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Titolo: Rumore alti ISO e convertitori raw

Metterò sul mio sito una paginetta a riguardo, ma posso anticiparvi già
qualche immagine, che mi ha lasciato un pelo sorpreso.
MOdalità della prova: ho convertito in tiff un file raw della mia D100
scattato a 1600 ISO, utilizzando tutti i software che conosco per la
conversione: Nikon Capture Editor (ver. 4.3.1), Nikon View Editor (ver.
6.2.6), Adobe Camera Raw (ver. 3.1), Pixmantec Rawshooter Essential
(ver. 1.1.3), Phaseone C1pro (ver 3.7.1), Bibble Pro (ver. 4.3), dcraw
(ver. 7.59) e infine UFRaw+GIMP (ver. 0.4 e 2.2.8 rispettivamente).
Tutte le conversioni sono state fatte aprendo il file e salvandolo senza
alcuna modifica delle possibili impostazioni.
I risultati, su un crop ingrandito al 100%, li trovate qui, per ora
senza commento:
http://www.webalice.it/maurizio.firmani/index.html
Qualche commento vorrei anticiparlo, e magari aggiungere quanto
eventualmente verrà fuori dalla discussione, per cui mi aspetto
partecipazione da parte vostra.
Classifiche di qualità a parte (C1pro il migliore, secondo me, seguito a
pari merito da Camera Raw, dcraw e RawShooter, un pelino più indietro
Bibble e UFraw, che utilizza una versione vecchia di dcraw: i peggiori
per me sono i due convertitori Nikon, che danno comunque risultati
identici), quello che mi preme è capire come sia possibile, partendo
dallo stesso file, ottenere immagini con un rumore così diverso.
E' vero che agendo sui vari controlli disponibili per ciascun software
si possono ottenere risultati migliori, ma è anche vero che questa è una
attività che richiede tempo, e uno strumento più permette di risparmiare
tempo più è buono (almeno dal punto di vista di colui per il quale il
tempo è denaro).
La mia ipotesi sulla diversità dei risultati riguarda strettamente due
aspetti: uno risiede nell'algoritmo di demosaicizzazione, l'altro nelle
impostazioni di default che ogni software ha quando esce dalla software
house.
Riguardo all'algoritmo di demosaicizzazione: il "rumore", in digitale,
non è altro che un errore che viene determinato in più di una delle fasi
che portano il segnale luminoso ad essere trasformato in un file: ferme
restando tutte le cause precedenti, sicuramente una di queste cause di
"errore" risiede senz'altro nel processo di demosaicizzazione con il
quale i colori vengono ricostruiti mediante interpolazione dal file
raw+matrice Bayer. La scelta dell'algoritmo senza dubbio è fondamentale
in questa attività, in quanto un errore minore sicuramente comporta un
rumore minore, o comunque una componente di rumore dipendente da queste
cause molto ridotta.
Riguardo alla configurazione di default: il processo di messa a punto di
un software, oltre alla programmazione, al testing e al debug, comporta
anche la definizione di come deve essere impostato il software non
appena viene aperto dall'utente finale; migliore è la capacità della
software house di stabilire questa configurazione di default, tanto più
facile sarà il lavoro di chi andrà ad utilizzare quel software, perché
si troverà parte del lavoro già fatto.
Ebbene da queste prove emergono grosse carenze su questi due aspetti da
parte degli sviluppatori di Capture (o in generale del motore con cui i
software Nikon convertono i file NEF in immagini bitmap RGB). Sono
curioso di sapere se anche per le altre case produttrici si hanno le
stesse condizioni; invito pertanto chi ha Canon, Pentax e Olympus a fare
la stessa prova: perché se i risultati sono gli stessi, inutile farsi
troppe seghe mentali su quale macchina presenta meno rumore ad alti iso,
se gli algoritmi implementati nella conversione dei file raw (compreso
quello che a bordo della macchina permette la generazione dei file jpg)
danno risultati tanto diversi...
P.S. mi piacerebbe sapere cosa ne pensano i talebani del forum Nital,
che difendono a spada tratta Nikon Capture e che qui è a mio avviso
indifendibile, oltre al fatto che è di una lentezza esasperante (e se si
attiva la funzione di noise reduction diventa di fatto inutilizzabile
per quanto diventa lento). Se qualcuno volesse aprire lo stesso thread
anche lì... }:->
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

