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Titolo: bokeh fringing

Premetto che so bene cosa sia l'aberrazione cromatica e da cosa dipenda.
 
Detto questo mi sfugge il fenomeno in oggetto (che però è evidentemente 
legato in qualche modo alla AC).
 
Qualche 'super esperto' di ottica mi sa spiegare per quale motivo (se le 
ottiche ne sono affette) il fenomeno si presenta 'sempre' con frange 
viola per i piani antecedenti il piano di fuoco e verde per i piani 
posteriori?
 
 
 


Onestamente non ho mai letto nulla a riguardo, se dovessi andare a naso 
direi così: le lenti vengono progettate per far coincidere i piani di 
fuoco alle varie lunghezze d'onda nel punto di messa a fuoco. Quando ti 
allontani i piani iniziano a spostarsi con "velocità" diverse, quindi il 
viola va fuori fuoco "di più" davanti al piano di fuoco, e "sborda", il 
verde fa lo stesso dietro al piano di fuoco.
 
Davide.
 

 verde fa lo stesso dietro al piano di fuoco.
 
Questa, della pendenze delle curve, è tra le possibili ipotesi ma quello 
che non mi torna, a riguardo, che avvenga sempre così ... per qualsiasi 
schema ottico.
 
Perché non avviene mai il contrario?
 
Non so se il fenomeno avviene anche su pellicola.
 
Magari è un problema legato ai sensori ed all'eccesso di sensori verdi 
nella matrice ... ma anche in questo caso non mi viene in mente nessuna 
ipotesi che abbia un senso.
 
 
 


Guarda se qui trovi una risposta esauriente.
http://www.aristidetorrelli.it/Articoli/Ottica/Parte3/Aberrazioni.html
 
 
Dove parla della distorsione cromatica assiale.
-- 
www.lorenzomilanifoto.it
 
ma (quasi) solo per gioco

 Dove parla della distorsione cromatica assiale.
 
E' il discorso inverso. Quello è la non coincidenza dei piani di messa a 
fuoco, qui la domanda è cosa succede fuori da quei piani.
 
Davide.
 
 

 Non so se il fenomeno avviene anche su pellicola.
 
Secondo me sì, non mi pare un artefatto "da sensore" ma proprio una 
questione di ottica geometrica.
 
Davide.
 


wrote:

Non sono sufficientemente preparato sull'argomento ma credo che il
problema sia proprio l'aberrazione cromatica assiale, primo paragrafo
del link sotto
 
http://www.lightroomcafe.it/lightroom/novita-di-lightroom-4/cosa-sono-le-aberrazioni-cromatiche-e-come-correggerle-con-lightroom-4-1/
 


 non inversamente proporzionale alla lunghezza d'onda.
 
Non ho capito bene cosa intendi.
Anche perchè quando parliamo di viola parliamo di una combinazione di 
blu e di rosso che hanno lunghezze d'onda prossime al limite del campo 
visibile e quindi lunghezze d'onda molto diverse.
 
Faccio un'altra ipotesi.
Tutti gli obiettivi sono acromatici e pochi realmente apocromatici.
Nell'obbiettivo acromatico la combinazione di lenti è tale da far si che 
il rosso e il ed il blu (viola) cadano sullo stesso piano di fuoco 
mentre il verde ha un piano diverso.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_ottico_acromatico
 
 
Per qualche motivo il piano di messa a fuoco del verde è sempre 
anteriore (come nella figura del doppietto di wikipedia) al piano di 
fuoco del blu e del rosso.
Pertanto nei piani anteriori a quello di fuoco il verde ha sempre un 
'circolo di confusione' (se così si può dire) più piccolo del blu e del 
rosso e quindi il viola appare più 'sbavato'.
L'opposto per i piani oltre quello di fuoco.
 
Ma mi sembra una ipotesi un po' troppo ... diciamo ... forzata.
Ci sono troppi 'sempre' ... :-)
 

 del link sotto
 
Si lo credo anche io ... e c'è da dire che nei siti dove provano gli 
obiettivi per stabilire la AC assiale (o longitudinale) facciano proprio 
la prova della deviazione dei colori dal viola al verde in funzione 
della sfocatura.
 
http://www.photozone.de/sonyalphaff/980-sonyfe50f18?start=1
 
 
La domanda è ... perché sempre viola davanti e verde dietro 
(aggiungiamo: anche in obiettivi dove sul piano di fuoco l'aberrazione è 
poco visibile)?
 


L'argomento è interessante e ci sto girando intorno anche io.
Girando e girando ho trovato questo documento sulle terminologie usate
in relazione agli obiettivi.
 
http://tinyurl.com/h5zopzc
 
 
Non derime la questione specifica ma è interessante nel complesso.


 L'opposto per i piani oltre quello di fuoco.
 
Oddio, la maggior parte dei fotositi in un sensore con matrice Bayer è 
verde, se proprio il verde fosse fuori fuoco si noterebbe facilmente.
Se fosse il rosso o il blu si vedrebbe molto meno visto che hanno una 
risoluzione spaziale che è in effetti la metà.
 
Davide.
 

 all'estremo della radiazione visibile (da cui il termine ultravioletto).
 
Vero ... ma nel sensore abbiamo solo sensori per il rosso e per il blu.
Probabilmente il trasduttore blu è anche parzialmente sensibile al viola 
ma la macchina lo interpreta sempre come blu.
 
Proprio su questo argomento ho in mente un altra curiosità, da dirimere.
Ma non mettiamo troppa carne al fuoco :-)

Da quello che so, il 'problema' non è un problema, ma una normale
proprietà di un qualunque oggetto in grado di essere attraversato
dalla luce.
 
E' stato chiamato "bokeh fringing" perché le lenti col bokeh più
accentuato sono quelle dove è più difficile contenere il fenomeno,
ovvero quelle dove è più facile vederlo.
 
