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Titolo: ATTENZIONE Clonazione Visa/Carta Credito Fineco e prelievo CONTANTE !!!

Scrivo sul NewsGroup perche' sono incappato in una situazione
incredibile e vorrei sapere se ci sono altre persone che stanno subendo
la stessa TRUFFA:
Un paio di settimane fa in tarda serata  mentre ero a casa ho ricevuto
due SMS da Fineco che indicavano due prelievi di contante (importi 100
e 400 euro) da uno sportello automatico.
Ovviamente i prelievi erano frutto della clonazione della mia Carta
Fineco (bancomat+visa).
Ho provvedduto IMMEDIATAMENTE al blocco, alla denuncia ai carabinieri e
inoltro pratica a Fineco
La cosa strana e' che le due operazioni risultano come PRELIEVO
CONTANTE da sportello ATM mediante VISA con tanto di 2,9E di
commissioni a operazione.
Per prelevare con la VISA e' necessario avere il PIN che io
sappia...cosa che i truffatori NON Potevano avere: MAI avuto PIN della
Visa e quindi MAI usato o lasciato incustodito tale codice
Come hanno fatto a prelevare senza PIN?
3 ipotesi
1) Ci sono circuiti che consentono il prelievo di contante senza PIN
2) Sono riusciti a risalire al PIN dalla carta e/o manomettendo il
sistema di prelievo
3) Il pin e' uguale a quello del bancomat e allora e' stata clonata in
qualche modo la VISA, il bancomat e il pin e usato il circuito visa per
prelevare in quanto massimale piu' alto
ora Fineco si rifiuta di restituire i soldi nonostante sia chiaro che
non ho alcuna responsabilita' e che c'e' un buco enorme di
sicurezza...motivando il tutto con il fatto che se c'e' un prelievo
contante e' stato usato il PIN e quindi la transazione e' autorizzata
PAZZESCO in quanto e' come sentirsi dare del bugiardo, del ladro e del
truffatore (ho fatto una denuncia ai carabinieri dichiarando il falso
...)
Qualcuno ha idea di cosa possa essere successo? Qualche modo per
rivalersi contro la presunzione di Fineco? Quanche
sentenza/legge/normativa a tutela di chi ha subito l'insicurezza del
sistema a sue spese ?
grazie
Davide

 sistema a sue spese ?
La copia della denuncia va inviata all'ente emittente entro 48 ore. Solo se 
si segue questa procedura, verrà riconosciuta la totale mancanza di 
responsabilità del titolare della carta per le spese fatte da terzi dopo il 
blocco. Questo sacrosanto principio vale per tutte le carte. Le differenze 
contrattuali riguardano il periodo precedente al blocco della carta. La 
Raccomandazione 489/97 dell'Ue prevede che, in caso di furto o smarrimento, 
il titolare venga riconosciuto responsabile fino a un massimo di 150 euro 
prima del blocco della carta. Purtroppo la Raccomandazione non ha valore di 
legge, ma è un semplice consiglio. Il risultato è che non tutti gli enti 
emittenti seguono quanto suggerito da Bruxelles.
Fineco applica il limite, ma:
"È molto importante custodire con cura la Carta ed il P.I.N. Quest'ultimo, 
in particolare, deve restare segreto e non deve essere riportato sulla carta 
né conservato insieme ad essa. Il Titolare è responsabile di ogni 
conseguenza dannosa che possa derivare dall'abuso o dall'uso illecito della 
carta e del P.I.N. (Art. 4, Sez. II D delle Condizioni Generali)."
In sostanza, se ti clonano la carta ma usano il PIN c'è la presunzione di un 
utilizzo o con dolo o con colpa da parte tua e quindi ti attacchi... 

 utilizzo o con dolo o con colpa da parte tua e quindi ti attacchi...
L'unica cosa che la legge italiana autorizza a presumere è
l'innocenza...
Quindi il ns. amico farà bene ad adire le vie legali con beneplacito di
spese e danni, qualora la banca dovesse mantenere il suo atteggiamento
di ERRATA presunzione...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 atteggiamento di ERRATA presunzione...
Certo che fa bene, però metta in preventivo che quasi sicuramente perderà... 

