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Titolo: Dpreview surprise !!!

Adesso le prendo...
Ho un corredo Pentax e visto che col digitale è tutto da rifare (o quasi) 
stavo valutando se passare a Canon o Nikon. Allora sono andato sul sito di 
Dpreview e ho incominciato a scaricare e visionare le foto di alcune 
macchine recensite. Viste a monitor quelle in bassa risoluzione sono tutte 
bellissime poi ho scaricato i JPG a grandezza originale e le cose cambiano 
un po'. Non so a cosa è dovuto ma mi sembra che la Pentax ist DS sia 
nettamente superiore della 350D che non mi è sembrata poi così spettacolare 
come dicono. In particolare ho preso un 'immagine simile del ponte che c' 
era in entrambe le gallerie e , come già detto, quella della Pentax è molto 
più contrastata e con una maggiore plasticità e definizione. Inoltre i 2 MP 
in più a monitor proprio non si vedono. Non so se è dovuto ad un fatto 
software o di ottica ma sta di fatto che il risultato è nettamente migliore. 
Ho inoltre scaricato una immagine della 5D presa con un grandangolo e ho 
notato dei bordi inguardabili sia come definizione che come distorsione. 
Credo che anche nelle digitali l' ultima la dica ancora l' ottica che è un 
elemento importantissimo dell' immagine. A tal proposito ho visto dei crop 
di immagini fatte con gli zoom e col cinquantino e vi posso garantire che c' 
è una bella differenza non solo come definizione ma anche come contrasto.
A voi i commenti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:44ce43bd$0$15871$4faf...@reader2.news.tin.it...


 DS. Sono files grossi ci vuole l' ADSL.
quelli di DPReview non hanno una macchina del tempo per equalizzare le 
condizioni di luce.. e non mi sembra plausibile un confronto così 
atipico tra macchine e ottiche diverse.. ti basta la qualità della 
Pentax? allora fottitene dei grafici e delle comparative.. se guardi 
un'immagine della "antica" d30 (Canon) ..sempre nelle gallerie di 
DPReview e senza pretendere di giudicarla ad ingrandimenti assurdi per 
il tuo monitor, ti renderai conto di quanto sia stupido ricercare limiti 
che già allora erano molto vicini alla soglia del misurabile con quel 
computer che la natura ti ha messo (più o meno) in mezzo alle orecchie.
-- 
<per l'Inghilterra e per il Ciofegoooooooonnn, trafigga Excalibur 300d 
nikoniana fellonìa!>

Sono d' accordo con te, era un pensiero per svincolarsi dalle mode e dalle 
paranoie che per altro io non ho.
"sys-key" <""nunceprov\"@@capito?.it"> ha scritto nel messaggio 
news:44ce5091$0$30242$4faf...@reader1.news.tin.it...


 paranoie che per altro io non ho.
quella Pentax che ti interessa è senz'altro un bell'acquisto.. 
pentaprisma di ottima qualità, uno splendido monitor e _mi_  _pare_ 
addirittura una procedura automatica (selezionabile) per rimappare 
eventuali pixel difettosi (come nella mia compattina HP, che usa 
componenti Pentax). Per la comparativa su nitidezza o qualità d'immagine 
è come dici te: paranoia.. ;-) pura paranoia. A quel livello (350d o 
first DS) sono ancora (tecnicamente) inezie ridicole, valori statistici 
che vanno a farsi fottere se perdi il momento, la luce o l'angolazione 
giusta per fotografare.

 ha scritto nel messaggio 
news:44ce43bd$0$15871$4faf...@reader2.news.tin.it...


 per qualità
Diciamo che la scelta di quale macchina è la migliore è assolutamente 
personale e legata alle proprie esigenze. Ad esempio la Sony A100 pare 
un'ottima macchina ma se non ha la resa che voglio io perchè devo essere 
costretto a scattare in RAW, spendere un sacco di soldi in memory card, e 
passare la vita in post-processing a ripassare tutte le immagini ? Non è più 
sensato scegliere un'altra macchina?
Zio! 

più contrastata e con una maggiore plasticità e definizione. 
Esatto. E' una caratteristica di un po' tutte le Canon la mancanza di
contrasto e definizione, che costringe a un gran lavoro di fotoritocco
per raggiungere risultati accettabili.

