Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Super grandangolari....

dopo tutte le discussioni fatte qualche settimana fa, alla fine non ho 
assolutamente capito quale sarebbe il migliore tra questi ( o se esiste 
qualcosa di meglio della stessa fascia di prezzo )
-Tokina AT-x 12-24mm f/4 Pro DX
-SIGMA EX 12-24mm f/4,5-5,6 ASP DG IF HSM
-SIGMA 10-20mm f/4-5,6 EX DC HSM
-Canon EF-S 10-22mm F/3.5-4.5 USM
-Tamron SP AF11-18mm F/4.5-5.6 Di II LD Aspherical [IF]
-- 
Max
400D
http://picasaweb.google.it/Max400D
 

> -SIGMA 10-20mm f/4-5,6 EX DC HSM
ce l'ho e mi sta piacendo 

> ce l'ho e mi sta piacendo
Mi associo...anche se confesso che è il mio primo super grandangolo quindi 
non ho modo di fare paragoni
Comunque E' DIVERTENTISSIMO...ti fa vedere il mondo da un'altra prospettiva
Ciao
Ric 

 Tokina AT-x 12-24mm f/4 Pro DX
a me me piace, 
ma no esiste il milgiore in assoluto.
La scelta è frutto di un qualche compromesso.
Il mio Tokina su Nikon mi da i 90° che desidero e non sento il desiderio
dei 10mm, è nitido e non distorce troppo.
Unico neo i flare a cui è più sensibile del Nikon a cui l'ho preferito
perchè 1000 Euro su un ottica DX non me la sento di spenderli.

 perchč 1000 Euro su un ottica DX non me la sento di spenderli.
infatti il problema č tutto lě....la spesa


 -Tamron SP AF11-18mm F/4.5-5.6 Di II LD Aspherical [IF]
Mai provato, ma in giro non se ne parla tanto quanto il Tokina, e un 
motivo ci sarà. :)
(*) Per i Sigma vale il solito discorso, se l'esemplare è buono va 
bene, altrimenti...
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
@IAFD: "... ma che ci sta a fare con 5.000 euro di hardware a testa, 
tutta 'sta banda di froci?" (ecatoncheires)

 altrimenti...
si, ma non si può fare la roulette russa con 500 euro !
Morale :
Tokina DX 12-24  f/4 fisso Pro DX....the best !!!
ok.....


 si, ma non si può fare la roulette russa con 500 euro !
Già... però c'è sempre il discorso dell'usato, così puoi provarlo prima 
o rivenderlo senza rimetterci, lo stesso dicasi per il 10-22 USM: costa 
di più ma è comunque un piccolo investimento.


 Considera comunque che i grandangolari in generale ne soffrono abbastanza.
Be', l'11-22(eq.22-44)/2.8-3.5 Olympus tiene abbastanza bene, anche se 
entra una sorgente luminosa in campo il contrasto resta buono.
:PpPpP
Difetti:
- ci vuole una reflex serie E
- costicchia
Ciao
M.
-- 
zosta ha scritto:
 > Questo non è vero Franz.
 > Le pecore marce non rovinano l'intera cesta.

 più ma è comunque un piccolo investimento.
sto investendo troppo in vetri, ultimamente .....


 una sorgente luminosa in campo il contrasto resta buono.
Hoddetto in generale, mica tutti :)
Anche il Nikkor, che è praticamente identico al 12-24 Tokina tranne che 
proprio per l'antiriflesso, costa anche tre volte tanto...
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"I test di photozone son fatti su macchine croppate per testare ottiche 
full frame servono come il cazzo alle vecchie (con rispetto per il 
cazzo e per le vecchie)" (uliano)

 proprio per l'antiriflesso, costa anche tre volte tanto...
Non mi parlare di Nikon, che ho venduto un po' di obiettivi (tra cui il 
20mm) per passare al digitale e subito dopo hanno presentato la full 
frame....
Sarebbe stata "acerba" per un "fotocazzoamatore", ma tra un po' potrebbe 
uscirne una versione "light", un altro pochino potevo aspettare.


 sto investendo troppo in vetri, ultimamente .....
Più che altro, deciditi su cosa ti serve davvero, la GAS è pure 
divertente ma dopo un po' diventa pesante da gestire... per lo meno 
inizia a comprare usato (tantopiù che sei a MI e il mercato è 
stracolmo) almeno non butti via milllioni.
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
Lo scambio di opinioni (*) è alla base dell'evoluzione.
(*) "mica c'e' scritto "in modo civile" (Gianni 2)

 stracolmo) almeno non butti via milllioni.
è più forte di me.....se non conosco la persona, non mi fido e non riesco a 
prendere roba usata.


 20mm) per passare al digitale
So che li ha presi un certo Jolelda, che pare ne sia contento.

 prendere roba usata.
Ci vuole più fiducia in questo mondo. Me lo dice sempre anche il tuo 
portafogli :)
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"L'istogramma è quella cosa che non fa le foto belle, ma che deve 
essere in un certo modo" (Mickey Sabbath)

 -Canon EF-S 10-22mm F/3.5-4.5 USM
Quello sopra senza dubbio !!!
Ciao
SuperMario 

 ce l'ho e mi sta piacendo
quoto

Tokina 11-16 
http://www.dpreview.com/news/0711/07111601tokina116.asp
Se dalle prime prove si comporta bene lo prendo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Se dalle prime prove si comporta bene lo prendo.
azz interessantissimo! buono a sapersi

 Tokina 11-16
Sarà, ma mi sembra uguale al 124 di cui sono felice possessore
praticamente identico, stesso numero di lenti e gruppi, dimensioni etc.
Ora dato che il 124 ha il massimo di vignettatura, distorsione e CA proprio
a 12 mm f4, cosa farà questo a 11 mm f2.8
Io in genere uso un superwide come questo da f8 in su.
Vedo la possibilità di recuperare uno stop, ma è sul tele che in genere mi
manca sempre uno stop :-)
Staremo a vedere.

 preferirei una 1Dn MKII 
intendi una 1Ds mk2 o una 1D mk2 n ?

