Newsgroup: it.economia.carte-di-credito
Titolo: Limite prelevamento contante (carta clonata)

Qualche giorno fa ho postato la mia disavventura riguardo la clonazione
della carta di mia moglie.
http://groups.google.it/group/it.economia.carte-di-credito/browse_frm/thread/8a8af38c16329126/4286c7229dd6190a?lnk=st&q=&rnum=2&hl=it#4286c7229dd6190a
Lurkando qualche post indietro ho letto di un massimale giornaliero, per
l'anticipo contante con Visa, di 500 euro.
Le caratteristiche della mia carta pero' non mi sono ben chiare:
Tipo carta: Moneta Base
Disponibilita' carta di credito: Limite di utilizzo: euro 2600 mese
Disponibilita' bancomat: Su sportello Intesa euro 500 giorno, su altri
Istituti euro 250 giorno.
Ora, secondo voi quant'e' il limite giornaliero relativo all'anticipo
contante Visa?
Come mai mi sono stati prelevati euro 700 nel giro di un minuto (500+200)?

> Come mai mi sono stati prelevati euro 700 nel giro di un minuto (500+200)?
Ti hanno prelevato 500 euro con la carta (circuito VISA) e 200 con il 
bancomat (Circuito Bancomat): si può fare nello stesso sportello... 

 ha scritto nel messaggio
news:eind4m$63b$1...@tdi.cu.mi.it...

Nono,
entrambi sono anticipo contanti su visa ad un minuto di distanza, alle 20:40
e 20:41 dallo stesso sportello.

 alle 20:40 e 20:41 dallo stesso sportello.
Cosa dice il tuo foglio analitico? 

 Cosa dice il tuo foglio analitico?
Il foglio analitico devo ripescarlo... dal conto on-line emergono queste
caratteristiche:
Tipo carta: Moneta Base
Disponibilita' carta di credito: Limite di utilizzo: euro 2600 mese
Disponibilita' bancomat: Su sportello Intesa euro 500 giorno, su altri
Istituti euro 250 giorno.
L'impiegato in banca asserisce che i 2600 di limite possono essere prelevati
anche in un solo giorno, e quindi non capisco perche' "solo" 700.
Domandone: visto che la mia Banca sembra saperne meno di me, esiste un
numero VISA a cui rivolgersi per avere maggiori chiarimenti?
Io non riesco neppure a trovare un sito internet italiano legato alla Visa.

 Visa.
Servirebbe a poco...se invece hai una carta uguale ma non bloccata puoi fare 
la prova empirica e vedere che ti propone l'atm. 

 250 euro
Intendevo 750... 

 Visa.
Non hanno un sito locale dedicato all'Italia... 

 massimo 3 prelievi al giorno)
Visa Fineco:
max 500 euro/giorno,
max 3 prelievi /giorno
-- 
Francesco

 ha scritto nel messaggio 
news:einlkr$knk$1...@tdi.cu.mi.it...
"CUT
Domandone: visto che la mia Banca sembra saperne meno di me, esiste un
numero VISA a cui rivolgersi per avere maggiori chiarimenti?
Io non riesco neppure a trovare un sito internet italiano legato alla 
Visa.
"La banca non sa"...una emerita fava! Loro devono sapere tutto, perchè 
sono loro che determinano il range operativo della carta. Visa al 
contrario può non sapere una cippa, perchè si tratta di un circuito al 
quale Intesa aderisce. E nulla di più. Detto in altri termini, Intesa 
puo darti una propria carta con massimale di 500 Euro e un massimo 
prelevabile giornaliero di 10 Euro solamente. O al contrario concederti 
un fido di 10.000 interamente prelevabile in una sola sessione. 
Quest'ultima è chiaramente una mia boutade, ma rende l'idea (con ogni 
probabilità il limite viene dato dalle capacità operative degli ATM o 
dal limite del range preimpostato nel gestionale in dotazione al 
funzionario della filiale). Perchè è "l'omino delle carte" della banca 
che semplicemente stando dietro la sua tastiera amplia o riduce il 
plafond, entro limiti che suppongo ci siano ma che io non conosco. La 
tua carta è Intesa, e Intesa ne gestisce i limiti a sua discrezione. I 
chiarimenti devono quindi darteli loro, e dovrebbero essere in grado di 
fornirli in tempo reale semplicemente consultando i loro terminali. 
Nicchiano? Si chiamano fuori? Fai la voce grossa e chiedi di essere 
ricevuto da qualcuno più in alto del travet che hai di fronte. Io 
comunque al posto tuo, se ho compreso bene la tua situazione, mi sarei 
rivolto da tempo ad un buon avvocato. 

