Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: [Info] Canon e zoom

Ciao a tutti. Vi seguo sempre per questo so che tra di voi ci sono 
professionisti e non della fotografia per questo sono un po' titubante 
nello scrivere questo messaggio per l'ignoranza con cui posterò un paio 
di richieste ma confido nella vostra gentilezza sperando in una 
risposta! :-) A Natale si è tutti più buoni peccato che sia già passato! :-)
Dunque...fino a 6 mesi fa ero il felice e ignorante possessore di una 
classica compattina nikon coolpix 3100 acquistata 4 anni fa e con cui mi 
sono divertito un mondo, ho sempre fatto foto di ottima qualità (per le 
sue capacità e per le mie esigenze ovviamente). Come per molti a furia 
di fotografare mi è venuta anche la passione per la fotografia ed è nato 
il desiderio di avere qualcosa in più. Allora ho cominciato a guardarmi 
in giro e alla fine ho acquistato una canon powershot s3 IS. Data la mia 
ignoranza nella fotografia con il nuovo acquisto ho iniziato anche a 
leggermi un piccolo manuale sulla fotografia digitale per apprendere le 
varie terminologie e tutte le regolazioni manuali.
Sono parzialmente soddisfatto dell'acquisto per questo motivo: Io sono 
sempre stato appassionato di aerei e abitando non lontano da un noto 
aereoporto italiano ho iniziato oltre che ad andare ad ammirare decolli 
e atterraggi anche a fotografare. Prima con la compattina....che ho 
scartato subito ed ora con la s3. Purtroppo però mi sono reso conto che 
lo zoom a 12X di cui la mia macchina è dotata e che pensavo facesse 
miracoli invece mi è un po' stretto in certe circostanze. E' ovvio che 
dipende dalla lontananza o meno dell'aereo dalla rete di bordo pista o 
in fase di decollo/atterraggio. Alcune foto soprattutto in condizioni di 
tempo perfetto senza foschia vengono piccoli capolavori ma alcune si ha 
il soggetto un po' lontano e il 12X non basta.
Per quanto riguarda invece le foto "paesaggistiche" invece non ho nulla 
da lamentare.
Ora vi faccio la prima domanda "idiota". Prendendo come esempio 
l'obiettivo della s3 nelle caratteristiche recita quanto segue: 36 mm - 
432 mm f/2,7 (G) - f3,5 (T). E come già sappiamo è un 12X di tiraggio.
Se io prendo come esempio chessò un obiettivo della cugina più 
professionale Eos 400 tipo il 70-300 rispetto alla mia che zoom avrà? 
Comprendo che parlare di zoom non è corretto però avrei bisogno di 
sapere se il mio 36-432 che è 12X equivale più o meno al 70-300 in 
termini di zoom. 70-300 cosa può essere? 8X, 12X, 20X...?!?
Mi trovo un po' in difficoltà poichè non sono un intenditore però sto 
seriamente riflettendo se è il caso di passare ad esempio ad una Eos 400 
ad esempio per avere maggiori soddisfazioni oppure tenermi la mia che 
comunque non è proprio una ciofeca! I costi non sono bassi per macchina 
+ obiettivo però leggo di tante persone che passando dalle classiche 
compatte alle reflex si divertono molto di più!
Poi è ovvio che la passione è la passione però non vorrei neanche andare 
a spendere dei milioni perchè so già che materiale molto professionale 
almeno per il momento non lo sfrutterei a pieno. Quello che ho bisogno è 
proprio un forte zoom.
Ringrazio chiunque mi darà qualche informazione in merito!
Ciao.


Ciao e benvenuto. ti rispondo velocemente perche vado a letto, domani
sarò piu esaustivo se ce ne sarà bisogno.
Inizia a lasciar perdere i termini 12x,8xetc, che confondono solo le
idee e non vogliono dire niente.  quella sigla non è altro che il
rapporto tra la focale max diviso quella minima. un 18-200, è un 11x,
un 100-300 è un "misero" 3x, però, ci arrivi a senso, che è meglio
il 100-300 per gli aerei, no? :-)
Veniamo agli aerei. in pratica tu scatti con un 432mm. è come se sulla
reflex canon montassi un 300mm. infatti 300x1.6 da 480mm. infatti devi
moltiplicare per 1.6 il valore dell'obiettivo dichiarato (per farla
breve).
Se compri un 135-400 o un 100-400, dovresti essere a posto.
ho scritto qualche inesattezza, per la fretta, ma piu o meno, ci siamo.
:-) ciao, colin.

 :-) ciao, colin.

Lascia perdere i 2x, 12x ecc. confondono le idee.
Sulla tua S3 hai un 432mm di zoom massimo.
Le foto che vengono scattate negli stadi o nei circuiti di formula1, moto 
ecc.
sono realizzati con dei 400mm con corpo macchina 1dmark2 ( solitamente ).
In parole povere hai sulla tua macchina la stessa capacità di quei "mostri".
Ovviamente la qualità del risultato sarà ben diversa.
Lavorare con zoom più spinti è molto problematico e vengono utilizzati 
moltiplicatori
di focale solo nella fotografia naturalistica.
Ti assicuro che 400mm sono più che sufficenti, il mio personale consiglio è 
quello di cambiare posizione
ed avvicinarti se ti è possibile.
Puoi sempre scattare in raw e salvare poi in jpeg a 300 dpi. Poi con 
photoshop fai un crop, cioè
ritagli l' aereo scegliendo in alto "immagine attiva". Ingrandisci quanto 
vuoi ma attento perchè se
ingrandisci troppo perdi qualità. 