 contante e' stato usato il PIN e quindi la transazione e' autorizzata
Stessa cosa succederà quando saranno diffuse maggiormente le carte con 
banda+chip e che hanno un unico pin... 

 l'innocenza...
In campo penale, non civile... 

 ha scritto nel messaggio news:W66Zg.6924$Fk1....@twister2.libero.it...

si ma per clonare la carta con chip sono dolori per i rumeni...  le smart-card non sono facili da clonare come le carte a banda magnetica.
Io credo che abbiano clonato la carta ed il pin te l'hanno 'sniffato' con una telecamerina sullo sportello..si è verificato centinaia di volte..
ciao

 Certo che fa bene, però metta in preventivo che quasi sicuramente perderà...
Come diceva "qualcuno" (ma che fine ha fatto?!):
Se lo dici tu...


 In campo penale, non civile...
Allora, lui ha fatto denuncia e se è intelligente attende l'esito delle
indagini che (presumo) confermeranno la sua tesi.
A quel punto cita Fineco e quelli cosa oppongono?
La presunzione che lui abbia fatto tutto con un "compare di truffe"?
:-D


Grazie per il chiarimento e grazie a tutti per il conforto almeno
piscologico...lo scenario che si sta profilando e' proprio quello in
cui Fineco mi ritiene responsabile della truffa per il solo fatto che
e' stata fatta con il PIN...mentre io me ne stavo tranquillamente a
casa in panciolle e grazie a dio avevo attivato gli SMS di notifica !
e non sapevo neppure esistenza PIN della VISA...
Oltre rimetterci 500E dal mio punto di vista e' PAZZESCO
...ALLUCINANTE...sto passando dal posizione del fordato del derubato a
quella del ladro truffatore...non e' tollerabile!
A questo punto mi posso aspettare una denuncia da parte di Fineco per
truffa...se mi sono preso la brega di prelevare dallo sportello ATM e
andare poi dai carabinieri a fare denuncia sono davvero da mettere in
galera !
ci sara' un modo per uscirne ???!!!
Davide
Lillo ha scritto:


 La presunzione che lui abbia fatto tutto con un "compare di truffe"?
No, che lui non ha custodito in modo corretto il PIN dato che i ladri ne 
sono venuti a conoscenza.
Da quello che so io il PIN non è memorizzato sulla banda magnetica... 

> Se lo dici tu...
Finora per la maggior parte delle volte funziona così (tranne casi 
eclatanti).
Non pensi che sarebbe un pò troppo facille truffare i gestori delle carte di 
credito altrimenti? 

 magnetica.
Difatti loro cloneranno solo la banda e avranno il pin visto che servirą 
anche per il chip...basta andare in un paese non all'avanguardia e il gioco 
č fatto... 

> ci sara' un modo per uscirne ???!!!
Sperare che sia successo a molti altri e che abbiate in comune un esercio 
commerciale in tal caso potrebbere ipotizzare la truffa e renderti il 
maltolto... 

 delle indagini che (presumo) confermeranno la sua tesi.
E se le indagini non potranno ne confermare ne smentire la sua tesi? (ossia 
nel caso piů probabile) 


Se nel tuo e/c ci sono tuoi utilizzi in posti/momenti incompatibili con il
luogo/momento del prelievo illecito sarà facile dimostrare che c'è stata
clonazione. Oppure riguarda i movimenti degli ultimi mesi e vedi se qualche
esercizio puo' essere ritenuto sospetto e fai una ricerca su google per
vedere se ci sono altre vittime di quel negoziante/atm.
Insomma devi procurarti delle prove. Se sono consistenti a attendibili penso
che ti rimborseranno senza andare in giudizio.


ehm...  veramente il pin non sta scritto sulla banda magnetica degli attuali bancomat, bensì è un controllo che avviene sul sistema centrale in base al numero seriale di carta (che invece è scritto sulla banda).
Il chip smartcard ha al suo interno il pin, ma esso non può essere replicato. è molto difficile clonare una smart card che viene verificata dal sistema bancomat..
ciao

 verificata dal sistema bancomat..
Non ci siamo capiti...
1)Tizio va a fare la spesa e paga con la sua carta inserendo il pin (fa un 
pagamento chip+pin)
2)La carta ha ANCHE la banda
3)Visto che il pos è stato manomesso ora hanno sia la banda che il pin
4)Visto che la banda e il chip usano lo stesso pin scrivono una semplice 
carta con la sola banda.
5)La usano in uno stato dove la tecnologia non è ancora arrivata ovunque al 
chip
6)Tizio se la prende in saccoccia. 

