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Titolo: Obiettivi Internal Focusing e caduta di luminosità...

Stavo leggendo una recensione dee Sigma 150 Macro HSM, perché stavo 
pensando di pigliarlo, quando mi son trovato difronte questa frase:
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It is quite interesting to note that the lenses looses between 1.5 to 2 
f-stops in speed when set to the min. focus distance. This is in line 
with other macro lenses featuring an internal focusing (IF) mechanism. 
The focal length will also be affected here (aka reduced).
===
Il significato l'ho capito, ma qualcuno mi sa dire qualcosa di più 
specifico a riguardo? 'azz, se devo perderci due stop, quando lavoro in 
macro, mi sa che il Tamron 90 me lo tengo...

PsychoWood explained on 28/08/2006 :
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Aggiungo un xpost su IAF, visto che non è una questione puramente 
digitale.

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Aumentando la distanza focale diminuisce la luminosità, questo vale per
tutte le ottiche.
La luminosità dichiarata dell'ottica è per una focheggiatura ad infinito
che è la distanza per cui la focale è minima ed è  coincidente con la
focale dichiarata.
Con ottiche non macro la differenza al minimo di distanza di messa a fuoco
consentita è praticamente inavvertibile ma con rapporti di riproduzione più
alti, 1 a 1 o oltre la cosa diventa sensibilmente evidente.

 alti, 1 a 1 o oltre la cosa diventa sensibilmente evidente.
Lì però non parla di "macro" in generale, ma del caso specifico delle 
ottiche IF...

 ottiche IF...
Dice "alla distanza minima di emssa a fuoco" e trattandosi di ottica
macro... vuol dire che la focale - distanza dal centro ottico al
sensore/pellicola - è massima.

 sensore/pellicola) aumenta.
Questo è un discorso a parte, non so e non ho sperimentato. Però 
ricordo che quando ho montato un 50mm rovesciato, con 10cm di tubi di 
prolunga, sulla mia D60, l'esposimetro interno funzionava, e tanto a me 
basta :)

 c'entra la focale? Non sto capendoti.
Il problema è proprio questo.
Fai confusione fra focale e distanza del soggetto.
La focale di un sistema ottico è la distanza tra il centro ottico e il
piano in cui si forma l'immagine di un soggetto posto ad infinito.
Se il soggetto è più vicino la focale aumenta (lo so... non ci si pensa
mai...).
Facciamo un esempio:
Hai un obiettivo da 50mm, vuol dire che se riprendi un soggetto a distanza
infinita l'immagine che proietta l'obiettivo è nitida, cioè perfettamente
"a fuoco", su un piano distante 50mm dal centro ottico del sistema.
Se invece riprendi un soggetto posto a 50mm dal centro ottico l'immagine
verrà proiettata "a fuoco" su un piano posto ad una distanza infinita dal
centro ottico del sistema; in mezzo a questi due estremi puoi avere tutti i
casi possibili ma tutti, nessuno escluso, comportano una focale dell'ottica
superiore a quella con soggetto ad infinito.
Quindi la focale di un'obiettivo cambia a seconda della distanza del
soggetto, di pochissimo alle distanze normalmente usate in fotografia ma in
maniera sensibile in macro quando il rapporto di ingrandimento è da 1/1 in
su.
Ovviamente l'aumento della focale, restando invariato il diametro
dell'ottica, provoca una diminuzione della luminosità intesa come rapporto
focale f.
Quindi se usi un obiettivo "macro" (che quindi si avvicina molto o supera
il rapporto di ingrandimento di uno a uno) alla minima distanza di messa a
fuoco stai usandolo alla focale maggiore possibile che può essere anche
molto superiore a quella nominale. Ad esempio il nostro 50mm ad un rapporto
di ingrandimento di uno a uno ha il piano di messa a fuoco a 100mm dal
centro ottico con la conseguente perdita di due diaframmi.
E su questo non ci piove :-)

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Me lo leggo domattina con calma, grazie della pazienza ;)