> -Canon EF-S 10-22mm F/3.5-4.5 USM
per quel che mi riguarda questo e' cio' che ancora mi frena nel 
passaggio al fullframe

 portafogli :)
ah...il MIO, eh ?!?!?c  :)))


 intendi una 1Ds mk2 o una 1D mk2 n ?
mi sembra di aver scritto "n"......o sbaglio ? :)))
lo so che non è FF ed ha meno pixel della "s" , ma credo sia comunque meglio 
di una 5D FF........o sbaglio ?
in fondo la differenza di prezzo tra le due non è poi così tanta, 
soprattutto adesso che una è stata già sostituita dalla MkIII e l'altra a 
breve sarà eliminata dalla 7D !


 So che li ha presi un certo Jolelda, che pare ne sia contento.
A quella gli ho venduto i Leitz radioattivi.  ;)
Ciao.


 Quello sopra senza dubbio !!!
bč, dimmi anche il perchč....dammi un parere piů completo , no ?! :))


 Se dalle prime prove si comporta bene lo prendo.
sono interessato all'oggetto....quando hai notizie piů precise, facci 
sapere.


 al fullframe
addirittura ????  :))
cioè, mi stai dicendo che non esiste un supergrandangolare di ottima qualità 
che vada bene sulle FF ?????
neanche quelli della serie L ?


 mi sembra di aver scritto "n"......o sbaglio ? :)))
Chepperò non esiste :)
La 1n era a pellicola, le giggitali sono o 1Ds o 1D senza n, per quello 
Gianni aveva chiesto ;)
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Meglio fare quel che non si deve ma che si vuole più che fare quello 
che si deve se non lo si vuole!" (emiliano beltrani)

 Gianni aveva chiesto ;)
oh, raga....scusate....eco convinto che la 1Ds fosse la FF e la 1Dn fosse 
quella sportiva , ma sempre digitale.
di analogiche non mi sono mai interessato o non ho mai approfondito sui 
nomi......quindi perdonate questo mio grave errore ! :))


 ah...il MIO, eh ?!?!?c  :)))
Non guardare me, che di fiducia ne metto pure troppa, e acquisto solo 
usato :)
(e in toto credo di poter azzardare a dire che ho svuotato il 
portafogli parecchio meno di quanto non l'abbia fatto te ;) )
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Non è un problema di leggi ma di persone dimmerda. morissero tutte non
servirebbero leggi" (Lock)

 bč, dimmi anche il perchč....dammi un parere piů completo , no ?! :))
Perchč č ottimo !
Ciao
SuperMario 

 portafogli parecchio meno di quanto non l'abbia fatto te ;) )
mah.....sinceramente fino ad ora l'ho svuotato ben poco ! :)))
posso fare di peggio....!  :))


 Perchč č ottimo !
un'argomentazione molto articolata, direi, eh ?!?!  :))


 quella sportiva , ma sempre digitale.
1Ds = FF
1D = crop 1.3x
1D mk2 = qualche problemuccio da qualche parte ma non ricordo quale
1D mk2 n = revisione della precedente senza piu' il problemuccio


non e' mica questione di differenza di peso o di qualita'; la 1D e' 
stata pensata per la fotografia sportiva, infatti i grandangoli spinti 
te li scordi. Bene che ti vada arrivi a 21mm equivalenti (col 16-35) e 
ti puoi spingere a 18mm prendendo il 14L (ma non credo sia nei tuoi 
programmi d'acquisto); se accetti questa limitazione facci piu' di un 
pensierino...la serie 1 e' la serie 1.
Va detto che in un utilizzo non troppo specifico, come ad esempio la 
fotografia di interni, un 21mm e' un signor grandangolo eh...
Personalmente, per non usare un eufemismo, con la 1D mi ci pulirei 
ampiamente il culo, che' al 90% scatto interni e ogni tanto capita 
persino di starci stretti coi 16mm equivalenti del 10-22; per il mio 
utilizzo, ahime', o full-frame o niente!

 spingere a 18mm prendendo il 14L
Esagggerando ci sarebbe anche il Sigma 12-24, però anche fosse un 8mm 
sarà sempre vero che con una FF si avrebbe un angolo di campo maggiore, 
visto che non ci sono obiettivi specifici per APS-h.
Personalmente amo quel crop via-di-mezzo perché per me già un 20mm 
equivalenti son tanti/troppi (non ho mai sentito il bisogno di qualcosa 
di più wide del mio 20mm), e perché allo stesso tempo mi permette di 
non dover per forza comprare ottiche stràfike per avere buoni bordi di 
fotogramma.
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Meglio un figlio frocio che un ciofecon sulla 20d" (nnzeus)

 per forza comprare ottiche stràfike per avere buoni bordi di fotogramma.
infatti per foto non esageratamente specifiche un 20mm dovrebbe essere 
adatto per la maggior parte delle situazioni (anche perche' dai 16 ai 
20 non e' facile la gestione...).
A me purtroppo non sono sufficienti :(

 1D mk2 n = revisione della precedente senza piu' il problemuccio
grazie Gianni....mi ero appena documentato dopo la figura dimmerda che ho 
fatto con te ! :))


 ahime', o full-frame o niente!
La stessa cosa me l'ha detta un mio cliente, il sig. Artioli ( proprietario 
del famoso negozio di Foto Ottica accanto al teatro Smeraldo di Milano....e 
che ormai non vende più macchine fotografiche ) , che proprio adesso è 
tornato dal Giappone e si diletta a fare foto di interni con camere tipo 
Leica, Hassemblad e alcune 6x6, vendendo i suoi scatti a note riviste di 
arredamento !
......mi ha anche detto che usa un'ottica giapponese strana e mai sentita, 
che gli raddrizza tutte le linee verticali in un colpo solo ed è molto 
meglio dei soliti TS-E Canon......ma non ho mica capito che cazzo di ottica 
è, sai ?!?!  :))


