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Titolo: La compensazione dell'esposizione sul RAW

fatta durante la conversione, fino a che punto è equivalente a 
quella live, sul jpeg?
cioè: se scatto una foto in jpeg con -2EV o la scatto in RAW e 
poi converto (con le stesse impostazioni che avrebbe usato la 
fotocamera) e tolgo 2EV, dovrei ottenere due immagini identiche?
Se si, in che range di EV questo discorso rimane valido? dipende 
dalla fotocamera?
oppure: il trucco di sottoesporre il RAW (per scattare con tempi 
più rapidi quando c'è rischio di mosso) e poi recuperare 
l'esposizione durante la conversione fino a che punto può essere 
forzato, senza arrivare a voler tirare fuori informazione che il 
file RAW non contiene?
-- 
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se scatti a -2ev avrai un'esposizione differente
Credo voglia sottoesporre e sovrasviluppare per usare tempi piu'
veloci...
Se alla mezza ho tempo faccio un test, non ho mai provato a vedere
quanta differenza c'e' realmente tra jpg e raw in recuperi del
genere...
/* Eta Beta */

 
non vincolatevi all'utilizzo... potrebbe anche non averlo
sto cercando di capire un po' di cose, sul raw e 
sull'informazione che contiene e non contiene...


 fotocamera) e tolgo 2EV, dovrei ottenere due immagini identiche?
Qua dice che l'immagine sottoesposta e' addirittura meglio:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=22330731
FlickerFree.

 ah, ok, quindi con la medesima esposizione in entrambi i casi..
Molti dettagli saranno sicuramente diversi, ad esempio la prima cosa che
mi viene in mente sono i dettagli nelle ombre. Se sottoesponi e poi apri
le ombre in post-produzione avrai più rumore.
Anche con le pellicole non ottieni lo stesso risultato scattando con una
pellicola a 800 asa o con una a 400 esposta e sviluppata a 800.
Nel secondo caso avrai più contrasto e più grana.

 dalla fotocamera?
il jpeg non ha niente piu' di quel che vedi a monitor quindi una esposizione 
sbagliata inevitabilmente ti fa perdere dettagli sulla alte luci o ombre, 
anche se poi sovrasviluppando a livello visivo ottieni una immagine corretta 
avrai perso informazioni.
con il raw per mia esperienza recupero circa 1 stop abbondante sulle 
alteluci. sulle ombre e' piu' difficile da dire per l' aumeto del noise 
sovrasviluppando, ma direi circa mezzo stop o poco piu'.
comunque dipende dalla macchina che usi (sensore).
ciao. 

 comunque dipende dalla macchina che usi (sensore).
morale: esporre giusto e' meglio
;)

 file RAW non contiene?
Seghe mentali: l'esposizione corretta è quella né sotto né sovraesposta.
NOn otterrai mai due immagini identiche se ad es. scatti in JPEG con -2EV 
impostato sulla fotocamera e poi la stessa foto in RAW con 0EV e poi 
processata togliendo 2EV: quella scattata con condizioni di luce ottimali 
sarà sempre poù leggibile anche quando la "scurirai" dopo.
Idem se sottoesponi in RAW: recuperare quello che hai sottratto in fase di 
scatto (ad es. perchè vuoi tempi più veloci) significa aumentare il rumore.
Fidati ;-) 

 
e farlo su raw non dovrebbe permettere di compensare questo 
effetto?


chris ha scritto:
?
non leggo niente di quello che scrivi, se non nelle citazioni 
degli altri...


 > cioè: se scatto una foto in jpeg con -2EV o la

in questo caso sottospone riducendo gli ISO e quindi lo scatto 
correttamente esposto (+ISO) è più rumoroso...
ma se riduco i tempi vale lo stesso?


 
se lo facessi in jpeg ok... ma col RAW non si riesce a 
compensare il problema? quel 50% di informazione in più (12bit 
vs 8) non mi salva da un po' di rumore?


 
ecco appunto... il raw contiene ancora un po' di dettaglio su 
ombre e luci che nel jpeg non c'è più. ma quanto? visto che sono 
4 bit in più non è quantificabile fino a quanti EV si recupera, 
e oltre quali poi si comincia a perdere informazioni come se lo 
si facesse su jpeg?