Anch'io ho un vecchio corredo Pentax: 50mm f1.7, 28mm f2.8 e 135mm f3.5 (mi 
pare...vado a memoria) ovviamente tutti manual focus (comprati assieme alla 
mitica Pentax KX...che sinceramente mi spiace abbandonare). Però non opterei 
per la istDS semmai per la nuova K100D che ha l'anti-shake sul CCD...così 
tutte le ottiche diventano stabilizzate...STRABILIANTE NO?
Saluti, MW.


 per raggiungere risultati accettabili.
Pensa te che io lo vedo come un vantaggio, il fatto che non apporti
troppo "sharpening"...
Paolo

 scattare ottime foto anche con macchinette compatte meno professionali. ;)
Vero verissimo.
Ma occorre tenere bene a mente un altro aspetto fondamentale.
Non si tratta di scegliere una macchina in base al funzioncina in piu' o in 
meno o alla sega mentale che quel sensore sia leggermente migliore: il 
problema è che nel momento in cui acquisti una macchina sposi un "sistema" e 
poi cambiare sarà molto difficile e costoso.
Io quando acquistai la mia reflex analogica il negoziante mi disse che una 
marca valeva l'altra: la risposta è "col cazzo!".
E' il sistema nel suo complesso che deve incontrare le tue esigenze, in 
termini di tipo di lenti che ti servono, costo, qualità: la macchinetta non 
è che un pezzo.
Saluti,
Zio! 


Appunto! Io sono appassionato di astronomia e ho avuto due telescopi. Le 
lenti sono fondamentali. L'intubatura e in resto sono di poco conto. Se hai 
pessimi specchi e lenti, anche un tubo da 10mln di euro non di serve a 
nulla. ;) Ad esempio secondo me ci sono macchine digitale costose con una 
pessima ottica, mentre poche montano Carl Zeiss di alta fattura e qualità 
impeccabili, di varie tipologie esse siano. Una buona ottica conta 
moltissimo, certo se questa viene poco sfruttata dal sensore e la 
costruzione del corpo macchina è pessina...ahimè son soldi buttati via 
perchè l'ottica viene sprecata. Ad esempio nella R1 l'ottica secondo me è 
eccezionale, ma viene un po sprecata da un obiettivo poco luminoso e 
limitato. Forse era migliore quello della F828 precedente... Il CMOS è 
ottimo ma appunto non sfrutta tutta la qualità delle lenti 

troppo "sharpening"...
Certo. Lo sport preferito dai canonisti in genere e dai 300d/350d isti
in particolare è autoconvincersi che i difetti sono vantaggi.
Altro esempio tipico è "l'esposizione spot non serve a quasi niente,
anzi meglio non averla affatto".

 in particolare è autoconvincersi che i difetti sono vantaggi.
Se lavori in Jpeg, *puoi* applicare tutto lo sharpening che vuoi. In 
RAW *nessuna* macchina lo applica, canon o non Canon, altrimenti non 
sarebbe più RAW, e la leggera morbidezza è data dal filtro antialias 
presente davanti al 99% dei sensori, sia montato sulle reflex che sulle 
compatte.

compatte.
Col cavolo. Vai a vedere quanto sono incisi i RAW che escono da una
D70, a confronto con quelli della 300/350D.
E poi cosa c'entra l'antialias, che č un effetto digitale, con un
filtro fisico montato davanti al sensore, che per quanto ne so ha lo
scopo di filtrare certe bande dello spettro elettromagnetico fuori dal
visibile, 
p.es
. gli infrarossi?

 visibile, 
p.es
. gli infrarossi?
o_______O
===
Questo filtro ha il compito di "arrotondare" i segnali luminosi che 
arrivano al sensore. Per capire a che serve, immaginiamo di fotografare 
una linea diagonale nera su fondo bianco senza questo filtro. 
Ingrandendo la linea scopriremo che la diagonalità è in realtà frutto 
di una serie di scalini successivi, esattamente come una scala. Il 
filtro antialias sfoca il minimo indispensabile l'immagine per 
minimizzare l'effetto scala, rendendo la linea più uniforme possibile. 
Questa è la ragione per cui tutte le fotografie digitali hanno bisogno 
di sharpen, ovvero di un aumento del contrasto localizzato, per 
controbilanciare l'effetto del filtro AA. Inoltre, il filtro AA si 
interpone fisicamente tra il sensore e l'ambiente esterno, ed è su di 
lui che la maledettissima polvere si va a depositare. E per fortuna che 
esiste, altrimenti sarebbero guai: il sensore è un dispositivo molto 
fragile e pulirlo sarebbe molto rischioso.
===
Fonte: Nadir.it
Sarebbe bastato googlare un secondo..