 A me purtroppo non sono sufficienti :(
ma tu fai foto di sgabuzzini ?  :)))


 neanche quelli della serie L ?
no, ti sto dicendo che in buona sostanza otterrei esattamente le stesse 
foto che uscirebbero da una 5D + 17-40/16-35 (la smerdatura dei bordi 
e' tanta quanta quella del 10-22, forse anche di piu').
http://www.resvariae.com/Temp/10-22_1.jpg
http://www.resvariae.com/Temp/10-22_2.jpg
http://www.resvariae.com/Temp/10-22_3.jpg
http://www.resvariae.com/Temp/10-22_4.jpg
http://www.resvariae.com/Temp/10-22_5.jpg
http://www.resvariae.com/Temp/10-22_6.jpg
P.S. la leggera vignettatura agli angoli e' dovuta al polarizzatore che 
non ho voluto comprare in versione slim...
Da quello che ho visto, ci sarebbe un miglioramento montando quelle due 
lenti su un corpo 1Ds, ma la mark1 usata in buone condizioni non si 
trova, la mark2 anche usata continua a costare una barca di soldi, ai 
quali andrebbero aggiunti quelli per il 16-35 mark2 (di cui in verita' 
si sa ancora poco), per avere delle differenze assai poco tangibili per 
gli scatti che eseguo.
No, per me ora come ora la spesa non vale la pena farla, almeno non 
finche' il 16-35 mk2 non si dimostrera' ottimo o quando non avro' 
bisogno del 24mm tilt/shift

 ma tu fai foto di sgabuzzini ?  :)))
certe camere d'albergo sono molto piu' strette di uno sgabuzzino, e non 
parlo solo di qualche bettola a 2 stelle...

 ?!?!  :))
assai probabile, ma se uno usa canon gia' si deve baciare i gomiti per 
quel TS-E 24, credo che non ce l'abbiano nemmeno in nikon un tilt/shift 
24mm (credo eh...)

 24mm (credo eh...)
per certi versi credo che oltre un certo livello qualitativo si usino solo 
le medioformato con ottiche da capogiro.


> un'argomentazione molto articolata, direi, eh ?!?!  :))
Però ha ragione. Con quello e aps-c ottieni risultati paragonabili a FF e 
16-35II , e scusa se è poco... 

 medioformato con ottiche da capogiro.
canon prova a strizzare l'occhio ai medioformatisti con la nuova 1Ds 
mk3, vedremo se ci riuscira'

 16-35II , e scusa se è poco...
ellamadonna !
adesso il 10-22 è paragonabile al 16-35 L II ????


 vedremo se ci riuscira'
la Mamiya ZD è comunque un altro pianeta, a parte i suoi 22 Mpx !


 mm.....ecco perchè cercavo un modo per recuperare raddoppiando la focale !
ti faccio una rivelazione, ho un 400 che croppato sulla mia E-500 
diventa un 800 e se monto il duplicatore arrivo a 1600. insomma per 
concludere a volte è corto pure quello O_o
è un difetto dei tele, quando serve è sempre troppo corto o troppo buio 
o troppo pesante...
-- 
se vuoi passare qualche minuto: 
http://www.flickr.com/photos/davdenic/
...non confondere il silicio col silicone
il primo fa girare i computer il secondo fa girare la testa..

 troppo pesante...
ma stai parlando di un tele o di quello che abbiamo noi uomini dentro le 
mutande ?  :)))


 mutande ?  :)))
sempre con queste allusioni sessuali. tsk tsk


 -Tokina AT-x 12-24mm f/4 Pro DX
Questo, oppure il nuovo Tokina 11-16 f/2.8 DX.
-- 
Saluti. 

 neanche quelli della serie L ?
Che vada bene e sia marcato Canon non ce n'č, forse il nuovo 16-35 f/2.8 II, 
forse eh.
Su FF vŕ il Sigma 12-24 e, nel range 18-24, anche il Tokina 12-24 (la resa č 
da approfondire, ma pare buona).
-- 
Saluti. 

 che proprio per l'antiriflesso, costa anche tre volte tanto...
Identico ... se, mň non esageriamo.
Il Nikkor č migliore del Tokina, non di molto ma comunque in maniera 
visibile (č piů "lama" come da buona tradizione Nikon); poi č anche AF-S.
-- 
Saluti. 

 adesso il 10-22 č paragonabile al 16-35 L II ????
E' che Canon e grandangolo č tradizionalmente un ossimoro.
Grandangolo č sinonimo di Nikon e Leica.
-- 
Saluti. 

 poi è anche AF-S.
Probabilmente anche costruito meglio;parlavo solo delle lenti, però. :)
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Quindi questi valori dpi influiscono la qualita di un apparecchio 
fotografico meno che la fase lunare al suo assemblaggio finale." 
(Cgiorgio)

 ha scritto nel messaggio 
news:fhv28n$8sn$1...@nnrp-beta.newsland.it...

anche questo per APS-c ???
ma quanto costa ?


 Tamron/Nikon...
Forse hai fatto confusione sulla marca: il Tokina condivide lo schema ottico 
con il Pentax, da cui differisce per la meccanica e, appunto, il trattamento 
antiriflesso.
Comunque è una lente eccellente, forse l'unica di terze parti che metterei 
nel mio corredo.
-- 
Saluti.

 ma quanto costa ?
Stando al listino giapponese, quanto il 12-24 (90.000 yen mi pare).
-- 
Saluti. 

 la Mamiya ZD è comunque un altro pianeta, a parte i suoi 22 Mpx !
se' e' cosi' allora e' bene che una reflex resti una reflex e che la si 
usi per quello che e' stata pensata

 metterei nel mio corredo.
Quoto, io ce l'ho e si comporta davvero bene anche su crop factor 1,6x! :-) 

 ma quanto costa ?
E' previsto che uscirà a febbraio 2008, metti qualche ritardo (come ci ha 
abituati Tokina, vedi il suo 50-135/2.8) e i soliti problemi di 
distribuzione in Italia (non esiste un importatore ufficiale italiano, per 
trovare il 12-24 prima dell'estate si dovevano fare i salti mortali, 
addirittura si è pagato l'usato quanto o più del nuovo) e magari che sui 
primi esemplari dovranno "affinare" qualche imperfezione... 