 rivolto da tempo ad un buon avvocato.
Beh, intanto grazie per l'interessamento.
Allo stato attuale parlo di una clonazione avvenuta pochi giorni fa per la
quale sto ancora aspettando l'estratto conto cartaceo per avviare la
procedura di contestazione, denuncia alla PS etc. etc.
Telefonicamente l'impiegato della banca mi ha detto quasi per certo il
recupero delle somme prelevate illecitamente, ma onestamente finche' non li
rivedo sul conto ci credo poco.
In ogni caso piu' che nicchiare mi sembra che brancolino un po' nel buio, ma
e' una piccolissima filiale con tre o quattro dipendenti e forse non si sono
mai trovati a gestire situazioni analoghe.
Di sicuro voglio andare a fondo alla faccenda, perche' passare da truffato a
truffatore non mi aggrada, pertanto se sara' il caso giochero' anche la
carta Avvocato.
Inoltre so con certezza quasi matematica anche dov'e' avvenuta la
clonazione, e si tratta di un grosso e famoso supermercato presso il quale
sto cercando di far avviare quantomeno un'indagine interna, prima che si
trovino direttamente i carabinieri coi sigilli.
Ciao
Nick

 Intendevo 750...
Dunque, ho appena sentito la banca e la cosa si fa imbarazzante (per la
banca).
Il limite giornaliero e' di 500 euro, e ne sono stati prelevati 700.
La motivazione e' che se si effettuano due prelievi molto ravvicinati e'
facile che il sistema non abbia ancora aggiornato i saldi (ROTFL!)
Di sicuro se dovro' rimetterci (la motivazione potrebbe essere sempre quella
legata alla custodia del PIN) non mi pare giusto che ce ne rimetta 700
quando da contratto il limite giornaliero e' di 500.

 rimetta 700 quando da contratto il limite giornaliero e' di 500.
Sono pienamente d'accordo con te anche se in ogni caso penso che faranno di 
tutto per non darti almeno i 200 euro. 

 trovino direttamente i carabinieri coi sigilli.
Perché aspetti?
-- 
Francesco

 Perché aspetti?
Perche' prima di muovere accuse bisogna che la certezza sia matematica.

 tutto per non darti almeno i 200 euro.
Sto cercando di raccogliere piu' documentazione possibile per dimostrare che
non sono uno sprovveduto e che la truffa e' perpetrabile senza alcuna
responsabilita' legata alla corretta conservazione del PIN, risposta che
gia' mi aspetto di ricevere.
La Banca si attacca a questo per non rimborsare gli anticipi contanti,
fingendo che non esistano POS taroccati in grado di memorizzare quanto
digitato sulla tastiera.
In realta', pur non essendo un tecnico, ho gia' capito almeno tre banali
falle nella sicurezza del sistema:
1) Il PIN code della VISA usata per l'anticipo contanti è il medesimo del
Bancomat.
   Se avesse avuto un PIN diverso avrebbero prelevato al massimo 250 euro.
2) Nonostante il massimo consentito sia di 500 euro ne sono stati prelevati
700 semplicemente facendo due prelevamenti molto vicini.
3) La funzione MONETA prevede l'addebito classico tipo Carta di Credito ma
col PIN invece che con la firma. Ebbene, quando alla domanda Bancomat o
Carta   rispondo "Carta" regolarmente la carta viene prima (erroneamente)
strisciata e poi inserita dalla parte del CHIP (molto piu' sicuro) per poi
digitare il PIN. Cosi', nonostante il CHIP, il POS ha avuto tutto il tempo
di memorizzare anche la strisciata.

 Perche' prima di muovere accuse bisogna che la certezza sia matematica.
Nemmeno dopo una sentenza c'è la certezza matematica.
Tu sei un cittadino, non un agente che in base alle segnalazioni dei
cittadini decide se fare un blitz o no.
Tu non sai se ci sono altri tuoi concittadini nelle tue stesse
condizioni con i tuoi stessi sospetti.
Se fai avviare un indagine interna e riescono a trovare il marcio il
giorno dopo non metteranno i manifesti con scritto "QUI SONO STATE FATTE
FRODI COL BANCOMAT", è più probabile che rimanga tra loro.
-- 
Francesco

> In caso di furto o smarrimento delle carte Fineco VISA multi, mono e
Ossia stiamo parlando di un caso diverso da questo. 

 FRODI COL BANCOMAT", è più probabile che rimanga tra loro.
Su tutto questo sono perfettamente d'accordo.
Tantopiu' che il Direttore del Supermercato non mi e' sembrato
particolarmente collaborativo.
Sono pronto a scommettere che a breve verrà fuori un casino, perche' a
giorni tutti riceveranno gli estratti conto delle loro carte e ci sara'
l'assalto a carabinieri locali e banche.
Tanto meglio, ovviamente, perche' se viene fuori una frode cosi'
architettata (POS modificati nel Supermercato) la Banca non avrebbe alcun
modo di contestare la non corretta conservazione del PIN.
Peraltro ieri sera mi sono messo a scartabellare per capire contrattualmente
cosa prevede la Banca.
Ebbene, ho ripestato tutta la documentazione rilasciatami insieme alla
Carta.
L'opuscolo informativo, tra le altre cose, asserisce:
- che la carta, grazie ad un microchip, e' garantita contro qualsiasi
contraffazione.
- che in caso di "clonazione della carta E DEL PIN" (ma come, non era al
sicuro???) l'utilizzatore e' responsabile fino al momento del blocco entro
il limite di euro 150.
Questo significa, per conto mio, che anche nella peggiore delle ipotesi, e
cioe' che la Banca mi imputasse una qualche responsabilita', io sarei
responsabile per 150 euro e non per 700.
Non c'e' stato verso, purtroppo, di capire CON CERTEZZA quale sia il massimo
prelevabile giornalmente come anticipo contante ATM.
Allo sportello mi hanno detto euro 500.
Al customer care Intesta 600 euro.
Sono stati prelevati 700 euro.

