Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Terremoto in Giappone.....  sarà vero ?

http://www.youtube.com/watch?v=Ak5Wj_eDo38
Mah !
-- 
MaxDJ©®
http://www.flickr.com/photos/maxdj/
"Se passa un giorno in cui non ho fatto qualcosa legato alla fotografia è
come se avessi trascurato qualcosa di essenziale. È come se mi fossi
dimenticato di svegliarmi." (Richard Avedon)
"We Scare Because We Care" M.& Co.

 
http://www.youtube.com/watch?v=Ak5Wj_eDo38
ah ah, per favore...

 Mah !
certo che è inquietante. Poi il tipo che parla sembra più Mel Gibson in
quel film di cui non ricordo il titolo...
Da ignorante mi chiedo: ma sparando microonde nel sottosuolo non
rieschierebbero di cuocere come polletti al forno tutto ciò che vive
sulla crosta terrestre? O si possono concentrare le onde in un
determinato punto?
-- 
. Guido   _.-----.  \.-./       . .
\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.
  `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|
            `-" `-"          `-.__.'

 ah ah, per favore...
no, ma l'hai visto tutto, il filmato ?  :)
questo vuole farsi ammazzare ! :))


 determinato punto?
se certi qualche filmato relativo a Nikola Tesla e alle sue teorie "missing", 
ti si aprirï¿œ una visione ancora piï¿œ inquietante...! :)
-- 
MaxDJï¿œï¿œ
http://www.flickr.com/photos/maxdj/
"Se passa un giorno in cui non ho fatto qualcosa legato alla fotografia ï¿œ
come se avessi trascurato qualcosa di essenziale. ï¿œ come se mi fossi


 Mah !
Forse e' vero, forse no, ma di sicuro e' verosimile. La tecnologia e'
arrivata ad un punto tale che una cosa del genere e' sicuramente
realizzabile ed altrettanto sicuramente ci potrebbe essere gente
pronta ad usarla contro qualcuno.
Certo, se le immagini mostrate nel filmato fossero confermate come
autentiche (mi riferisco a quelle specie di "aurore boreali"), le
coincidenze sarebbero davvero impressionanti...
--
<)<)
L'Infante di Spagna

"MaxDJ" <Ma...@5DII.it> ha scritto nel messaggio 
news:Fj1gp.7502$%g.1...@twister1.libero.it...

si e le nuove scosse sono rimbalzi...
notizie simili dalla rete:michael jackson non è morto,non era lui,anche john 
lennon ha fatto finta,in realtà vive sotto falso nome.
hitler non è morto,è in argentina con i gerarchi,il cadavere del bunker era 
un sosia.
sul lato nascosto della luna l'apollo 18 e apollo 21(!) hanno scoperto 
un'astronave aliena lunga 15 km e alta tre,anzi,ci ha sbattuto contro.
nel 2012 ci sarà la fine del mondo(lo dicono dal 990 d.c. prima ancora della 
rete) pentitevi.
elvis presley non è morto,è stato visto in un paesino del mexico.
nel triangolo delle bermude si nascondono gli alieni e sono riapparse navi 
scomparse negli anni 40. 

 nei triangoli dei bermuda si nascondono ... ...
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/gallery/thumbnails.php?album=lastupby&uid=2311

Scriveva L Infante di Spagna mercoledì, 16/03/2011:

con 30 W scopropo giacimenti di petrolio....con 3 miliardi di Watt spaccano la 
Terra in due ! :)


 si e le nuove scosse sono rimbalzi...
mi ricorda tanto la Palla Pazza che Strumpallazza ! :))


 determinato punto?
Le microonde si possono concentrare in un determinato punto, ma non 
credo sia possibile di rimbalzo sulla ionosfera...

