Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: [ControCorrente] DoF PdC - distanza, diaframma e focale, ma non solo.

Dedico questa riflessione ai tanti nel NG
che giurerebbero che la PdC depende
unicamente dai parametri:
- distanza
- focale
- diaframma
Ciò è vero, ma per ogni specifico obiettivo.
La PdC è specifica di ogni obiettivo e può solo
essere simile tra i diversi modelli e progetti.
Dimostrazione:
immaginiamo di avere un obiettivo di riferimento.
Questo obiettivo restituisce a 10 mt e a f11 un
metro di profondità di campo.
immaginiamo ora di porre di fronte allo stesso
obiettivo un filtro neutro che assorbe uno stop.
Per ottenere la stessa esposizione del caso precedente
dovremo questa volta chiudere a f8 ottenendo
una PdC un po' minore.
Inglobiamo ora il filtro neutro nel progetto
ottico e ribilanciamo le chiusure del diaframma.
Facendolo otterremo un obiettivo che a 10 mt
e a f11 restituisce una PdC minore di un metro.
In particolare sarà uguale a quella restituita ad
f8 dall'obiettivo originale.
Una volta accettato questo concetto, il prossimo
passo risulterà piuttosto brusco, ma non potrà
essere negato:
Non è vero che le compatte, con i loro sensori
di piccole dimensioni, non possono restituire
immagini con PdC simili agli obiettivi del sistema
135mm. E' vero però che gli attuali progetti ottici
sui quali si basano restituiscono immagini con
PdC particolarmente estesa.
Le ragioni da cui dipende la notevole PdC tipica
delle compatte sono diverse e possono essere
affrontate in questo thread.
:O)
   Nuke.
P.S.
spunto della riflessione è stata una risposta di
<<..:: SynergiA ::..>> al thread:
[OT] A chi ha digitali reflex 

 ribilanciamo le chiusure del diaframma
Che intendi?
-- 
"le vie del signore sono infinite" (IL PRETE)
"...e quelle dei campi anche.." (MIO NONNO)

 f8 dall'obiettivo originale.
Eh, qua mi sa che si scatena un putiferio.... dovresti spiegare il passaggio
"ribilanciamo le chiusure..."
Non ha alcun senso perchè le chiusure non si bilanciano, sono "hardware". Se
metti il filtro nel progetto ottico ottieni solo un obiettivo che fa passare
meno luce indicando all'esposimetro di aprire uno stop in più e quindi
avresti di nuovo f8 e pdc minore....

 una PdC un po' minore.
No , per ottenere la stessa quantità di luce dovremo raddoppiare il tempo di
posa.

 una PdC un po' minore.
No , per ottenere la stessa quantità di luce dovremo raddoppiare il tempo di
posa. Aprendo il diaframma, la luce srà uguale, ma diminuirà la profondità
di campo.

 f8 dall'obiettivo originale.
cambia pusher, questa partita era avariata
disintossicati per alemno un anno
frequenta massivan per 6 mesi tre volte al giorno
poi passa da Celio, una volta al giorno sempre per tre mesi
al termine, una settimana da whitewave per scattare con la Rollei,
rigorosamente in BN, da sviluppare e stampare a mano
dopo sarai autorizzato a parlare nuovamente di fotografia
;-)
Fabio

 e quindi avresti di nuovo f8 e pdc minore....
Quel che dici è corretto nel caso normale di
un obiettivo a cui viene aggiunto un filtro.
Il mio esempio voleva comprendere anche la fase
di taratura di cui ho parlato sopra.
In questo ultimo caso l'effetto del filtro è quello
di avere ad f11 un fiaframma più aperto ed una
PdC minore.
:O)
   Nuke. 

 Che intendi?
Grazie per la domanda.
Le chiusure del diaframma si ottengono per
taratura individuando quelle che lasciano
passare esattamente la giusta quantità di luce.
La dimensione fisica del diaframma dipende
dalla sua posizione nello schema ottico e dalla
quantità di luce che deve lasciar passare.
f4, f5.6, f8, f11, f16, f22 ad ognuna di queste
aperture non corrisponde una dimensione fisica,
ma solo una ben precisa quantità di luce
corrispondente.
La dimensione fisica sarà nel caso dell'obiettivo
con il filtro più ampia rispetto alla corrispondente
senza filtro.
:O)
   Nuke. 