di una serie di scalini successivi, esattamente come una scala. 
Ecco, Nadir.it può smetterla di sparare cazzate, se è sua, perchè
_nella realtà_ nessuna linea diagonale è fatta come una scala. DIVENTA
fatta come scala quando la pixelizzi, ovverossia quando la riduci ad
una successione di elementi digitali finiti con una dimensione ben
nota (pixel, lo ricordo, significa "pictorial element").
NON ESISTE un filtro ottico che sfumi gli scalini, perchè NON ESISTONO
gli scalini. Esistono i filtri con effetto diffusore, che "spandono"
un punto di luce in un intorno circolare (o lineare, o ovalare, o di
qualsivoglia forma). Ignoro se sia quello che viene messo davanti al
sensore sia un filtro diffusore, di sicuro certamente non è quello che
io vorrei davanti al sensore per due ottimi motivi: il primo è che lo
potrei sempre mettere davanti all'obbiettivo, il secondo è che è un
lavoro che posso efficacemente far compiere al software. Più
importante ancora, cosa mi serve una lente precisa come un rasoio se
poi ho un filtro diffusore prima del sensore?
Del resto pensa all'assurdità di dover "ammorbidire" un'immagine per
poi doverla rendere nuovamente nitida con il software.

 poi doverla rendere nuovamente nitida con il software.
Se pensi che quelle poche macchine che non hanno il filtro AA (mi 
sembra che la Kodak 14n sia una di quelle) sono state un fiasco, 
qualche motivo ci sarà :)

Ci sono anche altri motivi, in qualche modo (non ho voglia di cercare i 
Certo, tagliare gli infrarossi. Erano famose le Sony che permettevano
di toglierlo a comando e fotografavano sotto i vestiti. Non scherzo.

 di toglierlo a comando e fotografavano sotto i vestiti. Non scherzo.
Io continuo a dire che dovresti informarti un po', prima di parlare. :)
Il filtro IR è *un altro* filtro, non c'entra una mazza con l'AA.
http://k43.pbase.com/u30/chuckwestfall/large/19136942.10DLPF.jpg


http://k43.pbase.com/u30/chuckwestfall/large/19136942.10DLPF.jpg
Chiedo scusa, ma in questo bello schemino, dove sarebbe il famoso
filtro AA?

 filtro AA?
Il Low-pass filter, ovviamente.

 non affidabili.
Guarda, giusto perché non c'ho sonno:
===
In digital images, a moiré pattern is an interference pattern that 
appear in images when a regular pattern, such as fine fabric or a row 
of fenceposts, is undersampled.
Moiré can be avoided by the use of a so-called anti-alias-filter on the 
digital sensor. This is an *optical* filter that cuts down the sampling 
frequency to half of the imager's sensel pitch, keeping it below the 
Nyquist frequency. But because an anti-alias filter also will make 
digital images appear softer and less sharp, some manufacturers choose 
to make cameras without, or with a weak anti-alias filter. Cameras 
without an anti-alias filter include the Kodak DCS 460 and Sigma SD10, 
while the Nikon D70 and the Canon EOS 5D are cameras with a weak 
anti-alias filter.
The image below, taken with a Canon EOS 5D, shows the effect of colour 
moiré. It is typical of a Bayer sensor with a too weak anti-alias 
filter.
http://hannemyr.com/gif/moire_5d.jpg
===
Da 
http://hannemyr.com/photo/defects.html

 -- 
Non ha capito bene. Io ho detto che la F828 era più tirata, di fatto era un 
200mm ma il sensore era nettamente più scarso. Però a tutti gli effetti 
sfruttava bene le ISO. La luminosità della R1 secondo me è inferiore alle 
aspettative e quanto dovrebbe essere, nn tanto per foto di giorno ma di 
notte. Occorre molta maestria e regolazioni di fine, con un cavelletto 
pressochè d'obbligo. Con l'enorme CMOS che ha la R1 avrebbe dovuto avere un 
obiettivo più potente e grande. Cmq nella recensione del sito c'è scritto 
proprio questo........ Idem su altri siti. E lo so perchè ho la R1 

Forse dovreste capirvi sui termini.
Nell'elaborazione dei segnali si parla di filtro antialiasing quando si 
spiega come da un segnale analogico che venga campionato si generino 
delle frequenze immagine (da qui il termine "alias") a multipli della 
frequenza di campionamento, che vanno eliminate al momento della 
ricostruzione del segnale, essendo degli artefatti che non esistono nel 
segnale originale, e che verrebbero percepiti come rumore.
Questo concetto astratto, esclusivamente teorico, accademico, può venir 
poi realizzato con un algoritmo software, con un circuito elettronico, o 
con qualsiasi altra cosa che attui questo comportamento, e avrà il 
diritto di chiamarsi così.
La questione non è tanto se può esistere o no come pellicola da 
applicare a un sensore o se sia esclusiavemnte unalgoritmo.
Il nocciolo della questione è se si può applicare tale oggetto ad un 
segnale prima ancora di campionarlo.
Saluti,
Enrico