 possibile di rimbalzo sulla ionosfera...
http://www.break.com/usercontent/2008/2/HAARP-High-Frequency-Active-Auroral-Reasearch-Pro-457144


 coincidenze sarebbero davvero impressionanti...
Le aurore sono reali ne vidi parecchie di foto all'epoca di quel terremoto
ma 
non vuol dire nulla se non che prima del terremoto certe particelle si
erano 
"mosse" creando quell'effetto (non chiedermi la spiegazione scientifica ma
in 
rete c'è).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Intendo dire che la concentrazione di partenza è molto meno ampia di 
quella di arrivo... per concentrare le microonde hai bisogno di guide 
d'onda, nel caso delle telecomunicazioni queste 
http://www.introni.it/immagini/guide_onda.jpg
 .
Le antenne che si vedono nel filmato potrebbero anche essere dotate di 
guide d'onda, ma quello di cui non sono sicuro è se il rimbalzo è 
preciso come nel biliardo, altrimenti dopo aver rimbalzato si 
disperderebbero, perdendo gran parte della potenza. Tieni conto che la 
potenza dimezza ogni metro.

 parte della potenza. Tieni conto che la potenza dimezza ogni metro.
infatti parlano di MILIARDI di Watt !
se penso che con una ricetrasmittente Uhf sui 430 Mhz riesco a comunicare con 
qualcuno a 5 km con pochi decimi di watt, sapendo che con la stessa potenza in 
Shf andrei ancora piï¿œ lontano ( ovviamente senza nessun ostacolo davanti ), 
pensa dove si puï¿œ arrivare con 1 miliardo di Watt !!!  ... posso fare esplodere 
la Luna ?  :)))
-- 
MaxDJï¿œï¿œ
http://www.flickr.com/photos/maxdj/
"Se passa un giorno in cui non ho fatto qualcosa legato alla fotografia ï¿œ
come se avessi trascurato qualcosa di essenziale. ï¿œ come se mi fossi


 Watt !!! ... posso fare esplodere la Luna ? :)))
E' esattamente l'opposto, con le alte frequenze la lunghezza d'onda 
diminiusce e hai bisogno di più potenza a parità di distanza. Inoltre è 
la bassa frequenza che rimbalza meglio sulla ionosfera :)
http://it.wikipedia.org/wiki/Onda_radio

 bassa frequenza che rimbalza meglio sulla ionosfera :)
A parte quello.. i complottisti fanno una gran confusione tra acustica, 
radionde e radiazioni.. le micro onde usate per la cottura, non ben altra 
cosa rispetto alle onde radio, non vengono generate con un'antenna.. ma con 
i magnatron (nei forni) e con i maser (un maser è come un laser ma invece 
che con le radiazioni luminose lavora con le microonde). 


E' vero, però attenzione... a una decina di GHz a partire da una 
determinata potenza (non cosi' elevata) e una guida d'onda che le 
concentra ti puoi ustionare un dito se puntate su di esso...

 concentra ti puoi ustionare un dito se puntate su di esso...
A proposito di Giga.. anche i "miliardi di Watt", sono misure sparate a 
caso.. perché dovrebbero poi corrispondere anche a dei consumi energetici. 
La centrale elettrica più vicina a me, quella di Brindisi, ha una capacità 
di 2640 MW, quindi 2,6 GW. Si tratta una delle centrali più grosse d'Europa. 
Quindi per questo HAARP impiegherebbero più energia di quella che usano in 
ambito civile? 

 Mah !
Un'analisi del CICAP:
http://www.cicap.org/new/stampa.php?id=273694

Dave ha pensato forte :