 in una maniera più aperta che senza il filtro.
ah ora ho capito dove sei caduto rovinosamente :)
Il valore f/x corrisponde a un preciso rapporto di misure la cui spiegazione
dettagliata era stata fornita da zott se non ricordo male. Non esiste alcuna
taratura sulla base della luce che deve passare... ad f/1,8 e a parità di
obiettivo, le lamelle avranno la stessa apertura qualunque sia la luce che
ci filtra davanti.

 la luce srà uguale, ma diminuirà la profondità di campo.
Quello che dici è corretto, ed è proprio il principio
che sto utilizzando per dimostrare che la PdC è
tipica di ciascun obiettivo, e non dipende solo dalla focale.
:O)
   Nuke. 

 dopo sarai autorizzato a parlare nuovamente di fotografia
OK, aspetterò quindi un tuo commento prima
di tornare a rispondere su questo argomento.
Sembrava interessante, non ti pare?
:O)
   Nuke. 

 di taratura di cui ho parlato sopra.
Ok..... ma credo che molti vorrebbero sapere in cosa consiste la fase di
taratura di cui parli.
Credo che un buono spunto potrebbe esserti dato da questo link.
http://www.abc-fotografia.com/corba/obprc.htm
Se ho piu tempo faccio una ricerca piu approfondita.


 ha scritto nel messaggio
news:lRZne.131938$IN.22...@twister2.libero.it...

Dipende dalla focale e dal circolo di confusione che hai deciso di
considerare.

 ci filtra davanti.
Hai notato che ogni volta che qualcuno diceva che il numero f è il rapporto
tra focale e diametro della lente frontale lo correggevo dicendo che è il
rapporto tra lunghezza focale e diametro utile?
La parolina magica è proprio quella: diametro utile.
Se fai una ricerchina parlando proprio del numero f dissi:
"E' semplicemente un coefficente per mettere in relazione un qualsiasi
flusso di luce con un flusso standard di riferimento."
Ti dice niente la cosa?
Fai un ragionamento: se prendi un esposimetro a luce inciente e fai una
misurazione su un qualsiasi soggetto come mai hai sempre una corretta
esposizione sia usando un tessar a quattro lenti che usando un 35-350 che di
lenti ne ha ventuno e quindi per forza di cose hai una dispersione maggiore?
-- 
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Antonio Taccone       | Siamo scienziati, non ingegneri!
www.lasilva.net
       | A. A. Bertossi 1990, Durante una lezione.
zo...@lasilva.net
      | Università di Pisa - Dipartimento di Informatica
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-Certo,certo.Ma ti prego,non mi ammazzare l'ingnegnere.Mi serve.Va bene?
-Maledetti tecnici. Sempre vezzeggiati.         cit. Warrior apprentice.

 corrispondente.
F/4 significa che il diametro del foro del diaframma è 4 volte inferiore
alla distanza dello stesso diaframma dal piano sensibile (sensore)
Puoi avere un F/4 con un foro diametro 1mm posto a 4mm di distanza... come
puoi avere F/4 con un foro diametro 5cm posto a 20cm di distanza.....


 La parolina magica è proprio quella: diametro utile.
Grazie per l'intervento, esimio.
:O)
   Nuke.

 lenti ne ha ventuno e quindi per forza di cose hai una dispersione
maggiore?
Perchè la luce che raggiunge i due esposimetri ttl è differente? ok ma a
variare sarà il risultato dell'esposimetro non le caratteristiche del
diaframma, a meno che i tecnici non operino delle "tarature" tipo quelle di
cui parla nukeduke però credo si tratti di valori infinitesimali, non di uno
stop intero. In ogni caso il ragionamento di nuke non mi sembra molto utile
dal punto di vista pratico :)

 puoi avere F/4 con un foro diametro 5cm posto a 20cm di distanza.....
appunto, se poi arriva meno luce a parità di "scena inquadrata" cambierà la
lettura esposimetrica. Questo è quello che dico, zott? nuke?

 ci filtra davanti.
Hai notato che ogni volta che qualcuno diceva che il numero f è il rapporto 
tra focale e diametro della lente frontale lo correggevo dicendo che è il 
rapporto tra lunghezza focale e diametro utile?
La parolina magica è proprio quella: diametro utile.
Se fai una ricerchina parlando proprio del numero f dissi:
"E' semplicemente un coefficente per mettere in relazione un qualsiasi 
flusso di luce con un flusso standard di riferimento."
Ti dice niente la cosa?
Fai un ragionamento: se prendi un esposimetro a luce inciente e fai una 
misurazione su un qualsiasi soggetto come mai hai sempre una corretta 
esposizione sia usando un tessar a quattro lenti che usando un 35-350 che di 
lenti ne ha ventuno e quindi per forza di cose hai una dispersione maggiore?


