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Titolo: Attenti alla CartaSì!

(ma forse quanto segue riguarda tutte le Carte di Credito).
Quando si ottiene una Carta di Credito non tutti hanno chiaro (perché
nessuno glielo spiega) che stanno rinunciando con quell'atto in modo
sostanziale al controllo dei propri soldi.
Infatti se un fornitore (o presunto tale) inoltra una richiesta di
pagamento a CartaSì, questo viene pagato, indipendentemente dalle
vostre dichiarazioni.
Transeat se si trattasse di una transazione firmata da voi, ma molti
fornitori (tipicamente le società di telecomunicazioni e di
e-commerce) sono autorizzati a prelevare senza nessuna firma di
autorizzazione.
La CartaSì, in caso di contenzioso, crederà a loro e non a voi.
Dunque se un fornitore, diciamo "per sbaglio", vi addebita un importo,
gli basterà mandare copia di una fattura per "provare" che il suo
incasso era lecito.
La cosa ancora più grave è che CartaSì non controlla nemmeno la
congruità formale della transazione. Ad esmepio, NON CONTROLLA CHE IL
DESTINATARIO DELLA FATTURA O DOCUMENTO EQUIVALENTE SIA LO STESSO
TITOLARE DELLA CARTA DI CREDITO.
Inoltre, i prelevamenti vengono materialmente effettuati molti giorni
prima della scadenza.
Quindi, se ricevete una fattura contestabile, non farete più in tempo
a bloccare il pagamento, oppure a bloccare la carta.
Personalmente, mi sono risolto a fare a meno delle carte di credito,
dopo diverse turlupinature e dopo l'avallo delle stesse da parte di
CartaSì.
Non so le altre carte, e quelle degli altri paesi. Ma ci sono fornitori
ai quali basta sapere i dati delle vostre carte di credito per potere
spiccare fattura "con addebito su carta di credito" e prendersi i
soldi.
Uno di questi fornitori ad esemepio è Tiscali, che ha la brutta
abitudine di continuare a fatturare anche servizi interrotti DA ANNI.
Stranamente, i prelevamenti avvengono con giorni di anticipo rispetto
alla data di scadenza (ma per quale diavolo di motivo, se non proprio
per mettere gli utenti nell'impossibilità di prendere provvedimenti?)
E CartaSì gli tiene bordone, perchè Tiscali è "un grande cliente".
Se un privato si comportasse così, commetterebbe un reato penale. Ma
dato che lo fa un'azienda, e CartaSì, tutt'al più è "un errore".
Se l'utente se ne accorge, e ha voglia di litigare, tutt'al più
ottiene il rimborso del maltolto.
Dunque, autorizzando determinati fornitori a prelevare senza nessuna
esplicita autorizzazione dell'utente, di fatto CartaSì attribuisce al
fornitore un controllo sui vostri soldi superiore a quello che avete
voi, e questo IN LINEA DI PRINCIPIO, anche se siete attenti controllori
degli estratti-conto.
E il legislatore, cosa fa il legislatore?

Uhm, secondo me stai solo parlando di una tua esperienza personale.
Se tu avessi letto quanto predicato da anni su questo newsgroup, avresti
scoperto (e mi spiace che tu non lo abbia fatto prima) che non conviene
affatto appoggiarsi alla propria carta di credito per i pagamenti ricorrenti
(es. sky, tiscali ecc.) perche' poi puo' sorgere il tipo di problema che hai
tu.
Senza le carte di credito non esisterebbe praticamente commercio online...
In bocca al lupo

 tu.
Si ma il problema potresti averlo anche con la disposizione bancaria
A meno che tu non ti riferisca ai contratti annuali che si rinnovano 
automaticamente e se hai dei problemi non puoi bloccare nulla ( anche 
perchè ilo contratto ha una durata annuale per cui il problema non è nei 
confronti dell'issuer ma del fornitore)
Non credo che a domiciliare le bollette di Enel, gas o telecom non si 
possa fare + nulla
Basta togliere la domiciliazione .. o non è così?

