Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: In futuro reflex senza specchio

Ho letto qui
http://www.techup.it/articoli/canon_futuro_fotografia
l'intervista al massimo responsabile tecnico di Canon Tsunemasa Ohara 
che tra le righe dice che le reflex in futuro potrebbero non avere lo 
specchio.
Come si può eliminare un simile componente?

 Come si può eliminare un simile componente?
Mah... il tizio parla di "specchi semitrasparenti", ma a me pare 'na
strunzata colossale (cosi' hai il mirino piu' buio E meno luce al
sensore... very compliments!)... non mi sembra difficile capire che
sta puntando molto sul live view... e sui sensori da ennemilamilioni
di miliardi di megapixel (con davanti un obiettivo di plastica).... e
"la stabilizzazione rimane nella lente perche' cosi' viene
stabilizzato pure il mirino" (A) chi se ne fotte del mirino
stabilizzato (B) ma non hai detto che il liveview e' il futuro?
In pratica, stando a questo signore, la reflex di domani sara' una
compattona con obiettivo intercambiabile.
cia'
Max

 ha scritto nel messaggio 
news:pTCnj.4512$Xg7....@tornado.fastwebnet.it...

E' detto chiaramente nell'intervista: con il mirino elettronico (implicito 
nel concetto di live view).
Non e' detto se e quando i mirini elettronici raggiungeranno velocita' e 
definizione tali da non far rimpiangere il mirino ottico in *qualsiasi* 
situazione.
Ciao
Frank 

 compattona con obiettivo intercambiabile.
Speriamo di no... :-)


Ai tempi (circa vent'anni fa) la Canon EOS 600 RT aveva già lo
specchio semitrasparente.
Luca

 strunzata colossale [...]
Canon già anni fa (oltre 10) utilizzava lo specchio semitrasparente su 
un'ammiraglia per velocizzarne la raffica. 

 specchio semitrasparente.
Lo so, ho googlato :D
Il fatto che sia gia' stato usato non significa che sia una buona
idea.
IMHO togliere parte della luce che va al sensore e' una cagata
apocalittica. Per compensare o prendi lenti ad apertura mostruosa
(Evvai col cinquantinoL f/0,7!), aumentare i tempi o aumentare il
guadagno del sensore, che mixato con la questione del "la gente vuole
sensori da 187567 megamila milioni di terapixel" (APS, perche' senno'
i teleobiettivi costan troppo) significa "i tuoi dettagli li faccio
inculare dall'algoritmo di riduzione del rumore, oppure ti becchi una
foto che sembra che la suocera ci abbia vomitato sopra il cotechino
con le lenticchie, scegli tu"
E, a margine, ti becchi pure il mirino buio come il bus del cul d'un
negher...
Allora, l'un per l'alter, prendo una bella Compattona, che almeno non
mi scarrozzo 10 kg di paccottiglia costosissima in giro per il
mondo...
cia'
Max

 mirino è semplicemente impossibile.
Mah... per quello che vedo io, se la vibrazione e' tale da disturbare
la composizione, lo stabilizzatore aiuta un po' ma il risultato e'
comunque una ciofeca.
E' anche vero che non ho un 400 stabilizzato, quindi magari sul
megatele la questione cambia...
cia'
Max

On 29/01/2008 11:04, .-) dixit:

Facendo la messa a fuoco su vetro smerigliato col panno nero 
in testa e il lentino di ingrandimento?
L'evoluzione successiva sarà il flash al magnesio, che non 
ha bisogno di batterie (ooohhh!!!).
E poi magari inventeranno anche la macchina con stampante 
incorporata, per avere le foto istantaneamente!
-- 
Foto:   
http://www.flickr.com/photos/funadium/
Sito:   
http://www.funadium.com
Mail:   nella pagina dei contatti sul sito
Faccia: faccia pure, non ho fretta

 incorporata, per avere le foto istantaneamente!
E infine... "Sensore chimico, non richiede batteria! L'esclusivo
preparato, a base di argento, viene distribuito in pratico vasetto
sufficiente per 12 esposizioni, l'utente potra' convenientemente
spalmare il Sensore Chimico direttamente sul supporto di propria
preferenza. Ogni cristallo del preparato funzionera' come un pixel,
una lastra correttamente preparata equivale a un sensore da millemila
milioni di megapixel!
Si raccomanda di non esporre alla luce"
cia'
Max

On 29/01/2008 12:24, 'Roccia' Max dixit:

Grandioso!
Lo voglio!


 ha scritto nel messaggio
news:fnn2gp$9it$1...@tdi.cu.mi.it...

troooppo spassosi !
A.F.