E' un fatto normale. Anche la focale diminuisce a distanza ravvicinata 

 E' un fatto normale. Anche la focale diminuisce a distanza ravvicinata
Aumenta :-)

Tutte le lenti macro, mano mano che ti avvicini alla minima distanza di
messa a fuoco, perdono luminosità e riducono la propria lunghezza
focale.
E' come se stessi attaccando dei tubi di prolunga di estensione
variabile dietro una lente non macro a focale fissa.
Forse l'internal focusing aumenta l'effetto, ma non ne è l'unica causa
nè la principale.
C!
FJF
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 focale.
Deve essere una epidemia, avvicinando il soggetto la focale necessaria a
mettere a fuoco aumenta :-)

 superiore a quella con soggetto ad infinito.
Quello che dici e' corretto ma io, da buon ingeGNere, penso che se la
"lunghezza focale" di un obiettivo e' definita come "la distanza dal
centro ottico a cui si forma l'immagine di un soggetto posto a distanza
infinita", non ha senso dire che se il soggetto e' all'infinito la
lunghezza focale cambia :O La lunghezza focale e' quella, in base alla
definizione. Se il soggetto non e' all'infinito l'immagine del soggetto
si formera' a una distanza dal centro ottico diversa dalla focale
dell'obiettivo (che non cambia), secondo le leggi dell'inverso della
focale.
Paolo

 mettere a fuoco aumenta :-)
Sì, infatti ho notato che se metto a fuoco un soggetto col 50mm a 2
metri di distanza, poi devo *necessariamente* usare il 100mm per
mantenerlo a fuoco, se lo avvicino di un metro :P
C!
FJF

 [CUT]
Mi spiace, so' dé coccio. :(
L'impressione che ho è che stiamo parlando di due "focali" differenti, 
ma questo mi pare strano..
Io per focale intendo i mm della lente, che sono inversamente 
proporzionali all'angolo di campo inquadrato.
Un 28mm ha un angolo di campo maggiore di un 50mm. Ed infatti la focale 
è minore.
www.cambridgeincolour.com/tutorials/graphics/tut_lenses_focal-length.png
Se io prendo un'ottica tra quelle che ho, la metto a 75mm, e focheggio 
ad infinito, avrò un angolo di campo pari a quello di un 75mm. Ovvio :)
Se poi, senza spostare la fotocamera, focheggio sempre più vicino, 
l'angolo di campo aumenta quindi, per il motivo di cui sopra, mi viene 
da pensare che la focale diminuisce, perché abbraccia lo stesso angolo 
di campo di un'ottica dichiarata, ad esempio, da 70mm.
http://img205.imageshack.us/img205/7968/focalelw9.gif
Fotograficamente parlando, è così, ed infatti anche nel passaggio che 
ho postato all'inizio del thread, c'era scritto così ("when set to the 
min. focus distance[...]The focal length will also be affected here 
(aka reduced)" ).
Mi fai un disegnino? :)

 di campo di un'ottica dichiarata, ad esempio, da 70mm.
Vedila cosi': immagina di avere un'obiettivo con una sola lente, cosi'
anche il discorso "centro ottico" e' piu' semplice... La "focale"
dell'obiettivo, ovvero della lente, e' UNA, definita come detto
precedentemente: f e' la distanza dal centro ottico a cui si forma
l'immagine di un soggetto posto a distanza infinita dal centro stesso.
Questo perche' la relazione tra immagine, focale e soggetto (o oggetto
come dicono gli ottici, per distinguerlo dall'immagine) e', vado a
memoria:
1/f = 1/o + 1/i
dove f= focale della lente, o= distanza oggetto-centro ottico,
i=distanza immagine-centro ottico. Se fai tendere o a infinito rimane
f=i. In tutti gli altri casi l'immagine di un oggetto posto a una certa
distanza dal centro ottico si forma a
i = 1/(1/f + 1/o) = f*(1/(1-f/o))
e quindi se f/o<1, ovvero se l'oggetto e' piu' distante della focale,
anche l'immagine sara' a una distanza maggiore dal centro ottico. Se il
piano focale, la pellicola o il sensore sono a distanza f dal centro
ottico, queste immagini non saranno a fuoco, e devi cambiare la
distanza relativa tra pellicola e centro ottico per metterle a fuoco.
Questo penso sia quello che si intende quando si dice che per
focheggiare un oggetto vicino occorre allungare la focale, in realta'
la focale e' sempre "f" ma cambia la distanza tra centro ottico e piano
focale. Se non ho cannato alla grande eh...
Paolo

