Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: il digitale (degli altri) mi ha gia' stancato :\

bah, scusate il rant, ma visto che qui c'e' gente che ci tiene a fare
belle foto volevo sapere le loro esperienze.
da quando il digitale e' dilagato ed il mercato delle d-slr si e'
allargato molto e' quasi impossibile far vedere una bella foto senza
che qualcuno dica "eh, quella e' digitale, vero?". le risposte sono 2:
"no, e' una stampa da diapositiva" oppure "si', l'ho fatta con la
d100". in entrambi i casi comunque il commento successivo e' "si vede
che c'hai messo le mani" "no, guarda, le mani io le metto in tasca per
prendere le chiavi di casa dopo che ho fatto le foto. prima io scatto
e stampo. fine".
pero' e' quasi impossibile convincere uno che una buona immagine sia
solo frutto di un buono scatto. *persino* il presidente del mio
fotoclub, nonche' delegato provinciale della fiaf da un po' di tempo,
quando vede un bello scatto ora dice sempre "ah, chissa' se l'ha fatto
davvero", "mi pare strano", "questa e' stranamente perfetta", "questa
e' davvero difficile da fare', chissa' se l'ha proprio fatta".
a me non e' che interessi tanto se uno dubita di me, perche' uno che
dubita della mia onesta' non merita di farmi dispiacere, pero' trovo
avvilente che la gente si sia talmente abituata al taroccamento che
automaticamente qualcosa di bello debba per forza essere taroccato.
un buon panning, un bel colore saturo, una situazione difficile da
riprodurre --magari usando ottiche speciali tipo i decentrabili--, un
soggetto ricercato per mesi perche' fosse proprio dove lo volevi e
messo come lo volevi...
uno spende decine o centinaia di ore per fare un capolavoro e quando
lo porta in giro siccome e' venuto davvero come si doveva viene
dubitato di taroccamento. a me, questo dispiace.
capita solo a me?
a me non da' mica fastidio il ritocco delle digitali, pero' non le
chiamo piu' fotografie. sono immagini: e' una diversa forma di arte e
comunicazione visiva. sistemare o comporre una bella immagine partendo
da varie fotografie digitali con photoshop o altro software e' una
cosa da fuoriclasse e ci vuole esperienza per lavorare bene --oltre
che idee--. pero' non e' piu' una fotografia --e l'annuario fiaf del
2005 e' pieno di queste cose--.
una fotografia rimane una fotografia, imnsho, quando si parte da una
sola immagine e ne viene modificato solo l'aspetto visivo, non
eccessivamente: da colore a bn, l'equivalente dei viraggi, l'aumento
non esagerato della saturazione, un po' piu' di contrasto o meno, un
po' di effetto flou.
uno, poi, fa quello che gli pare e a me non cambia niente, pero' mi
dispiace la crescente e paurosamente dilagante tendenza al dubitare di
un lavoro fatto bene. mi pare che sia sintomo di un po' poca morale,
per cui o si da' per scontato che gli altri facciano quello che
facciamo noi, oppure ci si e' resi conto fin troppo bene che di fare
della fatica per ottenere un buon risultato ne ha voglia piu' poca
gente.
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (30, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://bugbarbeq.deviantart.com

 wrote in message 
news:cd2ir19pciaek6vcu...@4ax.com...


 un lavoro fatto bene.
Soprattutto perchè anche l'aggiustamento dell'immagine è *lavoro*, e
andrebbe avvalorato non sminuito.
--
Questa è una firma