 ci filtra davanti.
Hai notato che ogni volta che qualcuno diceva che il numero f è il rapporto 


 ci filtra davanti.
Hai notato che ogni volta che qualcuno diceva che il numero f è il rapporto


 una PdC un po' minore.
e perché no usare un tempo più lungo?
-- 
http://www.emmeeffe.org
"Non fatevi prendere dal panico"

 e perché no usare un tempo più lungo?
Perchè si tratta di esempi, ciccio.
Esempi finalizzati a dimostrare un principio.
Lo stesso tuo commento è stato mosso da
"GM Torra" che ha già ricevuto risposta.
:O)
   Nuke. 

 lettura esposimetrica. Questo è quello che dico, zott? nuke?
Traggo un cenno da un sito che conosco:
-------------------------------------------------------------------------
La luminosità fotografica dipende dal rapporto diametro/ focale. Quando si
dice che un obiettivo fotografico lavora a f/11, vuoi dire che il diametro
è 1/11 della focale.
Facciamo anche qui un esempio fra diaframmi uno a f/4 e uno a f/8, e
supponiamo che entrambi abbiano un diametro di 10 cm. Il primo ha una
focale di 40 cm e il secondo di 80 cm; entrambi raccolgono esattamente la
stessa quantità di luce (perché l'apertura è la stessa) ma il secondo forma
un'immagine con una superficie 4 volte maggiore e quindi con luminosità
unitaria 4 volte inferiore.
------------------------------------------------------------------------


 dal punto di vista pratico :)
Chiedilo ai tuoi obiettivi e poi ne riparliamo...


 Chiedilo ai tuoi obiettivi e poi ne riparliamo...
ma in sostanza qual è la risposta su queste benedette tarature?

 della macchina darà risultati diversi, questo intendevo.
No. L'esposimetro della macchina DEVE darti la stessa lettura dell'esterno; 
non si tira ad indovinare.


 stessa lettura dell'esterno; non si tira ad indovinare.
Quindi,
giusto per semplificare,
è come dico io.
:O)
   Nuke. 

 ad influire quella a diaframma tutto aperto
Influirebbe su tutti i diaframmi, compreso
quello a tutta apertura.
:O)
   Nuke. 

 ha scritto nel messaggio
news:DO%ne.132124$IN.22...@twister2.libero.it...

a me sembra che zott non sia per niente chiaro nella spiegazione e nel
rispondere ai quesiti e quindi non mi ha convinto per niente.

 ha scritto nel messaggio
news:DO%ne.132124$IN.22...@twister2.libero.it...

oppure scusa, provo ad interpretarlo così:
per fare in modo che la lettura di due obiettivi con schema ottico
totalmente differente, sia uguale, i progettisti tarano i diaframmi im modo
differente quindi, per dire, sia esponendo col 35-350 che col tessar 4 lenti
avrò f/8 però l'f/8 del 35-350 sarà più "largo" per far passare più luce e
quindi avrà una pdc minore...
Se le cose stanno così si tratterebbe di una specie di "mistificazione" per
rendere più facile l'esposizione ma il diaframma dichiarato f/8
semplicemente non sarebbe un vero f/8 ma magari un f/7.

 ma magari un f/7.
No: si tratta della normale taratura a cui vengono
sottoposti tutti gli obiettivi. Continui a trovare
contraddizioni perchè continui a pensare alla
chiusura del diaframma come ad una dimensione
fissa. Non è così: ad essere fissa è la quantità di
luce che ci passa attraverso. Non è la stessa
cosa.
:O)
   Nuke. 

 PdC particolarmente estesa.
non credo che basti riprogettare l'obiettivo di una compatta per avere 
una pdf paragonabile alle reflex... la focale corta è un parametro 
fondamentale.

 Esempi finalizzati a dimostrare un principio.
Non dimostri proprio niente.


 Non dimostri proprio niente.
Invece tu, a saperti leggere, dici proprio tutto.
:O)
   Nuke. 