 Non fa mica il 12-24.
Come no? :)
http://www.pentaximaging.com/products/product_details/camera_lens--smc_P-DA_12-24mm_F4.0_ED.2F.AL_%28IF%29/reqID--6919635/subsection--Digital_35mm_zoom
 
 
http://tinyurl.com/yw88d7
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Meglio un figlio frocio che un ciofecon sulla 20d" (nnzeus)

    
http://tinyurl.com/yw88d7
Pardon! Credevo che facesse il solo 10-17mm, dei 2 12-24mm bisognerebbe 
vederne lo schema ottico ed altre caratteristiche.
Pentax ad es. ha a catalogo il 18-250mm che a quanto pare è un Tamron 
ricarrozzato. 

 ricarrozzato.
Per inciso: i due 10-17 di Pentax e Tokina sembrerebbero avere molti punti 
in comune.
Tokina - d'altronde - è nata come casa di lenti OEM per grandi produttori 
(anche Nikon, di cui alcuni ingegneri fuorisciti fondarono essa). 

 bisognerebbe vederne lo schema ottico ed altre caratteristiche.
Sono stati fatti in co-progettazione da Tokina e Pentax; ecco perchè è 
l'unica lente che metterei nel mio corredo; è un Pentax rimarchiato, in 
pratica.
-- 
Saluti. 

 primi esemplari dovranno "affinare" qualche imperfezione...
ho capito....ne riparliamo a settembre 2008 ! :)


 in pratica.
Questa mi mancava: in pratica hanno sfruttato le sinergie del gruppo Hoya 
(da cui Tokina acquista le lenti in vetro) che possiede il marchio Pentax.
Quindi sia il 10-17 che il 12-24 sono in comune? 

 ho capito....ne riparliamo a settembre 2008 ! :)
+ o - 

 adesso il 10-22 è paragonabile al 16-35 L II ????
Detto da chi li ha provati entrambi. E in massima parte gente di cui mi 
fido.
Dai un occhio qui, per esempio
http://tinyurl.com/ywlz7m
Ma è un parere pressoché unanime.

Per correttezza: si parlava del 16-35 MkI, ovviamente, dato che il II non 
c'era, ma pare che anche il nuovo ricalchi grossomodo il comportamento del 
vecchio, salvo qualche miglioria marginale. 

 usi per quello che e' stata pensata
ma la ZD è una reflex , solo che è un medio formato !  :))


 Ma è un parere pressoché unanime.
buono a sapersi.


 Stando al listino giapponese, quanto il 12-24 (90.000 yen mi pare).
bč...se sono 450 euro per un 2.8 , non č una spesa eccessiva, non credi ?


 perchè pensano che ci sia del rumore in più......invece non c'è !
No, perché effettivamente rispetto alla 1Ds MkI perde più dettagli, i 
16MP ci sono ma le immagini risultano parecchio più "soft" (che per il 
tipo di lavori per cui è nata, studio & co, sicuramente può andare 
bene, ma non è per quel motivo che è morbidina). Non ho avuto modo di 
vedere la MkIII e sinceramente non mi interessa, ma se il trend è 
quello...
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Meglio fare quel che non si deve ma che si vuole più che fare quello 
che si deve se non lo si vuole!" (emiliano beltrani)

 ma la ZD è una reflex , solo che è un medio formato !  :))
ehm, si', intendevo dire 35mm, non reflex

 sinceramente non mi interessa, ma se il trend è quello...
sembra che sia stato ridotto moltissimo lo spazio "vuoto" tra un pixel e 
l'altro, in modo che il pixel reale abbia mantenuto le stesse dimensioni di 
prima !


 ehm, si', intendevo dire 35mm, non reflex
ah, ok !  :)


 prima !
Dici la MkIII, giusto? Boh, dire possono dire quel che vogliono, però 
le foto parleranno da sole, immagino. :)
Ma poi, già tremo al tempo di attesa necessario per elaborare file di 
quelle dimensioni, per quanto mi riguarda 4 o max 6 (buoni, s'intende) 
MP sono già più che sufficienti per praticamente ogni (mio) uso.
E i miei dischi ringraziano ogni volta che vedono i miei bei raw da 
poco più di 3Mb ^^


 più di 3Mb ^^
si....poi vai su Alamy e ti dicono che vogliono files JPG a 8bit qualità 10 
espandibili a non meno di 48 Mb !!!!
,....e con 6 Mpx sei fottuto perchè devi interpolare al 300% !


 marchio Pentax. Quindi sia il 10-17 che il 12-24 sono in comune?
12-24, 16-50 e 50-135 sicuramente; il 10-17 non so.
-- 
Saluti. 

 ,....e con 6 Mpx sei fottuto perchè devi interpolare al 300% !
Premesso che ovviamente non parlavo di uso professionale (motivo per il 
quale la 1Ds non mi tange neanche di striscio :) ), se guardi le 
specifiche di Alamy
http://www.alamy.com/contributors/stock-photography-digital-cameras.asp
parlano proprio di 6MP, che dà circa 17MB di TIFF a 8bit, interpolato 
fino a 48MB (circa 5000x3300 di risoluzione).
Certo che poi davanti ci deve essere una buona ottica e dietro un buon 
sensore :)
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
@IAFD: "... ma che ci sta a fare con 5.000 euro di hardware a testa, 
tutta 'sta banda di froci?" (ecatoncheires)

 secondo me li portiamo via a 300 euro cadauno ! :)
quasi quasi...

 quasi quasi...
fammi sapere se sei intenzionato....
anzi...un par de cazzi.....altro che 300 euro cad.....qui mi sa che ci 
devono fare anche meno !
http://www.gsvalchisone.net/product.php~idx~~~25~~datasetpointer~~~35~~Canon+Obiettivo+EF+50mm+f1.4+USM~.html


 sensore :)
Foveon !  :)))


 
http://www.gsvalchisone.net/product.php~idx~~~25~~datasetpointer~~~35~~Canon+Obiettivo+EF+50mm+f1.4+USM~.html
beh, il mio interesse e' inversamente proporzionale al prezzo :O

 beh, il mio interesse e' inversamente proporzionale al prezzo :O
appunto....!
oggi pomeriggio telefono per sapere che prezzo ci farebbero nel caso 
volessimo acquistare 2 pezzi !


 volessimo acquistare 2 pezzi !
okkei...