Il problema penso si verifichi con tutte le carte. Del resto lo avresti con
tutte le operazioni.
Pensa se comprassi oggi online un servizio pagandolo con carta. Se domani
l'esercente ti addebitasse un'altra transazione ovviamente il gestore delle
carte autorizzerebbe la transazione.
A mio avviso CartaSi e' quella con una polizza di assicurazione niente male.
Inoltre per il momento e' una delle poche ad avert attivato i servizi SMS.
Proprio grazie a quello mi sono immediatamente accorto di una operazione di
5200,00 euro effettuata con la carta oro appena arrivata.
Dopo la classica denuncia e contestazione dell'operazione ho ottenuto il
blocco dell'estratto conto in attesa delle verifiche.
Sono fiducioso (anche perche' e' un palese caso di clonazione dovuto alla
spedizione della carta per posta) che la cosa si risolva positivamente.
Uso CartaSi da dodici anni e mi considero un utente soddisfattissimo.

x Francesco. Naturalmente sto parlando di una esperienza personale, ma
ho notizie certe di fatti simili avvenuti ad altri. Hai probabilmente
ragione, sono stato ingenuo a non prevedere un comportamento del genere
da parte dei gestori di telefonia. Ma c'è una aggravante. Nel mio caso
specifico (ma anche in altri è successo lo stesso) ho inviato
tempestivamente a CartSì, MOLTI GIORNI PRIMA DELLA DATA DICHIARATA DEL
PRELIEVO, non appena cioè avuta notizia dell'incipiente pagamento,
tutta la documentazione necessaria che dimostrava che l'incasso era
illegittimo. In particolare ho inviato copia della fattura per il
medesimo servizio (dominio web) e per il medesimo periodo spiccata da
un altro provider. Come minimo questo dimostra l'esistenza di un
possibile contenzioso. Ma non ho potuto bloccare il pagamento (mi
sarebbe bastato bloccare la carta) perchè IL PAGAMENTO ERA GIA'
AVVENUTO PRIMA DELLA DATA. Inoltre la fattura era indirizzata ad una
società, e il prelevamento è avvenuto dalla mia Carta PERSONALE.
Secondo me c'è una responaabilità di CartaSì. Oggi è domenica, ma
domani sento il mio avvocato e se del caso faccio causa e a Tiscali e a
CarftaSì chiedendo i danni.
Vi terrò informati del prosieguo della vicenda.
A Marco dico invece che a me non è capitato, ma ad amici stretti
invece sì, di avere problemi con bollette domiciliate, ma esiste
sempre lapossibilità di bloccare il pagamento e nel caso di bollette
TELECOM esorbitanti così hanno fatto con successo.
Comuque chiarirò domani con la mia banca come funziona la
domiciliazione, e se non sarò convinto, disdirò anche quella e vi
farò sapere quanto sono riuscito a capire.

Ma Dario proprio questo è il punto. Nel tuo caso c'è stata
clonazione, hai fatto denuncia *per un reato penale* e alla fine
dell'istruttoria riavrai i tuoi soldi. Nel mio caso, che denuncia
faccio? Forse la cosa ha rilievo penale, ma per saperlo devo consultare
un penalista. Anche a me avevano riaccreditato la somma in attesa di
"buon fine", ma me l'hanno riaddebitata su semplice presentazione da
parte di Tiscali di copia della fattura, copia che peraltro già
avevano in quanto l'avevo già inviata io in sede di contestazione.
Ti segnalo che quando si stipula con BancaSella un contratto per
ricevere pagamenti on line mediante Carte, si firma una libertatoria
che autorizza BancaSella a riaddebitare gli importi accreditati (al
fornitore) su semplice richiesta insindacabile del pagatore.
Quindi è possibile regolare le cose altrimenti. E' un problema di come
si gestiscono i contratti, e soprattutto di come agisce il legislatore,
che deve normare la materia IMPEDENDO per legge certi comportamenti. Il
legislatore deve difendere i singoli rispetto a questi colossi, i quali
lucrano in questo modo poche decine di euro singolarmente, ma a
centinaia di migliaia di clienti realizzando introiti spaventosi. Sta
tranquillo che c'è malafede in questi "errori". Dirigenti e
responsabili si coprono dietro il fatto che la responsabilità penale
è difficlmente comprovabile in questi casi.
Segnalo perlatro che ad esempio Aruba, altro ISP, consente forme di
pagamento differeziate e nel caso di carte di credito richiede ogni
volta l'effettuazione di una transazione proprio attraverso BancaSella.
Quindi anche qui si dimostra che è possibile fare le cose
diversamente.
basta imporre per legge un comportamento del genere, vietare i
prelevamenti diretti da parte di fornitori e vietare i prelevamenti
periodici senza rinnovo dell'autorizzazione da parte dell'utente.
Questo modo di utilizzare le Carte  di Credito (anticipato prelievo
rispetto alla data) è oltretutto improprio, in quanto in questo modo
una Carta di Credito diventa di fatto una Carta di debito, cioè un
Bancomat. Il Bancomat funziona così, paghi e basta, ma devi digitare
un codice, infatti.