se poi avete voglia di leggere qualche novità, lato open source... :-)
http://users.tkk.fi/~stanhua/rawcomp/


 attiva la funzione di noise reduction diventa di fatto inutilizzabile
Quoto l'uso del "noise reduction" del capture è di fatto inutilizzabile 
oltre che deleteria rispetto a noise ninja.
MAX

 troppe seghe mentali su quale macchina presenta meno rumore ad alti iso,
Ho dato uno sguardo alle tue foto, e appena ho un paio
d'ore voglio fare la stessa cosa con la mia 20D.
Pero' mi viene in mente una cosa, la foto di C1Pro e' effettivamente
la migliore del gruppo, pero' sembra anche un po', come dire, impastata,
non e' che per levare il rumore (che e' decisamente piu' basso che nelle
altre) ci diano anche un po' troppo sotto con qualche altro filtro ?
Comunque nelle prove che ho fatto io: C1Pro e' decisamente
il migliore, RawShooter buon secondo (ma distaccato) e il sw Canon
e' il peggiore della lista.
Cia'
    Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:cd43ac12088b8353836...@mygate.mailgate.org...
Credo che la cosa sia direttamente proporzionale alla nitidezza
dell'immagine.
Fai un crop di una foto a 200 iso usando i vari software di conversione e
magari "scopri" che quelli convertiti de NC risultano essere i meno soft
ecco il perchè della diversità di rumore.
pang.

Allora, ecco cosa vedo io:
1) I due software nikon hanno un rumore a grana grossa (difficile da
togliere), molto piu' evidente in crominanza, ingiustificato a mio
parere ne' dall'elevato contrasto (che di suo -e' vero- porta a
rumore), ne' dai dettagli (le linee di separazione tra le varie
campiture sono piuttosto nette se confrontate ad altri software, ma non
so quanto rimanga se si applica un buon noise-reduction).
2) Bibble pro pare la versione a basso contrasto dei software nikon,
con rumore un po' piu' prevalente in crominanza (peraltro facilmente
rimovibile), e bordi sfumati, quindi meno dettaglio (filtro anti-noise
antidiluviano?)
3) L'immagine di C1 pro e' la meno rumorosa in assolutp, ma va vista
anche l'assenza di contrasto, e i bordi poco netti. Anche qui pare un
filtro anti-noise davvero poco efficiente. Vedo anche un certo rumore
in crominanza.
4) DCraw lo preferisco. Il rumore e' a grana fine (vien via bene), ma i
dettagli anche qui piuttosto carenti. Pare un filtro anti-noise solo
per le frequenze medio-basse.
5) Raw shooter essential e' quello dotato di migliore filto anti-noise
della serie. Visibili i classici artefatti degli anti-noise da
fighetti, con spot e sharpening "ragionato" (mica tanto)... ma dipende
dagli utilizzi che uno ne vuol fare; a me personalmente non piace
tantissimo se vien fatto di default. Il migliore quanto a bordi tra le
campiture. Poco saturato e contrastato, perö.
6) UF raw e' molto vicino alla resa nikon, ma il rumore ha grana piu'
fine. I dettagli sono leggermente meno accennati rispetto a nikon, ma
sicuramente maggiori di C1 (che di contro ha noise molto minore... e'
una bilancia!), nonostante il contrasto potente, stile nikon. Se in
medio stat virtus, questo dorebbe andare bene. Ma nel raw credo valga
di piu' la regola che e' meglio chi riesce a salvare capra e cavoli
(dettagli senza noise).
8) Camera raw non e' male, forse meglio di C1. Il rumore di crominanza
e' rimosso maggiormente come default (se non ricordo male), quindi ha
piu' l'aspetto "pellicola". Il contrasto lo stesso di C1, la
saturazione poca cosa meno. La cosa bella rispetto a C1 e' il rumore a
grana fina e non rimosso grossonalamente (quello, se voglio, lo faccio
dopo, e meglio, con programmi diversi). Anche i dettagli sono un po'
maggiori rispetto a C1: la demarcazione tra le campiture e' piu'
marcata, anche se vedo qualche alone di sharpening ad ampio raggio (la
cosa peggiore che un raw-converter possa fare).
Alla fine?
Se devo scegliere uno, scelgo:
NESSUNO!
Non voglio che un software usi la sua riduzione di rumore sui miei
file.
Quindi rifaccio la prova, vedo chi mi riesce a dare maggior dettaglio,
ma con filtro anti-noise disattivato, comparando il dettaglio con la
quantitä e il tipo di rumore presente.
Quindi passo tutto in un programma dedicato (se c'e' necessitä) e me
la vedo da me.
Se proprio non ho tempo, e dovessi scegliere su due piedi un programma
di conversione che faccia tutto da se' (tra quelli proposti), senza
scervellarsi troppo su dettagli effettivi, dettagli modificati dal
filtro anti-noise, ecc ecc, allora sceglierei il raw shooter, e forse
poi il camera raw e il dcraw. Se poi voglio un risultato bello pulito,
con rumore da 2-400 iso, e ho una buona dose di megapixel da dimezzare
(in termini di dettaglio che perdo con l'antinoise), allora scelgo il
C1pro.
Scegliere nikon e' da masochismo.
Ciao,
    Michele