Il ragionamento imho è sbagliato. Tra l'incorporare un filtro grigio neutro 
e lo scattare con una sensibilità più bassa o lo scattare con meno luce, non 
fa alcuna differenza. A parità di diaframma, la profondità di campo rimane 
la stessa.
-- 
M. Bilingo 

 Invece tu, a saperti leggere, dici proprio tutto.
Questa tua frase:
"Inglobiamo ora il filtro neutro nel progetto
ottico e ribilanciamo le chiusure del diaframma."
rende impossibile qualsiasi discussione, perché "ribilanciare le chiusure
del diaframma" significa cambiare il significato geometrico e ottico del
diaframma, per come lo si usa ormai da piů di un secolo.
Se tu per dimostrare un'equazione impossibile cambi a piacere le regole per
risolverla non risolvi proprio niente. Ora č piů chiaro?


 un parametro fondamentale.
Vincoli economici e tecnologici a parte
non ho alcun dubbio che sia possibile.
Non dimentichiamo che parte del gap
viene recuperato dal maggior ingrandimento
a cui viene sottoposta la riproduzione delle
immagini restituite da sensori piccoli.
:O)
   Nuke. 

 Ora è più chiaro?
Non è più chiaro,
ma almeno c'è qualcosa su cui parlare.
:O)
   Nuke. 

 corrispondente a quell'f sarà maggiore.
Che io sappia con i moderni trattamenti multistrato la perdita di luce per
riflessione ad ogni passaggio vetro aria è talmente ridotta da potersi
considerare ininfluente...tanto è vero che in genere, più gli obiettivi
sono luminosi più hanno bisogno di un numero maggiore di lenti per
correggere i vari difetti...e non dimentichiamo che oggi è possibile
costruire zoom con un numero di lenti che una volta se li sognavano...
-- 
 ----------------------------------------------------------------------
 Quando i media sono sotto controllo,
 il sistema scolastico e il mondo della cultura allineati,
 il consenso è assicurato. (Noam Chomsky)
 ----------------------------------------------------------------------
 Non si mente mai cosi' tanto come prima delle elezioni,
 durante la guerra e dopo la caccia. (Otto von Bismarck)
 ----------------------------------------------------------------------
 
http://www.cricro73.altervista.org
 ----------------------------------------------------------------------

 ma almeno c'è qualcosa su cui parlare.
Dici? Secondo me ti stai facendo una sega mentale inutile.


 corrispondente a quell'f sarà maggiore.
Sbagli e stai facendo un po' di confusione. Se prendi due obiettivi uguali
e su uno il costruttore ci mette un determinato filtro che diminuisce la
luminosità il valore f/ non cambia perchè sia per un obiettivo, che
nell'altro, f/2 equivale alla stessa apertura (diametro del foro) del
diaframma e pertanto la medesima PDC.
Se il costruttore volesse ottenere due diametri di diaframma diversi con il
medesimo valore f/ dovrebbe variare la distanza del diaframma dal piano
sensibile (sensore); ovvero se volesse ottenere lo stesso valore f/, ma con
un diametro del foro del diaframma due volte piu ampio, sarebbe costretto a
raddoppiare la distanza dello stesso rispetto all'obbiettivo.
A questo punto entrambi gli obiettivi avrebbero un valore f/2 pur
disponendo di 2 diametri diversi del foro del diaframma.
Per determinare la PCD bisognerebbe calcolare il diametro accettabile del
circolo di confusione, il quale dovrebbe essere strettamente legato alla
dimensionde del sensore, ma per ora non ho ancora trovato come si calcola
il valore di tale dato.
Se invece facciamo finta che non esista il circolo di confusione, tornando
al mio esempio, si potrebbe dire che i due obiettivi con medesimo f/2 danno
due PDC diverse visto che il secondo obiettivo "riprogettato" ha un
diametro del foro del diaframma doppio rispetto al primo obiettivo.
In questo caso anche la luminosità è uguale in quanto è raddoppiata la
distanza del diaframma dal piano sensibile (sensore) ma è stato raddoppiato
anche il diametro del diaframma, tuttavia ora arriviamo al collo della
bottiglia.... particolare che, forse, tu non hai considerato: le dimensioni
del sensore.
Nel mio esempio l'obiettivo riprogettato ha il medesimo valore f/
dell'obiettivo originale ma proietta sul sensore un'immagine 2 volte piu
grande. Questo comporta che:
1. per vedere la medesima immagine nelle sue dimensioni con entrambi gli
obiettivi hai la necessità di un sensore 2 volte piu grande nella
"fotocamera" che dispone dell'obbiettivo riprogettato e pertanto anche la
PDC si "ridimensiona" essendo legata, purtroppo, al famoso circolo di
confusione.
2. se non disponi di un sensore piu grande, oltre a ritrovarti un'immagine
ingrandita il doppio, la luminosità catturata dall'obbiettivo riprogettato
sarà 1/2 dispersa, ovvero hai la necessità di aumentare i tempi di posa
oppure diminuire ulteriormente il valore f/...  insomma... è come che tu
piazzassi davanti alla tua compatta un teleobiettivo. Ovviamente la PDC si
noterebbe (io ho fatto delle foto con la panasonic FZ2 a 12x inquadrando un
soggetto vicino e con lo sfondo lontano e sembrava di aver fatto una foto
con una reflex...) ma questo è un'altro discorso che non centra con quello
che dici tu.
Spero che quello che ho detto sia in parte corretto... non garantisco tutto
quello che ho scritto... :-)))))