 nel caso più probabile)
Se la clonazione ha effettivamente avuto luogo, le indagini lo
appureranno.
Non vedo perchè pensare che arriveranno ad un punto morto...


 credito altrimenti?
No, non credo.
Ci sono degli investigatori pagati per appurare la verità...


 sono venuti a conoscenza.
Tesi che non potranno mai dimostrare.
Viceversa le indagini appureranno la verità su chi ha fatto il prelievo
fraudolento.


 fraudolento.
Intanto facciamoci dire se il prelievo è stato fatto all'estero (come i 
bastardi che clonano le carte fanno spesso) o in Italia. Nel primo caso le 
probabilità che le indagini portino a qualcosa sono rasenti lo zero; nel 
secondo caso la polizia prenderà i filmati dell'ATM e vedrà che all'ora X 
una persona ha fatto un prelievo.
A quel punto cosa succede? Che Fineco ha la prova che è stato clonato il PIN 
e secondo contratto non hanno obbligo di rimborso...
Non sto mica dicendo che è giusto, ma funziona così...E con il chip and pin 
potrebbe diventare ancora peggio (bisogna inserire il PIN sempre più spesso) 

 Ci sono degli investigatori pagati per appurare la verità...
Certo, e magari si muovono per ogni segnalazione di possibile truffa...
Farebbero prima a risarcire tuti e risparmierebbero :-) 

 Non vedo perchè pensare che arriveranno ad un punto morto...
Poni il caso che Tizio dia la sua carta di credito  e il pin a un complice.
Mentre Tizio è al lavoro con decine di testimoni il complice preleva il 
massimo possibile da un'atm senza telecamere.
Ora, secondo te come finiranno le indagini?
Ecco delle ipotesi:
1)Tizio non ha nessuna colpa
2)Tizio ha colpa
3)Tizio non si sa se ha colpa o meno 

 prelievo fraudolento.
Certo, come no, magari un prelievo fatto all'estero...probabilmente mettono 
in allarme tutte le polizie mondiali per un catastrofe simile :-) 


si,  spiegata così può , purtroppo,  accadere...
ciao

 Certo, e magari si muovono per ogni segnalazione di possibile truffa...
Segnalazione no, ma se uno fà una *denuncia* allora sono obbligati a
muoversi altrimenti si chiama omissione di atti d'ufficio ed anche
altro...


 e secondo contratto non hanno obbligo di rimborso...
Quindi a meggior ragione, presumendo che il denunciante può provare di
non essere lui la persona che ha fatto il prelievo fraudolento, devono
partire le indagini a seguito della denuncia.
Fineco scriva quel che vuole nei suoi contratti, se alla fine delle
indagini le cose staranno come sostiene l'attore, Fineco non solo dovrà
rimborsare la somma trafugata ma anche spese legali, interessi,
ulteriori danni e quant'altro l'avvocato dell'attore richiederà...


 in allarme tutte le polizie mondiali per un catastrofe simile :-)
Ti lascio ai tuoi qualunquismi, non ho altro tempo per queste menate...


 un'atm senza telecamere.
Non credo ne esistano


 ulteriori danni e quant'altro l'avvocato dell'attore richiederà...
Eh no, è qui che fai giuridicamente l'errore: non è Fineco che deve 
restituire, ma il ladro. Siamo in campo civile, non penale. Se io in un 
contratto scrivo una clausola e tu la accetti (magari con la doppia firma 
per le clausole vessatorie) poi non puoi porre eccezioni a meno di casi 
eccezionali.
Prova a sentire un avvocato, vedrai che le probabilità di vincere la causa 
rasentano lo zero...
Il problema in questo caso è il PIN: non essendo memorizzato sulla banda 
magnetica vuol dire che è stato preso in qualche altro modo. I modi sono: 1) 
Dolo 2) Custodito assieme alla carta 3) Spiato mentre lo si inseriva.
Nel primo caso è evidente che non si può chiedere nulla; nel secondo è colpa 
da parte del possessore della carta; il terzo è più sfumato, ma bisognerebbe 
essere a conoscenza della circostanza in cui è stato fregato il PIN. 