> volessimo acquistare 2 pezzi !
telefonata fatta.
prezzo uff.  309,60 + 16 euro di spedizione Celelre 1 Assic. ( come da 
sito )
prezzo a noi, 300 euro tutto compreso
come ti sembra ?se ci fosse qualcun altro interessato, potrebbe 
approfittarne.
p.s.
ho chiesto anche se riesce a procurare il nuovo Tokina 11-18 f/2.8 in 
anteprima e a farci sapere il prezzo ! ;)))


 Foveon !  :)))
Già, ma un Foveon che ancora non esiste, come risoluzione :)
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Non è un problema di leggi ma di persone dimmerda. morissero tutte non
servirebbero leggi" (Lock)

 verrà utilizzata praticamente mai se non per scopi particolari..
appunto, quindi non capisco per quale cazzo di motivo vogliono quel formato.
probabilmente solo epr vedere se sei bravo a fare foto pulite e se hai il 
sensore sporco !


 anteprima e a farci sapere il prezzo ! ;)))
si' pero' quello mica lo compro io :O

 difficile rosicchiare
Quoto, l'usato solitamente non sta a più meno di 50 Euro in meno (più 
le eventuali spese).
Sarà un'ottica difficile da togliere :)
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Meglio un figlio frocio che un ciofecon sulla 20d" (nnzeus)

> [...] più meno di 50 Euro in meno (più [...] 
Sì, mangiato pesante :|
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/


 Sì, mangiato pesante :|
la cosa angosciante e' che manco me n'ero accorto e ho capito tutto :|

 Sarà un'ottica difficile da togliere :)
ovviamente il primo che fotografero' sara' il mio gatto, il suo pelo e' 
meglio di qualsiasi test mtf ^_^

 si' pero' quello mica lo compro io :O
si, lo so.....era solo per farti capire che probabilmente potrebbero averlo 
da uno dei loro tre fornitori in anteprima.....visto che qui non arriverà 
ufficialmente prima di febbr. 2008 !


 Sarà un'ottica difficile da togliere :)
non ho capito....da togliere da dove ?  :))


 Sì, mangiato pesante :|
si, ma....qui ti sei ingoiato un EF 1200 , eh !!!  :)))
-- 
Max
400D
http://picasaweb.google.it/Max400D
 

> non ho capito....da togliere da dove ?  :))
Indovina indovinello... :P
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"a mio cuggggino una volta si è scollato il logo canon dalla fotocamera 
e sotto c'era scritto nikon" (Blubrando)

> si, ma....qui ti sei ingoiato un EF 1200 , eh !!!  :)))
'spetta che lo rutto...
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
(Il Drag'n'drop) "Come paradigma e' piu' diffuso e supportato su mac 
che su uin" (uliano)

 Indovina indovinello... :P
dalle mani ?...dalla fotocamera ?  :))


> ...dalla fotocamera ? 
Priiiiciso. Pur essendo economico, come obiettivo, è un gioiellino.
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Lo stile, la poesia del bianco e nero oppure il realismo più crudo del 
colore? se esiste una via di mezzo, perché ch'anno fatto una rotonda?" 
(sys-key)

 Priiiiciso. Pur essendo economico, come obiettivo, è un gioiellino.
oddio....economico, considerando che è un fisso, non direi......ma non è 
nemmeno caro e pesante come il 50 f/1.2 .
il 50 f/1.8 è davvero economico in rapporto alla qualità... e pur essendo 
peggiore del 1.4 dal punto di vista tecnico, sembra sia capace di non 
sfigurare affatto.
Morale....
GIANNI , QUANDO LO COMPRIAMO ??????????  :)))


> oddio....economico, considerando che è un fisso, non direi......
Conosci fissi più economici, tolto il 50/1.8?
Ma poi, diciamocelo, con 300 Euro normalmente che ci compri, 
fotograficamente parlando e senza andare sui compatibili? :)
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Quindi questi valori dpi influiscono la qualita di un apparecchio 
fotografico meno che la fase lunare al suo assemblaggio finale." 
(Cgiorgio)

 fotograficamente parlando e senza andare sui compatibili? :)
niente.....e peggio ancora se vai su quelli Nikon !
Perň se pensi che con la stessa cifra di viene un Tamron 28-75 f/2.8 che č 
nettamente piů complesso e se la cava benissimo, mi domando cosa sarebbe 
capace di fare la Tamron e a quale prezzo, se facesse un 50ino come quello 
della Canon !


 Conosci fissi più economici, tolto il 50/1.8?
c'è il 35 f/2, ottimo.
-- 
"Non mi fido dei cammelli, come di chiunque possa stare un'intera 
settimana senza bere" Joe E. Brown
http://www.adrianopelandi.com
http://lagaredunord.blogspot.com

 della Canon !
Beh sì, i 50mm in genere sono decentemente economici perché lo schema 
ottico è abbastanza semplice, però considera anche che il Tamron è 
otticamente inferiore (in quanto a distorsione, ad esempio) e anche 2 
stop più buio.
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/


 più buio.
ok, ma mi domandavo cosa tirerebbe fuori una Tamron , se facesse un 50ino 
luminoso e magari anche otticamente valido !


 luminoso e magari anche otticamente valido !
Probabilmente qualcosa di buono, ma non so quanti ne venderebbe, 
purtroppo il mercato delle ottiche compatibili è abbastanza ristretto.
Pare interessante il nuovo Tokina, un'ottica a suo modo unica, per lo 
meno tra gli AF:
http://64.233.179.104/translate_c?hl=en&langpair=ja%7Cen&u=http://www.tokina.co.jp/atx/atxm35pro-dx.html
 
 
http://tinyurl.com/2y3qpc
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Meglio fare quel che non si deve ma che si vuole più che fare quello 
che si deve se non lo si vuole!" (emiliano beltrani)

