Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: molti megapixel tanto rumore

chi è a favore o contro questa ipotesi?
E' meglio avere molti megapixel......si paga in rumore? Non è vero?
Che ne dite? 

 E' meglio avere molti megapixel......si paga in rumore? Non è vero?
i pixel logorano chi non ce l'ha...
lo dicevano già quelli con 2,1 quando uscirono le camere da 3,3.
è un concetto che vale solo in certe condizioni, poi il più delle volte è 
smentito..
quando è uscita la 350D si dicxeva che era più rumorosa della 300,
quando è uscita la 400D si diceva che è più rumorosa della 350..
e si dice che la 450D è peggio della 400D.
quindi se 300>350>400>450 si dovrebbe vedere a prima visya che la 300D è 
nettamente meno rumorosa della 450D..
scattate una foto ciascuna a 1600 iso e verificate..
la regola vale solo per camere della stessa generazione tecnologica. la 
troppa densità in genere provoca rumore.
ma dove stanno le camere delle stessa generazione con densità molto diverse?
non tra le reflex praticamente.
semmai i troppi pixel sono un inutile peso quando la destinazione finale 
sono i monitor e le stampine 10x15
una mole di dati sprecati.

 rumore? Non č vero? Che ne dite?
 
 - Fotocamera da venti megapixel, ma riduci a cinque.
 
 Comunque, son molto piů fastidiosi i vari disastri
 fatti dalle elaborazioni aggiuntive della fotocamera.
 Se riduci da 20 a 5 Mpx, si minimizzano anche quelli
 
 
 -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 -*_ uniposta(at)
gmail.com
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


mah... non è detto, credo.
la tua domanda è malposta, non è la 'quantità' di pixel in assoluto a
infulenzare il rumore digitale, quanto piuttosto la loro densità sulla
superficie del sensore e quindi quanto percepiscono il calore
sviluppato dai loro vicini.
ne consegue che qualora si disponesse di sensori sufficientemente
grandi o raffreddati, si potrebbe tranquillamente aumentare anche la
quantità di fotositi senza soffrire l'aumento del rumore digitale.
correggetemi se sbaglio

 Inviato viahttp://
arianna.libero.it/usenet/
Ci sono anche dei software che riducono il rumore drasticamente
perdendo qualcosa in risoluzione ma certamente meno che con un
semplice resize.
Anche se non li ho mai provati...

 Anche se non li ho mai provati...
 
 - Ma quello lo fanno già le fotocamere attuali, quasi tutte.
 Lisciano il rumore cancellando dettagli d'immagine
 (facessero solo quello, poi...)
 
 L'unica è rassegnarsi, prendere una fotocamera con
 risoluzione sovradimensionata (2x lineare, 4x area)
 in modo che poi quella ridotta sia quella che serve a te
 
 - 'notte


 troppa densità in genere provoca rumore.
Beh, oddio, prendi una Nikon Coolpix da 5mp, top della gamma delle 
compattine di 4-5 anni fa, e confrontala con una sua "pro-nipote" 
attuale da 10mp. Il sensore è sempre lo stesso (minuscolo) l'elettronica 
dovrebbe essere migliorata, eppure se prendi i due jpeg prodotti e 
visualizzati su monitor al 100%, noterai che c'è un abisso di qualità, 
la vecchia da 5mp sforna immagini pulite, mentre quelle da 10mp 
visualizzate al 100% sono una cosa vergognosa.
In molti dicono: andrebbero confrontate a parità di visualizzazione 
(100% la prima, 50% la seconda), ok, a quel punto forse la seconda 
risulta leggermente migliore... merito esclusivamente dell'elettronica, 
ma quello che mi chiedo a questo punto è: a cosa cazzo serve il doppio 
dei pixels? A fare dei crop sicuramente no, vista la qualità a 
dimensioni naturali...
Ergo: concordo in linea di massima, specie sulle compatte, che troppi Mp 
non servono a una mazza.
-- 
Andrea
Canon EOS 400D
My pictures:
http://www.flickr.com/photos/andreafaggioni/

 Beh, oddio, prendi una Nikon Coolpix da 5mp,
prendilo tu in Culopix ;-)
forse nn a caso le chiamano così
io uso reflex e in raw e non di quel fabbricante..
le può bastare? :-D


 una mole di dati sprecati.
beh i crop dove li metti?
-- 
Pentax K10D + roba varia
blog- 
http://blubrando.blogspot.com/
photo:
http://snipurl.com/2ezie
 

 beh i crop dove li metti?
se diventa una regola allora non ti serve una macchina con tanti pixel ma un 
manuale di fotografia

 manuale di fotografia
concordo ,devo dire che sto riuscendo vieppiù a farne sempre più a meno
,però se fai una macro e per un motivo o l'altro non ci arrivi la comodità
è indiscussa