 Sono stati prelevati 700 euro.
Non hai un'altra carta uguale con cui poter fare la stessa prova?
Nel foglio informativo non c'è scritto niente?

 Nel foglio informativo non c'è scritto niente?
No.
Gli unici limiti scritti sono quelli riportati nel post di apertura del
thread.

 Ossia stiamo parlando di un caso diverso da questo. 
Il caso "furto/smarrimento con contestazione addebiti" ed il caso
"contestazione addebiti" sono quasi uguali per come la vedo io.
(Che la vedo a modo mio)
-- 
Francesco

 modo di contestare la non corretta conservazione del PIN.
Se al posto della carta ti usavano il bancomat: trovare il POS o ATM
modificato sarebbe stato l'unico modo per riavere i soldi. Non lo so per
certo ma leggendo qua e là mi pare di aver capito che sia così.
-- 
Francesco

 modo di contestare la non corretta conservazione del PIN.
Se al posto della carta ti usavano il bancomat: trovare il POS o ATM
modificato sarebbe stato l'unico modo per riavere i soldi. Non lo so per
certo ma leggendo qua e là mi pare di aver capito che sia così.
-- 
Francesco
Ne sono accaduti ancora di questi episodi. Ma trovo sospetto il modo con 
cui vennero trattati dai media. In un caso che vidi per caso sul Tg 
notturno di una TV locale privata furono taroccate le casse di un 
supermercato molto popolare, con clonazione di tutti i dati (PIN 
compresi) dei bancomat dei clienti. Ci fu gente che si trovò il conto 
alleggerito di cifre non enormi ma importantissime per la loro economia 
familiare. Si parla di diverse persone, tante veramente, che vennero 
pure intervistate in tv. Ricordo una giovane signora che piangeva. 
Secondo il servizio le banche interessate avevano assicurato un pronto 
risarcimento ai derubati. Ma di questo episodio poi non mi risulta che 
si sia più parlato. Mi pare che il supermercato venne addirittura chiuso 
per permettere degli accertamenti sulle casse, e ricordo bene che dai 
primi controlli non si riusciva a comprendere come le casse stesse 
avessero potuto essere state manomesse. L'indagine era partita 
ovviamente dal fatto che l'unico punto che accomunava i derubati era 
l'aver fatto la spesa proprio lì. I prelievi fraudolenti erano poi stati 
effettuati in altri Paesi, ma mi sembra tutti europei, soprattutto in 
Francia. Ecco, mi colpì e mi diede fastidio la circostanza che un 
episodio del genere, meritevole di non essere lasciato cadere 
nell'informazione da un giorno all'altro, non sia poi stato ripreso in 
nessuna maniera. Chissà quanti altri ce ne saranno. E finiscono nel 
dimenticatoio dopo il flash di una serata. 

 (Che la vedo a modo mio)
Io la vedo diversamente perchè in un caso hanno fisicamente la tua carta 
originale nel secondo caso no... 

 Ne sono accaduti ancora di questi episodi.
Grazie mille per la "testimonianza", di questi episodi comunque ne stanno
capitando sempre di piu'.
In rete si trovano diverse notizie al riguardo:
http://www.laprovinciadisondrio.it/notizia.asp?IDNotizia=5439&IDCategoria=4&Archivio=
http://ilgiorno.quotidiano.net/art/2005/11/01/5390256
http://forum.adoc.org/viewtopic.php?p=419&sid=bed1ccc35e4c0807185a8789e16233a0
http://www.focus.it/Community/cs/forums/thread/116058.aspx
http://209.85.129.104/search?q=cache:qcJYNyin4MoJ:www.netweek.it/new_portale_comuni/leggi.php%3FartID%3D24079+bancomat+clonati+merate&hl=it&gl=it&ct=clnk&cd=5
All'IKEA!!! 
http://www.lamartesana.it/login.php?artID=180464

possibilissimo....
stessa cosa successa ad un'altra persona furto bancomat con diversi
massimali di prelievo per ns banca e altri istituti...
i ladri sono andati presso uno sportello della banca in cui aveva il
c/c o diversa agenzia ma stessa banca e hanno prelevato il massimale
giornaliero quindi 500 euro...sono andati presso un altro istituto e
hanno prelevato 250 euro...
tutto questo prima che la signora bloccasse la carta.
-- 
bancaria
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