> Max ha scritto:

Sorry, hai detto un sacco di baggianate anche tu.
Continuate a confodergli le idee e fargli pensare
di avere un tele "mostruoso...ha un misero 80-90mm
...niente di più !!
La qualità delle compatte,con tutto questo,
ovviamente non c'entra una mazza.

 ovviamente non c'entra una mazza.
perchè?
che io sappia, ma posso sbagliarmi
216mm su una FF equivalgono a 135mm su una 400d(x1.6) ed equivalgono a 36mm
sulla s3 (x6.0)
no?
ciao
STEFANO
-- 
"Il ricco di domani non sara' chi avra' il soldi ma chi sara' in possesso
delle informazioni"

 
Vi ringrazio entrambi per le info! Ora č tutto un po' pių chiaro! Quindi 
  mi sembra di capire che nel mondo delle compatte, pur lavorando bene 
per caritā, le varie caratteristiche tecniche sono un po' uno 
specchietto per le allodole....
in effetti acquistando la s3 che comunque č una buona macchina mi 
aspettavo qualcosa di pių...ma il "di pių" non c'č! :-( Forse mi 
aspettavo pių "escursione focale" (chiedo perdono per aver usato termini 
da "stufa") e alla fine a parte qualche soggetto non particolarmente 
distante lo zoom a 12X non serve granchč.
Gli aerei a meno che non mi metta in un punto dove mi passano sopra la 
testa (allora anche con la s3 vengono dei piccoli capolavori) oppure 
quando rullano per andare ad allinearsi alla pista che mi passano a 30 
metri di distanza per il resto lo zoom a 12X non serve ad un tubo! :-(
Altra cosa: Seguo un sito dove vengono spesso postate le foto fatte 
presso aereoporti italiani da appassionati e c'č un ragazzo che posta 
foto splendide che paiono fatte da uno studio fotografico! :-)
da quel che ho capito lui utilizza questa attrezzatura: Canon EOS 30D + 
Canon 75-300mm + un moltiplicatore 1.4x.
E' chiaro che rispetto alla mia siamo lontani anni luce!
Torniamo al mio caso: Mi rendo conto di aver toppato nell'acquisto! Non 
concludevo nulla con la mia coolpix a 3x di zoom :-) ed ora devo 
"accontentarmi". Sarei quindi propenso a fare un pensierino su una 
reflex perō visto che il settore della fotografia č ricco e vario avrei 
bisogno di qualche consiglio tanto per iniziare a guardarmi intorno!
La mia l'ho acquistata online.
In pių sono un assiduo frequentatore della montagna e mi piace anche in 
questo ambito fare buoni scatti. La S3 l'ho giā provata e anche qua i 
risultati sono buoni ma come ripeto mi aspettavo di pių.
Nel leggere un po' di vecchi post ho letto che ad esempio una canon eos 
400 che penso sia una prima entry-level č una ciofeca....ma č vero?
Alla fine per avere un buon prodotto per poter divertirmi nelle foto ad 
aerei e foto di paesaggi nonchč il divertimento nell'imparare ad 
utilizzarla al meglio cosa mi consigliate? Non ho un budget minimo o 
massimo nel senso che come avrete capito sono molto all'inizio per 
questo non chiedo di avere una reflex da 7000 euro ma neanche il primo 
taccone che passa su ebay! :-)
Importante poi č l'obiettivo....che credo vada scelto con cura!
Come base la Canon Eos mi sembrava un buon prodotto.
Quando ho in mano qualcosa da "cercare" posso intanto cercare di vendere 
la mia cosė da rientrare in parte nei soldi spesi. Anche se sarā 
difficile darle una valutazione!
Grazie di nuovo!
Ciao.


'sto discorso della focale e dell'angolo di campo, ha rotto un po le
scatole, sarà sincero. so che cambia solo l'angolo di campo, ma alla
fine dei conti, è come se croppassi l'immagine, no? quindi è piu
grande, quando la vai a stampare. tu dirai: va bè, anche io col FF
posso croppare. non è la stessa cosa, credo. e cmq se vuoi, fallo :-)
Tornando al topic...di Marco:
io ho l'aereoporto di Pisa, abbastanza vicino, ma non ci sono mai
andato a fare foto; prima o poi, dovrò andare, per fare qualche prova
:-)
Cmq, le entry level, sono già buone macchine. se vuoi il mio
consiglio, ti conviene cercare una canon 350d usata, ed un 70-300,
anche economico, per iniziare. usata, la canon, la dovresti trovare sui
400€ con il 18-55, credo. Ti consiglio canon perche io ho canon, ma
esistono anche nikon, pentax,etc etc...vedi te.
ciao.

 ha scritto nel messaggio 
news:1167903174....@i80g2000cwc.googlegroups.com...
Il "forte zoom" (supertele) con le compatte non esiste...punto.
Al max, in generale, arrivi attorno a 60-80mm
che poi con la storia dell'equivalenza con i 35mm, ti
spacciano per un 3-400...>bufala !!...la tua di un 432mm,
ha solo l'angolo di campo (ristretto quindi),
non la lunghezza focale che è notevolmente inferiore,
come hai constatato cercando di riprendere gli aerei.
Se su una reflex, monti un 400mm (che col coefficente-canon-
di 1,6 ti restringe l'angolo di campo a quello di un 640mm),
hai a tutti gli effetti una focale di 400mm e quindi vedrai
i tuoi aerei, circa 4-5 volte ingranditi, rispetto a come li vedi
adesso.
---
Mi sa che hai le idee "vagamente" confuse...
Ciao 



forse sto prendendo un abbaglio io, ma mi sembra che:
profondita' di campo esclusa, i 400mm equivalenti su una 400d sono identici
ai 400 equivalenti sulla s3 che a sua volta sono identici rispetto ad un
400mm montato su una FF
come è possibile quindi che i 640mm equivalenti sulla 400d rendano gli
aerei 4-5 volte ingranditi rispetto ai 432mm equivalenti della s3?


 no?
No...216mm, come focale sono 216mm
su qualsiasi macchina. Il fattore di crop
determina solo l'ampiezza visuale.

 posso croppare. non è la stessa cosa, credo. e cmq se vuoi, fallo :-)
Tu puoi rimanere con le tue convinzioni (sbagliate,
perchè non parliamo di dati soggettivi) e siccome
sai tutto, queste sono le indicazioni che gli hai dato :
"in pratica tu scatti con un 432mm.
BALLE
 è come se sulla
reflex canon montassi un 300mm. infatti 300x1.6 da 480mm. infatti devi
moltiplicare per 1.6 il valore dell'obiettivo dichiarato (per farla
breve). "
BALLE
se monti un 300mm su una 400d o su una d70,
hai cmq una lunghezza focale di 300mm e quindi
lo stesso ingrandimento che ti da un 300mm
...unica differenza, ti si restringe la porzione inquadrata,
alla stessa maniera che avrai un'ampiezza visuale
maggiore (rispetto al 24x36),se la stessa ottica
la monti su medio formato.
Se poi ti ha rotto l'idea di sapere cosa usi
per fotografare, sono affari tuoi.