> c'è il 35 f/2, ottimo.
Già, mi è venuto in mente subito dopo. :)
Anche il 24/2.8 se non sbaglio dovrebbe stare su quella cifra.
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/


 
si è sulla cifra del cinquantino :)


 
http://tinyurl.com/2y3qpc
si, ma non è f/1.4......e un 2.8 !
e poi guarda....è un macro...ha un  Macro maximum magnification  1:1


 e poi guarda....è un macro...ha un  Macro maximum magnification  1:1
Sì sì, è proprio il fatto che fosse un 35 macro a farmelo piacere :)
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Con aglio, olio e prezzemolo, pure la merda diventa mangiabile." 
(cit.)

 ufficialmente prima di febbr. 2008 !
ecco, pero' non ho capito se si puo' gia' fare l'ordine o no...insomma, 
che dovemo fa' ? :O

 Sě sě, č proprio il fatto che fosse un 35 macro a farmelo piacere :)
Jack.....che te ne fai di un macro che focheggia a 14 cm per avere il 
rapporto di ingrandimento 1:1 ????


 che dovemo fa' ? :O
ma stai parlando del Tokina 11-18 ....o del Canon 50 f/1.4 ???
se stai parlando del 50ino 1.4 canon, io sono pronto ( sperando non me lo 
regalino domenica....ma a quel punto prenderò un 430 EX !)
puoi già telefonare al numero che trovi sul sito, chiedi di Andrea e gli 
dici che sei l'amico di Massimo di Milano che ieri gli aveva parlato dei due 
Canon50 f/1.4 e che vuoi ordinarlo....ricordandogli anche che il prezzo 
pattuito con me, spedizione assicurata compresa, era di 300 euro 
netti......!
Poi torni qui e mi confermi che hai fatto l'ordine, così gli telefono e 
mando avanti anche il mio 50ino ( o il flash ).....giusto per fargli capire 
che non stiamo giocando !
Per il pagamento, mettiti d'accordo con lui......ma ti premetto che 
probabilmente a quel prezzo preferirebbero il bonifico bancario .
ok ?


 ok ?
ok, domattina chiamo ed eseguo. Farotti sapere.

 rapporto di ingrandimento 1:1 ????
Uhm... macro? Tanto per dirne una, in 1:1 hai, a parità di diaframma, 
quasi il doppio della pdc rispetto al 100 Macro. Il fatto che focheggi 
più da vicino può venire utile per still life da studio. Se ci metti 
dei tubi di prolunga aumenti moltissimo il fattore di ingrandimento 
(teoricamente bastano 3.5 cm di tubi, invece dei 10 necessari per il 
100mm, per andare in 2x), e così via.
Non dico che sia migliore del 100, sono solo obiettivi differenti che 
possono essere usati per scopi differenti, prima la minima focale era 
data dai 50 macro, e 15mm in meno sono parecchi.
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
"Io [...] vendo a quanto riesco, tutto dipende dal pollo di turno." 
(Stonehenge aka Wernher von Braun @IAFD)

 ok, domattina chiamo ed eseguo. Farotti sapere.
ok...


 dai 50 macro, e 15mm in meno sono parecchi.
indubbiamente....ma ho paura che quel coso dia delle abberrazioni cromatiche 
e non di notevole entità !


 altrimenti prenderò il 10-22 come il tuo !
lo uso talmente tanto che inizio ad odiarlo cordialmente!

 e non di notevole entità !
E per quale motivo dovrebbe? :/
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
@IAFD: "... ma che ci sta a fare con 5.000 euro di hardware a testa, 
tutta 'sta banda di froci?" (ecatoncheires)

 lo uso talmente tanto che inizio ad odiarlo cordialmente!
vabbè....a te piace lavorare sul corto ....!
a me servirebbe uno di quelli molto luminoso (2.8 ), per fare le foto 
durante le feste nei locali o in casa, dove lo spazio è ridotto .
il 50ino sarebbe meglio come luminosità, ma sarebbe troppo lungo !
Ho già provato con il 28-75 alla minima focale......e a volte è troppo lungo 
!


 E per quale motivo dovrebbe? :/
se le danno i 16-35 L, vuoi che non le dia un Tokina ??  :)))


Max 400 D ha scritto:

Certo che su alcuni articoli hanno dei prezzi interessanti!
Hanno il 135 L a poco piu' di 700 euri, il 70-200 liscio a 987, il 
28-300 a 1900... Non e' che sono prezzi senz'iva? :-)
(il cinquantino costa come da fotocolombo (versione import), anzi, con 
la "convenzione" un euro in piu'...)

 se le danno i 16-35 L, vuoi che non le dia un Tokina ??  :)))
Ehm, non stai paragonando un fisso 35mm con uno zoom ultragrandangolare 
luminoso (per uno zoom) e che parte da 16mm, vero? ;)
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/


 "convenzione" un euro in piu'...)
se ti serve qualcosa, chiamali e digli che sei di IAFD....e vedi che prezzo 
di fanno.
Diciamo che per ora si riesce a risparmiare ancora un 3% sul prezzo del sito 
+ i 16,90 euro di spedizione pacco celelre 1 plus assicurato !
sai qual'è l'unica pecca ?....che solitamente ci mettono dai 10 ai 15 giorni 
effettivi, dall'ordine a quando ti arriva a casa la merce !
...ma basta prevedere e giocare d'anticipo sulle necessità che si hanno !


 luminoso (per uno zoom) e che parte da 16mm, vero? ;)
OPSSSSSSSSS.....SORRY !  :)))


 
  Beh, ti diro' che il 135L mi servirebbe proprio, devo farci un 
pensierino, anche se sto formicando per passare al FF

 !
non stento a crederlo

 pensierino, anche se sto formicando per passare al FF
bè....in FF ti servirebbe un 210 , per avere la stessa focale !


 non stento a crederlo
queste sono le volte in cui vorresti avere una FF..........!


 e spero che anche l'11-16 non costi più di 500 euro e sia valido !
Beh, stando al listino dovrebbe costare tanto quanto il 12-24, per cui 
direi che come prezzo ci può stare, considerato anche che il range di 
focali è inferiore.
-- 
Qualche foto di quando avevo il tempo per farle: 
http://www.flickr.com/photos/psychowood/
(Il Drag'n'drop) "Come paradigma e' piu' diffuso e supportato su mac 
che su uin" (uliano)

 focali è inferiore.
ho appena visto il EF 24 f/1.4 L........che figata !
 :))


 
No, a me piace il 135 sul FF; sul croppato fa comodo perche' e' un 
telino leggero e luminoso, ma la trovo un'ottica fantastica per il 
ritratto e la street-ph nella sua lunghezza focale nominale sul 24x36
Visto il prezzo a costante ribasso della 5D sono molto tentato, non 
fosse per la pulce nell'orecchio della 7D a inizio 2008 e i suoi 
benedetti 5fps...

