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Titolo: ccd e Paolo, ragioniamo...

Ultimamente si è parlato spesso di dimensioni del ccd, tutto è cominciato
con un post provocatorio di un certo Paolo che non si è più fatto vivo, ora
c'è Mao che si pone domande su quell'argomento e io mi accodo.
Il quesito è questo, prendiamo 2 macchine a caso, tanto per cambiare, A60 e
A70 ;). Questi due gioiellini hanno lo stesso identico sensore, stesse
dimensioni ma risoluzioni diverse. Questo porterebbe al paradosso che le
foto della A60 siano qualitativamente migliori in quanto le "celle" del ccd
sono meno "spinte" e possono rendere un'immagine di output più nitida e meno
rumorosa. Quindi verrebbe da sospettare che le differenze fra le due siano
soltanto di tipo commerciale e che la A70 sia una A60 più "spinta" per
fregare gli acquirenti ignari propinando loro un 3mp sforzato che vale
meno.... Ovviamente sto cercando di ragionare per assurdo e di fare una
provocazione estremista però potrei non essere lontano dal vero salvo il
fatto che ci sono parecchie recensioni sia di esperti che di consumatori che
parlano benissimo della A70.
Qual'è la verità su questi dannati sensori?
Sarebbe una buona cosa che questo famoso Paolo che ha messo sul tavolo una
notevole conocenza tecnica, condita con parecchia arroganza, ci svelasse i
suoi misteri per rendere chiaro a tutti l'enigma dei ccd.

 ha scritto nel messaggio
news:LpcKa.243074$g92.5...@news2.tin.it...



Non dimenticare che dietro a ogni macchina digitale c'e' sempre un software
che si occupa di memorizzare e scrivere l'immagine un algoritmo che legge
l'analogico e te lo trasforma in digitale.
MAX

 l'analogico e te lo trasforma in digitale.
e quindi è facile presumere che due macchine pressochè identiche abbiano lo
stesso software :)

 Qual'è la verità su questi dannati sensori?
"Ni". Ci sono alcune affermazioni vere, ma combinandole si può arrivare a
conclusioni sbagliate.
Gli "assunti di base" sono che:
1) Più è ampia la superficie del CCD, più l'immagine ne beneficia.
2) Più sono i MPixel più (teoricamente) l'immagine ne beneficia (dal punto
di vista del potere risolutivo).
3) Più "infittisci" i pixel sul sensore, più aumenta il rumore.
Detto questo, se combini 1), 2) e 3), non è però corretto dire che A60 e A70
sono uguali, solo una più "spinta" dell'altra. Il punto 1) lo puoi
escludere, perché la superficie è uguale, ma 2) e 3) non si bilanciano. Quel
che sto cercando di dire è che l'aumento del rumore dato dalla maggior
densità di pixel sul ccd non è lineare. In questo senso, nel tuo esempio di
A60 e A70, il beneficio che hai passando da 2 a 3,3 MPixel è molto maggiore
del piccolo decadimento dato dall'aumento (leggero) del rumore. In realtà,
se sullo stesso sensore tu pretendessi di mettere 5 MPixel, il rumore
aumenterebbe in maniera più netta. C'è una sorta di "punto-limite", oltre il
quale il compromesso MPixel-Rumore si sbilancia verso il secondo (ossia
troppo rumore).
Sempre restando nel paragone A60 - A70, è un po' ingeneroso dire che la
seconda sia una versione "tirata" della prima: un CCD da 3,3 MPixel è
costruttivamente molto più complesso di uno da 2 Mpixel, e non ne è una
semplice "elaborazione". Con un'analogia informatica, un Pentium 4 a 1,5 Ghz
e uno a 3,2 Ghz, pur se simili, sono comunque processori "diversi" (lasciamo
eprdere l'overclock, mi raccomando...).
In definitiva, è sempre una questione di compromessi, ma in effetti la
qualità di un sensore grande come quello delle D-SLR è molto maggiore di
quella dei sensori delle compatte digitali.
Ciao
Il Mando

 semplice "elaborazione".
è su questo punto che sono un po' scettico, siamo proprio sicuri che siano
"completamente" diversi? e se invece si basassero soltanto sul fatto che
l'occhio umano non è in grado di apprezzare l'aumento del rumore? cioè, non
ho idea di come sia costruito tecnicamente un ccd però mi viene da pensare
che sarebbe una follia, economicamente e costruttivamente parlando, se i ccd
della A60 e A70 fossero completamente diversi... a intùito dico che sono
proprio uguali ma se tu hai nozioni più precise mi inchino ;)

 proprio uguali ma se tu hai nozioni più precise mi inchino ;)
Certo che la A70 costa 100 euro in piu' (il 30 % !).. e l'unica differneza
e' il sensore, se fosse uguale ma solo con qualche pixel in piu' sarebbe una
bella trovata (e tombata) commerciale... :-((
Ci vuole qualche esperto che ci illumini!!!
ciauz!
maz
PS: io ho una a60 :-))

 PS: io ho una a60 :-))
Appena mi arriva la carta di credito la compro anch'io.... perchè credi che
sto tirando merda alla A70? ;-))))))))))
ovviamente scherzo però non so se sbaglio di molto nella mia intuizione...