 Mi sa che hai le idee "vagamente" confuse...
Si ?...spiegami perchè

 determina solo l'ampiezza visuale.
si, ma in pratica, cio' che vedi nel mirino in termini di ingrandimento del
soggetto dovrebbe essere lo stesso tra una focale reale ed una equivalente
no?
penso sia questo il punto fondamentale delal problematica di Marco.
Poi chiaro che la profondita' di campo è nettamente differente.


 aerei 4-5 volte ingranditi rispetto ai 432mm equivalenti della s3?
Chiarisciti le idee: 400mm sono 400mm:-))
Un 400mm che, moltiplicando per il fattore di crop,
diventa "equivalente" 640...è sempre 400mm
come lunghezza focale, ma ha un'ampiezza
di campo (in gradi, non in mm) appunto equivalente
a quella di un 640mm...cioè "gradi" in meno.

 a quella di un 640mm...cioè "gradi" in meno.
ma si, è chiaro!
ma la porzione di immagine dovrebbe essere la stesa tra una focale reale e
quella equivalente no?


 per fotografare, sono affari tuoi.
Parliamone. Col fatto che questo discorso mi ha rotto, intendevo dire
che è come per regola del tempo di sicurezza che è l'inverso della
focale; anche qui, c'è chi dice che la lunghezza da tenere conto è
quella scritta sull'obiettivo, chi che è quellax1.6...boh?!?
ok, l'angolo di campo cambia e le altre caratteristiche rimangono
quelle di un 300mm, però se poi quando lo vado a stampare, ne stampo
una parte e basta, su una superficie 12x18, questa sarà piu grande no?
io non ho usato macchine a rullino, e forse è questo che mi frega, ma
son disposto a parlarne, per chiarire questa cosa.
ciao, colin.

 Poi chiaro che la profondita' di campo è nettamente differente.
Togliamo di mezzo la profondità di campo
e non confondiamola con l'angolo o ampiezza
di campo, che sono due cose completamente diverse.
Il problema di marco è che usa un 80-90mm effettivi
e non i 320 che gli hanno "venduto" e infatti gli
aerei sono sempre lontani.
Per concludere molto semplicemente, se li vuol
vedere + vicini, deve prendersi una reflex e
montare un obiettivo di effettivi 320mm e non equivalenti. 
ciao

 **l'ingrandimento** e' quello
come direbbe mia nonna "santa lucia benedetta" :)
ma infatti caratteristiche a parte, la porzione di immagine dovrebbe essere
la stessa.


[CUT]
cutto tutto, ma cmq son cose esatte.
Forse non ci capiamo pero' sul risultato finale.
Che il sensore piu' piccolo effettua un crop dell'immagine è esatto, ma nel
risultato finale ho la stessa porzione di immagine della focale
equivalente.
se con 400mm reali su una FF ho la luna che mi riempie l'intero mirino,
l'ho anche su un 400 equivalenti di una compatta con 1/6 di focale.
quindi l'areo avra' la stessa dimensione in foto sia con un 400 reale che
equivalente.


 STEFANO
ti metto anche le foto dimostrative:
61mm equivalenti della s3
http://tinyurl.com/wu5e3
432mm equivalenti 
http://tinyurl.com/vqmra


 equivalente.
E anche la stessa resa "prospettica". Comunque la prova da fare non e'
fuori portata, anche con una compatta qualunque fai una foto al tele
massimo, ripeti la stessa foto con la minima focale e tagli dalla foto
ottenuta solo la parte centrale (riduzione dell'angolo di campo).
L'immagine, risoluzione e profondita' di campo a parte, e' la stessa...
Paolo

 quelle di un 300mm,
...non le altre caratteristiche...la lunghezza focale !!
se non cogli la sfumatura, rimani convinto che le
focali si moltiplichino magicamente al rimpicciolirsi del sensore !!
ad majora

 **l'ingrandimento** e' quello
La pdc non c'entra niente in questo discorso,
E' PROPRIO L'INGRANDIMENTO CHE CAMBIA !!
...e ne vendono di libri sulle basi della fotografia...cazzo !!

 Puoi sempre scattare in raw e salvare poi in jpeg a 300 dpi.
Tralasciando il resto, salvare a 300 dpi che vantaggi dovrebbe dare,
secondo te?

 equivalente.
No perchè con l'equivalente, l'aereo lo vedi molto più lontano
e questo è il problema di marco con la compatta.
Altrimenti per avere lo stesso ingrandimento di un 600mm,
ti basterebbe avere una compatta con un sensore microscopico
e una lente di qualche mm...ma scherziamo ?!
Con un 600mm e un aereo a svariate centinaia di metri,
io vedo distintamente la faccia del pilota, tu con una compatta,
vedi un punto nel cielo ! Chiaro il concetto ?
...ma basta provare per capire.

 comporta da grandangolare ????
sorry, a questo punto non apprezzo più l'umorismo inglese.
cerca in tanti 3d precedenti
...la cosa è meno complessa di quello che pensi.


...ma ancora non ci arrivi, vero ?
leggi i links che posti, o solo il titolo ?
Continui anche a infilare la prospettiva in un discorso
che non c'entra una mazza.
La prospettiva ha una relazione con focale e ampiezza di campo,
ma qui si sta dicendo ( TU ) che con un 430 equivalente si vede
un soggetto ravvicinato come con un 430 effettivo su ff !!
...se guggoli trovi almeno 50 corsi base di fotografia digitale:-)
adios

 
http://tinyurl.com/vqmra
e quindi ? ragiona, ti contraddici anche con i tuoi esempi !

Oh, ma cazzo, dov'è oggi l'alta scuola di iafd ?
Tutti a comprare i regali per il giorno della befana ?
Io ho l'orchite a forza di rispondere a delle asinate :-))
ciao a tutti e buon anno

> e quindi ? ragiona, ti contraddici anche con i tuoi esempi !
http://www.dpreview.com/gallery/photo.aspx?gallery=canon_s3is_samples&photo=18
secondo te quale focale dovrei montare su una FF per farle tirare fuori
quest'immagine?
un 432mm?


un soggetto ravvicinato come con un 430 effettivo su ff !!
Certo, e' cosi', cambiera' la qualita' e la pdc, ma l'ingrandimento e'
identico, non a caso uno e' un *430mm* sul formato preso come
riferimento e l'altro e' un *430mm equivalente* allo stesso formato.
Cos'e' che non ti torna?
/* Eta Beta */

 ...ma basta provare per capire.
Mi arrendo, non so piu' come fare per spiegarti che l'immagine finale è la
stessa in termini di ingradimento.
Il 28mm che ho preso sarebbe quasi un grandangolare su una FF, ma non lo è
sulla 400d.
Prendi in mano la s3 poi ne riparliamo.