 è indiscussa
io ne faccio un uso modico nella ritrattistica per combattere il noto 
problema del parallasse
le fotocamere di fascia non top registrano una zona diversa da quella che si 
vede nel mirino.
a parte il 92, 95 % solito, ma si vede chiaro che quella parte residua non è 
equamente distribuita sui bordi,
quindi a volte bisogna abbondare in ripresa o comunque rifilare in post
però appunto il fabbisogno di pixel è un 10%
tenuto conto k la maggior parte di stampe che faccio sono 20x30 a 300dpi e 
basterebbero 8mega, tenuto conto del solito rifilo, viene fuori che 10mega 
sarebbero ideali. con gli attuali 12 ci si può permettere di fare qlc taglio 
extra o avere qlc A3 con interpolazioni oneste.

GIANFRANCO ha scritto (considering that if you said it to him like you 
said it when you said it to me, then it means that he knows that you know):

non ti è (mai) passato per la "testa" che forse (dico forse) ne stai 
sparando un po' troppe di cazzate? sei lo stesso monomaniaco che ha 
scritto:
"[...] le 6 mega infatti avevano una partenza molto lenta e un mostruoso 
consumo di
batterie ( la stessa batteria BP511 su una 300D dura circa 100 scatti, su
una 40D almeno il triplo) e un buffer ridicolo" [cit]
  perciò deciditi: trovati qualche altro interesse nella vita [adeguato 
ai tuoi limiti] o cerca di ridimensionare (tr. > to resize) questo tuo 
personale delirio di onnipotenza che ti sta corrodendo le meningi e che 
ti porta a scrivere cose assolutamente non vere. Manco ti pagassero per 
questo! E tu sei quello dei "30.000" scatti con "una 6 megapixel" ? 
anche fossero stati 300.000.. tempo perso, non hai imparato una sega. 
Potresti anche vantarti di aver cominciato a fotografare tanti anni fa, 
che sei un medagliato reduce della stampa analogica [camera oscura] ... 
non saresti l'unico coglione della serie, resti comunque un povero 
illuso, incompetente e davvero troppo approssimativo persino nel tuo 
patetico modo di interpretare banalità già scritte da altri sboroni.
Quanto alle tue sparate sul "rumore" a 1600 ISO... risparmiati tanta 
veemenza nei paragoni tra la 300d e i successivi "upgrade" od almeno 
prova prima a capire come funziona una reflex digitale, basandoti 
sull'esperienza [tua!] e non sulle misere considerazioni di chi si 
ubriaca di propaganda e di comparative fasulle per giocare nei 
newsgroup[-s].
ps:
fatti meno seghe a digiuno
-- 
cit: "le 6 mega sono invece un altra generazione proprio, dove 
l'elettronica è molto lenta e discutibile.
(te lo dice uno k ha fatto 38.000 foto con una 6 mega con ottiche L)"

minchiaaaaaaaaaaa ... erano addirittura 38.000 [scatti] !!!!
insomma ...gianfra... sicuro che non fossero 38.007? magari qualcuno di 
più? eh?
(STRAROTFL)

 ha scritto nel messaggio 
news:48a3d006$0$1085$4faf...@reader2.news.tin.it...

hai il cervello di uno scarafaggio per capacità di ragionamento.
senza poi contare l'incredibile attitudine all'offesa personale gratuita.
sei riuscito a confondere mele e pere in due post completamente diversi, e 
sei riuscito a vedere in contrasto due affermazioni che invece sono 
perfettamente nella stessa direzione.
in questo post affermo che le macchine a maggior pixel non sono affatto più 
rumorose, anche perchè fanno parte di generazioni diverse.
E parlando della leggenda metropolitana del nuovo modello più rumoroso del 
vecchio. Se così fosse dopo 4 generazioni le foto dovrebbero venire una 
merda, e invece nel esempio riportato, invitando a confrontare a 1600 iso 
una 300D e una 450D si riscontra come è logico che la 300D risulta 
impresentabile per rumore, dinamica e tenuta della sottoesposizoione. (oltre 
sulle prestazioni dell AF, del buffer, del ritardo di scatto)
nel post precedente che hai ripescato, non si parla più del rumore come 
fattore determinante, ma della resa complessiva. ed è innegabile che i corpi 
della generazione 6mega risultano carenti sul lato prestazioni totali (lente 
a partire, buffer ridicolo, batterie che nn durano nulla) tanto che 
cercavamo disperatamente di taroccarle con espedienti tipo il wasia, resosi 
successivamente completamente inutile.
le esperienze sono tutte verifiche personali avvenute sulla base di circa 
35.000 scatti con una 6mega su ottiche L affiancato di volta in volta da 
corpi 20D, 30D 5D e 1Dn2 , anche di 1000, 2000 scatti per volta in pari 
situazione.
sulla base delle osservazioni consigliavo al tizio che voleva prendere un 
corpo decente risparmiando una 8mega perchè risultavano di prestazioni 
assolutamente migliori ma non molto distanti dai modelli 10 mega, per lui 
troppo costosi.
dove siano le cazzate, il delirio d'onnipotenza lo vedi solo tu.
del resto non dovrei stupirmi perchè per arroganza, maleducazione e demenza 
sei universalmente noto da queste parti.
da qualche parte in italia uno come te era già finito in un pilone di 
cemento.
e adesso plonkati 