 5fps...
infatti !
senti, che mi sai dire dei due fissi 24 e 35 f/1.4 L ?...
cosa vuol dire che sono flottanti ?


 rapporto di ingrandimento 1:1 ????
Se utilizzi il light-box per oggetti metallici/riflettenti - ad es. - puoi 
mettere l'obiettivo nella fessura del frontale per evitare di venire 
riflesso ed apparire nella foto. ;-)
E poi, come dice Psycho, sai che PdC a parità di diaframma.
Ovviamente se devi fotografare insetti o altri animaletti di un 
grandangolare macro non te ne fai niente. 

 sbaglio ?
Tokina utilizza (acquista) lenti in vetro prodotte da Hoya che a sua volta 
detiene il marchio Pentax: JV tra loro non ce ne sono, solo collaborazioni 
(Tokina inoltre era nata da ingegneri ex-Nikon per produrre ottiche OEM di 
altre case, la vocazione a progettare lenti per altri ce l'ha nel DNA). 

 grandangolare macro non te ne fai niente.
infatti !


grandangolare macro non te ne fai niente. 
Guarda che la macrofotografia ambientata e' una cosa spettacolare, ho
visto delle foto fatte con dei 20 allungati a insetti inseriti
completamente nel loro ambiente da volar via.
Dovessi decidere di darmi alla macrofotografia sceglierei quella senza
il minimo dubbio...
/* Eta Beta */

Eta Beta ha scritto:

linka linka
-- 
"Non mi fido dei cammelli, come di chiunque possa stare un'intera 
settimana senza bere" Joe E. Brown
http://www.adrianopelandi.com
http://lagaredunord.blogspot.com

linka linka
Ho cercato ma non ho trovato nulla e ora sono un po' impegnato, ho
visto qualche mostra e ricordo un articolo di Fotografare o Tutti
Fotografi con foto stupende, tra l'altro parlavano anche
dell'attrezzatura usata.
Se lo trovo digitalizzo.
/* Eta Beta */

 /* Eta Beta */
grazie :)


 queste sono le volte in cui vorresti avere una FF..........!
o delle stanze piu' grandi!

 o delle stanze piu' grandi!
non tutti hanno la fortuna di vivere nei castelli ! :))


Max 400 D ha scritto:

Flottanti e' relativo al movimento di lenti e/o gruppi di lenti per la 
messa a fuoco.
Obiettivi di vecchia progettazione (ma anche no) mettono a fuoco 
spostando tutto  il guppo ottico rispetto al piano pellicola/sensore, 
progettazioni piu' recenti, spostano un gruppo interno all'obiettivo 
(che quindi non cambia dimensione durante il focheggiamento), le 
progettazioni flottanti spstano lenti e/o gruppi interni ciascuno in 
modo differente durante la maf, questo per ottimizzare la resa ottica 
alle brevi e lunghe distanze.
Ovviamente sia la progettazione che la costruzione di queste ultime 
ottiche e' piu' complessa e costosa.
Dei due fissi L 1,4 ti dico che sono due gioiellini, il 35 non lo 
comprerei in quanto e' una focale che uso raramente, se dovessi 
scegliere un "corredo" composto da corpo macchina e un solo obiettivo, 
sarebbe una FF col 24 1,4...

 obiettivo, sarebbe una FF col 24 1,4...
ok, grazie per la spiegazione.


 ok, domattina chiamo ed eseguo. Farotti sapere.
ho chiamato e fatto l'ordine, domattina bonifico; ora tocca a te :D

 non tutti hanno la fortuna di vivere nei castelli ! :))
parecchi nobili li stanno svendendo :O

 lungo
IMHO il 98% di quelle situazioni le risolveresti col 17-55 2.8 IS ( che tra 
l'altro anche a TA è uno spettacolo )...ma capisco che 900 euro non siano 
esattamente pochi, soprattutto per un EF-S :-(
Anyway, prima di spendere comunque parecchio per il ( pur ottimo ) 10-22, 
sii certo che quelle focali ultracorte ti servano davvero(*) e che i 17mm di 
focale minima dell'altro siano troppi, dato che col 10-22 perderesti 
stabilizzazione e un fottìo di luce. Sono ottiche molto diverse, ma così a 
naso parrebbe che per le tue esigenze il 17-55 sia più indicato. Parrebbe, 
eh, poi chi lo sa meglio di te? :-)
(*) Il fatto che il 10-22 sia comunque uno zoom ultragrandangolare pone 
tutta una serie di problemi a livello di progetto che invece nel 17-55  non 
ci sono. Questo si traduce, distorsione a parte, in prestazioni nettamente 
superiori del secondo nelle focali comuni, sia come nitidezza che come 
controllo delle aberrazioni cromatiche. Oltre alla possibilità di realizzare 
un obiettivo molto più luminoso. Tanto che il 10-22 è "ottimo considerando 
il range di focali a cui opera", il 17-55 è "ottimo in senso assoluto".
Prima di acquistare l'uno o l'altro l'ideale sarebbe fare qualche prova. 

 ho chiamato e fatto l'ordine, domattina bonifico; ora tocca a te :D
minkiacomeseiveloce !  :)))
glie lo hai detto che sei di IAFD , vero ? :)
si...li ho chiamati stamattina perchè non ricordavo più il numero e la data 
della fattura del 70-200....mi serve per il CashBack !
Oggi pome li chiamo e gli chiedo se cortesemente mi mettono in ordine ( da 
confermare lunedì ) un 50 f/1.4 e un 430 EX !
p.s,.
con chi hai parlato ?....come ti sono sembrati ?...disponibili ?