 essere a conoscenza della circostanza in cui è stato fregato il PIN.
Se magari il ns. amico ci dà qualche aggiornamento, potremo sapere quale
dei tre casi è ma secondo me c'è una quarta possibilità: un'impiegato
della banca che ha pensato di fare la furbata...


 altro...
Da come avevi scritto pensavo ti riferissi a investigatori privati.
In ogni caso, la denuncia lascia il tempo che trova, ti parlo per esperienza 
diretta di un parente che ha subito un furto in casa con tanto di scasso 
(che mi sembra più grave di un prelievo con carta...) 

 menate...
ROTFL 

 assolutamente innocente e non si risale all'identità del vero autore.
In tal caso rimborsano, peccato che questo sia il caso meno frequente. 

> Non credo ne esistano
Credi male.
In ogni caso per evitare ogni dubbio immagina che il complice abbia un 
passamontagna. 

 il cliente è solo vittima e pertanto ha diritto al rimborso?!
Il problema è che non basta dimostrare che non è stato lui a prelevare, ma 
anche dimostrare che si è fatto tutto il possibile per non farsi ribare il 
PIN. E' questo il punto difficile da dimostrare per le tre fattispecie 
(mettiamoci pure la quarta) che dicevo prima e l'onere della prova sta al 
truffato... 

 ehm...  veramente il pin non sta scritto sulla banda magnetica degli attuali bancomat, bensì è un controllo che avviene sul sistema centrale in base al numero seriale di carta (che invece è scritto sulla banda).
Magari, fosse cosi'...
Perlomeno per quel che riguarda i Bancomat SICURAMENTE il PIN e' in 
qualche modo inserito nella banda magnetica.
Fino a pochi anni fa funzionavano anche offline, quindi quando l'ATM era 
scollegato dal sistema centrale, e la tecnologia NON e' cambiata da 
allora, solo la procedura online/offline.
E' piu' probabile che nella banda magnetica ci sia solo un HASH del PIN, 
  che consente di verificare se il pin e' giusto, ma non consente, in 
teoria, di risalire al PIN stesso.
Certo che indovinare le combinazioni, oggi, non sarebbe molto difficile 
(sono solo 5 caratteri numerici...), se si avesse a disposizione questo 
HASH e il relativo algoritmo di test...
Ciao, Piero.

"Piero" <pippopap...@NOSPAMtedeschi.it> ha scritto nel messaggio news:eh5uh3$rl1$1...@news.intratec.it...

Si,  può esserci scritto l'hash,  ma con la tecnologia di oggi mi rifiuto di pensare che vengano ancora emesse carte in quel modo..
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:dxrZg.7768$uv5....@twister1.libero.it...

Ho seguito l'intero thread ma ho l'impressione che si sia un po' usciti 
dal tema. Da quanto ho appreso in passato da un funzionario della mia 
banca a meno di casi eccezionali i risarcimenti - quando ci sono - hanno 
tempi biblici. Mi è stato detto chiaramente che (testuali parole) "Prima 
si aspetta l'inchiesta...il suo esito...le perizie...l'esito del 
procedimento...i vari gradi di giudizio...." Chiara la cosa? Diversa 
certo la situazione quando si verificano magari episodi eclatanti, come 
la manomissione delle casse di un supermercato con centinaia di clienti 
alleggeriti all'improvviso e tutti assieme dei loro denari in pochi 
giorni con prelievi fraudolenti agli ATM di mezza Europa. E' successo 
pochi mesi fa. Allora si muovono le TV e le banche (che lucrano sulla 
moneta di plastica) si espongono a rassicurare per paura che la 
clientela si disamori delle loro carte. E ricominci quindi a far girare 
le banconote (vere) al di fuori dei loro sistemi interni dove il denaro 
gli rende senza mai uscire dalle loro casseforti ma solo muovendosi 
fittiziamente in una giostra di byte. Il fatto è che (mia opinione) 
non_ce_la_raccontano_giusta. Nel giro delle mie frequentazioni sono già 
diverse le persone che mi hanno raccontato di episodi incredibili sui 
quali ho già postato qui. Prelievi fatti clonando bancomat mai 
utilizzati prima con il PIN ancora imbustato e conservato in un 
cassetto. CDC clonate e letteralmente mai usate prima, neppure una 
volta. Forse la spiegazione la si può trovare nella straordinaria frase 
di un cassiere della mia banca - lunedì mattina - con il quale 
commentavo l'arresto di un gruppetto di rumeni riportato dal giornale. 
"Sanno tutto dei sistemi informatici delle banche. E tecnicamente sono 
bravissimi. Ne sanno più di noi: per forza! Hanno costruito LORO 
l'intero sistema lavorando "low cost". Non credo di dover fare altri 
commenti. Si tratta forse di una boutade, ma per un istante nella mente 
mi è sembrato che tutto andasse al suo posto.... 

