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Titolo: Filosofia della Risoluzione

Non è una nuova disciplina di studio...
Semplicemente mi chiedevo: dal momento che la risoluzione dei sensori delle
reflex digitali ha ormai raggiunto e sta superando (in termini di 'line
widths per picture height' LW/PH) quella delle ottiche che le stesse reflex
usano, cosa accadrà ora?
La comunità scientifica :-) concentrerà tutti gli sforzi sul miglioramento
delle ottiche?
I fotografi tra qualche anno si disinteresseranno ai nuovi modelli di reflex
da 20 e più megapixel, dal momento che gli obiettivi non sono all'altezza?
Nessuna delle due cose?
Mah... la filosofia semina dubbi...
Alessandro
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http://alezan.splinder.com
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 Nessuna delle due cose?
Forse i fotografi attenti gia' se ne disinteressano adesso. I megapixel
sono uno dei tanti parametri che fanno la qualita' e ai livelli attuali i
limiti sono diventati il rumore e la dinamica, tanto per parlare del solo
sensore.
Esistono prestazioni enormemente diverse, a parita' di megapixel. La mia
vecchia CasioQV2900 con 2Mpix fa foto stupende, il mio Qtek S100 che vanta
una cam interna da 1,3 Mpix fa letteralmente schifo, anche a confronto con
una cam da 0,3Mpix (Nokia 6600).
I megapixel non sono tutto, ma i costruttori hanno capito che quello e' il
primo numeretto che leggiamo, mentre non ci accorgiamo dei fondi di
bottiglia che mettono al posto dell'obiettivo...
Aikon

 ha scritto nel messaggio
news:1fulxb7kh5ivc$.1o82yzg4zzpgr.dlg@40tude.net...

Condivido in pieno.
Alessandro

 da 20 e più megapixel, dal momento che gli obiettivi non sono all'altezza?
Solo i ciofegon non arrivano a tanto. Un buon 50 professionale viene ancora 
"ridotto" dal sensore

 dati rispetto al sensore
Ma allora usiamo le ottiche per memorizzare le immagini... :-)

 usano, cosa accadrà ora?
sei ampiamente fuoristrada
ci sono in commercio ottiche per corredi 35mm capaci di risolvere sino a 330
l/mm in luce verde monocromatica (=> poco più di 220 l/mm in luce bianca
5600°K). senza andare nell'olimpo delle ottiche che costano quanto una
SMART, un buon obiettivo non ha difficoltà a risolvere 150 l/mm (intendo:
non necessariamente un'ottica serie L di Canon).
consideriamo quale migliore risoluzione dei sensori digitali 35mm quella
offerta dalla EOS1DSMKII, ovvero 4992x3328 pixel (netti usabili sul
sensore): otteniamo un rapporto di cattura massimo teorico di 2450x1670
linee/mm (misurate sul sensore) che corrispondono a 69 l/mm di risolvenza di
una ipotetica pellicola
lascio a voi calcoli e considerazioni, insieme ai miei saluti
c| ;-)
Fabio

Nessuna delle due cose?
Nulla di tutto questo.
I sensori di oggi, buttano via mediamente il 66% delle informazioni
che vengono dall'obiettivo.
Quindi non c'è bisogno di sensori da 20-30 megapixel, ma di sensori,
che con la densità di pixel attuale, riusciranno a sfruttare meglio la
risolvenza degli obiettivi.
I vari test di misurazione delle linee come quello di Dpreview, sono
falsi, perchè riguardano linee nere su fondo bianco, ovvero il caso
limite positivo, dove la risoluzione è realmente quella dichiarata.
Andate a fare lo stesso test con righe rosse su fondo blu, e poi
ditemi le 2000 righe di una D2x o 5D quante diventano.....
E il mondo non è fatto solo di strisce bianconere....

che vengono dall'obiettivo.
Non capisco cosa vuoi dire con questo, nella mia esperienza gia' una
lente estremamente risolvente come l'EF100F2.8 Macro Usm su una
macchina economica come la 300D e' limitante a tutta apertura e
migliora fino a F5.6.
Per non parlare di altre lenti tipo il 20 e 28 fisso, pesantemente
limitanti per il sensore rispetto, ad esempio, al 17-40, la cui
risolvenza superiore viene sfruttata dal sensore.
Addirittura, con la 1DII, il 17-40 migliora fino a F11 e
immediatamente comincia a peggiorare, il 100F2.8 Macro Usm migliora
fino a F5.6, il 24-70 piu' o meno lo stesso e il 300F4 L e' stabile
fino a circa F8 per poi peggiorare, ma anche a F4, dove dovrebbe dare
il massimo, basta montare l'extender 1.4xII per avere un sensibile
calo di nitidezza.
Se fosse come dici dovrei avere le massime prestazioni sempre con
qualsiasi ottica a qualsiasi diaframma, o no?
/* Eta Beta */