Posso mandarti un PDF in cui un laboratorio ha misurato la lunghezza
focale effettiva (e gli f/stop, oltre che i t/stop) di una lente macro
ad infinito e a minima distanza di messa a fuoco.
Risultato:
- Infinito: lunghezza focale 52mm, f/stop 2.08
- Minima di messa a fuoco (24 cm): lunghezza focale 40mm, f/stop 3.12
Quello che dici tu ha più senso relativamente ai tubi di prolunga (e
in questo, precedentemente, sono stato impreciso), i quali
effettivamente introducono una variazione nella lunghezza focale della
lente aumentandola.
Le lenti macro con correzione per le distanze ravvicinate (cioè il
100% di tutte le lenti macro recenti) tendono a ridurre la propria
lunghezza focale mano mano che ci si avvicina alla messa a fuoco minima
(cioè, si comportano quasi fossero degli zoom).
C!
FJF
Ivan ha scritto:


 focale.
Come vuoi, chiamiamola "distanza di messa a fuoco" che per oggetti
all'infinito corrisponde alla focale.
Tieni presente però, da buon ingeGNere, che il "fuoco" di una lente ha
questo "nome" per ragioni storiche ben precise: è il punto in cui
l'immagine del sole (posto a distanza praticamente infinita per gli scopi
pratici) "brucia". Ed è l'unica misura certa e indipendente da altri
fattori quali la distanza del soggetto.
Se però fai riferimento alla luminosità intesa come rapporto focale di
un'ottica macro usata alla minima distanza di focheggiatura ecco che il
parametro "focale" perde di utilità perché completamente diverso da quello
di riferimento.

 (cioè, si comportano quasi fossero degli zoom).
 Vuol dire che in quella posizione la lente ha una focale reale (ad
infinito) che non è più di 52mm, cioè viene usato un sistema zoom che varia
la focale riducendola.
Del resto non sarebbe possibile altrimenti no?
Non serve comunque un pdf, grazie.

 mantenerlo a fuoco, se lo avvicino di un metro :P
Frase criptica, che vuol dire?
Ad un metro con un 50mm sei ancora all'interno di modifiche sostanzialmente
ininfluenti della distanza di messa a fuoco rispetto alla focale ad
infinto.
Che succede al barilotto di un'ottica macro (evita gli zoom che usano
movimneti interni complessi dei gruppi e che quindi possono "ingannare")
quando avvicini il soggetto?
Si allunga: ergo la distanza di messa a fuoco... aumenta.

 di riferimento.
Perfetto, ora mi e' tutto chiaro! 
Paolo

 centro
Ok, però siccome mi va di pignolare e rompere devo aggiungo che solo in
ottiche perfettamente simmetriche il centro ottico è "al centro", ma le
ottiche per uso fotografico non sono simmetriche :-)

 ottiche per uso fotografico non sono simmetriche :-)
Infatti rispondendo a Psycho ho detto "ipotizziamo che l'obiettivo sia
costituito da una sola lente" ;D
Paolo

 costituito da una sola lente"
 Come ipotizziamo, e le usa e getta con un semplice menisco dove le mettiamo?... :-)

 mettiamo?... :-)
E una semplice pinhole, senza neanche una lente? :)
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Lo scambio di opinioni è alla base dell'evoluzione.

 E una semplice pinhole, senza neanche una lente? :)
Che rapporto di riproduzione avrą un'obiettivo a foro stenopeico? :-O