mi sa che non hai mai studiato da radioamatore , vero ? :))
faccio un esempio pratico : i radioamatori usano vadie bande di frequenza per 
comunicare...
le Hf solitamente sono quelle che usano i Cb, ovvero i 27Mhz...che hanno la 
fortuna di poter scavalcare abbastanza agevolemnte gli ostacoli , ma hanno 
bisogno di potenze elevate ( nell'ordine dei 100W ) per poter arrivase a 100 km 
di distanza...mentre con un apparato veicolare normale, quindi con i soliti 5W, 
non riesci ad andare oltre in 5 -10 km.
Le Vhf sono quelle dei 144 Mhz...e già a questa frequenza si riesce ad arriva a 
5-10 Km con soli 2 W, grazie al fatto che l'onda è più piccola e quindi si 
allunga molto in distanza, ma il rovescio della medaglia è che soffre subito 
difronte agli ostacoli alti e in cemento armato o metallo.
Le Uhf si usano con frequenze sui 433 Mhz....e qui bastano anche solo 500 mW 
per fare 5 km, ma non ci deve essere alcun ostacolo davanti, altrimenti non 
passa niente anche con decine di watt di potenza !
Tornando alle bassissime frequenze, cosa usano i sottomarini per comunicare 
?....le Vlf, ovvero i 500-1000 Hz o poco più, offero forme d'onda talmente 
grandi da poter uscire agevolmente dai fondali degli abissi superando ostacoli 
enormi, ma necessitano di potenze elevatissime, altrimenti farebbero pochi 
metri  !!!
Le micro onde sono Shf o qualcosa di simile, ovvero nell'ordine dei Ghz (2500 
Mhz circa ).... quindi vanno molto lontano con poca potenza, figuriamoci con 
potenze nell'ordine dei miliardi di Watt !
Il punto è capire cosa succede veramente quando queste onde incontrano la 
ionosfera su cui si dice rimbalzino ricadendo violentemente sulla Terra e 
causando una tale onda d'ordo elettromagnetica capace di innescare qualche 
strana risonanza nel sottosuolo , al tal punto da farlo tremare e crollare 
laddove esiste già una situazione di precarietà sismica ( c'è qualcpsa in 
bilico...basta dargli una bottarella lieve per far crollare un palazzo !! )
-- 
MaxDJ©®
http://www.flickr.com/photos/maxdj/
"Se passa un giorno in cui non ho fatto qualcosa legato alla fotografia è
come se avessi trascurato qualcosa di essenziale. È come se mi fossi


 ustionare un dito se puntate su di esso...
stai parlando dei cannoni microwave ?
http://www.youtube.com/watch?v=dmuyLIrSjxI
200 kW !


Sembra che G@z abbia detto :

peccato che i GigaWatt di una centrale elettrica che genera tot megaVolt e tot 
kiloAmpere non sono uguali ai gigawatt di una trasmissione radio con molti meno 
ampere in gioco.....
-- 
MaxDJ©®
http://www.flickr.com/photos/maxdj/
"Se passa un giorno in cui non ho fatto qualcosa legato alla fotografia è
come se avessi trascurato qualcosa di essenziale. È come se mi fossi


> mi sa che non hai mai studiato da radioamatore , vero ? :))
Ho studiato elettronica :)
Cmq prendo alcuni spunti da qui ...
http://www.cicap.org/new/stampa.php?id=273694
-------------- per trasmettere onde radio nelle due polarizzazioni 
rispettivamente a 2,8 MHz (banda bassa) e 10 MHz (banda alta). ----
Come pensavo... è a bassa frequenza :)
------------- Ma non si potrebbe focalizzare il fascio in una regione 
più piccola? No, non si può. Le leggi dell’elettromagnetismo non lo 
consentono, è possibile focalizzare delle onde solo nella cosiddetta 
regione di “campo vicino”, che per HARP si estende a circa 1-2 km di 
quota. Le leggi della fisica dicono che dopo questa distanza l’impianto 
viene visto come un punto, che emette onde che si espandono circolarmente.
Quindi la potenza di 3,6 milioni di watt, anche se appare enorme, è in 
realtà diluita su un’area altrettanto enorme e gli effetti sulla 
ionosfera non possono essere grossi. Un decimo di watt per metro quadro 
non può sicuramente creare “buchi”, o cambiare in modo apprezzabile la 
temperatura locale.
Parte delle onde viene riflessa, ma la ionosfera è turbolenta e la 
riflessione è tutt’altro che focalizzata.------
Come avevo scritto, avevo il dubbio che non si potesse concentrare in un 
solo punto! :))

 molti meno ampere in gioco.....
W = V * I
La formula è universale.. non cambia a seconda dell'utilizzatore che si 
alimenta.

ampere in gioco.....
In che senso?
Un Watt e' un Watt. 
Se poi mi dici che un Watt di infrarossi ustiona piu' di un Watt di
onde radio posso anche essere d'accordo, ma stiamo limitando la
visione ad un campo ristrettissimo (l'effetto termico di una
radiazione sul tessuto umano). Giusto per fare un esempio.
-- 
Straitouttahell
http://www.youtube.com/user/straitouttahell
http://www.flickr.com/photos/erchitara/