 altre) ci diano anche un po' troppo sotto con qualche altro filtro ?
Leggendo anche quello che ha scritto Massimiliano, in effetti, non avevo
fatto caso dell'impostazione di default del noise suppression.
Riproverņ a fare la stessa cosa mettendo il noise suppression a zero
per lo scatto trattato con C1pro.
Resta il fatto che gli altri avevano tutti i sistemi di riduzione di
rumore disattivati (dcraw non ne ha proprio), e danno comunque risultati
migliori.


 migliori.
Mi sono perso qualcosa ? Gli altri danno risultati
migliori ? Mi sembrava avessi scritto che C1Pro
ottiene i migliori risultati, cosa sulla quale sono
d'accordo, visti anche i risultati che ottengo io.
Cia'
    Andrea

 d'accordo, visti anche i risultati che ottengo io.
Volevo scrivere "migliori di Nikon Capture", chiedo venia, ma č 
venerdě... :-/


 venerdì... :-/
Ah ecco :-) Beh, il venerdi' e' un gran giorno :-D
Cia'
    Andrea

 
Per chi lavora sabato...un tantino meno ;-) 
----------------------------------------------------------------------
 Quando i media sono sotto controllo,
 il sistema scolastico e il mondo della cultura allineati,
 il consenso č assicurato. (Noam Chomsky)
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 Non si mente mai cosi' tanto come prima delle elezioni,
 durante la guerra e dopo la caccia. (Otto von Bismarck)
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http://www.cricro73.altervista.org/nepal
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 Classifiche di qualità a parte (C1pro il migliore, secondo me
Ma insomma, ci vedo dei bei macchioni colorati...
Il problema e' che quel crop ha caratteristiche particolari.
Ha bassissime frequenze nella maggior parte della superficie e le alte 
frequenze sono facilmente distinguibili dal rumore.
E' facile che il risultato migliore te lo dia un software che se avesse 
agito su una foto di gruppo avrebbe cancellato tutte le facce (per dire).
Comunque per fortuna che abbiamo Celio cosi' ogni tanto si parla di 
qualcosa di diverso (il fatto che poi questo qualcosa di diverso 
dovrebbe essere l'argomento principe del ng e' un altro discorso...).
In questo momento ho una serie di foto a 800 ISO che mi fanno impazzire.
Alcune vengono meglio con il noise reduction di camera raw, altre con 
NeatImage. Ma mi tocca provare una per una...
Ovviamente il monopiede che mi avrebbe salvato mi e' arrivato a casa tre 
giorni dopo il battesimo in questione...
Ciao,
	Davide.

 file.
<...>
 > Scegliere nikon e' da masochismo.
Oddio, questa proprio mi ha fatto ridere.
E cosa credi? Che le immagini dei CMOS Canon (per dire) non vengano 
pesantemente elaborate da quel softwerino che si chiama firmware della 
macchina?
Ciao,
	Davide.

 giorni dopo il battesimo in questione...
Un classico...