 quello che primaavresti chiamato f8.
I valori f/, tuttavia, non si possono impostare a piacimento e non
dipendono dalla luminosità. ;-) 
Si possono infatti avere due f/ di egual valore ma ottenere 2 valori di
luminosità diversi.
Se prendiamo due obiettivi con valore f/2:
A- uno con diametro diaframma 10cm (ovvero 20cm di focale)
B- uno con diametro diaframma 1cm (ovvero 2cm di focale)
 
..l'obiettivo "A" è 10 volte piu luminoso dell'obiettivo "B".


 luminosità diversi.
esatto


 immagini restituite da sensori piccoli.
non capisco a cosa ti stai riferendo.
Se parli della pdf, l'ingrandimento causato dalle ridotti dimensioni del 
sensore non influenza per niente la pdf.
Il parametro è la lunghezza focale "reale" che per obiettivi montati su 
sensori piccoli è molto ridotta (anche sotto i 10 mm)

 ..l'obiettivo "A" è 10 volte piu luminoso dell'obiettivo "B".
ma sei sicuro?
Se io prendo un obiettivo f/2 so esattamente quale è la sua luminosità 
massima.
2 obiettivi f/2 anche se hanno lunghezza focale differente hanno la 
stessa luminosità.

 stessa luminosità.
Allora secondo te perchè i telescopi hanno degli obiettivi così grandi?
Spero che tu non pensa che servano per "ingrandire"... ;-)
E pensa che i telescopi newtoniani in genere sono f/4 oppure f/6.... :-)


 più compatta ed è pure molto costosa.
Stai cadendo nello stesso errore di Nuke... stai confondendo il diametro
dell'obiettivo con il diametro del diaframma.... :-)))
Il diametro dell'obiettivo non conta, l'importante è che sia piu ampio del
diametro del foro del diaframma.
La risposta corretta sarebbe:
"Otterresti cosi una compatta con un diametro diaframma enorme, ovvero con
un valore f/ prossimo a 1, che quindi non è più compatta ed è pure molto
costosa"
-- 


  a f2 sai che passa una determinata quantita' di luce
Ok.. mettiamo che a f/2 con un diaframma del diametro di 5mm il valore di
luce che passa sia uguale a 10.
Se hai un diaframma di 10cm la sua focale sarà 20mm, pertanto un valore
f/2, ma la sua luminosità catturata sarà il doppio in quanto il diametro
del diaframma (il "responablile" addetto alla cattura della luce) è il
doppio piu grande. :-)


 ..l'obiettivo "A" è 10 volte piu luminoso dell'obiettivo "B".
Perché?
I due obiettivi lasciano passare la stessa quantità di luce!
A rigor di logica...se metti un esposimetro incidente sul volto di una
bella ragazza...e quello ti dice di utilizzare ad es., 1/125 f/8...bhe, con
quella coppia la foto verà ben esposta sia se usi una compatta che se usi
una hasselblad....almeno credo...