Secondo me lo sbaglio sta a monte, nel senso che è bene utilizzare una carta 
di credito solo come tale senza collegare ad essa alcun RID.
Per quelli (i RID)  si fa una richiesta presso la propria banca affinchè 
vengano addebitati direttamente in conto in modo tale che  "staccare la 
spina"  in caso di necessità sarà semplice e immediato.  Sarà sufficiente 
dare mandato di revoca firmando apposito stampato e tutti i RID  successivi 
alla revoca verranno rigettati dalla banca.
D'altra parte non è da questa mattina che tutti noi siamo al corrente del 
fatto che anche nel caso il titolare della carta avesse ragione al 100 %  , 
l'issuer in ogni caso onorerà immediatamente gli importi richiesti dal 
fornitore dell'ipotetico servizio.  Non per niente SKY  (ma penso anche 
molti altri) caldeggia affinchè un nuovo abbonato scelga il pagamento con 
carta di credito...  a me è bastato una volta per non farmi fregare MAI più 
!
Ciao.
Blueice 

Mah, guarda, io per comodità ho domiciliato su carta di credito tre 
bollette della luce, quella del telefono, dell'abbonamento al cellulare, 
del roaming estero delle prepagate, di sky, del servizio di 
videonoleggio, del telepass e l'assicurazione.
Fino ad ora incidenti non me ne sono capitati.
Ma se un domani volessi, penso che potrei bloccare il rid, perchè con un 
documento scritto che li diffida dall'addebitare sulla mia carta le 
bollette di un fornitore, nel caso lo facessero li denuncerei.
So che molte persone addebitano tutto sulla carta per risparmiare sulle 
spese bancarie...per me è anche per pagarle un pò dopo, cosa che ritengo 
comoda.
Ma davvero possono fare quello che vogliono?
Fiammalibera

 Ma davvero possono fare quello che vogliono?
Non fanno quello che vogliono, bensì quello che noi titolari gli abbiamo 
acconsentito di fare nel momento in cui abbiamo firmato per richiedere la 
titolarità della carta.
Gli abbiamo dato carta bianca per quanto concerne il pagamento di tutti gli 
importi che vengono richiesti da *quell'ipotetico*  fornitore di servizi.
Ciò significa che CartaSi (esempio) non entra nel contenzioso tra Telecom 
(altro esempio) ed il sottoscritto, limitandosi a pagare gli importi che 
Telecom riterrà di dover ricevere dal titolare della carta.
Sarà poi il titolare che dovrà agire in separata sede per vedersi 
riconoscere l'errato addebito.  Nel frattempo intanto egli deve pagare e 
nulla (nel senso di responsabilità)  è attribuibile a CartaSi.
Più che altro mi sorge un dubbio...  li leggete i contratti prima di 
firmarli, oppure  "andate"  sulla buona fede dell'issuer?
Ciao.
Blueice