 
Di D50 la 350d ne vuole almeno 7!! :-)
Luca

 Di D50 la 350d ne vuole almeno 7!! :-)
e anche uno shift premuto in meno ;-)
-- 
http://www.emmeeffe.org
"Non fatevi prendere dal panico"


A quanto hai scritto aggiungerei solo un paio di commenti.
Primo, trovo sacrosanta la distinzione fra funzioni disponibili ed
ergonomia. Troppe volte i commenti fanno una perfetta maionese (emulsione
omogenea) tra questi due aspetti.
Secondo, oltre all'efficacia dell'algoritmo di demosaicizzazione bisogna
considerare la sua, come dire, flessibilita', o qualunque termine si voglia
usare per indicare l'ampiezza del campo di variazioni possibili. Tanto piu'
quest'ultimo e' esteso (tanto maggiori sono gli interventi possibili in
"camera oscura"), tanto piu' si rischiano risultati indesiderati, e questo
va in un senso abbastanza divergente dall'ergonomia.
Splendido lavoro, come al solito. Non faccio prove, per ora, perche' SPERO
di andare in ferie domani fra casini fantozziani.
Ciao
Frank

 macchina?
A dire il vero mi riferivo ai software Nikon, non di certo alle
macchine fotografiche, che di sicuro hanno i loro pregi (che purtroppo
non conosco tanto, come i difetti, d'altronde, perche' le ho usate ben
poco).
Ho fatto ben poche prove comparative tra le immagini nikon e canon, ma,
a rigor di logica, se usi file raw, i sistemi di rimozione noise del
chip della fotocamera non dovrebbero essere attivi (ma il condizionale
e' d'obbligo); dovrebbero essere le differenze costruttive a fare la
differenza in quel settore.
Ciao,
     Michele

 e' d'obbligo);
Infatti. Ti garantisco che il NR e' bello attivo. In verita' non e' 
nemmeno quello del firmware ma e' proprio implementato direttamente 
nell'elettronica di interfaccia del sensore.
Ciao,
	Davide.

 nell'elettronica di interfaccia del sensore.
O forse semplicemente una tecnica di costruzione del sensore atta a
limitare il rumore?
Come fai a garantirmelo: hai capacita' e mezzi cosi' avanzati per
analizzare sensori?
Comunque, se sei d'accordo, propongo di chiudere qui la disussione: il
post ha propositi piu' elevati che riaccendere la solita diatriba
nikon-canon...
Ciao, 
    Michele

 nikon-canon...
Mah, guarda, qui si parla di dati oggettivi.
Nikon o Canon e' questione di gusti, il NR o c'e' o non c'e'.
Ciao,
	Davide.

pari merito da Camera Raw)
Anche a me C1pro (da file Canon) dà l'impressione di essere il migliore, ma per
come traduce il colore. Dal tuo esempio sembra meglio Adobe, sembra che C1 sia
andato pesante con il filtro antirumore.
Posterò la stessa cosa a partire dalla Powershot G6, i software che ho sono di
meno, comunque magari può servire lo stesso.


http://users.tkk.fi/~stanhua/rawcomp/
Perbacco!

 meno, comunque magari può servire lo stesso.
Per Canon prova anche Breezebrowser.
Ciao
Xive
-- 
      - X i v E -     
http://xive.altervista.org
sito personale, foto, senza pretese.
Per scrivermi in privato, elimina i numeri e .invalid
dall'indirizzo e-mail

macchina?
E' proprio il motivo per cui io ho comprato Canon, credo :)