-) ha scritto:

Già la stessa canon in passato ha adottato soluzioni con specchio
semitrasparente, coma la EOS-1N RS nel 95:
http://snipurl.com/1yhz6
-- 
Sito: 
http://www.carminenoviello.name
http://www.carminenoviello.name/wpg2
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Eeeeehhhh, mi sa che non ci si arriverà mai; pura fantascienza!
E poi, chi sarà a farla per primo: Nikon o Canon ?????
:-)))
Clipper 

> incorporata, per avere le foto istantaneamente!
Il papà di un mio amico mi ha detto che quando era giovane aveva una reflex 
con il cambio di sensore (mi sembra di aver capito); ossia, ogni foto, 
girava una levetta e dentro la macchina si cambiava il sensore; perchè non 
se ne vedono più in giro ??
:-))
Clipper 

Clipper ha scritto:

Ne ho in giro una anch'io. E una versione con un motorino che cambia il 
sensore dopo ogni scatto!
Tra l'altro questo accorgimento elimina alla radice il problema della 
polvere sul sensore.
Gilmoth
-- 
http://gilmoth.blogspot.com/
http://www.flickr.com/photos/gilmoth/

 megatele la questione cambia...
E nei megatele lo stabilizzatore "in camera" non funziona tanto bene.
Secondo me lo stabilizzatore in macchina e' utilissimo per stabilizzare 
gli obiettivi "corti".
Poi i lunghi che li facciano is/vr.
Ciao,
	Davide.

 comunque una ciofeca.
IMHO il discorso è diverso, con un'ottica stabilizzata ma con un mirino
senza la stessa visualizzazione stabilizzata hai degli errori di
visualizzazione che ti impediscono comunque di comporre correttamente
(ovvero quello che impressiona il sensore non è quello che vedi tu dal
mirino).

 polvere sul sensore.
In compenso c'era il problema della "strisciata" sul "sensore"... :-)

 mirino).
Oh, be', il mio mirino copre si e no il 95% di quello che vede il
sensore... e cerco di convincermi a lasciare sempre un po' di margine
e croppare dopo (proposito di cui mi dimentico sistematicamente in
esposizione: tendo a riempire per bene il fotogramma col soggetto, e
amputo piedi, code, pennacchi e parafulmini a profusione...  :D)
cia'
Max

 
Mi domando se mai qualcuno riuscira' a rifare un fuoco manuale con un 
display grosso come un'unghia...
Saro' io, ma gia' i "grossi" display delle compattine mi fan kakare a 
spruzzo. Voglio vedere quel diavolo che sto fotografando, non voglio 
guardare un televisore per i puffi infilato in una "macchina fotografica".
-- 
rIO.sK


Daaaiiii, non mi dire !!!!!
Niente più sbattimento di polvere ? ma è una figata !!!!
E' vero che erano fullframe ?
Clipper 



mettendo il sensore da un'altra parte (magari nel taschino della camicia
del fotografo)

 sensore... very compliments!)...
sei male informato, lo specchio fisso semitrasparente esiste da 
40anni, Olympus ha aperto la strada, poi perfezionata proprio da 
Canon, con i modelli RT
lo specchio semitrasparente invia circa il 90% di luce verso la 
pellicola/sensore e il 10% al mirino
il vetro dimesssa a fuoco è opportunamente "compensato"
il sistema dà otimi risultati, sennò non avrebbero fatto i 
10ftg/s ;-)
(peccato ne abbiano vendute poche, ma il prezzo era impegnativo 
rispetto al modello non RT)
ciao
Fabio
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 pellicola/sensore e il 10% al mirino
Cioe' guardo attraverso un obiettivo mediamente luminoso, diciamo un
2.8, e vedo come se avessi davanti un obiettivo piu' buio di tre stop
abbondanti, quindi un 8, oltretutto con i mirini su APS che non sono
proprio dei campioni di luminosità.
Buona fortuna per mettere a fuoco (e per verificare la pdc...)
Il vetrino potra' compensare, ma di certo non puo' inventarsi dal
nulla la luce che non gli arriva.
Posso insistere con la mia idea che lo specchio semitrasparente ti
fara' pure fare 10 fps (che comunque in digitale devi anche processare
in tempo, eh), ma rimane una cagata?
cia'
Max

