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Titolo: Ma voi...Cosa preferite fare con i raw?

Modificare le impostazioni di nitedezza e colore (saturazione - contrasto  - 
tonalitŕ)solo dopo averli convertiti in tiff o jpg con photoshop?
O modificare i colori  e la nitidezza con il programma stesso per elaborare 
i raw...?
Io ho visto che mi trovo meglio a fare solo con la prima e cioč: regolo 
l'esposizione e bilancio con il software raw e per il resto faccio con ps.. 
Soprattutto per la nitidezza. Mi pare piů gestibile con ps.
Mi perdo qualcosa? 

 Mi perdo qualcosa?
si perchč le operazioni in raw sono a 12 bit, mentre nel photoshop in tiff 
sono a 8bit, con vari errori di arrotondamento. L'alternativa credo č 
lavorare con tiff a 16 bit, ma se ne va un sacco di spazio e tempo nei 
calcoli. 

 calcoli.
Beh ovviamente lavoro in tiff a 16bit...
Ma perchè i raw non sono anch'essi a 16 bit? 

 Ma perchè i raw non sono anch'essi a 16 bit?
risposta BANALE
il sensore delle DSRL offre un output tipico a 12bit/canale (tranne la S3 in
modalità estesa che arriva a 14bit -sui quali non metto la mano sul fuoco
prima di aver provato il raw-)
la trasformazione di formato da raw a tiff ovviamente non può inventare
informazioni mancanti nei rimanenti 4bit....quindi il contenitore (tiff16)è
lievermente eccedente le dimensioni del contenuto (lo spazio colore
consentito dall'accoppiata sensore+processore d'immagine)
Fabio

 > Ma perchè i raw non sono anch'essi a 16 bit?
risposta non banale
;-)
il sensore delle DSRL offre un output tipico a 12bit/canale (tranne la S3 in
modalità estesa che arriva a 14bit -sui quali non metto la mano sul fuoco
prima di aver provato il raw-) perchè allo stato attuale della tecnica *per
questo tipo di applicazioni in questa fascia di prezzo* i sensori riescono a
discriminare corretatmente 12 bit per canale/colore ovvero 4096
scalini/livelli/gradazioni luminose per ogni pixel. aumentare i livelli
(
p.es
.: portandoli a 8192 =>13bit  oppure 16384 =>14bit) significa mettersi
in condizioni da non riuscire a distinguere il rumore dal segnale utile
*all'interno di un dato intervallo* cosa che -è facile capire- potrebbe
falsare la rilevazione elettrica di ongi singolo pixel e conseguentemente il
risultato fotografico
Fabio/stanco, stressato e con mille km in più tutti in un fiato
PS per gli amici del Veneto e dintorni: perdonatemi, non so se riuscirò a
contattarvi in pvt pur essendo in zona

 Ma perchè i raw non sono anch'essi a 16 bit?
Per via delle specifiche del convertitore
analogico-digitale che si limita ai 12 bit
per mantenere la dimensione dei file
prodotti entro limiti ragionevoli.
Mi cascano i capelli se penso a quanto spazio
sul disco viene sprecato dai tanti che vanno
in paranoia al pensiero di perdere qualche
bit di informazione.
Non voglio essere offensivo, ci mancherebbe,
se si è coscenti delle scelte che si fanno non
c'è critica che tenga. L'osservazione è rivolta
ai tanti che senza sapere quando è opportuno
trattare file in maniera "pregiata" lo fanno
a prescindere e per principio.
:O)
   Nuke. 

 fotografico
Ho l'impressione che il problema del rumore non abbia
alcuna relazione con la profondità di bit.
Se come dici il rumore del sensore avesse una influenza
minore della discrezione del covertitore A/D, allora
non sarebbe percepibile.
Cosa che non è vera.
:O)
   Nuke.

    Nuke.
in gamba
Fabio

 l'acquisizione, la componente continua residua eventualmente presente,
http://www.forbesbookclub.com/BookPage.asp?prod_cd=IO9TM

 alcuna relazione con la profondità di bit.
La definizione di ENOB (effective number of bits) in un convertitore 
AtoD e` strettamente legata all rapporto/segnale rumore.
La risoluzione effettiva raggiungibile "reale" e` influenzata anche da 
altri fattori quali la distorsione introdotta dalla saturazione degli 
integratori, rumore termico (quindi dimensione delle capacita` di 
integrazione), jitter, ...


grazie per il supporto, mczook
sono MOLTO lontano da casa e con pochissimo-tendente-a-0  tempo a
disposizione
Fabio

 grazie per il supporto, mczook
sono sicuramente meglio come progettista mixed-mode  che come fotografo 
;-)

> Mi cascano i capelli se penso 
Ehmmm
:-)
Ciao,
   Michele

 :-)
Capisci Michele che se cascano a me
vuol dire che č grave !
Un salutone.
:O)
  Nuke. 

