meno soggetto a fenomeni come flare et similia che
non è possibile eliminare con PS.
Un obiettivo costoso molto probabilmente ha un'alta velocità di
focheggiamento.
Un obiettivo costoso è spesso luminoso e quindi ti consente di congelare il
movimento del soggetto od avere uno sfuocato che non è ancora simulabile in
ps.
Un obiettivo costoso trasmette una maggiore quantità di informazioni al
sensore ( e quello che non ci sta non si può inventare).
Un obiettivo costoso inserisce meno errrori nella creazione dell'immagine.
Che senso ha acquistare una mercedes da duecentomila euro? Anche con una
cinquecento si può andare da Reggio Calabria a Milano.


 non solo alla fine dell'esposizione ma anche a metà?
Complicazioni tecnologiche che richiedono 3 volte
la capacità per fare uno scatto. In linea di principio
il concetto però è valido.

 ;P
Non vale, tu ti guardi allo specchio ogni mattina!
:-)=


 cinquecento si può andare da Reggio Calabria a Milano.
O___O
A malapena arrivi a Salerno....
;P


 A malapena arrivi a Salerno....
Anche con la mercedes visto lo stato della a3 e dei suoi perenni lavori in
corso... :-(


 70-200mm f/2.8
vabbe', io ce l'ho piu' lungo ;PPPP
-- 
ciao
chris
www.christian.pacher.name
www.ihm-bz.it

 --------------------mp

 Considera anche che ormai ho quasi 60 anni e lavoro da quando ne avevo 16.
e che aspetti per la pensione?
Fabio

 quel che gli ho detto io ;)
non volevo copiare (poi ho letto il tuo post solo ora)
;-)
Fabio

 Lo Strano
ciao
Fabio

 Stefano
Fabio

 Lo Strano
te g'ha capio, ti, bel tosatt'?
Fabio/hehehehe!!!!

 funziona el digitae
No, non lui... lui riporta a parole le esigenze di alcune riviste straniere
per le quali la qualità delle fotografie pubblicate è la principale
preoccupazione.
In pratica dice che queste riviste (aveva fatto nomi, ma non ricordo quali,
in Italia non le ho mai viste...) con l'avvento delle reflex digitali tipo
1Ds, all'inizio aveva preteso per qualche tempo che le foto venissero fatte
in digitale... ma dopo qualche tempo si siano accorte che, anche se più
costoso, qualitativamente era meglio partire dalla pellicola, digitalizzare
quella e poi passare alla post-produzione. In pratica, le riviste
specializzate preferiscono fare il passo in più (digitalizzazione, che
immagino avvenga con mega scanner a tamburo) e pagare di più il processo
piuttosto che avere le foto già digitalizzate da ottime macchine digitali
che comunque hanno una qualità inferiore.
Lui il digitale lo usa senza problemi, a seconda delle esigenze del cliente.
Non vedo perchè dovrebbe raccontare panzane.
Ciao


 Fabio
Ma scherzi? Mi diverto troppo!!!
;)


 > cinquecento si può andare da Reggio Calabria a Milano.
Per questo ci arrivi anche a piedi.....oppure in treno...!!!
Ciao

 cinquecento si può andare da Reggio Calabria a Milano.
Guarda che io non nego affatto che gli obiettivi costosi siano migliori, 
ci mancherebbe!
Nel mondo analogico, lo ripeto, costituiscono il sale e la sostanza 
delle fotografie.
Mi chiedevo solo se costituissero sale e sostanza NELLA STESSA MISURA 
anche nel mondo digitale, dati i tanti programmi di fotoritocco che ci 
sono. In altre parole se davvero fosse INDISPANSABILE spendere 1000 e 
piu' euro e non piuttosto 300 o 400 + programma di fotoritocco.
Certo che il Canon serie L e' il migliore, e chi lo nega?
Ma se tu devi andare al lavoro tutti i giorni, la Mercedes da 200 mila 
euro ('mazza, che modello!) ti serve davvero?
-----------------mp

mah guarda ti dico una cosa... tutti i fotografi professionisti lavorano in
digitale, tutti gli scatti che vedi sulle riviste, calendari, giornali etc
sono fatti a partire dal digitale... e fidati senza fare polemiche.
Oggi che siano le reflex digitali (Nikon D2H, CAnon D1, D1s, D1 MarkII, le
Kodak etc), o siano dorsi digitali (la lista è lunga..) la qualità è la
stessa (salvo casi di pellicole particolari) UGUALE all'analogico! Ci sono
dorsi per medio e grande formato da 22 MP ... non ti sembrano abbastanza?

hm... è logico che spendi in base al tuo portafoglio. Se fai 2 scatti la
domenica dei tuoi figli e poi li stampi in 10x15 e li tieni li nell'album è
pazzesco compratsi una reflex da 9 euro e abbinargli un obbiettivo da 2mila
euro!
Non c'é nulla di indispensabile ne in analogico ne in digitale, come in ogni
campo se vuoi la "qualità" la paghi, altrimenti ti "arrangi" con qualcosa di
meno buono...

 piu' euro e non piuttosto 300 o 400 + programma di fotoritocco.
Sicuramente una buona lente è più necessaria in analogico che in digitale,
perchè come hai detto fino ad ora
con photoshop si possono correggere tante cose, però che una cosa da
dire....
Hai mai svulippato e stampato  pellicole colore?
Lo sai che quando porti il rullino in negozio, nel 95% dei casi ti viene
ritoccato in asposizione, contrasto, saturazione etc.....?
Anche dire che la pellicola permette più "errori" d' esposizione etc... è
corretto
fino ad un certo punto, perchè, viene compensata dalle capacità di chi
sviluppa
per ottenere il miglior risultato.
Tornando al discorso photoshop e digitale, se hai una buona ottica ti
ritrovi un file
ben fatto e magari lo devi ritoccare solo in piccole cose oppure per niente.
Cmq ho visto foto fatte con ottiche economiche e perloppiù sbagliate in
aposizione e micromosso, dove
anche il miglio fotoritocco lascerebbe traccia molto visibile delle grando
modifiche.
Scattare in raw è utile per apportare modifiche sostanziali ad una foto,
qualora non abbia colori relai e nitidezza
necessaria, ma è un procedimento "lungho", e richiede sopratto grandi spazi
di memoria.
Ciao

 Alex
Fabio

 dorsi per medio e grande formato da 22 MP ... non ti sembrano abbastanza?
assolutamente il minimo per un digitale su 4,5x6, al pari di un 5Mp sul
35mm...ricorda che al momento il riferimento è l'Imacon (ex Carnival) da
60Mp...
ciao
Fabio