 D70, a confronto con quelli della 300/350D.
Non dite scempiaggini e non proponete confronti senza senso, per favore: un
file raw non ha altra impostazione di sharpening se non quella memorizzata
come preimpostazione della macchina nell'header del file. Lo sharpening
prende forma SOLO sui software di conversione, in base a tante di quelle
cose che attribuirla solo al sensore č pura follia. Sapete che anche
l'algoritmo di demosaicizzazione influisce sulla nitidezza, si?
http://www.emmeeffe.org/mf/tecnica/colori_raw_converter
Il file raw č sempre lo stesso: vi sembra che lo sharpening sia lo stesso
per tutte le immagini prodotte dai diversi convertitori?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 per tutte le immagini prodotte dai diversi convertitori?
Questo senza dubbio, però in quel caso il senso era da inverso: a 
parità di convertitore, sensori con un filtro AA più o meno debole 
danno immagini più o meno nitide *in partenza*. Che poi vadano sharpate 
in ogni caso da software, è un altro discorso.
La D70 è nota per avere un filtro AA leggerino rispetto alla media, non 
so se la D100 lo abbia uguale, ma in caso negativo, ad esempio, 
dovrebbe essere possibile notare la differenza (mi pare abbiano lo 
stesso sensore, giusto?) se si confrontassero due RAW scattati nello 
stesse condizioni..

 stesse condizioni..
Il confronto si potrebbe fare aprendo due immagini simili fatte con D70 e
D100 mettendo su Camera Raw le impostazioni di sharpness su "None". In
effetti la D100 in questo caso tira fuori immagini piuttosto soft, la D70
non so. Ma non so che succederebbe se si potesse usare un altro algoritmo di
demosaicizzazione: Capture non lo permette, ci sarebbe da provare con
UFRAW...


segnale prima ancora di campionarlo.
Esattamente. Imho no.


Fine del flame?
Non ci credo, ce l'ho fatta! ;)
Byez,
Enrico

 davvero più la pena di andare avanti con il discorso.
e così ho fatto.

 segnale originale, e che verrebbero percepiti come rumore.
No, mi spiace ma non e' _affatto_ cosi'. Le frequenze immagine si
formano all'atto del campionamento e vengono rimosse in fase di
ricostruzione da un filtro passa basso detto filtro ricostruttore. Le
frequenze immagine non sono dannose se la frequenza di campionamento e'
superiore a due volte la frequenza massima presente nel segnale. Se
questo non si verifica le repliche dello spettro di frequenze del
segnale vanno _a sovrapporsi_ al segnale in banda base, in modo che
quando il filtro ricostruttore ricostruisce il segnale questo e' stato
alterato. QUESTO e' l'alias. Il filtro anti alias non fa altro che
limitare le frequenze del segnale PRIMA del campionamento, filtrandolo
passa basso. Il filtro anti-alias _dopo_ il campionamento non
servirebbe a nulla.
Quindi in conclusione il filtro anti-alias nelle macchine fotografiche
digitali ESISTE, si trova PRIMA del sensore che effettua il
campionamento, ed e' un filtro passa basso NON DIGITALE.
Augh.
Paolo

 Augh.
Quanto ti vogliobbene :)
Ma tanto quel che hai scritto non ha nulla di vero..

 Ma tanto quel che hai scritto non ha nulla di vero..
Ehehe, pero' sto invecchiando, una volta avrei messo tanti disegnini in
ASCII-art per far vedere gli spettri che si sovrapponevano ;D
Paolo

 ASCII-art per far vedere gli spettri che si sovrapponevano ;D
Ah, giusto per completare un po' la questione, le frequenze su cui
lavora il filtro AA posto davanti al sensore sono frequenze "spaziali",
metterlo davanti all'obiettivo non sarebbe assolutamente la stessa cosa
perche' in quel caso, come puoi ben immaginare, l'"immagine" non e'
ancora formata e il contenuto in frequenza sarebbe differente.
Probabilmente servirebbe un filtro diverso a seconda dell'obiettivo, ma
non mi spingo in ulteriori elucubrazioni. Da un punto di vista
puramente "pratico" e' molto piu' semplice depositare un ottimo strato
di filtraggio passa-basso su un vetro piano da applicare a un piccolo
sensore, e le ridotte dimensioni implicano anche una riduzione del
costo.
Paolo

 campionamento, ed e' un filtro passa basso NON DIGITALE.
Di conseguenza, qesta tua ultima chicca è falsa come una banconota da 
ventotto euro.
:)
Ciao,
Enrico

 costo.
Che senso può mai avere tutto questo? Hai presente la CATARATTA? È un 
filtro passa basso (supergiù, ma rende l'idea spero) posto DAVANTI 
all'obbiettivo (ossia il tuo occhio, che non vede nemmeno la trave)...
...sto pensando che sei un troll...
E che non risponderò oltre, il mio tempo è prezioso almeno quanto il tuo.
E.

 ventotto euro.
Certo certo, come no...
Paolo