Il Thu, 04 Jan 2007 16:09:05 +0000, chris ha scritto:
Posso dire la mia? Secondo me avete sia torto che ragione entrambi. ^__^
Il problema è che parlate di ingrandimento, ma non vi capite riguardo a
*cosa* è più grande.
Se per ingrandimento intendete la dimensione in mm dell'immagine sul piano
focale (che poi è il sensore), allora l'ingrandimento prodotto da un 400
sul FF è ben maggiore di quello di una compatta col 400 equivalente.
Se invece per ingrandimento intendete "quanto è grande l'oggetto rispetto
ai lati dell'immagine prodotta", allora i 2 ingrandimenti sono uguali.
Per capirci, supponiamo di inquadrare un oggetto lontano con un 400
"reale" su FF e poi con un 400 "equivalente": ciò che vedrete nel mirino
(quindi l'immagine prodotta) sarà esattamente lo stesso. Solo che nel
caso del FF=36x24mm (supponendo l'oggetto occupi per intero l'immagine)
quell'oggetto produrrà *sul sensore* un'immagine alta 24mm, mentre nel
caso della compatta (con sensore ad es. 1/2.5"=5.7x4.3mm) quell'oggetto
produrrà *sul sensore* un'immagine alta 4.3mm.
Alla fine della fiera gli ingrandimenti "ottici" sono molto diversi, ma il
risultato finale è lo stesso!
Ci siamo?
-- 
Ciao, Robilio
Registered Linux User #332238
 - 
http://counter.li.org/
 -

 Ciao.
WOW!!! Non credevo di generare tale discussione! :-))))))) In effetti ho 
fatto un po' di confusione! :-)
Tornando al discorso scelta reflex e obiettivo adatto alle mie esigenze 
cosa mi consigliate? Io propenderei per avere come base una Canon Eos 
400d o 350d ma l'obiettivo cosa devo scegliere per non sbagliare?
Adatto appunto alla fotografia degli aerei in decollo e atterraggio 
presso aereoporti e sicuramente foto a paesaggi!
Grazie, Ciao!

 Grazie, Ciao!
ciao, colin.

colin82 ha scritto:

Ciao Colin. Ho notato che in giro ci sono parecchio Eos 350/400 usate ma 
a questo punto visto che lo considero un piccolo investimento preferirei 
  acquistarla nuova! :-) Con il fatto che poi ci sono tanti obiettivi 
intercambiabili credo che mi durerà parecchio!
Però prima devo riuscire a vendere la mia S3 e non sarà cosa semplice. 
In ogni caso non ho fretta! Vorrei intanto vendere la S3 e con il 
ricavato più ovviamente l'aggiunta prendermi la Eos base. Poi..dopo un 
periodo di test acquistare l'obiettivo. Vorrei arrivare a quest'estate 
con una buona attrezzatura! :-) Tanto ora per quanto riguarda aerei e 
aereoporti i giorni "buoni" si contano su una mano visto che qua al Nord 
regna nebbia, foschia e chi più ne ha più ne metta! :-(
Sarebbe interessante postare qualcosa. Posso utilizzare semmai uno di 
quei siti di appoggio per le immagini.
Il fatto è questo: In aereoporto ci sono alcuni punti strategici per le 
foto. Alcuni a portata di mano anche di una compatta con zoom a 3X :-) e 
altri dove anche il mio 12X non serve a nulla. Diciamo che l'immagine 
magari viene anche avvicinata però confrontandola poi con chi utilizza 
ottiche più serie si nota pesantemente la differenza.
Poi a me piace smanettare e il campo della fotografia mi piace e vorrei 
imparare! Poi adoro l'alta montagna e li non sai che divertimento con 
buoni obiettivi!

 buoni obiettivi!
ricorda che obiettivi buoni=tanti soldi.
ciao, colin.

 ...non parli di una stufa a carbone:)
Si, però "tiraggio" è un termine con un preciso significato fotografico, per 
quanto ben diverso da quello riportato nel quote.
Il tiraggio è la distanza tra la lente posteriore di un obiettivo rispetto 
al piano focale, ed è la ragione per la quale obiettivi per innesti diversi 
(e quindi con tiraggio diverso) se montati con un adattatore che non 
corregge il tiraggio fanno perdere la messa a fuoco ad infinito.
E' il caso, per esempio, delle ottiche Canon FD quando messe su innesto 
Canon EOS con l'adattatore senza lente interna: dati i rispettivi valori di 
tiraggio, si perde il fuoco ad infinito perchè in tal caso l'adattatore si 
comporta come un tubo di prolunga per macro.
-- 
Saluti. 

 sono uguali.
Esatto, cioè hanno lo stesso rapporto di riproduzione.
Il che è un fatto relativo, non assoluto: per esempio un RR 1:2 è tale sia 
che il sensore sia di formato APS che di formato FF che quello minuscolo di 
una compatta.
Ovverosia il soggetto occupa, in proporzione alla dimensione del sensore (o 
della pellicola, è uguale), la medesima area in termini percentuali.
-- 
Saluti. 

 ottiche più serie si nota pesantemente la differenza.
Non sono più serie...hanno solo focali effettive più lunghe !
...e questo dovrebbe chiarirti tutto, almeno dal lato pratico.

 intendere che l'ingrandimento e' equivalmente  ???
Equivalente, significa che l'angolo visuale è appunto equivalente;
cioè, un obiettivo di 72mm, montato su sensore 6x4,
ha un angolo di campo equivalente a quello che hai montando
un 430mm su un sensore FF :-)...il che non c'entra niente
con l'ingrandimento a seguito della lunghezza focale.
Lessicalmente, equivalere, significa valere allo stesso modo;
io non metto in discussione il significato e neppure l'uso
del termine, ma in questo caso non è riferito
all'ingrandimento/avvicinamento, nè quindi alla lunghezza focale,
altrimenti sarebbe da ridere spiegare perchè chi voglia avvicinarsi
"molto"...debba spendere centinaia di euro, se non migliaia,
quando potrebbe avere lo stesso "avvicinamento" al soggetto,
con l'obiettivo equivalente di una compatta.
Questo è quello che vedi con FF e ob. X,
poi con reflex con fattore di crop 1,5 e ob.X equivalente
e infine la compatta con crop 6 e ob. X equivalente:
 
http://www.flickr.com/photos/20743935@N00/346083414/
saluti

 dimensione finale
...vedi la risposta al tuo post precedente.

 risultato finale è lo stesso!
?!?
Ingrandimenti ottici molto diversi,
ma stesso risultato finale ?
...e a che pro usare focali lunghe ? 
per sputtanarsi dei soldi ?