 I due obiettivi lasciano passare la stessa quantitą di luce!
Ma perchč vi ostinate a confondere il diemetro dell'obiettivo con il
diametro del diaframma?!


  a f2 sai che passa una determinata quantita' di luce
Oggi facciamo matematica:
f=  focale
L= luminosità
A= diametro foro in cui passa la luce (...ovvero l'apertura del diaframma),
B= distanza del foro dal sensore
f= B/A
A= B/f
B=f*A
**
Ora diamo un valore a f, mettiamo 2, e un valore al diametro del diaframma,
mettiamo 10mm.
2=B/10mm
B= 2*10 ==> B=20mm
(ovvero per un 10mm di diaframma è necessaria una focale di 20mm per
ottenere un f/2)
***
Ora facciamo il calcolo con un diaframma da 20mm:
2=B/20mm
B=2*20 ==> B=40mm
(ovvero per un 20mm è necessaria una focale di 40mm per ottenere un f/2)
****
Fatto questo facciamo una proprozione tra i due risultati (entrambi sono
diaframmi, come vedi, con valore f/2)
L= luminosità del diaframma da 10mm
Lx = luminosità del diaframma da 20mm
10mm/L=20mm/Lx
Lx=(L*20)/10 --->    Lx=L*2     
(ovvero la luminosità del diaframma da 20mm è due volte piu luminoso del
diaframma da 10mm)


 corta, larga  luminosa o meno
Il fatto è che "X" varia!!!!!
Se decidi di tenere un dato fisso, ovvero f2, di conseguenza puoi ottenere
lo stesso risultato cambianto gli altri dati.
Per mantenere f2 un valore strettamente legato alla luminosità devi
perforza "fissare" un'altro dato:
- o il diametro del diaframma
- o la lunghezza focale
Senza la mancanza di UNO di questi due dati f2 puo avere luminosità
diverse.
Punto!


 Senza la mancanza ....
Scusate volevo dire... "...senza la presenza" 


 termine luminosita' che usi)
Credo che il disaccordo stia proprio li.
Io intendo per "luminosità" la quantità di luce che fa passare il
diaframma.
Un diaframma f/2 fa passare "X" luce con un diametro 10mm e il "doppio" se
si utilzza un diametro 20mm. 
Ovviamente cambiano le focali.


 E pensa che i telescopi newtoniani in genere sono f/4 oppure f/6.... :-)
Ho perso l'inizio della discussione per cui mi scuso se intervengo a
sporoposito.
Il diametro di un telescopio è in diretta relazione alla risolvenza dello
stesso. Semplificando: più l'apertura è grande e più aumenta la risolvenza
dello strumento (per i fotografi spesso questo è un mistero... gli
obiettivi fotografici fanno generalmente il contrario...)
Fotografando (anche in astronomia) però quello che interessa è
"l'esposizione" e quella non varia con le dimensioni dell'ottica ma con il
rapporto "f" che dice "quanta luce" arriva sul piano focale per unità di
superficie (ed eventualmente corretta per l'efficienza di trasmissione
dell'ottica stessa).
Mi spiego: un'ottica f2 di 100mm d'apertura o un'ottica f2 da 1000mm
d'apertura dal punto di vista dell'esposizione sono equivalenti perchè
sulla stessa superficie posta al piano focale arriva la stessa "quantità"
di luce. Questo perché a parità di "apertura" relativa (il rapporto "f")
varia la focale e quindi la superficie finale su cui la luce totale "si
sparpaglia".
In soldoni: più la focale aumenta e meno luce arriva sull'unità di
superficie a parità di diametro dell'ottica.
Per quel che riguarda il diaframma e la lente frontale c'è da dire che il
diaframma massimo dovrebbe essere quello dato dall'ottica senza diaframma e
quindi condizionato solo dalla dimensione dell'ottica (una specie di
diaframma... fisiologico dell'obiettivo). Il voler controllare questo
paramentro obbliga all'inserzione di "diaframmi" artificiali più piccoli
che però, data la struttura complessa dello schema ottico di molti
obiettivi, vanno posti in posizioni particolari tra le lenti e quindi
perdono il loro legame semplice con la grandezza fisica della lente
frontale.
Sulla luminosità in generale avrei anche da dire una cosa... provocatoria
(provocatoria perché ininfluente al di fuori della macrofotografia): la
luminosità di un ottica ad infinito è maggiore della stessa ottica usata a
distanze inferiori. Quindi ad essere pignoli usando un teleobiettivo per
fare un ritratto e focheggiando a pochi metri l'"f" reale risulta maggiore
che usando lo stesso teleobiettivo per fotografare un paesaggio infinito.

 Ciò è sbagliato e lo sto dimostrando con i calcoli.
Sul sensore arriva esattamente la stessa intensità luminosa.

 si utilzza un diametro 20mm.
Hemmm... magari un po' di più del doppio...