 Max
Lo specchio semitrasparente fu una trovata della Canon (appunto!) che
negli anni '60 produsse il modello Pellix cercando di unire i vantaggi
delle poche vibrazioni e silenziosità del telemetro (ancora la leica
contendeva il mercato alle reflex, anche se ormai la battaglia era
perduta) con i vantaggi del reflex. Fu un insuccesso perchè lo
specchio semitrasparente toglieva (poca) luminosità all'ottica, la cui
luminosità era stata strapagata ma sopratutto perchè qualsiasi peluzzo
sulla lastrina veniva riprodotto nitidissimo sulla pellicola e la
lastrina era delicatissima e di difficle pulizia. Finì nei desideri
dei collezionisti. Gli stessi difetti avrebbe col digitale.
La Canon riprese l'idea in anni più recenti, finalizzandola a riprese
superveloci, ultraspecializzate. Non mi risulta che abbia avuto
successo .
Oggi il problema può essere aggirato col live view, perfezionando il
mirino elettronico che nelle compatte lascia a desiderare.
Oggi con un mirino simile la messa afuoco manuale, per chi la usa, è
molto difficile e se si usasse un obbiettivo senza autofocus sarebbe
comunque necessario ricorrere alla messa afuoco assistita.
Se la realizzazione di tutto ciò portasse a "ex reflex" più compatte,
più silenziose e senza specchi in movimento, tra l'altro agitatori di
polvere, ben vengano. Gli obbiettivi potrebbero beneficiare di un
tiraggio minore ed avremmo dei grandangolari non retrofocus.
L'idea non mi dispiace: come al solito, l'unico freno vero sarà il
prezzo, inizialmente sicuramente maggiore di quello di una reflex
tradizionale ed il fatto che, per beneficiare degli ingombri ridotti e
della maggior qualità dei grandangolari, sarà necessario riacquistare
il corredo. I vecchi obbiettivi, diminuendo il tiraggio, rimarrebbero
comunque usabili anche se la pienezza delle funzioni sarà delegata
alla comprensione del servizio marketing, notoriamente restio a far
conservare ed usare il vecchio.
Staremo a vedere. Non sono preoccupato: a casa ho una kodak degli anni
'20. Se volessi, potrei usarla anche oggi....dov'è il problema?
lorenzo

 mirino).
!?!?! Riproducete quadri e documenti a mano libera !?
lorenzo

 Canon, con i modelli RT
...ehm... Canon pellix, 1965 circa....
lorenzo

 buio di tre stop abbondanti
ehm...ehm... ehm...
caro amico, non sai di cosa parli
misura con un esposimetro esterno la luminosità di una scena 
omogenea (meglio se un muro bianco)
ripeti la misura DAL MIRINO della tua amatissima fotocamera
se trovi meno di tre diaframmi in meno (considerando l'apertura 
relativa dell'ottica montata, of course...) vuol dire che hai 
un'OTTIMA fotocamera, di quelle che "ce ne sono poche in giro"
il vetrino di messa a fuoco è compensato = dispone di un 
artificio per cui informa l'esposimetro (uguale per tutti i 
modelli) della differenza di riflessione specchio 
mobile/specchio fisso semitrasparente 
cià-cià


 mobile/specchio fisso semitrasparente
Ok, ma non sto parlando di esposimetro, sto parlando di quello che
vedo io e che mi serve per comporre e per mettere a fuoco a mano....
cia'
Max

 fuoco a mano....
rileggiti la parte precedente 
;-)
la luce che arriva all'oculare _mediamente_ è quella che 
riflette uno specchio semitrasparente, ovvero il 10% di quella 
che entra nell'obiettivo, o giù di lì
(con le digitali dal mirino caccoflex anche meno)