> mi sa che non hai mai studiato da radioamatore , vero ? :))
Ma sei radioamatore? In effetti è normale per i radioamatori usare la 
propagazione delle onde radio tramite la riflessione nella ionosfera per 
comunicare a grandi distanze.
Ma il tipo del video dice un ALTRA cosa, se ho capito bene: lui sostiene 
che "sparando miliardi di watt di microonde contro la ionosfera è la 
ionosfera a venire spinta nello spazio esterno, a rimbalzare su di esso 
e produrre un onda di ritorno che causa i terremoti!
Questa sul piano sceintifico la possiamo denomiare una GP (grossa 
puttanata). :D

 puttanata). :D
Che poi, secondo 
http://www.haarp.alaska.edu/haarp/tech.html
 sono 3.6 
milioni di W, e non miliardi.
------------
A high power transmitter and antenna array operating in the High 
Frequency (HF) range. The transmitter is capable of delivering up to 3.6 
million Watts to an antenna system consisting of 180 crossed dipole 
antennas arranged as a rectangular, planar array.
---------------
per continuare con
----------------
The intensity of the HF signal in the ionosphere is less than 3 
microwatts per cm2
-----------------
Non mi pare sta grande arma DISTRUTTIVA :)

 potenza dimezza ogni metro.
Il punto debole infatti è questo, non sono un esperto di ionosfera, ma
dubito che si possa presentare come uno specchio perfetto per le
microonde. Quindi se così non fosse, le microonde rimbalzando sulla
ionosfera si diffonderebbero in tutte le dimensioni, perdono molto della
potenza originale.
-- 
http://www.flickr.com/photos/nem01/

 alle dimensioni dell'antenna).
Quello che dici è corretto, nel senso che volevo solo dare l'idea di 
cosa vuol dire concentrare le microonde. Però è anche vero che l'antenna 
deve avere una struttura tale da concentrarle, altrimenti come ad 
esempio l'antenna del CB irradia in tutte le direzioni!


da wikipedia:
"L'impianto HAARP è costituito da un trasmettitore capace di trasmettere 
onde elettromagnetiche sulle onde corte da 2,8 a 10 MHz con una potenza 
di 960 kW. La potenza irradiata (ERP) è di 84 dBW (corrispondendo a 500 
MW), questo vale però solo per la frequenza di 10 MHz. Due frequenze 
spesso usate sono 3,39 e 6,99 MHz."


o anche di roba fatta in casa:
http://blockyourid.com/~gbpprorg/mil/herf1/index.html

Dave wrote:

Certo quella del CB è una omnidirezionale. Io mi riferivo
(implicitamente) ad un'array planare (come quello di questo HAARP), dove
tante antenne contribuiscono tutte insieme a formarne una equivalente
dalla superfice molto più estesa e quindi con un grossa capacità di
focalizzare il fascio ... a patto di alimentarle in modo opportuno.
-- 
http://www.flickr.com/photos/nem01/

Non ci credo; un bastardo del genere, se esistesse, chiederebbe di dominare 
il mondo, come nei film di james bond: che se ne farebbe dei soldi? 

 punto! :))
questo è poco ma sicuro, la precisione del "tiro" è abbastanza bassa, ma la 
zona ( nel raggio di 500 km ) la prende sicuramente in pieno !


 alimenta.
appunto.... quindi basta alzare uno dei due parametri per portare il dato alle 
stelle.... e se si alzano i volt alle stelle, la corrente potrebbe anche non 
essere così altra da richiedere tutta la potenza di una centrale nucleare !


 In che senso?
nel senso che è la corrente elevata quella che mette in crisi la richiesta di 
potenza.
w=V*A, quindi 10 A a 12V sono 120W.... ma anche 1A a 120V sono 120W,
ora mi piacerebbe sapere quanta corrente necessita per alimentare 
l'amplificatore finale di potenza di quella stazione radio a micro 
onde.......perchè ho seri dubbi che richieda potenze nell'ordine dei Giga W !