 appunto
Qui mi sa che cominciamo a capire il problema
(e non mi sto riferendo a robilio),
ma si cominciano a fare i giochi di parole
per metter delle pezze ;-))
...penso ci sia rimasto poco da dire.
amen e buon anno <8-)

 presso aereoporti e sicuramente foto a paesaggi!
70 o 75-300 o meglio 80-400 (non equivalenti ;-))
forse con tamron o sigma, spendi qualche centone
in meno che con i telezum canon (ovviamente mangiandosi
un po' di qualità :)

 tuto questo noioso polverone.
?
che c'erantrano i pexeloni?
quel crop che effettua il sensore piu' piccolo viene effettuato sfruttando
tutti i mpixel del sensore, non capisco.
guarda quetsa foto:
http://tinyurl.com/vqmra
perchè riesco ad ottenere lo stesso risultato montando un 432 su FF?
ho provato sia la s3 che la 400d con il 135(216 equivalenti) e la
differenza tra i 434eq e i 216eq la si nota "abbastanza".


 STEFANO
aggiungo un test che completa il discorso
http://tinyurl.com/y8wy46
canon S3 e 5d con il 100-400


 ha scritto nel messaggio 
news:1167916320....@6g2000cwy.googlegroups.com...
Assolutamente no ! In termini di ingrandimento,
vedi il soggetto + o - vicino (per farla semplice),
solo dipendentemente dalla focale effettiva
...il fattore di crop non c'entra niente
con l'ingrandimento. Se leggi sul fronte lente
di una compatta, quasi sempre trovi i valori
della focale esatta, che normalmente vanno
da 5-6mm a 60-70mm (anche un po' di più in alcune).
Il sensore di dimensini minuscole, determina
un fattore di crop (moltiplicazione) elevato
e ti ritrovi quell'equivalenza fittizia, che ti
trasformerebbe magicamente un 70mm in un 350(per es.).
In realtà, 70mm rimangono, ma nel mirino
vedi un'immagine "ristretta" in gradi rispetto a 70mm su ff.
Su ff per vedere la stessa porzione d'immagine che inquadri
con la compatta, devi montare un 350mm, appunto,
ma nel secondo caso, vedi un'immagine 5 volte ingrandita
(ravvicinata), rispetto a quanto vedi con la compatta.
---------------
Certo che sei di marmo!
Stai facendo un casino terribile.
La lunghezza focale del solo obiettivo non ti dice un cazzo se non sai poi 
come la usi.
Se ti riferisci all'ingrandimento di quello che vedi nell'oculare questo 
dipende anche dalla lunghezza focale dell'oculare, ed è per questo che con 
la compatta alla massima focale (diciamo 450 "equivalenti") vedi esattamente 
quello che vedi con la tua reflex con fattore di crop 1,6 con un 300 mm.
Se ti riferisci all'ingrandimento sul sensore hai un angolo di campo più 
ristretto e sensore più piccolo, ergo l'immagine, a parità di megapixel dei 
sensori ,prenderà esattamente lo stesso numero di pixel.
Comunque, in definitiva, hai detto un mare di scemate.
Secondo te otterresti foto moigliori dell'aereo con una reflex+100 mm 
piuttosto che con una s3 con i suoi 90mm. CAZZATA.
Ciao

 Ciao
chi gli lo spiega a marco? :)
poveretto, non ci stara' capendo una cippa.


 differenza tra i 434eq e i 216eq la si nota "abbastanza".
...e perchè mai con 2 equivalenze diverse, dovresti ottenere
lo stesso risultato ? Ci credo che la differenza si nota :-))
ciao

Gogan ha scritto:

No, dico che ottieni foto con maggior definizione con una reflex+100mm,
che con una compatta e un obiettivo 100 equivalente.
E' una cazzata ?
ciao

 ciao
ma dipende che intendi per definizione
se intendi la qualita' dell'ottica si, se intendi la quantita' di
informazione dipende dal sensore.
foto alla luna, 
ipotizziamo che con un 400mm su FF ho il diametro della luna che è 1/3
dell'altezzadella foto
canon s3(6Mpixel) e canon 10d(6.3Mpixel)
verranno usate in entrambe ottiche equivalenti ai 400mm su FF ed in
entrambe il diametro sara' 1/3 dell'altezza
la quantita' di informazioni che verranno fuori dalle due macchina sara'
simile, con un lieve vantaggio per la 10d.
Il sensore della 10d è piu' grande ma meno definito.


 ma stesso risultato finale ?
Sì! Quale parte della mia "spiegazione" non hai capito?


 ha scritto nel messaggio 
news:1167987396.3...@s80g2000cwa.googlegroups.com...
----
No, dico che ottieni foto con maggior definizione con una reflex+100mm,
che con una compatta e un obiettivo 100 equivalente.
E' una cazzata ?
----
Questo lo dici adesso, prima sostenevi tutt'altro.
Comunque, in questi termini, anche questa è una grossa cazzata.
La "definizione", chissà che intendi poi, dipende da una marea di cose.
Ciaoo

 La "definizione", chissà che intendi poi, dipende da una marea di cose.
Livello di definizione (non risoluzione) significa, fino a che punto
puoi ingrandire un'immagine, mantenendo i particolari.
Se fai la stessa foto (uguale da lato a lato), con un 400 su ff
e con una compatta con ob. equivalente a 400
(ma in realtà sono 70mm), avrai una definizione
molto superiore (circa 6 volte) con la reflex
e non c'entra niente con la bontà della lente,
o il numero di pixel, ma dipende solo dalle
dimensioni del sensore...non sono cose soggettive.
Se poi vuoi parlare in termini di "grosse cazzate"
e dirmi che la definizione dipende da una marea di cose,
ti do tutta la ragione che vuoi e siamo a posto.
ciao

 ciao
mi dici dove trovi questa differenza di definizione (6 volte aggiore) su
questa coparazione?
http://tinyurl.com/y8wy46