 che entra nell'obiettivo, o giù di lì
Scusa, ma non ti seguo.
Reflex normale: la luce che entra dall'obiettivo viene riflessa dallo
specchio e viene diretta verso il pentaprisma.
Reflex pellix: la luce che entra dall'obiettivo viene in parte
riflessa dallo specchio verso il pentaprisma, mentre il resto va verso
la parte fotosensibile. (ciò è MALE a prescindere, visto che per come
la vedo io in fotografia la luce è tutto, e la parte sensibile deve
poterne ricevere quanta piu' possibile)
Ora, se mi mandi metà della luce verso il mirino, significa che al
posto di scattare a 1/125 devo scattare a 1/60 per ottenere la stessa
esposizione
Se, per evitare questo scempio, mi mandi la maggioranza della luce al
sensore, il mirino diventa come se lavorassi con un obiettivo di tre
stop piu' buio, e questo non mi piace neanche un po'.
A meno che lo specchio semitrasparente non riesca a amplificare in
qualche modo la luce, non vedo scappatoie (e non vale dire che il
pentaprisma e' migliore, perche' a questo punto lo stesso pentaprisma
migliore lo potrei mettere su una reflex standard e godere di un
mirino che pare la sala Energia dell'Arcadia).
Sarei favorevole solo se lo specchio fosse all'occasione ribaltabile
per offrire al sensore la miglior luce possibile.
cia'
Max

 Ora, se mi mandi met=E0 della luce verso il mirino,
e chi ha mai detto metà?
a casa mia 1/10 non è metà, ma molto molto di meno...
la luce che arriva all'oculare è MOLTA di più di quella che puoi 
rilevare su una reflex economica con il falsopentaprismadimmerda 
alias pentamirror da 0,35USD
chiaro ora?
;-)


 A me sembra parecchio appetibile.
Tecnicamente non sarebbe impossibile fare uno specchio a 
cristalli liquidi (o qualcosa di simile) che possa 
"disargentarsi" a richiesta.


 "disargentarsi" a richiesta.
è LENTO e non diventa completamente trasparente, nè come valore 
di densità nè fisicamente=spazialmente
fotograficamente è assolutametne inutile
ciao


 A me sembra parecchio appetibile.
Mi sfugge l'utilità della cosa...non è una battuta !
cosa aggiungerebbe ad un buon mirino ?

 immagine elettronica. Qualcuno ne sa nulla?
Oggi è appena uscita la Sony A350 da 14,2 Mpxl e dispone di un'innovativa 
versione di Live-view: in pratica ha vicino all'oculare del mirino un 
sensore per il live-view, quando lo si vuole uno dei 5 specchi che 
compongono il pentamirror si inclina di quel poco da spostare l'immagine 
dall'oculare al sensore del liveview (e l'oculare contemporaneamente si 
oscura con un diaframma per non far passare luci parassite) e visualizzare 
il tutto sul grande display posteriore; ciò permette di salvaguardare 
qualsiasi funzione (AF, esposimetro, ecc.) di una normale reflex perchè lo 
specchio rimane al suo posto. 

 comunque necessario ricorrere alla messa afuoco assistita.
Questa parte non l'ho mica capita....
Se stai dicendo che fare una messa a fuoco manuale con un sistema 
liveview sarebbe pressoche' impossibile allora ti do ragione in pieno.
-- 
rIO.sK

 Fabio
Scusate se mi intrometto, ma in tutte le dslr si usa uno specchio (in 
parte) semitasparente, se no come cazzo credete che arrivi la luce ai
sensori dell'AF? Forse nel mirino vedete un riquadro piu' scuro perche' 
in quell'area lo specchio invia parte della luce anche all'af?
Suvvia...

 la messa a fuoco, e altro che fornisce il mirino elettronico.
Mah...mi sa che SE sai quello che stai facendo,
di molte informazioni non ne hai proprio bisogno
prima di scattare...anzi, mi pare che ce ne siano anche troppe
in un mirino normale.
Qui si tira a diffondere l'idea che per fare uno scatto,
si debba preparare prima una mezza tesi di laurea.
Una fotocamera è come un'automobile : quando hai
imparato a guidarla, non te ne frega niente di guardare
dov'è la leva del cambio.