 "rumore" di un sensore c'è da scrivere BEN PIU' di un libro!
Definisci pure, se puoi, il tipo di rumore di cui stimo parlando.
Non credo che mettere troppe variabili in gioco contribuisca
a fare più chiarezza nella discussione.
:O)
   Nuke.

    Nuke.
se serve altro chiedi pure
risparmiami le spiegazioni per le quali serve un libro solo per introdurre
il concetto, però
;-)
Fabio

 valga M, in questo contesto credo conti ben poco...
Facciamo un riassuntino:
Rumore termico: influsice alle frequenze piu` elevate e` dato 
principalmente dalle capcita` di integrazione dei circuiti di 
amplificazione a capacita` commutate, in seconda battuta dalle 
resistenze in polisilicio a differenti drogaggi dei DtoA, piu` sono 
elevate le resistenze piu` rumore "producono"
Rumore flicker: e` detto anche "rumore rosa" influisce specialmente 
alle basse frequenze viene generat oda tutti i dispositivi attivi 
(transistori, diodi, fotodiodi, fotoBJT, CCD), nei circuiti di 
amplificaiozne puo` eesere ridotto con ooprtuni filtraggi ma 
principalmente aumentando le correnti di polarizzazione degli stadi di 
guadagno.
Rumore di quantizzazione: in realta` e` un "errore di quantizzazione" 
ed e` la differenza (lo "scarto") che viene a crearsi in un 
convertitore AtoD tra il valore digitale prodotto ed il valore 
analogico in ingresso; sotto certe ipotesi i cmapioni ottenuti possono 
essere considerati scorrelati tra loro ed essere trattati come rumore 
"bianco" (ossia con densita` spettrale costante in tutto l'intervallo 
di frequenza che va dalla continua alla frequenza di cmapionamento).
Alcune architetture dette Delta-Sigma operano un filtraggio che 
permette di lasciare passare il segnale inalterato e spingere "fuori 
banda" (e quindi successivamente filtrato con un opportuno 
"decimatore"), ma operano con una coppia risoluzione/frequenza che non 
penso possano essere utilizzate in questo campo
Incertezza di cmapionamento o jitter: in realta` quando il segnale 
viene acquisito, il "clock" del sistema, piu` i ritardi dei comparatori 
generano questo tipo di "rumore" (o non-idealita` per essere piu` 
precisi) che abbassano ulteriormente le performance del converittore 
AtoD
sufficit? :-)

 di parti in cui dividere un dato intervallo.
Se sommi le singole parti ottieni l'insieme.
Il numero massimo di bit si misura sulla massima ampieza del segnale 
ossia sulla massima dinamica.
12 bit su 6 stop significa 2 bit a stop, ossia riuscire a discernere, 
nella migliore delle ipotesi mezzo stop di luminosita`.
E` naturale che invece un'arcihtettura che riesce a discernere 12 bit 
su 3 stop sara` nettamente piu` complicata perche` l'LSB sara` di 1/4 
di stop ossia una valore di luminosita`, che verra` convertito in una 
grandezza elettrica corrente o tensione molto piu` piccola, quindi piu` 
facilmente influenzabile dalle non-idealita` dell'arcihtettura, ossia 
bastera` meno "rumore" per far saltare di gradino sopra o sotto 
nell'ipotetica funzione di trasferimento a scala analogico digitale 
ottenendo un valore "sbagliato".
Il discorso viene ancora piu` complicato dal fatto che interpolando 
l'ipotetica scala che costituisce la funzione ingresso-uscita del 
convertitore AtoD le non idealita` tendono a cmabiarne la pendenza 
(errori di guadagno), spostarla (errori di "offest") e cambiarne la 
forma da retta a "non retta" (DNL e INL non linearita` differenziali 
-ossia differenze di altezze/larghezze tra un gradino e l'altro- ed 
integrali- ossia calcolate sommandole su tutta la dinamica)
pant pant ... una tenda ad ossigeno :-)
ps: lo so e` ostico, meglio leggersele su un libro con le figure che 
via NG

 del segnale ossia sulla massima dinamica.
Spero di riuscire a spiegarmi chiaramente.
Ti faccio però una richiesta: sto seguendo il filo del
discorso che parte dall'inizio della discussione,
se sceglierai di rispondere fallo considerando però
anche i precedenti passaggi. Altrimenti grazie lo stesso.
Possiamo pensare al sensore come ad un componente
in grado di trasformare in corrente la luce da cui è investito.
A meno di disturbi ed interferenze questa corrente va da
zero al suo valore massimo. Il valore massimo è quello
raggiunto il quale, anche a fronte di ulteriore esposizione
alla luce, il livello non aumenta.
A seconda delle caratteristiche del sensore il range di
sensibilità può essere di 4, 5, 6 o più stop.
Il convertitore analogico-digitale campiona il livello di
tensione attribuendo valori proporzionali che che dipendono
dal numero di bit per cui è progettato.
Aumentare il numero di bit significa aumentare il numero di
 sfumature con cui sono rappresentate le luminosità comprese
tra la minima e la massima senza modificarne i valori.
:O)
   Nuke. 