 :D
il tipo dice che i terremoti vengono causati dalla risonanza che quelle onde 
eletttromagnetice producono sulle rocce del sottosuolo , tornando indietro 
dalla ionosfera e penetranno sulla crosta terrestre.
nulla ci vieta di pensare che se le rocce nel sottosuolo di zone ad altro 
rischio sismico ( come il Giappone ) sono in una situazione di "equilibrio 
precario", basta una "lieve" vibrazione per innescare una terremoto di entità 
devastante !
Immagina di mettere un enorme macigno sul costone di una montagna, in bilico 
....talmente in bilico che basterebbe la spinta di un bambino di due anni per 
farlo dondolare e rotolare giù dalla montagna !
Tutte ipotesi, illazioni, supposizioni, terorizzazioni cazzute.... ma il dubbio 
rimane ! :)


 di W, e non miliardi.
si, ma devi credere ciecamente a quel che dicono quelli "incriminati"....e 
siccome da 3 milioni a 3 miliardi la differenza è spropositata ....! :)


 potenza originale.
e chi ci dice che non abbiano calcolato anche questo ?
la ionosfera è come una grossa lente a specchio....ricurva , quindi in grado di 
concentrare un fascio elettromagnetico come fa una lente d'ingrandimento con la 
luce !


Dave ci ha detto :

se è omnidirezionale si....ma se è direttiva ?
le antenne della HAARP sono assolutamente direttive !


 6,99 MHz."
questo è ciò che dichiarano loro...


 una centrale nucleare !
Diciamo che non è proprio cosi' semplice, in linea generale si parla di 
limiti di potenza, ma ,e qui potrei dire una fesseria perchè non sono 
sicuro al 100%, di solito il problema più grosso son le correnti alte, 
non tanto le tensioni.
In uno stadio amplificatore la tensione è fissa, poi lo fai lavorare 
fino al limite di corrente. Se l'impianto è 1 GW più di tanto non puoi 
alzare la corrente... Non è molto diverso dall'impianto di casa tua, se 
hai 3KW, l'alimentazione è 220V, più di 13.5A non li puoi avere! :)


1GW è 1GW, ma questo non importa...ricordati solo che per avere 1 GW di 
potenza di trasmissione dei avere almeno 1.3-1.4GW di potenza effettiva.

 dubbio rimane ! :)
Si ma forti campi magnetici li avrebbero rilevati in qualche modo! Il 
dubbio per quanto mi riguarda è molto leggero...


muha ha aha.. 7mhz? in 40 metri li fanno i terremoti?

 l'alimentazione è 220V, più di 13.5A non li puoi avere! :)
si, ma stiamo parlando dei finali di potenza della HAARP... quindi non sai 
quali sono le correnti e le tensioni in gioco...le nostre sono solo 
supposizioni ! :)


Nel suo scritto precedente, Dave ha sostenuto :

le aurore boreali....!


Scriveva meki venerdï¿œ, 18/03/2011:

credo proprio di no...
-- 
MaxDJï¿œï¿œ
http://www.flickr.com/photos/maxdj/
"Se passa un giorno in cui non ho fatto qualcosa legato alla fotografia ï¿œ
come se avessi trascurato qualcosa di essenziale. ï¿œ come se mi fossi


 supposizioni ! :)
Supponendo anche che fossero 5GW la ionosfera si estende fra i 60 e i 
450 km di altitudine (wikipedia)..quindi a 60km le microonde 
rimbalzerebbero e inizierebbero a tornare indietro. Prova a fare il 
calcolo della potenza di ritorno dopo 120km..secondo me non è 
sufficiente a muovere un granello di sabbia!


Beh, se hai altre fonti, dicci i dati piï¿œ precisi...
In ogni caso per sparare miliardi e miliardi di Watt, bisogna che da 
qualche parte ci sia una centrale che li produce o delle linee 
elettriche che di certo non passarebbero del tutto inosservate!


No io parlo di prove scientifiche, strumenti per misurazioni varie, che 
rileverebbero immediatamente disturbi di quelle entità.
Un ricevitore radio (esempio) funziona con ingressi nell'ordine di -30 
-40dBm, si parla di 10^-6 e 10^-7W...
Tieni conto che nel lavoro che faccio io ci sono in ballo potenze di 
10dBm a 3GHz o 9gHz, a pochi cm dovrebbe friggermi l'occhio allora? :)