 Sul sensore arriva esattamente la stessa intensità luminosa.
Esatto. :-)


 chiamato f8.
Mi permetti di sintetizzare?
la formula di f è lunghezza focale / diametro
e non è in discussione.
Come non è in discussione che la formula
venga applicata ad un modello che sintetizza
le caratteristiche ottiche dell'obiettivo e non
alle sue dimensioni fisiche.
Il punto è:
il modello considera le dispersioni come dico io
oppure ne prescinde considerando la trasparenza
assoluta?
Io ho già detto come la penso.
:O)
   Nuke. 

 Esatto. :-)
In quanto diluita in un spazio molto piu ampio che spesso il sensore non è
in grado di coprire. :-)


 almeno, tutto cio' se ben ho capito il tuo ragionamento
Compreso alla perfezione.
:O)
   Nuke. 

 assoluta?
Non può tener conto della trasmissione reale perché il calcolo di "f" è su
basi geometriche e pure la pdc relativa è basata su considerazioni
geometriche.
Se un'ottica ad f8 ha una trasparenza che limita del dieci per cento la
quantità di luce trasmessa resta, dal punto di vista geometrico, un f8 con
la pdc dovuta alla geometria di un f8 con quella focale.
Quello che cambia eventualmente è l'esposizione da usare con quel
determinato obiettivo. Però le tolleranze sull'esposizione (un terzo di
diaframma con le care vecchie diapositive) sono di molto superiori a questa
"variabilità" dovuta alla "trasparenza" delle lenti... soprattutto da
quando si usano i trattamenti antiriflesso... e non teniamo conto della
tolleranza meccanica nella chiusura fisica del diaframma... pure questa
superiore alle differenze dovute alla "trasparenza" delle lenti.

 in grado di coprire. :-)
Quel che "sborda" dalle dimensioni del fotogramma se l'ottica non è pensata
per superfici maggiori è di qualità talmente scadente da renderla
inutilizzabile ai fini pratici

 assoluta?
No, è una grandezza puramente geometrica. Delle dispersioni se ne frega,
perché fondamentalmente misura il rapporto tra la luce *prima* del
diaframma e *dopo* il diaframma.
-- 
http://www.emmeeffe.org
"Non fatevi prendere dal panico"

 e *dopo* il diaframma.
Il fatto quindi che obiettivi diversi tra loro
restituiscano risultati analoghi con impostazioni
di coppie tempo/diaframma è da ritenersi
un mistero, anzi una cosa non vera.
:O)
   Nuke. 

 un mistero, anzi una cosa non vera.
È ampiamente entro le tolleranze percepibili dal sistema

 diaframma da 10mm)
Si.
Sarebbe il caso di fare un pochino di matematica e di ottica...
-- 
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Antonio Taccone       | Siamo scienziati, non ingegneri!
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-Maledetti tecnici. Sempre vezzeggiati.         cit. Warrior apprentice. 



Ma di che roba ti fai?


 diametro del diaframma?!
non li confondo...


 diaframma da 10mm)
Si.


 un mistero, anzi una cosa non vera.
tu ti fai di roba forte, cambia spacciatore... :-)


 Spero che tu non pensa che servano per "ingrandire"... ;-)
per avere una luminosità f/2 su un grandangolo è sufficiente un diametro 
  ridotto, mentre per un teleobiettivo avere luminosità f/2 implica 
avere un diametro molto + elevato.
Però in entrambi gli obiettivi alla massima apertura (f/2) arriva sulla 
pellicola (o sul sensore) la stessa quantità di luce.

 doppio piu grande. :-)
La luminosità è uguale!
il diaframma è più largo, ma la lunghezza focale è il doppio e quindi la 
quantità di luce che arriva al sensore (che è di dimensioni fisse) è la 
stessa.

 f= B/A
ma cosa c'entra la lunghezza focale con il diametro dell'obiettivo?
mi spieghi dove hai preso questi dati?
prova a leggerti un qualsiasi corso di fotografia e vedrai che dice cose 
diverse.
Ad esempio:
http://www.abc-fotografia.com/corba/

 Ovviamente cambiano le focali.
per luminosità si intende la quantità di luce che arriva alla pellicola 
(o al senosore).
più il diaframma è aperto più luce passa, ma più la pellicola è distante 
dal foro meno luce gli arriva (il famoso cono di luce).
l'apertura relativa (f/) è un indice di questa luminosità e tiene conto 
di entrambi i fattori (diametro diaframma e lunghezza focale).
f/ = lunghezza focale / diametro diaframma