 tra la minima e la massima senza modificarne i valori.
 gutt :-)
(volendo essere pignoli, molte architetture prevedono dei bit "aggiuntivi"
che vengono visti solo all'interno che permettono di estendere in modo
fittizio la dinamica -ossia la sensibilità- per evitare la saturazione degli
integratori o per velocizzare il loro ritorno al funzionamento in zona
lineare diminuendo la distorsione armonica del segnale in uscita)
Da quanto ho capito io della discussione, siamo arrivati al punto di dire
che le non idealità dell'architettura (il "rumore") non influenzano il
numero di bit, ossia la risoluzione.
Questo è errato perchè bisogna vedere cosa si intende per 12 bit ... se
quelli teorici, oppure quelli reali ottenuti misurando il rapporto
segnale/rumore.
Ad esempio un DNL di 1bit in un convertitore da 12 bit può significare che
per motivi vari ad esempio il codice 2037 non viene "rilevato" e si passa
direttamente dal 2036 al 2038
Oppure non ho capito una beata mazza della discussione e me ne torno nel mio
canutccio :-))
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 influenzano il numero di bit, ossia la risoluzione.
Non è così: riprendo quanto già espresso in un precedente
post in cui ho corretto da inutile a utile un errore di scrittura.
* Aumentare la profondità di bit, come dici, rende
* meno utile l'incremento perchè a causa del rumore
* il campionamento potrà assumere un valore attiguo
* a quello che risulterebbe in sua assenza
esattamente come nel tuo esempio da 2037 a 2038.
* Resta da vedere, se sull'insieme dei valori registrati,
* la probabilità di avere comunque valori più fedeli
* non rimanga comunque garantita.
* Sicuramente non si otterrà alcun degrado della
* qualità dell'immagine campionata
altrettanto sicuramente, aggiungo, si arriverà ad un limite
oltre il quale anche aumentando il numero di bit del
campionamento non si otterrà alcun miglioramento
dell'immagine.
Probabilmente ora che è più chiara la base della discussione
sarà anche più facile capire la perplessità rigurado uno dei
pezzi precedenti che cito:
% suddividere maggiormente l'intervallo min-MAX luminosità
% gestibile dal sensore significa OGGI, *per questo tipo di
% applicazioni ed in questa fascia di prezzo*, andare a
% campionare il rumore del sensore, quindi ottenere un
% output elettrico inservibile ai fini fotografici.
non inservibile, ma se oltre il limite, solo non migliore.
:O)
   Nuke. 

 post in cui ho corretto da inutile a utile un errore di scrittura.
Sorry ... me le sono perso, cosi` sono partito per la tangente
 
Il resto che ho tagliato per motivi di leggibilita`, va quotato :-)

    Nuke.
ciao
Fabio /scusate se sono stato troppo sintetico ma spero di ripartire a breve
per casa

 come sempre, se serve qualcosa, chiedi pure
Ti ringrazio,
all'occorrenza richiederò la disponibilità offerta.
:O)
   Nuke. 

    Nuke.
Fabio/domani dopodomani in viaggio, no online

 inferiore proprio per il maggior rumore presente
Il rumore non aumenta in proporzione al numero
di bit con cui campioni. Resta lo stesso, solo
rappresentato in maniera più fedele.
Sono rimasto sorpreso di averti visto convergere
su tutti gli aspetti della discussione per poi
divergere proprio sulla conclusione.
Poco male: disparità di opinione.
:O)
   Nuke. 

 rappresentato in maniera piů fedele.
non č solo cosě: c'č anche il rumore di quantizzazione e quello cresce
inversamente col numero di bit.
-- 
http://www.emmeeffe.org
"Non fatevi prendere dal panico"

 e quindi opportuno approfondirlo?
tutto dipende... :-)
secondo me il rumore non è un problema, in ogni caso. Basta sapere che c'è
e dove, con un po' di impegno si può tenere sotto controllo o al limite
sfruttarlo.


 e quello cresce inversamente col numero di bit.
Proporzionalmente, Celio, se no non č un problema.
Che dici? Possiamo considerarlo un dettaglio
ininfluente oppure ritieni questo aspetto rilevante
e quindi opportuno approfondirlo?
:O)
   Nuke. 

 e quindi opportuno approfondirlo?
anzi, nel caso su esposto da wiz, direi che č del tutto ininfluente, visto
che il numero dei bit/campione addirittura raddoppia.


 Ora ne sono uscito.
Quanti progressi in campo medico:
una volta i dottori dicevano fosse incurabile.
Ben ritrovato, allora.
:O)
   Nuke. 

 può tenere sotto controllo o al limite sfruttarlo.
Heheheh, le tue sono parole di artista non di ingegnere.
... starai mica guarendo????
:O)
   Nuke. 

 ... starai mica guarendo????
ho fatto un corso in una comunità di recupero. Ora ne sono uscito.
-- 