 Che ne dite?
Non è un'affermazione del tutto falsa, ma detta così è troppo semplice. 
Il risultato finale è il frutto di tante variabili come la densità dei 
fotositi, la tecnologia del sensore e il processore d'immagine che 
elimina il rumore.
Anche per valutare le immagini finali non basta solo guardare l'assenza 
di rumore, perchè potrebbe essere stata ottenuta con filtri che 
impastano l'immagine a discapito delle informazioni, ma bisognerebbe 
confrontare le immagini stampate alla stessa dimensione, stando molto 
attenti alla resa dei dettagli.
merlinO

 seriellisti: state in guardia e col culo a ponte.
la firma è la spiegazione di tutta la tua minkionaggine..
sei uno sfigato possessore (non perchè ce l'hai ma perchè te ne vergogni) di 
una 6mega,
probabilmente sei un povero incapace che non può permettersi di farsene un 
altra, perchè la tua povertà intellettuale purtroppo ti provoca povertà 
materiale, ma guai a dire che la tua fotocamera ormai, dopo il suo glorioso 
periodo, è un reperto archeologico.
Sta cosa proprio non ti va giù e quando qualcuno pure di striscio te lo fa 
ricordare ci vai di matto.
Problemi tuoi.
Io continuo ad averla. continua a lavorare come secondo corpo, come muletto 
o emergenza, ma ho l'onestà intellettuale di riconoscere, dopo 38.000 e 
rotti scatti (non è difficile contarli, ho il contatore progressivo inserito 
dal primo raw che ha fatto) che ha fatto il suo tempo e hai suoi bei limiti 
tecnici.
Ma siccome a darla via più di 100 euro onestamente nn mi sentirei di 
chiedere, me la tengo fino a k skiatta o diventa 4° corpo, magari per valore 
affettivo.
Tentare di smentire o far finta che non sia ormai superata per un uso che nn 
sia quello della torta al compleanno è da disonesti o mentecatti.


Che è un'ipotesi priva di fondamento, anche se l'esperienza quotidiana con 
fotocamere reali tenderebbe ad avvalorarla.
Il fatto è che, da un punto di vista scientifico, il rumore di un sensore 
dipende essenzialmente dalla sua efficienza quantistica.
Se l'efficienza quantistica rimane costante al salire della densità dei 
fotositi, allora si c'è un aumento del rumore.
Ma se l'efficienza quantistica aumenta allora non è detto che ci sia un 
aumento del rumore.
Un esempio: la Nikon D3 e la Nikon D70 hanno una densità simile (il sensore 
della D3 è il doppio di quello della D70 con il doppio dei pixel); eppure la 
prima ha un rumore molto più basso della seconda proprio perchè è aumentata 
nettamente l'efficienza quantistica (oltre ai perfezionamenti di elettronica 
di supporto ed algoritmi di lavorazione degli scatti).
I futuri sensori back-illuminated prometto di incrementarla ulteriormente.
-- 
Saluti. 