 2005 e' pieno di queste cose--.
Mi viene da darti sia torto che ragione - con l'ignoranza come minimo
comun denominatore.
Cerco di spiegarmi.
Da una parte il "taroccamento" ha sempre fatto parte della storia della
fotografia, non occasionalmente ma in modo sistematico, e bastano i
testi di storia della fotografia a dimostrarlo.
Personalmente non riesco a vedere una differenza etica fra scegliere
pellicola, sviluppo e stampa in funzione di un certo risultato (e
magari allontanarsi un po' dai procedimenti standard per accentuare
certe caratteristiche) e scattare in RAW regolando poi tutto cio' che
si puo' regolare in fase di conversione. Grande padronanza della
tecnica in entrambi i casi, e se poi qualcuno vuol dire che una tecnica
e' "buona" e l'altra "cattiva", padronissimo, io di religione non
discuto.
Lo stesso ritocco "spinto" (per capirci, dal ritocco "alla russa" con
sparizione dei personaggi di una foto di gruppo alla colorazione
all'acquerello delle cartoline che si usava ancora quando ero bambino)
ha fatto parte della nostra storia e lo abbiamo accettato senza
particolari lacerazioni. Eravamo bambini quando ci hanno insegnato che
una "foto" poteva mentire, e crescendo abbiamo imparato che i modi
erano molti e, a volte, piu' sottili di quanto sapevamo.
Resta il fatto che tanti fotografi classici, professionisti e amatori,
sono stati presi in contropiede dal digitale, che, come il computer,
rimane un po' una scatola magica e aliena che "potrebbe fare qualunque
cosa". E il sospetto nasce dall'ignoranza, dalla paura di non essere in
grado di riconoscere "l'inganno".
Quale inganno? Un amico e' andato al Motor Show e ha provato la sua
nuova reflex su alcune modelle agli stand; ricordo un viso
graziosissimo con una pelle un po' cosi' perche' 8 megapixel sono
tanti, il vetro era tagliente e l'autofocus funzionava benissimo. Se la
ragazzina fosse passata dalle mani del un buon truccatore, se l'amico
avesse usato un obiettivo "da ritratti" o se avesse lavorato di
Photoshop... l'inganno, dove sarebbe stato? Sappiamo tutti come e'
fatta una pelle umana, credo.
Una foto come la tua della fontana, o ti metti li' ad aspettare la luce
giusta o non la fai, pellicola o digitale che sia, e se poi sei capace
d'inventarti TUTTA una scena del genere e ricrearla con il pennello (a
olio o elettronico, poco importa) in modo tale da ingannare un occhio
esercitato, allora stai solo facendo una particolare forma di arte (che
ricorda il "trompe l'oil", la finta mosca posata sulla tela). Che non
e' fotografia ed e' tutta un'altra storia... e costerebbe MOLTE piu'
ore di quelle necessarie per fare la posta ad una luce particolare.
Un filtro digradante o per un polarizzatore che fa sembrare un cielo
delle Hawai piu' scuro di quello sopra il lago Titicaca sono accettati
perche' sono conosciuti, dunque non fanno paura: "Ah, si', hai usato un
polarizzatore. Bella. (Domani magari ne compro uno anch'io)". Ma una
selezione e una modifica di luminosita' e saturazione? Come ha fatto? E
se il digitale mi morde? Vade retro per adesso, e poi vedremo.
Grosso modo, mia pare che le cose stiano un po' in questo modo. Ma
stanno cambiando in fretta, e vedremo.
Buon anno nuovo
Frank

 Gianni Rondinini (30, tanti, RA)
merlinO 

 saluti.
Sono certo che tu abbia visto una mostra di Fontana...!
Sono altresì certo che molte quelle immagini con il solo scatto
non fossero nemmeno ipotizzabili, tant'è che ha sempre fatto
parlare questo genio della fotografia.
Bene anche se queste fossero state manipolate in modo sostanziale
in CameraOscura, ritengo che il risultato fosse/sia sbalorditivo
e questo fortunatamente non sono solo io a dirlo.....!
A questo punto se accettiamo e validiamo la bellezza delle sue immagini
dobbiamo anche valutare in modo positivo l'estro dell'elaborazione
e l'assoluta originalità nello sperimentare, che purtroppo ai suoi 
tempi erano possibilità limitate a pochissimi.
L'avvento del digitale in qualche modo consente di applicare l'estro
del ritocco a quello della fotografia, e poco importa(penso io) se
un'immagine sia percentualmente più frutto di elaborazione che
reale, a me personalmente importa che il risultato sia BELLO, in senso
assoluto.
Queste considerazioni sono personali e ti assicuro fatte da uno
che ha ancora la sua ANALOGICA come primo ed unico corpo professionale.
@Alex   
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 andrebbe avvalorato non sminuito.
Chissà perché questa frase detta da te mi suona un po' come quando
l'oste parla del suo vino... :-)