 qualsiasi ottica a qualsiasi diaframma, o no?
Appunto.
Io vedo i limiti del 17-40L e del 50 1,8 (le lenti che uso di più) su
varie aperture, sulla mia 300D, e la risoluzione spaziale del sensore e
un po' minore di quella della 1DsmkII/20D di cui si parlava sopra (è
la stessa della 5D).
Mi sa che c'è gente che si spippa troppo i calcoli e non vede le foto
che fa.
Ho provato poi numerose lenti di fascia alta. Unica lente di cui ho
visto davvero pochissimi limiti, se non a tutta apertura, è il 50
f1,4.
E il tutto, ripeto, con una risoluzione spaziale leggermente inferiore
rispetto al massimo del mercato odierno.
Ciao,
   Michele

Appunto.
Che thewizardofwiz scriva con totale certezza su argomenti di cui non
capisce una minchia nemmeno approssimativa mi e' noto da tempo, ma
l'affermazione certissima e dettagliata di giofag mi incuriosisce
molto, credo si riferisca all'interpolazione effettuata dal sensore
(66% senza parlare di ottiche specifiche o sensori specifici non puo'
arrivare da nessun'altra parte), ma e' una minchiata fenomenale...
/* Eta Beta */

>lascio a voi calcoli e considerazioni ...
tu fai troppi conti.
esci e fotografa e poi guarda con gli occhi cosa hai ottenuto.

risolvenza degli obiettivi.
oltre che pazzo sei proprio ignorante.
neghi l'evidenza, esponi verità tue che non prendono in niente.
non sarebbe meglio evitare di venire qui e fare questi figure di merda?

qualsiasi ottica a qualsiasi diaframma, o no?
No il mio discorso non porterebbe a questa conclusione.
Per ottenere la risoluzione effettiva degli attuali sensori,
l'obiettivo deve comunque "inviare" 3 volte tante informazioni.
Mi spiego meglio: Un sensore da 6 mpx, produce una risoluzione
effettiva intorno i 2mpx (mediamente), ma per ottenere questo,
l'obiettivo deve comunque mandare informazioni per 6 mpx effettivi.
E' come se una macchina con motore da 200 cavalli, va piano perchè si
viaggia sempre in seconda.
Qual è la soluzione, un motore più potente, oppure mettere marce più
alte?
L'attuale tecnologia dei sensori di Bayer, è arrivata al capolinea,
perchè aumentando i megapixel non si ottengono miglioramenti.
A mio giudizio, il limite è intorno gli 8-10 mpx per l'aps-c, e
intorno i 16 mpx per il FF.
Per avere migliori prestazioni con questi mpx, bisognerà rivolgersi ad
altre tecnologie dei sensori.

Delirio?
O cosa?
Fatemi capire.
Vorrei rifornirmi anch'io di 'sta roba.
Specie se costa poco.
Ciao,
    Mik

No il mio discorso non porterebbe a questa conclusione.
E a quale porterebbe visto che con la mia 1DII da soli 8Mp e ottiche L
sono obbligato a lavorare ai diaframmi migliori perche' le lenti (non
certo il sensore che e' eccellente) non abbattano la qualita' finale a
livelli inaccettabili?
/* Eta Beta */

Mitica, la adoro quella macchina.
Ogni volta che ne scrivi te la invidio.
:-D
L'ho presa in mano solo una volta, una.
Ho lavorato sui suoi raw una decina di volte.
Però all'istante ho visto la distanza (anni-luce) dalla mia 300D.
Io dico di lasciar perdere sta discussione tra semi-troll... tu che
dici?
Lasciamoli bramare i loro 10 megapixel (futura 40D) in uno sputo di
sensore dimezzato.
Tanto sono sicuro che ci metteranno su il Ciofegon, come il 90% degli
acquirenti della 20/30D
:-)
Ciao,
    Michele

 esci e fotografa e poi guarda con gli occhi cosa hai ottenuto.
ok, ok, lo faccio sempre con rinnovato piacere
;-)
...ma credo tu non abbi acolto il senso del messaggio originale...
ciao
Fabio