 
http://tinyurl.com/y8wy46
Questa è una comparazione tra livelli di qualità.
Non ho mai detto che una compatta non possa fare una foto
qualitativamente migliore di una reflex(usando una reflex
alla cazzo, o soprattutto impiegando lenti scarsissime).
------------------ STIAMO IN TEMA------------------------------
Il discorso nostro (seguimi per favore) nasce dalla necessità
di marco di riprendere un aereo in volo, o cmq relativamente
lontano. E questo è il problema da risolvere...
Lui stesso afferma che con il suo 430 equivalente,
non riesce ad avere un'immagine ravvicinata come vorrebbe.
Soluzione mia : una reflex (anche non ff), con obiettivo
di 4-500mm effettivi e vedrà il suo areoplano molto più vicino !!
(dubbi ?)
(Aldilà di tutti gli aspetti qualitativi e le questioni non inerenti,
un obiettivo si comporta + o - come un cannocchiale :
più allunghi la focale, più avvicini il soggetto ripreso.)
Soluzione tua ?...........................................
A che serve dirgli che con un 400 equivalente,
ottiene lo stesso risultato, quando lui stesso
afferma che col suo obiettivo non ce la fa ?!?
Quando vedi i cannoni da 4-600mm, alle manifestazioni sportive,
pensi che li usino solo per la qualità fotografica e la
rapidità operativa ?
Non ti viene il sospetto che un 600mm ti porti
una cosa che sta a 100-200 metri come
l'avessi davanti al naso ?
Se ne hai voglia, per terminare il discorso,
fai la prova più banale che ci sia :
mettiti a 2-300 metri da una macchina in sosta
e scattale una foto del culo con una compatta
alla max lunghezza focale (per es. con quei 430
equivalenti della s3); poi fai la stessa cosa
con una reflex e un obiettivo vicino ai 430mm effettivi;
leggi le targhe !
Il paragone tra i risultati, è la spiegazione esatta
di quanto ho detto fin qui.
Ma per curiosità, tu usi una compatta ? 
ciao

sonny ha scritto:

ih ih ih....sono Marco! :-)
Diciamo che ieri mi sono assentato..ed oggi ho visto una valanga di 
risposte che pazientemente mi sono letto! :-)
Ho parzialmente capito e parzialmente fatto confusione lo 
ammetto...comunque resta il fatto che una cosa è chiara: Scattare una 
foto con la mia S3 alla sua massima focale e scattarla con un obiettivo 
chessò 70-300 su una reflex sempre alla massimo focale il discorso 
cambia! :-) Volevo farvi vedere qualche esempio, ma a dir la verità le 
foto che avevo fatto le avevo poi eliminate poichè venute male.
Vi spiego...come foto ad aerei non intendo aerei in cielo....ma aerei in 
decollo o atterraggio o semplicemente in rullaggio verso la pista di 
decollo. Quindi non ho bisogno di catturare "piccoli puntini" in cielo! 
:-) Gli aereoporti in cui mi reco (milanesi) sono due: L'uno abbastanza 
appetibile anche con la s3 poichè la distanza degli aerei non è 
eccessiva mentre l'altro in base alle due piste in cui decollano o 
atterrano è un pochino più ostico come distanze!
Fatto sta che ho visto foto scattate con una attrezzatura del tipo: 
Canon EOS 30D + Canon 75-300mm + un moltiplicatore 1,6X e seppur la 
distanza secondo me a spanne è circa 400 metri si vedono pure i peli del 
naso dei piloti e i moscerini sul muso dell'aereo! :-)
Ritornando al discorso esempio: La S3 ce l'ho da poco per questo l'unica 
volta che sono andato a fotografare dove è più ostico il tempo non era 
dei migliori e le foto non erano venute bene per questo le avevo 
cancellate. Ho invece parecchi esempi dell'altro aereoporto che però 
come ho scritto più sopra è più a portata di mano anche per la s3.
Se riesco in giornata o domani vorrei recarmi appunto a sperimentare 
qualche scatto visto che il tempo sembra buono poi chiedo il permesso al 
ragazzo con l'attrezzatura professionale di "rubargli" un paio di suoi 
scatti dopodichè le pubblico e vediamo con la differenza cosa ne salta 
fuori! :-)
Intanto voglio dire una cosa un po' fuori tema del messaggio: Ieri ho 
fatto una gita a Firenze! Ho fatto caso a tutti i turisti con le 
fotocamere. C'era un numero impressionante di Eos 400d sia "da scatola" 
con obiettivo 18-55 sia con obiettivi aggiuntivi.
Pena invece una scarsa presenza di compattine ultramega sottili.
Ciao!

 massimo focale il discorso cambia! :-)
Purtroppo non so se hai capito bene... Ed è colpa di sonny, che ha fatto
una casino infernale sparando anche un po' vaccate qua e là, e
arrampicandosi sui vetri quando qualcuno glielo ha fatto notare.
Le fotocamere digitali hanno sensori di vari formati, quindi (per motivi
di fisica e di ottica) la sola lunghezza focale dell'obiettivo non è
sufficiente per capire quale sarà l'angolo di campo inquadrato. Per poter
fare confronti é quindi necessario rapportarsi alla lunghezza focale
equivalente, che si ottiene moltiplicando tale lunghezza focale per un
certo fattore (detto fattore di crop).
Quello che devi ricordare è che 2 fotocamere con la stessa lunghezza
focale equivalente inquadrano lo stesso campo! Se però l'immagine
ottenuta da una delle due è di qualità superiore (vuoi per l'obbiettivo,
per il sensore, per il manico di chi è dietro l'obiettivo, ecc...),
allora attraverso un programma di fotoritocco avrai più margine per
ritagliarla e interpolarla, in modo da ottenere stampe con il soggetto
più grande.
Ad esempio, la tua S3 ha una focale equivalente di 432mm. Una
tipica reflex canon ha una fattore di crop pari ad 1.6, quindi se monti un
70-300 otterrai una focale equivalente massima di 300x1.6=480mm. (la
differenza fra 432 e 480 è piuttosto esigua...). Se monti anche un
moltiplicatore 1,4X otterrai 300x1.6x1.4=672mm.
Se vuoi, attraverso un paio di formule trigonometriche, puoi anche sapere
quale sarà la larghezza di campo inquadrata a una certa distanza
utilizzando una certa focale (che poi è quello che serve a te: larghezza
di campo stretta per isolare bene un oggetto lontano). Una volta avevo
fatto un semplice foglio di calcolo per una faccenda simile: se lo vuoi
fammi un fischio.