 che ho fatto le foto. prima io scatto e stampo. fine".
Penso che con la disponibilità delle moderne tecniche
elettroniche, la realizzazione di immagini coinvolgenti sia
diventata alla portata di più persone rispetto a prima.
I nuovi strumenti hanno innalzato il limite oltre il
quale l'immagine diventa speciale.
Siamo tutti d'accordo nel ritenere un'immagine
perfettamente esposta, giustamente contrastata
e con l'esatto bilanciamento del bianco un
normalissimo punto di partenza.
A partire da li, buon gusto, fantasia, equilibrio,
forza e coraggio sono tutti attributi che continuano
ad essere riconosciuti ed apprezzati.
Non è con gli strumenti che dobbiamo colpire,
ma con i contenuti. E se provandoci ci accorgiamo
di non riuscire, forse hanno ragione loro e non ci
resta che riprovare con più impegno.
Dichiarare regole, limitare l'uso degli strumenti,
serve solo a cercare di recuperare qualche piccola
eccezionalità che avevamo e che ora è alla portata
di tutti.
Queste le basi di un "vivere civile".
Contro la slealtà non esiste difesa e se di fronte
ad una immagine sensazionale, decido di banalizzare
evidenziando la postproduzione non corro neanche il
rischio di venire scoperto: il confronto avviene sulla
base dialettica ed è impossibile prevedere un vincitore.
... ma è lo scopo, a quel punto, che ci dovrebbe far
riflettere.
:O)
    Nuke. 

Ciao Gianni
interessante questo thread che hai aperto
ti dico come la penso.
Secondo me hai mischiato tre problemi, e non fa bene né all'uno né all'altro
mi spiego.
Un conto è il discorso dello sminuire un lavoro di postproduzione,
un altro conto è la liceità di questi interventi
un altro conto ancora è se tutto quello che vediamo alla fine è o non è
fotografia.
Certamente hai ragione: quando uno si fa un mazzo tanto per cercare il
luogo, la luce giusta, il momento giusto, la giusta quantità e qualità di
pathos, e qualcuno ti dice che quella foto è troppo bella per essere reale e
naturale, ti cadono le braccia. Questo è mancanza di cultura in primis,
anche da parte del tuo presidente. Anche io sono un presidente di circolo,
ma Dio mi scampi dal giudicare un'immagine (fotografia o no) in funzione di
quanto sembra VERA.
come diceva qualcuno anche la postproduzione ha il suo estremo valore e la
sua dignità.
la liceità: non sta a me parlarne. ognuno avrà il suo metro etico.
Fotografia o non fotografia  ? come tutti sanno decenni di camera oscura ci
hanno insegnato tante cose. Non saranno gli interventi di livelli, curve,
canali a cambiare il valore di una fotografia e inficiarne il significato.
giusto? sarebbe stupido fare i puristi in qusta situazione
certo, togliere e mettere cose che non c'erano è un reato.
qui si entra nel campo delle immagini di sintesi, di immagini virtuali,
proprio perché NON-reali
Umberto
-- 
http://www.gargallo.it


 prevalentemente ad ignoranza. Ci tocca avere pazienza ed aspettare...
oppure ci tocca fare CULTURA
che non sempre, per esempio, chi scrive in questo ng si preoccupa di fare
Umberto

 ha scritto nel messaggio
news:cd2ir19pciaek6vcu...@4ax.com...

Credo che il discorso sia molto semplice: volenti o nolenti l'elaborazione
fa parte della fotografia. Se ci aiutiamo sapendo scegliere momenti giusti e
colori giusti e tutto quanto giusto, allora l'intervento di post sara'
ridotto della giusta misura. Anche solo chi lo chiama taroccamento non
dovrebbe nemmeno azzardarsi a montare un filtro sull'obiettivo, perche' gia'
anche quello e' un taroccamento. Secondo me e' tutta gelosia perche' una
camera oscura non era cosa semplice e fattibile ai piu' com'e' invece
diventato PS.

grazie per le tante considerazioni interessanti. purtroppo per oggi
non ho tempo per rispondervi, ma lo faro' appena potro'.