 file RAW non contiene?
Esendo il Raw un file proprietario anche qui può dipendere in parte dalla
casa costruttrice comunque ritengo si possa arrivare a  +/-2.5 stop grosso
modo se ho capito bene la domanda, ma non ho mai verificato
Saluti
RV


 c'è qualcosa che mi sfugge...
si, il mondo non e' lineare
(nel senso fisico-matematico)

uliano ha scritto:

ecco... sapevo che prima o poi la tendenza a linearizzare 
qualsiasi problema che ti insegnano a ingegneria mi si sarebbe 
ritorta contro... ;-)


 effetto?
Farlo in RAW certamente ha dei vantaggi rispetto al JPG, soprattuttto
perché il RAW ha una profondità di colore maggiore (mi pare 12bit contro
8)
Ma se le ombre sono chiuse in ripresa, perché il semsore comunque non ha
la latitudine di posa sufficente per registrare i particolari, ci sarà
poco da fare. Rimarranno zone scure senza dettagli.

 si facesse su jpeg?
i 4 bit in piu' centrano poco..
vedila cosi'.
la macchina scatta sempre in raw internamente, quando tu la imposti come 
jpeg dal raw iniziale verra esportato il file jpeg.
il file jpeg e' una "esposizione" che la macchina ricava dal raw, con i 
parametri di contrasto, luminosita saturazione che ritiene opportuni 
(tenendo presente le tue impostazioni)
gli 8 bit del jpeg per colore poi possono essere usati come ti pare, ovvero 
i dati originali catturati possono anche essere tutti spalmati, o compressi 
su 8 bit (ovviamente pendendo qualcosa nelle gradazioni intermedie tra luce 
max e ombra max).
e' un po quello che si fa quando fai un tonemapping di una immagine hdr, ma 
il risultato potrebbe non essere sempre gradevole.
dire quanti EV ci siano in quei 4 bit supplementari del raw dipende 
soprattutto dal sensore (non e' detto che tutti i 12 bit siano 
significativi) e da come internamente la macchina adatta i valori di 
luminosita', con una curva propria dell' apparecchio, sui bit di uscita.
tipicamente nikon ha una curva sulle alte luci piu' dritta di canon che 
invece tende ad ammorbidire maggirmente .
io come ti ho gia detto se dal raw, produco un jpeg, senza intervenire sui 
parametri del software, ho una immagine che sulle alteluci "butta via" circa 
uno stop e sulle basse ne scarta circa mezzo, questo con una 5d. con la 20d 
piu' o meno era la stessa cosa.

 sui bit di uscita.
vorrei capire qualcosa di più di questo... si trova 
della "matematica" sull'argomento?
avevo pensato anche di provare a farmi un tonemapper in matlab 
tempo fa... ad averci il tempo...


 tempo fa... ad averci il tempo...
si, si trova.
puoi provare intnato  il tonemapper di photomatix, ci scrissi una recensione 
tempo fa..
comunque i risultati sono esteticamente discutibili 

 
i risultati del tone mapping in genere?


genere...
Dunque, il panorama da qui e' quello che e', comunque ci sono i raw
esposti da -2 a +2, sviluppati con DPP (e riduzione rumore
disabilitata) e compensati:
http://www.michelecea.it/tmp/Raw-2.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/Raw-1.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/Raw0.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/Raw+1.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/Raw+2.JPG
E qui i relativi Jpg come escono dalla macchina che pero' non ho
compensato perche' la procedura non e' automatica come con il raw e
rischio di falsare il risultato tra luminosita' e contrasto, quindi
divertiti :-)
http://www.michelecea.it/tmp/Jpg-2.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/Jpg-1.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/Jpg0.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/Jpg+1.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/Jpg+2.JPG
/* Eta Beta */

 ritorta contro... ;-)
:-)
(il darmma vero e' quando linearizzano gli economisti...)

 
http://www.michelecea.it/tmp/Jpg0.JPG
pare che nel primo ci sia più rumore nelle ombre

pare che nel primo ci sia più rumore nelle ombre
Certo, e' uno scatto sottoesposto di 2 stop e poi sovrasviluppato con
DPP con la riduzione del rumore disabilitata, mentre Jpg0 e' esposto
correttamente e suppongo l'algoritmo in macchina comprenda una certa
riduzione del rumore, il confronto andrebbe fatto con il Jpg-2
schiarito di 2 stop e abilitando la riduzione del rumore in DPP piu' o
meno nella stessa misura applicata al Jpg.
Per questo non l'ho fatto io, e' una procedura un po' piu'
complessa...
/* Eta Beta */

 file RAW non contiene?
Con il JPG queste correzioni comportano degrado piuttosto grave; con il
RAW, senza pretendere miracoli, il risultato è decisamente migliore (entro
certi limiti si può dire che le correzini si possono fare senza perdita o
quasi)

 quasi)
questo l'avevo capito...
quello che sto cercando di capire è quali sono questi limiti o 
come poterli trovare (visto che dipenderanno da diversi fattori) 
e quanto sono percepibili le perdite (se ci sono) operando entro 
i limiti


 sull'informazione che contiene e non contiene...
dai discorsi che sento spesso qui direi che e' diffusa l'idea che con
il RAW puoi recuperare almeno un paio di stop. mentre col jpg no.
Naturalmente non e' cosi', e la differenze tra due foto sottoesposte
ed entrambe "tirate su" i 2 stop con le curve, una scattata in jpg e
una in RAW non e' cosi' plateale come si potrebbe pensare. Non e' che
il jpg tagli fuori i 4 bit in piu' del RAW, semplicemente li "spalma"
su una scala piu' ristretta.
Cio' e' male, naturalmente, ma non cosi' male come alcuni paiono
spesso pensare...