 parecchi nobili li stanno svendendo :O
mi costa meno un fisheye d'oro ! :)))


 con chi hai parlato ?....come ti sono sembrati ?...disponibili ?
prima con uno che mi ha passato andrea. Molto gentili e disponibili.

 mi costa meno un fisheye d'oro ! :)))
ma lo useresti 2 volte all'anno :O

 Prima di acquistare l'uno o l'altro l'ideale sarebbe fare qualche prova.
spero di poterla fare


 prima con uno che mi ha passato andrea.
Paolo...quello con la voce da addormentato ! :)))
Diego invece è schizzato ! :DDD


 Diego invece è schizzato ! :DDD
infatti con paolo e' stato un dialogo intenso: lui con la voce da 
addormentato, io senza voce per il mal di gola che mi perseguita da una 
settimana.

 ma lo useresti 2 volte all'anno :O
il castello o l'obiettivo ? :)))


 settimana.
due zombie !



Ne approfitto del topic per festeggiare il mio acquisto di ieri :-D
http://www.flickr.com/photos/turbomg/2054964837/
My photo: 
http://flickr.com/turbomg

 
http://www.flickr.com/photos/turbomg/2054964837/
bello quel Tripod con testa a doppio snodo....che marca/modello è ?


 il castello o l'obiettivo ? :)))
l'obiettivo ovviamente!

 due zombie !
zombie lo sono stasera :O

"Gianni 2" <gia...@gianni.gianni> ha scritto nel messaggio 
news:mn.bd157d7b1...@gianni.gianni...

il fisheyes o il grandangolare 11-16 ?



il fisheye!

-SIGMA 10-20mm f/4-5,6 EX DC HSM
per me questo.
e' tardi per flammare?
saluti.
-- 
Gianni Rondinini (32, tanti, RA)
Nikon user - Bmw driver
http://www.giannirondinini.com
http://bugbarbeq.deviantart.com

intendi una 1Ds mk2 o una 1D mk2 n ?
una volta i canonisti prendevano in giro i nikoniani per le segle
degli obiettivi. la biscia si sta rivoltando al ciarlatano ;)


neopatentato......
scusa se mi inserisco nella discussione, ma un'ottica e' un'ottica. un
14mm e' un 14mm: che bisogna saper fare per meritarsela? :)
se hai un soggetto davanti per il quale ti serve quell'angolo,
compralo ed usalo. mica c'e' bisogno di chiamarsi migliori per
comprare i grandangoli :)


 la biscia si sta rivoltando al ciarlatano ;)
nooo prima di raggiungere i livelli delle sigle dei nikkor passera' 
ancora tanto tempo :D

ancora tanto tempo :D
illuso :)
tra un po' bisogna pulire il sensore della d2xs... ;)


 tra un po' bisogna pulire il sensore della d2xs... ;)
aiuto...ho letto dei recenti guai con la D100, non vorrei che le 
sottoesposizioni fossero state causate dal contatto con un canonista :O

 il fisheye!
ah, ecco....adesso ci siamo !
no....l'occhiodipesce non mi interessa !


 degli obiettivi. la biscia si sta rivoltando al ciarlatano ;)
figa se rodi !


 e' tardi per flammare?
no....piů che altro sei incapace !


sottoesposizioni fossero state causate dal contatto con un canonista :O
e' possibile... quando faccio il primo scatto ho la macchina in mano
ed e' voltata in la', quindi magari non mi ha visto e teme sia tu :)
dopo la guardo da tutte le parti e comincia a funzionare bene. e'
possibile sia rimasta traumatizzata :)


figa se rodi !
ma lol :)


no....piů che altro sei incapace !
mi aspettavo qualcosa di piu' ricercato... cosi' e' un po' banale.


 mi aspettavo qualcosa di piu' ricercato... cosi' e' un po' banale.
...si vede che sei talmente banale da meritarti un commento banale !
fattene una ragione.....!


 possibile sia rimasta traumatizzata :)
a parte gli scherzi, mi pare strano che una D100 trattata coi guanti 
come l'hai trattata tu manifesti problemi del genere con cosi' pochi 
scatti...
Penserei piu' all'obiettivo.

 mi aspettavo qualcosa di piu' ricercato... cosi' e' un po' banale.
giusto per farmi i capperi vostri, ma voi due non vi amavate ?

"Gianni 2" <gia...@gianni.gianni> ha scritto nel messaggio 
news:mn.e06d7d7bf...@gianni.gianni...

ah, non ne ho idea.....io rispondo a tono solo a chi mi risponde male o chi 
fa il galletto...!  :))


Penserei piu' all'obiettivo.
anche io. se la uso ogni paio di giorni il problema non si pone oppure
e' molto piu' leggero. questo e' veramente curioso: non mi resta che
montare quell'obiettivo su un altro corpo e vedere che salta fuori.


giusto per farmi i capperi vostri, ma voi due non vi amavate ?
certo che si': che ti sembra che stiamo facendo, se non amoreggiando?
:)


fa il galletto...!  :))
chicchirichi :)


 montare quell'obiettivo su un altro corpo e vedere che salta fuori.
non ti resta che smontare quell'obiettivo e prenderti un nikkor.... :D

  :)
sara' che l'amore e' bello se non e' litigarello (io sono del parere 
contrario)

non ti resta che smontare quell'obiettivo e prenderti un nikkor.... :D
sto solo aspettando di togliermi qualche dubbio... :)


contrario)
anche io, ma il contrario lo tengo 'per casa'.
qui e' poco piu' che l'amante ;)


 sto solo aspettando di togliermi qualche dubbio... :)
fallo cadere inavvertitamente per terra...

 qui e' poco piu' che l'amante ;)
infatti non v'ho mai visto nemmeno iniziare l'ipotesi di una benche' 
minima scaramuccia :D

minima scaramuccia :D
quello che hai visto tu e' il massimo litigio che (non) abbiamo (mai)
:)


  :)
:D