BlueIce hai ragione. Molti non legono i contratti, e talvolta, anche
quando li leggono, non li capiscono (o non ne capiscono tutte le
conseguenze, il che è lo stesso). Il punto è questo. Non c'è parità
tra un issuer che è una grossa azienda con consulenti legali, e un
singolo che si basa solo sulle sue limitate conoscenze. Un conto sono i
rapporti business to business, e un conto è il rapporto con *il
pubblico*. Nella giurisdizione anglossassone (non sono uno di quelli
che dice che bisogna fare come loro, ma lo dico solo per illustrare un
concetto) una azienda è una "public company" non perché è posseduta
dallo Stato, ma perché si rivolge al *pubblico*. Una public company ha
obblighi di trasparenza * supplementari* rispetto alle aziende che
operano verso altre aziende. Anche lì il rapporto non è quasi mai
alla pari, un cliente grosso ha potere su un fornitore piccolo, ma
anche viceversa, ma è già diverso.  Da noi c'è una legislazione del
tutto insufficiente in materia. In altre cose, inutilmente, la nostra
legislazione è ipernormativa (il che equivale a iponormativa, perché
troppe leggi significa nessuna legge, ma l'arbitrio di chi interpreta
la legge).

troppe leggi significa nessuna legge, ma l'arbitrio di chi interpreta
<la legge).
Sul fatto che la legge NON è uguale per tutti sono pienamente d'accordo.
L'Italiano è sempre stato "maestro"  di queste cose, basta uno sguardo alla 
politica per rendersene conto.
Ma senza sconfinare in argomenti che hanno poco a che fare con il 3ad, è 
ovvio che il singolo individuo facente parte della *massa*  (brutto termine 
che sta sulle palle a me per primo ma che indica un soggetto con poco o 
nessun potere contrattuale) viene ammesso sul  "barcone del sistema 
creditizio e bancario in generale"  fintanto che genera interessi e guadagni 
per issuer e Società collegate.
Parliamoci chiaro (siamo tra amici)...  i problemi del singolo non 
interessano a nessuno.  Meno che meno interessano a chi emette le carte, 
perchè egli è intento soltanto a generare profitto.  L'issuer non è altro 
che una Società come tante altre e non ha alcun interesse ad andare contro 
agli interessi di altre Società con cui magari condivide anche un certo 
numero di  "figure"  manageriali.
E' molto più semplice e immediato fare firmare un contratto-capestro al neo 
titolare della carta, in modo tale che se e quando insorgeranno dei 
problemi, lui in prima persona sarà tenuto a far valere le proprie ragioni.
Con queste credenziali  IMHO  è un pò da  kamikaze autorizzare dei RID  su 
carta di credito, oltretutto sapendo di aver firmato all'atto della 
richiesta  apposita autorizzazione a pagare qualunque importo richiesto.
Sotto questo punto di vista il  RID  bancario è più sicuro, perchè in tempo 
reale il titolare può bloccare gli addebiti.  Saranno poi loro (Telecom, SKY 
e compagnia cantando) che dovranno attivarsi per mezzo di Società di 
recupero crediti qualora ritengano leso un proprio diritto e non il singolo 
individuo costretto a "sbattersi  per chiudere il rubinetto dei RID".
Ciao.
Blueice 