http://www.michelecea.it/tmp/Jpg+2.JPG
Ho aggiunto anche i jpg esposti a -2 e +2 stop corretti con photoshop:
http://www.michelecea.it/tmp/Jpgcorretto-2.JPG
http://www.michelecea.it/tmp/Jpgcorretto+2.JPG
considerate che sono daltonico...
Onestamente credevo il jpg fosse piu' limitante, anche se bisognerebbe
testare qualche situazione piu' difficile.
/* Eta Beta */

su una scala piu' ristretta.
Diciamo che da jpg si tirano su bene gli scatti sottoesposti, pero' in
quelli sovraesposti con il raw c'e' una bella differenza...
/* Eta Beta */

 i limiti
ok, sara' poco scientifico ma.... provare? tanto per avere una prima
idea? Secondo me potresti accorgerti che, quasi non te ne accorgi!
prova prova, poi dicci

 ok, sara' poco scientifico ma.... provare? 
non vedo altre possibilità che possano maggiormente fregiarsi
dell'appellativo di "scientifico"!
Oppure hai dimenticato una faccina sorridente?
gg
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 spesso pensare...
non sono mica d' accordo.. il jpeg spalma ben poco :) cosi come il raw 
quando lo vedi a video senza elaborazioni..
poi che a video una immagine potenziale a 8 bit e 12 bit visualmente possa 
avere la stessa estensione visuale tra ombre e luci (con differenze sul 
passaggio tonale) siamo d' accordo.
io dal raw recupero 1 stop sulle alte luci e quasi .5 sulle basse luci di 
dati che sul jpeg NON ci sono proprio registrati..

Eta Beta ha scritto:

cazz è quella torre? stai vicino ad un aeroporto?
-- 
<per l'Inghilterra e per il Ciofegoooooooonnn, trafigga Excalibur 300d 
nikoniana fellonìa!>

 Oppure hai dimenticato una faccina sorridente?
c'ero gia' cascato una volta sul "metodo scientifico"!
faccina
:)


mah, guarda, se pensassi che e' uguale il jpg al RAW scatterei in jpg.
Questo va da se'. E dato che non lo faccio... non lo faccio _mai_ per
inciso, vuol dire che ritengo il RAW migliore.
Cio' non toglie che spesso si sentono ragionamenti tipo "ok, potrei
scattare in RAW e aggiustare tutto dopo ottenendo foto sempre
perfette, ma non mi sentirei "giusto".... preferisco il JPG che mi
costringe a fotografar bene da subito".... ragionamenti talmente tanto
campati in aria e basati su una "teoria immaginata" da far seriamente
pensare che chi li fa forse non ha mai provato  a far quel che dice...
quindi spezzavo una lancia a favore, piu' che del jpg, del buon
senso...
:)

 i limiti
E' il software, baby... e tu non puoi farci niente! (o quasi).
Proviamo a vedere qualche variabile.
Come e' gia' stato detto, tutte le fotocamere scattano in RAW e (se lo
fanno) convertono in JPG "secondo i loro parametri".
Quali? Ma quelli che vogliono, naturalmente, e non li specificano
certo.
Per esempio, la Oly 5050 permette di fare una conversione in - camera
da RAW a JPG, un numero indefinito di volte, regolando ogni volta in
modo diverso i parametri (saturazione, contrasto, nitidezza,
bilanciamento colore). E ogni JPG sara' sottilmente diverso dagli
altri, e questo serve giusto a farsi un'idea di come siano impostate
(dalla casa) le variabili di conversione.
Che naturalmente non sono lineari. Il software in genere non e'
lineare, chissa' perche' dovrebbe esserlo proprio quello che processa
il RAW. Per far piacere a chi ragiona "in modalita' pellicola"?
Poi ci sono le curve d'interpolazione colore. Leggerai un sacco di
post che definiscono la superiorita' di un RAW converter rispetto
all'altro e, gratta bene, si sta solo parlando di colore. Che non
dipende dal RAW converter in senso stretto, ma dalla curva
d'interpolazione colore che quel RAW converter associa a quel
particolare modello di fotocamera (si e' parlato di questo specialmete
nei forum di Pixmantec - Rawshooter, ma non si e' andati molto oltre
l'affermazione che un metodo automatico per creare *una* curva i. c.
per *una* fotocamera, ottimale per *tutte* le situazioni di scatto,
non esiste).
Mi pare che come variabili esistenti, nascoste, stabilite da qualcuno
e non controllabili da noi poveri peones, ce ne siano abbastanza.
Questo non impedisce che per i vari modelli di fotocamera non ci si
possa fare un'idea approssimativa del comportamento JPG vs RAW in
varie circostanze, ma da questo a fare un discorso generale... vengano
fuori le segretissime tabelle di conversione delle varie case, e si
potrebbe riparlarne.
Ciao
Frank