 alias pentamirror da 0,35USD
Ragionamento bacato. Se il merito e' del pentaprisma, posso mettere un
pentaprisma figo su una macchina tradizionale e un pentaspecchio di
plastica su una macchina pellix e il confronto diventa impietoso.
In altre parole, non puoi mettere un sigma 55-200 su una 1D e dire che
la 300D e' meglio perche' ci hai messo davanti un canon 200/2.8L...
cia'
Max


HAi presente quel "pallino" che si illumina una volta raggiunta la
messa a fuoco? Si gira la ghiera della MF e quando compare nel mirino
elettronico il segnale di corretta messa a fuoco si è pronti a
scattare.
lorenzo

 scattare senza esposimetro, ma e' meglio averlo nel mirino.
Un conto è avere i valori dell'esposizione nel mirino,
un altro è trovarsi una carrellata di informazioni, tipo
WB e altre cazzatelle simili.
Una foto, spesso ha bisogno anche di velocità e prontezza
di spirito. Potranno servire certe cose a chi faccia still life
con tutto il tempo a disposizione, ma anche qui, poi ti devi
confrontare
con un risultato finale che molte volte non corrisponde
alle indicazioni della macchina.

 anche all'af?
la tua osservazione è giusta solo in parte
l'area semitrasparente serve per mandare la luce al sistema AF, 
ma è solo una parte dello specchio (anche se trattasi di tre o 
più riquadri) e non riduce significativamente la luminosità del 
fascio luminoso entrante


 canon 200/2.8L...
non ho capito uno specchio secco di terza mano
;-)
il pentaprisma in vetro trasmette il 99% o più della luce 
entrante, gli specchi da 0,05USD circa il 70%
i vetrini della serie EOS top gamma hanno un assorbimento 
luminoso di circa 1 stop, gli altri circa 2...2,5
vedi un po' tu se non c'è differenza...


 luminoso di circa 1 stop, gli altri circa 2...2,5
Perche', dopo lo specchio semitrasparente cosa ci dovrebbe essere, di
grazia?
La caduta di luminosita' sullo specchio pellix si aggiunge, non si
sostituisce, a quella sul pentaprisma, sul vetrino e quant'altro.
cia'
Max

 vedi un po' tu se non c'è differenza...
Con tutte queste "presunte" perdite di luminosità a "valle" a maggior
ragione la soluzione dello specchio semitrasparente con i conseguenti
enormi ulteriori sprechi di luminosità è da scartare.

 Mavadaviaelcu', Sonny.
Ad ogni risposta ti riconfermi un bifolco.
Fortuna che eri aggredito dagli oranghi !

 dovrebbe essere, di grazia?
rileggi sopra, forse nella foga ti è sfuggito qualcosa
;-)


 enormi ulteriori sprechi di luminosità è da scartare.
con queste _circa reali_ perdite di luminosità lo specchio fisso 
semitrasparente con un vetrino di buona qualità è ancora molto 
migliore del mirino piccolo&buio di una reflex digitale da 
600euro... (che tra l'altro è circa 1,6 volte più piccolo come 
AREA)


 ora è chiaro il paragone?
NO.
Perche' dopo lo specchio semitrasparente ci sono lo stesso un vetrino
di messa a fuoco e un pentaprisma. Lo specchio semitrasparente
sostituisce lo specchio ribaltabile, NON lo specchio ribaltabile
+vetrino+pentaprisma+oculare.
Altrimenti, devi farmi capire come fa uno specchio semiargentato a
formare una immagine a fuoco su uno schermo che non c'e', e a
ribaltarla.
cia'
Max

 AREA)
Vero, ma a parità di condizioni (fattore di crop, costi di realizzazione,
ecc.) è evidente che la soluzione con lo specchio semitrasparente è
decisamente perdente, come la storia (Canon, Olympus, ecc.) insegna
peraltro.