 naso dei piloti e i moscerini sul muso dell'aereo! :-)
E FINALMENTE !! questo riconferma esattamente quello che dicevo:
quegli stessi particolari li sogni con un 430 equivalente !
Ma qui continuano a dire che con la s3 vedi gli stessi
particolari e al limite ci può essere una differenza
di qualità per via delle ottiche !! La qualità delle ottiche
c'entra una mazza...con la 30d+300mm, hai un soggetto
molto più ravvicinato !
...ma io penso che adesso, per l'esperienza personale fatta,
ti sia tutto molto più chiaro.
ciao

 focale equivalente inquadrano lo stesso campo!
Quello che mi sembra che non ti giunga, cerco di spiegartelo
con un esempio che mi pare comprensibile anche da
chi non abbia mai usato una reflex digitale :
se guardi a 4-5 metri un francobollo, distingui a malapena
cosa sia, pur vedendolo per intero da lato a lato;
se te lo porti a mezzo metro dal naso,
vedrai lo stesso francobollo, ma leggerai
anche cosa c'è scritto sopra. Questo e niente più,
è quanto fa un tele "effettivo"...ti avvicina il soggetto.
Complicato ?...se invece vuoi contestare con dei giri
di parole, tanto per fare della polemica, tieni presente
che l'interessato, ha già capito benissimo che se vuole
vedere ravvicinati i soggetti, non a tiro della sua s3,
deve usare una reflex e un tele abbastanza spinto. 
amen

 amen
Scusa se mi intrometto.
Su Tuttofotografi di qualche mese fa' comparavano le foto "tele" di un 
Canon 400 serie "Lusso" e di una Panasonic (non mi ricordo il modello, 
conosco poco le compatte, ma è quella con il 400 e rotti equivalente che 
dicono essere di origine "tetesca"). Ovviamente loro per primi 
dichiaravano il paragone "semiserio" ma era comunque interessante per il 
risultato: foto simili con un ovvio vantaggio qualitativo del Canon. 
Diciamo che con stampettine 10x15 sembravano uguali.
Nella redazione di Tuttofotografi si sono ubricati? ;-)
Ciao.

 ravvicinato !
Ok. Io alzo bandiera bianca.
Non c'è peggior sordo...


 Nella redazione di Tuttofotografi si sono ubricati? ;-)
No, non s'è ubriacato nessuno...le foto da lato a lato,
sono uguali.
Se hai voglia, leggi un paio di post sopra,
la mia risposta a marco e capirai perfettamente
cosa volevo dire. 
ciao

 un tele abbastanza spinto.
Ecco appunto... :(


 Non c'è peggior sordo...
Guarda..che cosa non ti è chiaro, non lo capisco.
Io affermo che con una reflex e un tele "lungo",
avvicini di più il soggetto che con una compatta
con ob.equivalente, pur inquadrando un'immagine
che da lato a lato è uguale:
http://www.flickr.com/photos/20743935@N00/346083414/
Ma anche tu, se io mi limitassi genericamente
ad affermare che dici solo delle vaccate,
forse avresti qualche problema a rispondere !
Riportami (senza riassumere) una mia affermazione che
ritieni non corretta e potrò risponderti.
Io ammetto che con una manfrina come questa,
può anche succedere di cadere in confusione...capita,
o di inquadrare lo stesso problema da angolazioni diverse
e finire per non capirsi.
ciao

 No, non s'è ubriacato nessuno...le foto da lato a lato, sono uguali.
E allora come fai a dire che "avvicinano di più"?


 Questo è falso!
Riporto solo quanto scritto da marco per sua esperienza,
che è la stessa di quanti usano una reflex:
"  Fatto sta che ho visto foto scattate con una attrezzatura del tipo:
 Canon EOS 30D + Canon 75-300mm + un moltiplicatore 1,6X e seppur la
 distanza secondo me a spanne è circa 400 metri si vedono pure i peli
del
 naso dei piloti e i moscerini sul muso dell'aereo! :-)"
A quello che io ho detto non dare altri significati,
se non quello che esprime questa frase...non mia.
Se invece concordi con quanto asserito da marco,
stiamo dicendo le stesse cose e non ci capiamo.
ps: per capire cosa sia l'angolo di campo,
non mi pare che serva disturbare wikipedia,
io lavoro con delle reflex da qualche decennio. 
ciao

sonny ha scritto:

Se fanno la stessa foto allora chiedo scusa, non ho capito l'oggetto del 
contendere... e continuo a non capirlo ma sarà un mio limite. ;-)
Ma se le foto hanno lo stesso numero di pixel e sono uguali da lato a 
lato in cosa differiscono? Ho riletto i tuoi post ma non riesco a capire  .

 E allora come fai a dire che "avvicinano di più"?
...azz ! chiudo facendoti una domanda :
se devi fotografare la targa di una macchina
posta ad 1 km di distanza, volendo leggere chiaramente
i numeri della targa, usi una reflex con un 600mm o
una compatta con ob. equivalente (sempre che esista) ?
Se mi rispondi che è la stessa cosa, allora fatti
prestare una reflex e prova...poi mi dici.
ciao

 incomprensibile...
mi sarò spiegato male...capita, ma il sunto della storia
è che se vuoi avvicinare con buona definizione un soggetto molto
lontano,
puoi usare solo una reflex con montata una focale lunga.
(la mia definizione - per niente soggettiva - di "definizione"
...scusa il gioco di parole, è qualche post più su:)
ciao

 
Weee Ragazzi! Mi sto affezionando al post! :-) Nel primo pomeriggio o 
comunque entro la sera vi posto qualche esempio: Ossia...foto scattate 
ieri pomeriggio in aereoporto con la mia s3 e un paio di esempi dalla 
stessa posizione o comunque giů di li fatta con la reflex e obiettivo 
indicati nel mio post di ieri! L'unica differenza...abbiate 
pazienza..sono le condizioni meteo! Le mie di ieri sono con nebbia e 
cielo parzialmente nuvolose...quelle che prenderň come esempio sono 
fatte in una di quelle giornate della settimana scorsa dove qua al nord 
splendeva un sole estivo e c'era un cielo terso mai visto prima! 
Ma...per vedere le differenze di avvicinamento bastano e avanzano! Basta 
dimenticarsi che c'č la nebbia! :-)

 Ma se le foto hanno lo stesso numero di pixel
Qualsiasi foto tu faccia con un macchina a 10 megapixel,
contiene lo stesso numero di pixel (10000000),
ma l'avvicinamento al soggetto che ti da un 50mm,
è diverso ovviamente da quello che ti da un 500mm.
Ripeto, leggi l'ultima risposta a marco, ma soprattutto
quello che dice lui sull'utilizzo di reflex e tele
per avvicinare il suo aereo :) 
ciao

 mentre se li avessi separati sarebbe stato tutto chiaro fin dall'inizio
Magari commetto l'errore di dare per scontate,
cose che poi tanto scontate non sembrano.
ciao

sonny ha scritto:

Allora,visto che questa storia ha un po' "stancato" ho perso ben 5
minuti a fare due cavolo di foto, focale 105 EQUIVALENTE in entrambi i
casi (panasonic fx1 a 17.4 e D300 a 66 circa)
mi vuoi far vedere tutta questa DIFFERENZA di cui vai parlando?
http://www.faenza2008.com/IMG_7662SMALL.jpg
http://www.faenza2008.com/P1000181small.jpg
gli originali tanto per...
http://www.faenza2008.com/IMG_7662.jpg
http://www.faenza2008.com/P1000181.jpg
Francesco

 disturbare wikipedia, io lavoro con delle reflex da qualche decennio.
Non lo metto in dubbio, ma quando dici "avvicinano di più" sei troppo
vago. Era solo per farti capire nel modo più preciso possibile quello che
stavo dicendo.


 mentre se li avessi separati sarebbe stato tutto chiaro fin dall'inizio
quoto!


 equivalente (sempre che esista) ?
1 km è davvero tanto! Sarebbe meglio un telescopio ^__^
Ovviamente la reflex! Ma non perchè "avvicina" di più, solo perchè
producendo un'immagine qualitativamente migliore avrò molto più margine
per estrarre i dettagli che mi servono. L'avvicinamento sarà identico...
(faccio anche qualche calcolo, giusto per curiosità eh...)
600x1.6=960mm => largh. di campo = 37m.
Ipotizzando di avere 10Mp (=3872x2592) e che la targa sia larga 0.7m ti
ritrovi 3872x(0.7/37)=73pixel da cui estrarre mettiamo 7 lettere...
Serve proprio un telescopio ^___^


sonny ha scritto:

Eccomi di nuovo! Vi copio qua sotto i link ad alcune immagini scattate 
con la S3 (l'ho scritto nella descrizione) e le altre con la eos che vi 
dicevo. Semplicemente è sconvolgente la qualità delle mie poichè c'era 
brutto tempo e nebbia..ma la differenza si vede ugualmente.
Prima coppia:
http://i125.photobucket.com/albums/p41/Guybrush80/259.jpg
http://i125.photobucket.com/albums/p41/Guybrush80/IMG_1358.jpg
Seconda coppia:
http://i125.photobucket.com/albums/p41/Guybrush80/54.jpg
http://i125.photobucket.com/albums/p41/Guybrush80/IMG_1333.jpg
Terza coppia:
http://i125.photobucket.com/albums/p41/Guybrush80/IMG_1341.jpg
http://i125.photobucket.com/albums/p41/Guybrush80/9m-mps231206mxp.jpg
Penultima foto alla massima focale che più o meno rispecchia la distanza 
di quella qua sopra "9m-mps231206mxp.jpg"
http://i125.photobucket.com/albums/p41/Guybrush80/IMG_1342.jpg
Ultimissima foto invece fatta in un'altro aereoporto dove la distanza 
più corta rendeva lo zoom della s3 molto più potente!
http://i125.photobucket.com/albums/p41/Guybrush80/IMG_0992.jpg

 > comunque non è proprio una ciofeca!
Se vai su Canon non ti resta che il Canon 300 4 L,avrai un quasi 500 mm
di alto livello..(va bene quasi come il 2,8 e costa e pesa molto
meno...),600-700 euri in ottime condisioni sull'usato,c'è anche
stabilizzato,750-850euri...siaoooo
alternative

 ha scritto nel messaggio 
news:1168171175.7...@q40g2000cwq.googlegroups.com...
ps: per capire cosa sia l'angolo di campo,
non mi pare che serva disturbare wikipedia,
io lavoro con delle reflex da qualche decennio.
---
Ma LOL 

 
http://i125.photobucket.com/albums/p41/Guybrush80/IMG_0992.jpg
Sinceramente la vedo dura raffrontare le foto visto che hanno sempre
sfondi diversi (-> vedi posizione di scatto diverse!) io ne ho fatte
prima due da camera mia e la differenza proprio non la vedo.. (vedi
qualche post sopra)
Francesco

> Gogan ha scritto:

Lolla pure :-))...e poi spara fuori dei 3d di una tale
insulsaggine che nemmeno l'interessato ti risponde :-)))))))
cito:
"Caro Marco, se vuoi fotografare gli aerei riempiendo di più il
fotogramma,
se senti cioè l'esigenza di uno zoom più spinto ti sconsiglio di
cambiare la
tua macchina.- (...e che deve fare ?:-))
Per ottenere lo stesso risultato avresti bisogno di una reflex+300mm,
- (come sarebbe lo stesso risultato ?
e per riempire di più il fotogramma ? LOL:-)) -
per un costo minimo di un migliaio di euro circa. E visto che mi sembri
alle prime
armi i risultati probabilmente sarebbero pure peggiori.
- (infatti esiste una laurea in zummologia:-) -
Se cerchi altri vantaggi nella relflex allora pigliala e ne sarai
soddisfatto, se è solo una questione di zoom lasia stare, tieniti la
tua s3
e comprati un libro di fotografia."
Ahuahauahah...ma l'hai capito che 'sti aeroplani li vorrebbe
vedere ++++ vicini ?...o non ti è ancora giunto il messaggio ?
Hai visto le foto che ha postato ? cosa ti suggeriscono ?
...niente naturalmente...
bah !

 mi vuoi far vedere tutta questa DIFFERENZA di cui vai parlando?
Parlo di aeroplani e ripresi ad una certa distanza,
non del palazzo di fronte a 20 metri.
Se la storia ti ha stancato, basta cambiare 3d :
non ti rompi le palle tu e non le rompi agli altri.
saluti


 ha scritto nel messaggio 
news:1168211377.6...@38g2000cwa.googlegroups.com...
Lolla pure :-))...e poi spara fuori dei 3d di una tale
insulsaggine che nemmeno l'interessato ti risponde :-)))))))
cito:
----
Sai che forse hai ragione?
Magari è vero che ci lavori e vendi macchine fotografiche, il povero marco 
l'hai rincitrullito per bene, sei un ottimo bottegaio!
Ciao

 saluti
stavo aspettando che una mia amica mi facesse una foto alla luna alla
massima focale con la sua s3 e l'avrei confrontata con il 210 equivalente
sulla mia 400d, ma vista questa tua risposta mi sembra inutile.
ciao
STEFANO
-- 
"Il ricco di domani non sara' chi avra' il soldi ma chi sara' in possesso
delle informazioni"