Più o meno accentuato, qualunque lente lo ha. E' anche uno dei motivi
del perché una lente costa 100 e un'altra "uguale" costa 1000.
 
Parlando 'terra terra', per effetto della rifrazione (di angolo
dipendente dalla lunghezza d'onda) i colori si scompongono (lunghezza
d'onda diversa = angolo diverso). 
 
Tra l'altro, passando attraverso un materiale, alla povera luce
succede proprio di tutto: si scompone in un piano, in un'altro piano e
se non bastasse, 'ruota' pure!
-- 
andrea - ri mi cci, name

>...La domanda è ... perché sempre viola davanti e verde dietro ...?
 
Perché la rifrazione della luce incidente sul sensore, allontanandosi
dal piano di fuoco, inizia ad antrare sul sensore con un angolo
diverso per ogni colore, l'angolo cambia al variare della distanza dal
piano di fuoco, risultando 'davanti' una predominante violacea, e
'dietro', una verdognola. Tra l'altro, l'angolo cambia anche in base
alla distanza dal centro della lente, causando la così detta
'aberrazione laterale'.
 
Più una lente è 'buona', minori sono queste differenze di angolo tra i
vari colori.
 
Sul piano di fuoco, visto che la lente 'perfetta' ancora non l'hanno
inventata, dovresti avere ancora uno 'sbordamento' verde da una parte
e viola dall'altra, ma non lo vedi perché viene corretto dalla
macchina, per vederlo puoi provare a usare una lente non riconosciuta
dalla macchina.
 
Questo è un altro punto a favore del raw, perché è il posto migliore
per fare queste correzioni. Se lo fai con un jpg, il software deve
'indovinare' che colore c'è sulle componenti dei pixel a fianco,
mentre in raw ha il dato corretto (credo che se scattassi con lenti
non proprietarie, il famoso 'raw vs jpg' non mi si porrebbe, scatterei
sempre in raw per poter poi fare queste correzioni).
 
Tra l'altro, questo discorso si aggancia a quello recente sui sensori
tipo il foveon, che prendendo il colore di un pixel nello stesso punto
anziché punti diversi, ha un drammatico miglioramento nella resa dei
colori.


 'aberrazione laterale'.
 
Per dirla meglio diciamo che al variare della lunghezza d'onda varia 
anche la lunghezza focale dell'obbiettivo e quindi l'ingrandimento per 
cui,cosa evidenziata allontanandoci dal centro, le immagini prodotte dai 
vari canali non si sovrappongono esattamente.
 

 d'onda diversa = angolo diverso).
 
Guarda che il fatto che tutti sappiamo che cosa sia l'aberrazione 
cromatica ... è stato dato per scontato.
La domanda è un'altra.
 


 
 
Mi è venuta una idea.
 
Se l'ipotesi quotata sopra è vera deve anche essere vero che, se al 
posto di un obiettivo fotografico, utilizzo una lente semplice i colori 
devono cambiare.
Ovvero dovrà essere che i colori diventano rosso davanti e blu dietro 
perché una lente semplice non ha nessuna correzione cromatica.
 
La prova è semplicissima da fare ... basta montare una lente di 
lunghezza focale idonea su un soffietto per macro.
 
Appena ho tempo ci provo.

>Questa è la descrizione fenomeno ... non la spiegazione del fenomeno ... :-)
 
Si,in effetti devo 'dirla' un pò meglio, vediamo se riesco...
 
Qiuando la domanda è "perchè viola e verde" anziché, ad esempio,
giallo e rosso, è semplicemente perché più diminuisci la lunghezza
d'onda più il colore tende a diffondersi sul sensore e andare verso il
verde o il viola a seconda di quali colori sono 'dominanti'
nell'intorno.
 
Perché verde 'prima' e viola 'dopo'? Semplicemente perché l'area di
diffusione del verde è più ampia di quella del viola, quando il piano
di fuoco è prima del sensore, e viceversa. In parole povere, il
sensore 'riceve' più verde dai punti 'prima', e più viola dai punti
'dopo' il piano di fuoco
 
Perché l'area di diffusione del verde è più ampia di quella del viola,
quando il piano di fuoco è prima del sensore, e viceversa? Perché il
viola viene 'piegato' dalla lente con un angolo più largo rispetto il
verde (quindi si 'stringe' di più verso il centro), risultando in un
cono di luce di superficie minore rispetto al cono del verde,
tagliandolo su qualunque piano posto prima del piano di fuoco, mentre
passato il piano di fuoco, i coni si "rovesciano" e il viola ha una
superficie maggiore tagliandolo su qualunque piano posto da dopo
quello di fuoco all'infinito. In parole ancora più semplici, il cono
del verde 'contiene' quello del viola prima del piano di fuoco, e
viceversa.
 
Un sistema di lenti più complesso (vedi il doppietto acromatico che
avevi menzionato) serve appunto a ridurre il fenomeno e tenere le
superfici dei coni risultanti il più possibile equivalenti, per non
avere le dominanti.


martello <mart...@martello.martello> ha scritto:

Per lo stesso motivo per cui se un'ambulanza corre verso di te il
 suono della sirena tende farsi più acuto mentre quando si
 allontana diventa più grave: effetto Doppler si chiama. Per me le
 distorsioni della lente sulla luce tendono a comprimere in un
 senso le frequenze e a dilatarle nell'altro.
-- 
 
 
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Al massimo può variare la lunghezza d'onda nel tratto di percorso dentro 
il vetro ottico ( poiché si riduce la velocità) ma non certo la frequenza.
 
Poi scusa ... per l'effetto doppler deve muoversi la sorgente, o 
l'osservatore  o entrambe.
Non è questo il caso.