 +vetrino+pentaprisma+oculare.
certamente.
la differenza consiste nel fatto che le reflex con specchio 
semitrasparente hanno un vetrino di messa a fuoco molto più 
chiaro del normale, più chiaro della stessa macchina con lo 
specchio "normale"
(è per questo che l'esposimetro deve essere informato della 
diversa trasparenza del vetro mi maf, in quanto le cellule sono 
NEL pentaprisma e verrebbero ingannate, pertanto il vetrino 
dispone di un qualcosa che informa il circuito esposimetrico 
della diffferente trasmissione luminosa)
il risultato, alla fine, è che all'oculare arriva circa la 
stessa quantità di luce
molta di più di quella che può arrivare ad una digireflex da 
600euro con pentaspecchio(inferiore riflettenza) e vetrino da 10 
euro, il cui fresnel è lavorato in modo piuttosto approssimativo 
e pertanto appare relativamente scuro, e poi c'è _anche_ il 
discorso dell'AREA di passaggio del fascio luminoso (1.5...1.6 
volte inferiore ad una reflex a pellicola)


 ecc.) insegna peraltro.
non credo che un costruttore si imbarchi in una digireflex da 
600 euro con lo specchio fisso semiriflettente...
sarebbe un SICURO suicidio commerciale
;-)
al contrario, benvenga per una prossima FF o una EOS 1MK-non-so-
cosa (FOV1.3x) da 14ftg/s...


 specchio "normale"
....mi arrendo.
Se continui a mettere a confronto un mirino figo con un fondo di
bicchiere e a dire che e' meglio (grazie tante), senza ammettere che
LO STESSO, cristo, LO STESSO IDENTICO mirino si puo' montare
indifferentemente con uno specchio normale o uno semiargentato (e ho
il vago sospetto che - specchio a parte - una eos RT  non fosse poi
molto diversa da una eos 630), cosa vuoi che ribatta?
E' vero, il mirino figo su uno specchio semitrasparente e' meglio di
un cesso spalmato di letame messo su uno spechio normale, e TUTTE Le
reflex attualmente in commercio, nessuna esclusa, hanno dei vetrini di
messa a fuoco ricavati da cocci di vecchie damigiane lavorati con la
carta vetrata da 80, e in Canon hanno un cassetto nascosto e chiuso a
chiave in un sottoscala buio dentro un gabinetto inservibile sulla cui
porta e' stato affisso il cartello "ATTENTI AL LEOPARDO", e lo usano
per nasconderci i vetrini di alta qualita' che tireranno fuori solo se
e quando si rimetteranno a vendere macchine pellix.
Max

 molto diversa da una eos 630), cosa vuoi che ribatta?
la RT aveva come differenza il vetro di messa a fuoco, 
caratteristica fondamentale INSIEME allo specchio fisso 
semiriflettente (non semiargentato! ;-) )
MAX... il mirino è solo la parte finale del sistema di visione 
reflex, è "la finestrella dove l'utente mette l'occhio"
voglio dire: la differenza non è in quello che tu identifichi 
come mirino, ma nel complesso
specchio+pentaprisma+vetro di messa a fuoco
NESSUNO MAI PER NESSUN MOTIVO costruirà la stessa fotocamera 
usando lo stesso schermo di messa a fuoco su una ipotetica 
reflex a specchio fisso semiriflettente in alternativa alla 
stessa realizzazione con specchio mobile
cià-cià


 cosa (FOV1.3x) da 14ftg/s...
Tra esigenza di velocità di raffica ed esigenza di "luce" c'è una bella
differenza. Il 95% di chi compra una DSLR (non importa se per uso
amatoriale o professionale) ha bisogno di "luminosità" più che di velocità
di raffica e quindi una DSLR con specchio semiriflettente è e resta un
prodotto di nicchia per chi ha esigenze "molto particolari".


No, non ho presente, ma se mi dai qualche link mi documento.
Come possa capire DOVE voglio mettere a fuoco rimane un mistero, ma 
magari documentandomi mi verra' svelato l'arcano.
Sara' che odio fare il fuoco prima di comporre e poi spostare la 
macchina o spostare il punto di messa a fuoco digitale.
Ma sono volenteroso, giuro  :D
-- 
rIO.sK

 macchina o spostare il punto di messa a fuoco digitale.
Dunque, se non ricordo male la mia tiene d'occhio tutti i punti AF (ne
ho 9, mica seimila) e quando ne trova uno a fuoco lo fa lampeggiare.
Poi sta a te decidere se ti ha confermato che hai messo a fuoco gli
occhi della modella o il bacherozzo sullo sfondo...
cia'
Max