 Sbagliato.
f/2 non significa che il diametro del diaframma è 2 volte inferiore alla
distanza dello stesso dal piano sensibile?
Ovvero se B=20 e A=10 significa che ho un f/2, come se ho B=40 e A=20 ho
sempre un f/2.
Se questo è sbagliato allora ritiro tutto quello che ho detto, altrimenti
ti conviene fare un discorsetto con quelli di "ABC Fotografia" :-)))
Ps. io non ho mai parlato di dimensioni del sensore anche se, ovviamente,
un sensore piu grande (come quello delle DSRL) cattura piu luce di un
sensore piu piccolo delle compattine pur avendo il medesimo diametro di
diaframma e stessa focale.


 diametro del foro del diaframma.
ok, ma a tutta apertura il diaframma è completamente aperto e quindi il 
diametro coincide con quello dell'obiettivo.
Poi che si possa chiudere il diaframma fino a f/32 è un altro discorso.

 diaframma e stessa focale.
Ma per un angolo di campo maggiore però (e bisogna che l'ottica sia
corretta per una superfice maggiore, usare la stessa ottica di una compatta
con un sensore grande penso non sia salutare...)!!!
Per unità di superfice invece arriva sempre la stessa "quantità" di luce
indipendentemente dal formato: infatti l'esposizione non cambia.

 diametro coincide con quello dell'obiettivo.
Non è sempre detto, altrimenti le ottiche molto corte dovrebbero essere
sempre luminosissime... a veder la lente frontale... :-)
Gli obiettivi per uso fotografico non sono sempre costituiti da uno schema
ottico semplice quale un menisco o un doppietto acromatico.

 
Non è sempre detto (credo sia dovuto dalle distorsioni e perdita di qualità
dell'immagine)


 indipendentemente dal formato: infatti l'esposizione non cambia.
Yez! :-)
Per il resto non ho capito se la formula di cui ho parlato
f=lunghezza focale/diametro diaframma
sia sbagliata, come mi ha detto Zott! oppure no.


 sia sbagliata, come mi ha detto Zott! oppure no.
Il termine "f" è proprio il "rapporto focale", cioè il rapporto tra la
focale e l'apertura. Più il numero è grande e più è piccola l'apertura in
rapporto alla focale.
Essendo un rapporto non misura le due grandezze singolarmente ma solo la
loro... proporzione.
Per questo viene usata per indicare la luminosità perché la quantità di
luce che arriva sul sensore/pellicola per unità di superfice dipende da
questo rapporto e non dalla misura fisica dell'apertura.
La dimensione dell'apertura invece ha interesse per la risolvenza: più è
grande e più è possibile separare due punti vicini.
Nel caso degli obiettivi fotografici ovviamente le cose si complicano molto
dal dover soddisfare esigenze molto particoli quali la possibilità di
focheggiare a distanze inferiori all'infinito oppure poter essere
"diaframmate" (con la necessità di "piazzare" un marchingegno all'interno
delle lenti ad intercettare il fascio luminoso) e quindi per questo aspetto
hanno caratteristiche di solito... opposte: è più "nitido" un obiettivo
diaframmato che lo stesso a tutta apertura.

> eeehhhhhhhhhh!!!????
chris, lascia perdere, ascoltami...
Fabio

 questo rapporto e non dalla misura fisica dell'apertura.
Grazie. Ora è piu chiaro. 


 tu ti fai di roba forte, cambia spacciatore... :-)
Questa versione è quella, tra le due, che preferisco.
... in effetti, leggendo solo l'altra, mi sarebbe venuta
voglia di venirti a sgonfiare le gomme della macchina.
:O)
   Nuke.

 piano sensibile (sensore)
Diciamolo meglio:
f/4 significa che l'apertura del diaframma
proiettata sulla lente frontale (diametro utile)
è 1/4 della lunghezza focale.
:O)
   Nuke.

 con il diametro del diaframma.... :-)))
Chi confonde cosa?
:O)
   Nuke.

 acromatico.
Tuttavia la formula si applica invariata al
modello teorico che semplifica gli schemi
piů complessi.
Non bisogna dimenticare che un obiettivo
č il risultato dell'effetto combinato di piů
lenti.
:O)
   Nuke.