 belle foto volevo sapere le loro esperienze.
[cut]
Gianni,
colgo in pieno la tua osservazione.
Una fra le mie foto che preferisco ha un fortissimo contrasto
e chi è al corrente dell'esistenza di fotosciop dice:
"ah, ma questa è ritoccata!"
"ma ti piace?"
"sisi, è bella!"
grrrrr
Secondo me si da ancora maggiore dignità al lavoro "fisico"
in camera oscura rispetto a quello più "matematico" fatto
davanti a un monitor.
Il fatto è che oggi chiunque può avere fotosciop mentre
lavorare in camera oscura richiede uno sforzo iniziale (di
studio e volontà) decisamente superiore, tanto più se si
parla di colore.
Questo porta a fare l'errata considerazione:
tutti possono comprare fotosciop => lavorare una foto in digitale è un 
gioco da ragazzi
Per questo la stessa foto, almeno per ora, è ritenuta degna
se prodotta in camera oscura e "si, vabbè, tanto hai spinto 2
bottoni" se lavorata in digitale.
Resto dell'idea, in ogni caso, che la fotografia sia ancora
tremendamente affetta da un feticismo del mezzo che in altre
arti (forse molto più antiche) pare del tutto assente.
Don't worry, be happy!
--
FF
www.fabiofidanza.com

 l'oste parla del suo vino... :-)
:)
Sto cominciando a stampare dalla 350d con tanto di "correzioni", molto
bene devo dire [eccellente digitalpix, fra l'altro*], l'unico limite da
superare è il fringing e relative seghettature in forte controluce
contrastato. Altra cosa, porre grandissima attenzione alle alte luci
che, per i limiti della carta credo, tendono a bruciare anche laddove a
monitor mantengono un certo dettaglio.
* e tu, troglodita, non lo usi


 Umberto
merlinO 

> un lavoro fatto bene. [...]
Dillo a me che scatto di proposito sempre sottoesposto :-)))
merlinO 

.... ma la capactà si vede solo col 50
perchè?
V
-- 
ti parlo e non mi senti
http://vetro.altervista.org
http://www.iafs.it
 

 Peccato il 21 mi piace davvero tanto ma la capactà si vede solo col 50
Peccato che le belle foto si vedano col 21 :)


 Peccato che le belle foto si vedano col 21 :)
perchè?


 perchč?
E' un dato di fatto che le foto piů d'impatto siano grandangolari.
La fase del "perchč" finisce a 6 anni cmq :)
--
Questa č una firma

 La fase del "perchè" finisce a 6 anni cmq :)
Px... dai, una bella foto non dipende dall'obbiettivo, ne dalla macchina ne 
dalla pellicola ne dal sensore.
dipende solo da chi scatta
poi se vogliamo dire che i grandangoli permettono una diversa creatività 
rispetto agli zoom, possiamo anche concordare, ma non è vero nemmeno questo 
in assoluto
La fase dei perchè finisce con la morte
:-)


 La fase dei perchč finisce con la morte
perchč?


 :)
non lo so, sto ancora ai perchè


:) 
   non mi fai nemmeno sorridere

>> La fase dei perchè finisce con la morte


La solita solfa... ma tu -dico- fotografi per il giudizio degli altri,
o per te?
Fai quello che vuoi, annusa chimici in camera oscura, se ti va, o
trasforma le tette della arcuri in quelle della bellucci col photoshop,
se ti sta bene... sai che te ne frega degli altri, delle pippe sul
fatto che sia o meno una foto, o delle elucubrazioni sul senso della
parola arte?
E poi la foto è già in partenza un intervento di modifica della
realtà, come qualsiasi forma di arte; le discussioni su "quanto e con
che metodo" sia stata modificata, sono pippe da circolo fotografi della
domenica.
E poi basta googlare un po' per vedere quanto si sia discusso in
passato su queste cose.
Ciao,
    Mikko

>Il tuo nick c'entra con i vallanzaska? 
no, è il mio nome reale

_merlinO_ ha scritto:

Buone e cattive fotografie, buona e cattiva cultura... ci vedete tutta
questa differenza? :-)
Ciao
Frank

 grandangolo spinto puň "salvare" foto inutili.
o anche rovinare una bella foto....
Cazzo c'entra l'obiettivo col fatto che una foto sia valida o no? Certo
ci sono situazioni in cui il grandangolo č necessario, altre in cui non
lo č!
gg
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

col 50 con cui la gente dice WOW allora sei sulla via giusta.
dipende dal soggetto che fai. il 50 e' un'ottica tuttofare
specializzata per niente e nessun soggetto. pero' ci puoi scattare
quasi tutto, senza ottenere mai uno scatto specialistico. non
fotografi paesaggi, non fai macro, non fai sport, non fai animali.
puoi fare una mezza piazza durante il mercato, del ritratto, un campo
fiorito: cose, comunque, di dimensione media e a distanza ragionevole.
come tutte le ottiche fisse, se hai possibilita' di muoverti molto e
di scegliere il punto di ripresa e magari usare lenti diottriche puoi
ottenere molto --se hai del manico--, ma i soggetti molto spesso fanno
quello che gli pare e quindi col 50 spesso ti attacchi, cosi' come ti
attacchi col 75 della rollei o l'80 dell'hasselblad, al di la' del
manico.
con la rollei ho fatto degli scatti che mi piacciono, ma se avessi
avuto un'ottica intercambiabile avrei fatto di piu', perche' non avevo
la possibilita' di muovermi o di andare dove mi pareva e dove avrei
voluto.


E' un dato di fatto che le foto più d'impatto siano grandangolari.
e' un dato di fatto che le foto che per te sono piu' d'impatto siano
grandangolari.
secondo me sono molto piu' d'impatto le macro o le foto naturalistiche
fatte agli animali nel loro habitat con un 800...


stanno cambiando in fretta, e vedremo.
io non sono cosi' sicuro che le cose stiano cambiando nel modo giusto,
pero' se mi sbaglio ho piacere.


che ha ancora la sua ANALOGICA come primo ed unico corpo professionale.
uh, che bello :)


resta che riprovare con più impegno.
giusto.


proprio perché NON-reali
perfetto. sono contento di non essere l'unico a pensarla cosi'.


alla faccia , ma quanto scrivi :-)
abbiamo detto le stesse cose Gianni, forse con sfumature diverse
abito lontano dalla romagna? boh, si e no. Gargallo (NO)
www.gargallo.it
e questo č il mio circolo
www.fotoclubimmagine.com
ti ringrazio per le riflessioni
Umberto


 salvo casi particolari--.
Un capolavoro che fosse il frutto di tecniche trascurate
sarebbe un grosso colpo di fortuna.
Purtroppo la tecnica è un'arma a doppio taglio:
da una parte non può essere trascurata e
dall'altro se gli si dedica troppo spazio inaridisce.
:O)
   Nuke. 

 che c'hai messo le mani" ...
Strano, a me capita il contrario.
Sto ore ad elaborare ogni singola foto con Photoshop poi quando le faccio
vedere mi dicono: Che schifo ..., perchè non le migliori con Photoshop?
Cosa vuol dire?
ciao
Bruino 

 cui non lo è!
Tutte ovvietà, non ci siamo capiti, girati i portfoli sia dei migliori
amatori che dei fotografi noti, macro non ne vedrai di sicuro, foto
grandangolari di impatto, a vagoni.


 fatte agli animali nel loro habitat con un 800...
Incollo da risposta a Pedro:


fotografi paesaggi,
Hai delle certezze piu' strane delle credenze popolari.
/* Eta Beta */

 fotografi paesaggi,
eh?
http://www.emmeeffe.org/temp/sunset2.jpg
 (50 f1.8 Zuiko)
http://www.emmeeffe.org/temp/marta.jpg
 (vabe' è un 45 f2.8, ma siamo lì...)
http://www.emmeeffe.org/temp/cliffs2.jpg
 (50 f1.4 Nikon)
(questo solo prendendo quello che ho già in linea...)
-- 
http://www.emmeeffe.org
"Non fatevi prendere dal panico"

(questo solo prendendo quello che ho già in linea...)
E prendendo quelle di venerdi' scorso che hai visto questo e' un buon
esempio di un'inquadratura dove il 50 e' molto piu' interessante di un
dispersivo 20:
http://www.michelecea.it/tmp/20mm.jpg
http://www.michelecea.it/tmp/50mm.jpg
Per non parlare di spazi piu' aperti dove di norma uso minimo il 100mm
per cercare qualche inquadratura che abbia un senso.
Pero' il, da te battezzato pino antropomorfo, con il 20 e' venuto
bene:
http://www.michelecea.it/tmp/PinodiCelio.jpg
Ma con un 160mm come angolo di campo con uno sfuocato della madonna si
possono cercare particolari allo stesso modo:
http://www.michelecea.it/tmp/160mm.jpg
Insomma, non esiste l'ottica da paesaggio, esiste la fantasia e la
voglia di usarla.
/* Eta Beta */