 Blueice
Ho seguito l'intero thread, e mi pare che si fosse discusso ampiamente 
di questo in altri NG dedicati per l'appunto alla telefonia, parecchio 
tempo fa. Se non ricordo male (ma non ho poi approfondito) c'era 
all'epoca chi aveva proposto una soluzione al limite del banale, ma 
probabilmente efficace. La soluzione consisterebbe nel modificare le 
modalità di pagamento in essere (carta di credito), con la 
domiciliazione bancaria. E a questo punto bloccare i pagamenti presso la 
propria banca. Magari ti hanno già fregato, ma una volta sola, però...Mi 
dicono (ma non ho verificato) che questa modifica non sia 
particolarmente difficile. Talvolta pare sia possibile effettuarla 
direttamente in Rete. Oppure chiamando il call center del fornitore del 
servizio. Ho certo detto cose scontate, ma ho avuto l'impressione che 
l'attenzione del malcapitato - quando sorge il problema - sia 
concentrata esclusivamente sull'issuer che non può/vuole/sa chiudere il 
rubinetto del denaro. E ci si danna su questo dettaglio. E nessuno 
sembra pensare di telefonare alla centralinista scazzata della 
situazione (che se ne fotte di tutto e di tutti) dicendole: "Buongiorno 
signorina. Sono il signor Pinco Panco. Ho restituito la carta di credito 
sulla quale domiciliavo i pagamenti dei vostri straordinari servizi. E 
mi dispiacerebbe assai che vi tornassero indietro delle mie fatture non 
pagate! Vorrebbe gentilmente domiciliarle d'ora in avanti presso la mia 
banca?". E poi glielo tiri tra le chiappe. 

 presso la mia banca?". E poi glielo tiri tra le chiappe.
Ciao Argo.
In effetti le cose che dici, tanto scontate non sono.
Io, per dire, alla scappatoia che hai proposto adesso non avevo mai pensato.
Immagino non dovrebbe essere molto complicato spostare il RID  carta di 
credito --> conto corrente, in particolare se questa variazione viene fatta 
in tempi non sospetti.
Per tempi non sospetti intendo quando ancora non ti hanno fatto girare le @@ 
con addebiti RID di importi non dovuti, cui tu possa avere già fatto seguito 
con 2-3 lettere a/r di minaccia affinchè la Società "XY"  ponga 
immediatamente termine al prelievo di quattrini che NON gli spettano.
Ormai in tempi di alta informatizzazione  la  "scimmietta"  del call-center 
non appena ti sei qualificato, controlla a monitor tutto ciò che ti riguarda 
e (penso) si insospettirebbe non poco se venissero visualizzate 
lamentele/minacce non proprio velate da parte di un cliente insoddisfatto 
che chiede uno spostamento strategico del RID.
Però quello da te proposto mi sembra un buon sistema per uscire da posizioni 
"compromettenti"  quando ancora le acque sono calme.
Per quanto mi riguarda, quell'unica volta che mi è stato messo nel 
"retrotreno"  da  Stream  (oggi SKY)  era dovuto per l'appunto al fatto che 
lor Signori continuavano a prelevare con RID  su carta il canone mensile 
nonostante il mio regolare recesso dal contratto di  Pay-TV.
In quell'occasione non c'è stato verso di  farla capire  ne a Stream, nè 
tanto meno all'issuer e a nulla sono servite raccomandate e telefonate 
chiarificatrici.
Tant'è che ho risolto mediante formale disdetta della carta di credito 
tagliata in due e spedita all'issuer...  non ci crederai ma da allora mi 
guardo bene dall'addebito su carta.
Blueice 

L'idea è ottima, ma nel caso specifico impraticabile. Tiscali ha
istituito un "numero unico", il 130, "gratuito" dai telefoni fissi. Chi
istituisce numeri unici deve essere automaticamente sospettato per
questo solo fatto. Il 130, in generale il "mnumero unico" costituisce
una barriera terrificante. Inoltre, piccolo particolare, il 130 lo si
può comporre con successo SOLO da rete Telecom. Gli altri provider di
ultimo miglio non ti forniscono la connettività. In questo modo il 130
è, per chi non ha Telecom, irragiungibile.
Quindi non riesci a parlare con nessuna signorina.
Anche questa è un'altra magagna. Non ci sono obblighi di
interconnettività tra provider. Se hai un Fastweb, o un Albacom, e la
rete salta, tu hai urgenza, e vorresti conneterti con un 56K ad un
provider qualunque (che guadagna sulle telefonate, non ci sono più
quelli che praticano tariffe) non riesci più a chiamare nessun
provider.
Si tratta di forme di fidelizzazione forzata surrettizia, che ledono la
concorrenza che tutti amano così tanto, ma non c'è uno straccio di
norma in proposito.