DIco che preferisco stare basso coi mpx, tant'è che uso la D2H e la E1

 sia quello della torta al compleanno è da disonesti o mentecatti [...etc. etc.]
insomma, forse cominci a tradurre un pochino meglio le tue stesse 
patetiche opinioni, ma ancora non hai capito (oppure peggio, te ne 
freghi) che appunto, questo è il gruppo più "autorevole" per tanti 
"sfigati" che tentano di imparare qualcosa sulla fotografia digitale. 
Magari qualcuno di questi "sfigati" si legge anche i tuoi post e 
(magari) ci crede anche ...che ad esempio "la batteria di una 300d dura 
100 scatti e poi si esaurisce" ... o che sia difficile usare una vecchia 
  seimegapicsel come la 300d perché il buffer "è limitato". Ma alla fine 
la storiella per allocchi dei 1600 ISO quella te la puoi risparmiare... 
oppure comprati dei buoni occhiali da vista, perché rassegnati, ci vedi 
male. Sarà per via delle tue seghe o per le solite sboronate degli 
espertoni IAFD... non so che dirti. La vera conoscenza è anche umiltà, 
precisa analisi dei dati reali (e misurabili), sempre. E senza 
distorcerne l'importanza per giustificare una tesi personale o peggio... 
per lusingare una squallida propaganda commerciale, che dura da troppi 
anni per essere ancora verosimile. Come l'escalation dei megapicsel nei 
sensori APS... o la ancor più tragica faccenduola del rumore digitale.


sys-key ha scritto (considering that if you said it to him like you said 
it when you said it to me, then it means that he knows that you know):
[...] o la ancor più tragica faccenduola del rumore digitale.
tragica... per le finanze delle troppe favelesse che si bevono storielle 
come le tue ...e immediatamente dopo aver speso un capitale si 
sorprendono se in determinate (molto comuni) situazioni "persino" una 
40d ha bisogno di un "ninja" per piallare il rumore digitale a 800 ISO.


 ha scritto nel messaggio 
news:48a3e26b$0$1080$4faf...@reader2.news.tin.it...

la risposta non merita più di 10 secondi, così non stanchi il tuo cervello.
non solo non ti puoi permettere una macchina diversa dalla 300D (che sarebbe 
pure onesto e dignitoso) ma non la conosci neanche e non hai mai visto un 
confronto serio tra quella e quelle da 8 mega a 1600 iso.
quindi se non sai di che parli, taci che è meglio.
io di scatti di valutazione seri ne ho fatti migliaglia (a teatro migliaglia 
di scatti con più corpi. e ottiche L)
i risultati sono evidenti già a 800 iso. e 4 batterie per usare la 300D, 1 
batteria per usare la 30D... (monta le stesse)
Chi è stato un ex possessore di 300D losa. e quindi ai tuoi insulti può solo 
ridere.
qui c'è gente che vuole imparare ma anchi chi vuol migliorare ed osare.
con la 300D ne migliori ne osi. anzi.
se ce l'hai tienila, se te la regalano prendila, se devi cercartela, 
evitala. già la 350 è un altra storia nettamente.

GIANFRANCO ha scritto (considering that if you said it to him like you 
said it when you said it to me, then it means that he knows that you 
know): [...ancora minchionate!!!]
d'accordo. Se avessi tempo (e voglia) ti piscerei in bocca volentieri. 
Ma non respirare troppo, che ti puzza l'alito.
ps: ehi non montarti la testolina! sto scherzando, se proprio devo 
preferisco pisciare in bocca ai veri espertoni di IAFD, quelli più 
vecchi e titolati. Tu mi faresti troppo sghignazzare e magari 
nell'evolversi del gesto pietoso sbaglio la mira e ti acceco.


 ha scritto nel messaggio 
news:48a3ebbe$0$1081$4faf...@reader2.news.tin.it...

adesso si che hai convinto i lettori della tua serietà e della tua 
attendibilità e soprattutto della tua preparazione tecnica.
quella tipica del ragazzino all'asilo a cui sfilano un giocattolo..
bravo, continua così.
Comunque eri stato plonkato per infermità mentale già un annetto fa.
non so chi ti autorizza a rivolgermi ancora parola...

 le può bastare? :-D
Sempre usato Canon, Fuji e Olympus, mai dato un cent a Nikon, se ti può 
rilassare. Era un esempio a caso...
--


 rilassare. Era un esempio a caso...
adesso si che mi rilasso ;-)
io quello che nn nomino l'ho usato in prestito (pensando di comprarlo) 
rimasi talmente deluso che cambiai rotta.

 rimasi talmente deluso che cambiai rotta.
Io ho un amico nikoninsta fino all'osso, e ho usato in prestito 
parecchia roba Nikon, dalla prima compattina Coolpix 775 (2mp, del 
2001), passando per la 4300 (4mp, 2002), la 5400 (5mp, 2003), la 7900 
(7mp, 2005), fino alla S550 (10mp, 2007) che possiede tutt'ora.
La 775 aveva limiti oggettivi di elettronca, e 2mp erano veramente pochi 
anche per stampe piccole. La 4300 e soprattutto la 5400 erano il miglior 
compromesso risoluzione/qualità. I jpeg prodotti da queste due erano 
incredibilmente puliti quando venivano visualizzati al 100% e 
permettevano qualche crop. Quando acquistò la 7900 gli feci notare la 
stronzata che aveva fatto, zoomandogli sotto il naso l'immagine e 
provando a fare dei crop. Non solo non era migliorato niente rispetto 
alla 5400, ma forse c'aveva rimesso in termini di qualità. Con la S550 
mi sono fatto una risata qualche settimana fa, produce immagini che 
visualizzate al 100% sembrano fatte da un cellulare (di quelli scadenti, 
però....).