ma pensa... e io che dico WOW quando vedo una bella macro 1:1!
ho un paio di 5:1 online, ma sono solo i primi tentativi. quest'anno
spero di lavorarci su un po' meglio --anche perche' a giugno dovrebbe
arrivare un baby-nikoniano per cui quest'anno in ferie non ci si
andra' :)--.
se vuoi dare un'occhiata,
http://gallery.detach.it/main.php?g2_view=core.ShowItem&g2_itemId=345&g2_imageViewsIndex=1
http://gallery.detach.it/main.php?g2_view=core.ShowItem&g2_itemId=349&g2_imageViewsIndex=1
http://gallery.detach.it/main.php?g2_view=core.ShowItem&g2_itemId=352&g2_imageViewsIndex=1
sono scansioni di stampe a colori da negativo, per cui il peggio che
si possa mostrare, ma per ora non ho altro :)



www.fotoclubimmagine.com
visto. o c'e' un caso di omonimia con altri fotoclub, o ho gia' letto
di voi da qualche parte, forse su fotoit, forse su tuttifotografi...


(questo solo prendendo quello che ho già in linea...)
tutti scatti molto belli, ma se dovessi fare un panorama il 50 non e'
la prima ottica che mi verrebbe in mente --ad averne almeno un'altra
disponibile--. resta vero che ogni situazione ha la sua focale ideale
e che ci siano vincoli che fanno preferire una focale ad un'altra,
pero' e' anche vero che di solito per un panorama si pensa a qualcosa
di un po' piu' ampio.
il 50/1.4 e' stata la prima ottica nikon che ho comprato. intendo, la
prima con attacco nikon. sono d'accordo che sia un'ottica
fondamentale, ma comunque resta un'ottica non specializzata per nulla
in particolare.
anche con la rollei si fanno tanti begli scatti, pero' questo non
toglie che 75mm sul 120 non siano dedicati a niente di speciale, ecco.
intendevo dire questo, poi mi accorgo anche io che non sono stato
chiaro a sufficienza.


voglia di usarla.
mi trovi d'accordo al 100%, anche se a mio avviso per i panorami di
solito gli angoli ampi rendono meglio perche' molto spesso si cerca
piu' l'idea delle dimensioni ampie piuttosto che il dettaglio
specifico.
a mesa verde ho scattato anche con 300mm di focale, pero' ho usato di
piu' il 28.


grandangolari di impatto, a vagoni.
potrei anche dire --per fare l'avvocato del diavolo, non perche' mi
interessi-- che sia perche' un 20 o un 24 l'hanno tutti e un 105 micro
no oppure perche' un 20 in tasca si tira fuori in un attimo e un fiore
2:1 richiede un approccio un po' differente.
quanto al "migliori" se ne potrebbe parlare a lungo: a me, ad esempio,
newton di solito non piace per niente e fontana neanche, pero' a detta
di tanti sono tra i migliori.
in tutti i modi sono d'accordo che la gente utilizzi piu' spesso un 20
che un 200 micro per fare foto d'effetto, ma resto, e questo e' il mio
gusto personale, piu' affascinato da un'ape ingrandita 4:1 o una lotta
tra 2 rinoceronti o un mosso di un leopardo che insegue la sua preda.


specifico.
Che si abbiano preferenze e' logico e normale, io contestavo solo il
fatto che esistesse un'ottica specifica per paesaggio, io ad esempio
vado spesso in montagna e li le dimensioni sono talmente ampie che il
grand'angolo spesso e volentieri serve solo a far vedere niente di
tutto come qui:
http://www.michelecea.it/tmp/20mm.jpg
Mentre con un mediotele si puo' cercare qualcosa:
http://www.michelecea.it/tmp/130mm.jpg
Poi vabbe', de gustibus...
/* Eta Beta */

 di voi da qualche parte, forse su fotoit, forse su tuttifotografi...
L'Immagine esiste anche in altri lidi del mondo, per esempio nell'Urbe
Ma ci hanno citati sia gli uni sia gli altri che dici
Umberto
-- 
--------------------
http://www.gargallo.it