 sabbia!
come hai potuto sentire nel filmato, con soli 30W hanno fatto dei relvamenti 
radiodopler precisi al 100% , per individuare pozzi petroliferi e sacche di gas 
naturale.... se da 3Gw tornassero indietro anche solo poche migliaia di Watt, 
probabilmente potrebbero bastare per innescare una risonanza tale da creare un 
evento sismico.... potrebbe, ï¿œ solo un'ipotesi.....perchï¿œ bisognerebbe 
chiederlo ad un sismologo, se 1000 W possono bastare !
-- 
MaxDJï¿œï¿œ
http://www.flickr.com/photos/maxdj/
"Se passa un giorno in cui non ho fatto qualcosa legato alla fotografia ï¿œ
come se avessi trascurato qualcosa di essenziale. ï¿œ come se mi fossi


 certo non passarebbero del tutto inosservate!
bisognerebbe vedere se nelle vicinanze del Parco Nazionale Santo Elias ci sono 
centrali elettriche ...
oltretutto , come si puù vedere, di impianti simili ce ne sono altri...
http://it.wikipedia.org/wiki/High_Frequency_Active_Auroral_Research_Program
il Norvegia, in Russia, a Porto Rico....e guarda caso...
http://www.gialli.it/progetto-haarp-quando-il-clima-diventa-arma-militare
http://www.luogocomune.net/site/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=13
...e non trovo più il link in cui si vede il planisfero con tutte le 
istallazioni sparse sulla Terra !


 3GHz o 9gHz, a pochi cm dovrebbe friggermi l'occhio allora? :)
se sono onde circoscitte, non dovrebbe succederti proprio niente !
un forno a micro onde cuoce i cibi che sono dentro il forno, ma se ti avvicini, 
non ti succede niente, è tutto schermato !


 10dBm a 3GHz o 9gHz, a pochi cm dovrebbe friggermi l'occhio allora? :)
tieni presente che duranti i primi esperimenti sul Ghz diversi
radioamatori hanno perso la vista...
non sto scherzando

Sembra che meki abbia detto :

un'altra cosa di cui non abbiamo tenuto conto è che non è detto vengano 
impegnate potense e frequenze elevatissime per un arco di tempo tale da 
richiedere impianti di alimentazione sovradimensionati.... chi ce lo dice che 
questi "bombardamenti" da 3 miliardi di W e Ghz non siano semplicemente delle 
"cannonate ad impulsi" nell'ordine dei millisecondi ?
facendo il paragone con la fotografia, quelli della HAARP potrebbero caricare 
enormi condesatori da tot centinaia di Farad e poi "scatenare l'inferno al mio 
via" con un colpo secco, come si fa con i flash cobra, le cui lapade 
probabilmente fonderebbero se il flash durasse anche solo un paio di 
secondi....tant'è che se si mette la mano davanti al cobra subito dopo lo 
scatto, si sente il calore !


 soldi?
scapperebbe da chuck norris e da steven segal che per l'occasione si 
sono uniti.
-- 
-------------------------------
per scrivere in privato
togliere "1975nosp"
to reply remove "1975nosp"

 1000 W possono bastare !
Io non lo farei mai, ma se vuoi provare, sotterra una bottiglia d'acqua 
a 30cm di profonditï¿œ, fa in modo che il microonde funzioni anche a 
sportello aperto, mettilo "sopra" la bottiglia e accendi per 10 min...se 
800W bastano a scaldare la bottiglia teoricamente sarebbe possibile :)

 subito dopo lo scatto, si sente il calore !
Questo è plausibile :)

 non sto scherzando
Certo, anche i miei colleghi datati giocavano a scottarsi usando le 
guide d'onda, è una questione potenza relativa alla superficie irradiata.

 scaldare la bottiglia teoricamente sarebbe possibile :)
la bottiglia sarebbe a 30cm di profondità..... mentre il buco enorme formatosi 
sotto l'oceano è a centinaia di metri sotto il suolo e sotto l'acqua !
-- 
MaxDJ©®
http://www.flickr.com/photos/maxdj/
"Se passa un giorno in cui non ho fatto qualcosa legato alla fotografia è
come se avessi trascurato qualcosa di essenziale. È come se mi fossi



Però questo rende le cose ancora più difficili :)

 Però questo rende le cose ancora più difficili :)
hai visto la foto di quel mega mulinello in messo al mare ?