 disposizione questo HASH e il relativo algoritmo di test...
Quel "solo" equivale a 100.000 combinazioni che potrebbero voler dire decine 
di codici con lo stesso hash, ma qui si sta fantasticando...fino a che 
qualcuno  non dice come trovare questo hash sono discorsi difficili da 
fare... 

 rifiuto di pensare che vengano ancora emesse carte in quel modo..
quoto
-- 
Francesco

 ha scritto nel messaggio 
news:AgvZg.504$pL3...@tornado.fastwebnet.it...
CUT
Si,  può esserci scritto l'hash,  ma con la tecnologia di oggi mi 
rifiuto di pensare che vengano ancora emesse carte in quel modo..
ciao
Cosa combinino con le carte non lo so. Ma certo non lo dicono. La mia 
banca mi ha sostituito il vecchio bancomat pochissimi mesi fa, 
fornendomene uno con il chip. Giorni fa prelevando da un ATM sulla 
ricevuta trovo scritto di presentarmi quanto prima in filiale per la 
sostituzione della tessera, perché quella in uso avrebbe cessato di 
funzionare a novembre.  Ci vado. E in effetti ritirano il "vecchio" 
bancomat e me ne danno uno nuovo. Prima che venisse tagliato alla mia 
presenza li esamino entrambi. Nessuna differenza visibile. Chiedo quindi 
cosa abbiano cambiato e quali informazioni siano in grado di darmi sulle 
ragioni dell'operazione. I funzionari stessi non ne sanno una mazza. E 
loro stessi dichiarano di essere stupiti di questo "richiamo" delle 
tessere bancomat che progressivamente si estenderà a tutti i 
correntisti. Mistero misterioso. Buchi nella sicurezza? Hanno scoperto 
che nella banda magnetica gli era scappata qualche informazione in 
chiaro non voluta? Non li ha convinti forse il fatto che l'ing. 
Manulestu, che per pochi dobloni ha assemblato i loro bancomat nella sua 
fabbrichetta in Transilvania, improvvisamente non dà più notizie di sè? 

O magari era semplicemente una partita di chip che poteva dare problemi... 

problemi...
Senz'altro possibile. Ma voglio fare un'altra citazione: ho la netta 
impressione che i bancomat di una volta fossero realizzati meglio. Non 
entro nei dettagli dei misteriosi dati inseriti in bande magnetiche e 
chip. Ma la qualità della fattura dell'oggetto stesso era ben altra. Per 
anni ho avuto un bancomat in cui nome, cognome e numeretti vari erano in 
rilievo stile CDC. Ora questi dati vengono invece applicati con un 
procedimento (serigrafia?) che li rende labilissimi. Dopo un breve uso 
risultano già illeggibili. Con un unghia li cancelli completamente. 
Risparmio di pochi cent, forse. Che però - come certamente 
affermeranno - moltiplicato per migliaia di esemplari è un risparmio 
"strategico".... 

 Si tratta forse di una boutade, ma per un istante nella mente 
mi è sembrato che tutto andasse al suo posto.... 
Condivido i contenuti del tuo intervento e prego che fosse veramente
solo una boutade...