"AndreaGTC" <x...@nn.nn> ha scritto nel messaggio 
news:6gibpbF...@mid.individual.net...

Sulle culopix non so che dirti.
io la delusione l'ho avuta nel mondo reflex. ha dei periodi di eccellenza 
tecnologica con grandi periodi di sonno. se ci lavori nn li puoi accettare
adesso ha tirato fuori una ottima FF con 5 anni di ritardo sulla 
concorrenza. un eternità. sulle ottiche in senso vetro nulla da dire. sulla 
parte elettronica delle ottiche invece è stato un vero scandalo. ha 
raggiunto un ottimo livello solo quando ha finito di copiare soluzioni 
adottate da altri (persino Sigma), anni prima
e ripeto, se ci lavori non puoi vivere di attese e speranze. adesso vedremo 
per quanti anni si fermeranno di nuovo. 

 per quanti anni si fermeranno di nuovo. 
Sì, ma il mio post non era un discorso su nikon, ma semplicemente una 
riflessione di come una maggiore densità di pixels a parità di sensore e 
brand, spesso sia più dannoso che altro. E' applicabile anche a Fuji e a 
Olympus, te lo confermo dopo personale esperienza, e credo a tutto il 
mondo delle compatte.


"AndreaGTC" <x...@nn.nn> ha scritto nel messaggio 
news:6gicp1F...@mid.individual.net...

è un male tipico pure delle telacamere con sensori troppo risicati. 

 I futuri sensori back-illuminated prometto di incrementarla ulteriormente.
Tutto da vedere, ovviamente. La tecnologia sembra promettente, però.
 saluti
  Roberto

 dettaglio della Canon 40D, che di pixel ne ha "solo" 10MP.
Ma non è mica vero. L'algoritmo antirumore della D300 è settabile come 
soglia d'intervento ed anche disabilitabile del tutto.
Anzi di solito Nikon esce con impostata migliore nitidezza anche a scapito 
di maggior rumore.
-- 
Saluti. 

non tra le reflex praticamente.
se guardi su dpreview risulta che la 30D ha meno rumore della 40D.
--
harpo
http://harpo.altervista.org

 se guardi su dpreview risulta che la 30D ha meno rumore della 40D.
bisogna sempre contestualizzare le misure. come viene fatta la misura? si 
ripete in tutti i casi?
lo si legge ogni volta di tutte le camere
poi non si spiega perchè se la 40D è peggio della 30 e 30 peggio della 20, 
poi alla fine nella realtà la 20D non è affatto meglio della 40.
risulterà al microscopio, o con qualche tipo di test, poi a stamparle ti 
rendi conto che se pure sono più rumorosi, però sono più piccoli e vengono 
filtrati mejo dalla stessa macchina o dai riduttori esterni, e alla fine ti 
sembra tutto il conrario.
è vero pure che la 30D è una 12 bit e la 40 una 14, e questo già dovrebbe 
renderla migliore per dinamica e rumore stesso.
vai a capire alla fine come è la questione seriamente... 

vai a capire alla fine come è la questione seriamente... 
potresti guardare le prove di dpreview, c'è abbondanza di immagini ed è
tutto specificato.
--
harpo
http://harpo.altervista.org

 di maggior rumore.
Non confondiamo con le impostazioni di base per il jpeg con il
sensore.
Tra l'altro, Canon usa spesso filtri antialias più forti, questo è un
fattore
completamente diverso in gioco...
 Roberto

 
http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm
Sarà anche così, ma che c'entra ?
In ogni caso le fotocamere di cui parliamo mica sono macchine specifiche per 
astrofotografia, quindi è chiaro che sono pensate e progettate per 
applicazioni ben diverse.
-- 
Saluti. 

 applicazioni ben diverse.
L'astrofotografia ci mostra il problema in tutta la sua importanza. Ma
si tratta di una discutibile scelta progettuale e secondo molti
visibile anche al di fuori del contesto della astrofotografia.
 Roberto

 
cazzarola, questo non lo sapevo.
interessante l'articolo.