 /* Eta Beta */
Fabio

certo il sensore che e' eccellente) non abbattano la qualita' finale a
Mah, quali sarebbero queste ottiche L che devi chiudere a diaframmi
intermedi.
Io ho per fortuna avuto esperienze migliori.
Poi, non confondere il contrasto con la risolvenza.
Molti obiettivi, come il mio 70-200 2.8 IS, a 200/2.8 è molto morbido
come contrasto, ma mantiene comunque una buona risolvenza.
Ma ciò non centra con quello che dicevo io.
Io affermavo semplicemente che gli attuali obiettivi, potrebbero
essere spremuti ancora un po', ma non aumentando i megapixel, che
oltre i limiti già raggiunti, non ci sarebbero vantaggi, ma adottando
tecnologie di sensori che permettano di ottenere una maggiore
risoluzione a parità di megapixel.
E' un concetto molto tecnico che non può essere spiegato in due
parole, soprattutto in questo gruppo pieno di "rumore" in cui l'unico
modo per migliorarlo un po' è usare i filtri del news browser.
Il fatto è che gli attuali sensori "di Bayer" hanno una risolvenza
variabile e non costante come si potrebbe pensare.
Un sensore da 6mpx, risolve effettivamente 6mpx solo se si fotografano
scene bianco-nere-grige, come ad esempio una foto in biancoenero, o le
classiche mire con strisce nere su fondo bianco.
La risoluzione effettiva crolla miserevolmente fotografando il mondo a
colori, e questo indipendentemente dal numero di pixel dell'immagine
finale che rimane costante.
L'obiettivo, in ogni caso manda sempre lo stesso numero d
informazioni, è la tecnologia di bayer che di fatto elimina mediamente
i 2/3 delle informazioni dell'obiettivo stesso.

Su qualcosa hai vagamente ragione.
Su altre hai idee confuse.
Una cosa è la risolvenza, una cosa è il contrasto.
Non vedo come tu possa confondere le due... sono piuttosto distanti.
Oppure per conrasto ti riferisci al microcontrasto?
Parli di spremere acora gli obiettivi, ma quello che tentiamo di dirti
etabeta ed io, è che i limiti di esse (anche ottime) si vedono anche
ora, con 6-8 megapixel, con sensore bayer e quant'altro.
Riguardo al rumore, fai un po' ridere.
Insomma, dai discorsi che hai fatto, e dal modo in cui hai scritto,
comprendi bene che  facile scambiarti (tuttora), per un troll.
La storia dei 2/3, davvero sembra campata in aria leggendo su qualche
sito internet da 4 soldi o opuscolo da 2 euro.
Ciao,
     Mik

i 2/3 delle informazioni dell'obiettivo stesso.
E purtroppo anche cosi' non riescono a saturare di informazioni il
sensore nella maggior parte dei casi.
/* Eta Beta */

dici?
Sono molto tentato, d'altronde mi da molto fastidio si faccia tale
disinformazione, con tale certezza, contro chi ha scritto come stanno
le cose, poi va a finire, come dici, che si spendono un sacco di soldi
per corpi della madonna senza pensare alle fondamentali ottiche.
/* Eta Beta */

 veramente di tutto :-)
Lo so, lo so.
Per quello che costa ora, è il miglior rapporto qualità/prezzo.
Io per ciò che faccio e per le mie esigenze, come corpo, non desidero
di più.
Come ottiche, attendo di avere pecunia abbastanza per comprare l'85 1,8
(ma prima dovrei provarlo sul digitale) ed eventualmente anche
sostituire il 50 1,8 con l'1,4.
Ciao,
   Michele

cervello, onestamente tutto il contrario di voi due.
Riprenderò in futuro l'argomento in un altro thread esponendo le mie
tesi, e ignorando, come mio solito, chi usa senza motivo toni tanto
idioti.

Bravo, concordo.
Applauso.
Ciao,
   Mic

 sensore.
sono due cose ***completamente*** indipendenti
rimane indubbio il fatto che un sensore di alta risoluzione esalterà le
qualità di un'ottimo obiettivo, insieme ad eventuali difetti.
vale per tutti, sia ben chiaro.
saluti digitalizzati, IS o VR a scelta
Fabio

sono due cose ***completamente*** indipendenti
Wiz, che non capisci un cazzo l'ho capito perfettamente, non c'e'
bisogno di ribadire il concetto.
/* Eta Beta */

 bisogno di ribadire il concetto.
se sei cosě tanto ignorante ed hai tanti problemi relazionali, ti invito a
rivolgere certe affermazioni alla tua immagine allo specchio, e subito dopo
ai tuoi parenti piů prossimi.
non farmi perdere tempo
Fabio