Come già scritto e' paradossale. 
Quando ho subito il furto del portafogli con all'interno il 
bancomat e la carta di credito CartaSi ho avuto modo di 
denunciare e fermare le carte soltanto nella tarda serata (il 
furto e' avvenuto con tutta probabilità al mattino.
Avevo fatto prelievi in passato con il bancomat ma MAI con la 
Carta di Credito, che avevo utilizzato come esclusivamente come 
metodo di pagamento in ristoranti, centri commerciali ecc. 
Per giunta non conoscevo nemmeno il PIN della Carta di credito 
dato che sia in Italia che all'Estero, per prelievi di contante, 
avrei potuto utilizzare il bancomat a costo zero o poco di +.
Con mia somma sorpresa mi trovo n. 2 prelievi effettuati nel 
giorno del furto ma antecedentemente alla mia denucia e 
telefonata di fermo delle carte, con la mia carta di credito 
presso uno sportello esterno di un locale istituto di credito. 
Entrambe gli importi di  . 240 cadauno per un totale di  uro 480 
+ le spese di prelievo contante. 
Mi reco nella banca di cui sopra per sapere se avevano rilevato 
anomalie di funzionamento dello sportello bancomat e per sapere 
se i prelievi di contante effettuati con la mia carta avessero 
presentato anomalie (tipo ripetuta digitazione del PIN ecc.) 
Mi rispondono - senza nemmeno controllare che eventuali anomalie 
sarebbero state segnalate dal sistema e quindi era tutto a posto.
Allora mi rivolgo alla direzione di cartaSi i quali mi dicono 
che i prelievi erano stati effettuati digitando il codice 
corretto al primo colpo in entrambi i prelievi.
Per giunta mi dicono che non era possibile effettuare prelievi 
se non si conosceva il PIN (che io mi ostinavo a dire di non 
conoscere ne tantomeno di avere all'interno del portafoglio 
stesso)Mi confermano l'impossibilità, dandomi indirettamente 
dell'idiota perche' tale e' la definizione riservata a chi mette 
il PIN insieme alla carta di credito e, aggiungo io, a chi 
preleva contante dallo sportello bancomat con la carta di 
credito anziche' con il bancomat!
L'unica giustificazione al prelievo con la carta anziche'con il 
bancomat - oltre alla maggiore cifra  - e' anche perche' per la 
carta i numeri del PIN sono 4 mentre per il Bancomat sono 5.-
Le spiegazioni fornite da CartaSi non sono state affatto 
esaustive, peraltro non prendendo nemmeno in esame che potesse 
trattarsi di un buco nel loro sistema di sicurezza e controllo 
ed e' questo che mi fa incazzare. Io devo credere a cio' che 
dicono loro, ma loro non prendono nemmeno in esame cio' che dico 
io!!!!
Chi da' l'OK alla transazione dopo aver digitato il PIN ? e poi 
il PIN e' contenuto in forma che so ...di algoritmo all'interno 
della banda magnetica? Esiste una specia di "lettore" che 
individua i dati della carta di credito (mi pare di averlo letto 
nel sito della polizia di stato)
Se qualcuno conosce aspetti "particolari" di funzionamento delle 
Carte......siamo qua per tentare di rientrare in possesso dei 
ns. soldi.
P.S. A loro - CartaSi Fineco ecc. ecc. non frega niente...tanto 
i soldi sono i tuoi!!
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

Ciao
per informazione a tutte le persone che hanno scritto in risposta al
mio appello, e che ringrazio, vi informo che Fineco ha chiuso la
pratica senza darmene comunicazione, senza una motivazione ne scritta
ne verbale..semplicemente una mail con scritto "pratica chiusa" !
Pazzesco nei contenuti e nella forma..
Vi annuncio che domani inviero' raccomandata ufficiale di contestazione
a ufficio dispute di Fineco, primo passo necessario per iniziare quindi
l'iter legale: in prima istanza Ombusman e poi in sede giudiziaria
purtroppo i tempi non sono brevissimi e 500E rubati mi pesano ma una
cosa e' certa..vado fino in fondo in quanto non ho la benche' minima
responsabilita' e non sono disposto in acluna misura a pagare buchi
madornali di sicurezza della banca o peggio passare da truffato a
truffatore !
Davide
PS ovviamente chiudo il conto fineco...
stefano ha scritto:


 sede giudiziaria
Facci sapere come procederanno le cose.