 (identico bit per bit)???
Il convertitore della fotocamera è un qualcosa di fisico, hardware: se vuoi 
aumentare la sensibilità (800 o 1600 ISO invece che 400 ad es.) lui 
amplifica elettricamente i segnali.
Il programma invece *emula* col software quello che farebbe - meglio - 
l'hardware: se ad es. hai scattato a 400 ISO e vuoi aumentarne l'esposizione 
avrai sicuramente più rumore nelle ombre che non a scattare direttamente a 
800 o 1600 ISO. 

cazz č quella torre? stai vicino ad un aeroporto?
Un capannone di viti e bulloni :-)
http://shortlink.it/s/Gv2mVx
/* Eta Beta */

 i limiti
fai delle prove, perché non c'è una regola valida per tutte. Ho delle belle
foto fatte in JPG, pur sapendo che RAW è meglio. Diciamo che i JPG
bisognerebbe parrire da un'esposizione perfetta per non avere sorprese,
mentre col RAW qualche distrazione in più è anche ammessa

 
in effetti la -2 è diventata verde... ;-)


 
scusa, ma cosa c'entra il convertitore con gli ISO?
come avevo già scritto (e non hai riportato), ISO, tempo, 
diaframma sono impostazioni che vengono fissate prima, a monte 
dell'immagine RAW. Sono hardware, appunto. Ma una volta tirata 
fuori l'immagine RAW dal sensore, tutto quello che viene dopo è 
software, convertitore incluso...



e quando si usa l'opzione "camera settings" nei convertitori 
cosa succede?
oppure il convertitore della casa non replica gli stessi 
parametri, anche senza riverlarli?


 --
Dipende dalle case, ovviamente.
In genere "camera settigs" si riferisce al bilanciamento del bianco.
In genere i RAW converter delle varie case - pensati per essere usati
su PC o Mac - non replicano, nell'interfaccia del software, la
struttura dei comandi della fotocamera.
Portavo come eccezione l'esempio della 5050 che fa la conversione in
camera e quindi usa necessariamente la stessa interfaccia che si usa
per scattare.
Per questo motivo, nella conversione RAW - JPG fuori della fotocamera,
e' molto difficile (generalmente impossibile) affermare se sia
realmente possibile replicare "esattamente" i parametri della stessa
conversione effettuata in camera.
Ciao
Frank

 software, convertitore incluso...
Indovina: se esponi una foto con ISO, tempo e diaframma prefissati e poi - 
come tu ha chiesto nei tuoi messaggi - vuoi sottoesporre di -2EV o 
sovraesporre di 2EV e tirarne fuori il JPEG, ebbene, cosa cambierà?!?
Se compensi l'esposizione sul RAW (il titolo del 3ad) il convertitore *è 
come* se agisse sugli ISO: se sottoesponi *è come* se tu avessi impostato 
gli stessi tempo/diaframma ma con un ISO più basso, se sovraesponi *è come* 
se tu avessi la stessa coppia tempo/diaframma con sensibilità ISO maggiore. 

 se tu avessi la stessa coppia tempo/diaframma con sensibilità ISO maggiore.
Il controllo degli ISO sulla macchina lavora in generale sul guadagno
(in senso elettrico/elettronico) del sensore, con tutte le prerogative
e limiti di questa scelta, e non corrisponde esattamente alla
variazione dell'esposizione in post-produzione (se non c'è abbastanza
luce hai poco da amplificare e correggere; se amplificando ce n'è
troppa avrai uno sfondamento sulle alte luci). Poi è chiaro che nella
maggior parte dei casi, a differenza della pellicola (in cui si vedeva
nettamente la differenza tra una 200 nominale e una 100 tirata a 200,
stiamo parlando del sesso degli angeli e che molto dipende dalla
macchina, dal sensore, dalle condizioni di ripresa e dal soggetto.
m.