 Ci vuole qualche esperto che ci illumini!!!
Riprendiamo l'analogia dei microprocessori: per quelli a frequenze piů
elevate ci vuole la parte centrale dei wafer di silicio, che č quella
migliore, e piů pregiata, e ovviamente costa di piů... Mettere 3,3 milioni
di pixel invece che 2 milioni, porta costi aggiuntivi, anche se il progetto
generale del ccd puň essere unico. Che c'č di strano in tutto questo? Quante
versioni dello stesso motore si differenziano solo per la cilindrata e poco
altro? Eppure anche lě i prezzi variano...
Ri-ciao
Il Mando

 ovviamente scherzo però non so se sbaglio di molto nella mia intuizione...
Volevo solo dire che io ho scelto la A60 perche' la differenza di prezzo tra
le due mi sembrava onestamente troppo grande. Lo dico da inesperto. Forse e'
la A60 ad essere sottoprezzata...
Tra parentesi e' la mia prima digitale ed e' fantastica! l'unica cosa che le
manca e' la custodia :-)
maz

 proprio uguali ma se tu hai nozioni più precise mi inchino ;)
Che siano lo stesso sensore non mi stupirebbe piu' tanto.
Richiamando l'esempio dei processori, ricordo che Intel vendeva
i 486 SX a meta' prezzo rispetto ai 486 DX, ma in realta' erano
proprio lo stesso chip con il coprocessore matematico "isolato".
Costava di meno interropere alcune piste che produrre un chip diverso.
Per non parlare dei Pentium II 450 MHz rivenduti in fretta e furia
come Celeron bloccati a 150 MHz per rincorrere i bassi prezzi di AMD.
Potenza del marketing.
Non so se sia vero per i CCD, ma pensate a questo: cosa costa un CCD
da 6 Mpixel 24x36mm rispetto a un 6 Mpixel 15x23mm ? Vogliamo esagerare ?
500 euro in piu' ? Datemi una D100 a 2700 euro invece che 2200, allora.
No, per averlo ora devo spenderne 8-9000 perche' il mercato e' fatto
cosi'. Tra due anni certo dara' diverso...
Compliant.
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 manca e' la custodia :-)
e il cavalletto per le esposizioni di 15 secondi! me ne dovrò procurare
uno...

 generale del ccd può essere unico. Che c'è di strano in tutto questo?
Secondo me l'esempio dei microprocessori non calza...
E' risaputo che uno stesso proc. va a diverse frequenze... ad esempio i
PentiumII a 233, 266,300 sono fondamentalemte *identici*. Eppure vengono
venduti a prezzi diversi. Perche'? politiche commerciali...Ovviamente per
aumentare ulteriormente la freq occorre progettare un nuovo processore.
Spero veramente che non sia lo stesso per i ccd...
Con questo non voglio dire che  la A70 sia una fregatura... sono solamente
dubbi che ho..
maz

 Qual'è la verità su questi dannati sensori?
sui MP si è detto di tutto e di più ormai...
sulle dimensioni...
http://www.dpreview.com/articles/olympuse1/Images/sensorsizes.gif
immagine chiarificatrice!
ciao!

 ha scritto nel
messaggio news:iCeKa.120244$lK4.3...@twister1.libero.it...


 dimensioni di 3-4 volte!!!!
mi piacerebbe vedere 2 foto scattate contemporaneamente dalle due macchine
affiancate!

 ha scritto nel messaggio
news:YgfKa.139141$pR3.3...@news1.tin.it...


I discorsi che fate sono interessanti ma alla fine nessuno sa esattamente
come funzionano secondo me....le tecnologie si aggiornano di giorno in
giorno e magari il sensore montato sulla A70 è progettato in maniera
diversa da quello della A60 o magari il sistema di controllo è
qualitativamente superiore...magari è cambiato anche il software...le
variabili sono tante, troppe direi....e le marche? i CCD chi li fabbrica?
sono marche e tecnologie diverse?...se è così magari non conta neanche la
superficie del sensore se quello più grande ha una tecnologia inferiore o
magari il software è più vecchio....e le strategie politiche?...magari per
strategie commerciali o politiche di mercato sono false anche le
informazioni che si trovano in giro...
Secondo me l'unica è attenersi alle foto scattate dove si vede decisamente
l'incremento di qualità passando dalla A60 alla A70.....e i soldi di
differenza sono inevitabili.....sono le uniche cose certe...
Se è come dite voi invece allora ci prendono per il culo non tanto perchè
la differenza tra le due macchine è poca....se vedi le foto....la
differenza c'è.... ma perchè si vede che depotenziano la A60 apposta a
questo punto....
Sono talmente tante le variabili secondo me che paradossalmente il
compromesso migliore nel digitale certe volte batte l'ottica che nella
fotografia è il punto di riferimento principale....ho visto foto della
Nikon 5700 peggiori di compatte della Canon...logico non parlo di "
effetto barilotto" o distorsioni dove la Nikon è per forza superiore ma di
colori e nitidezza i cui responsabili principali sono il sensore e il
software......ho visto foto della Nikon D100 o della Sigma col super mega
sensore che non mi sembra siano così distanti in certe condizioni da
quelle fatte dalla G5....anzi in alcuni casi sembra l'opposto ......magari
qualcuno ora dice....ma che ottica montava la D100?....secondo me, se è
decente, nel digitale non è determinante come delle reflex
tradizionali....altrimenti l'ottica della G5 dovrebbe costare solo lei
1000 euro a confronto visto che un'ottica decente per reflex costa sempre
600/800 euro....
Tutto questo sempre che il sito: 
http://www.steves-digicams.com/
non ci prenda per il culo.....e magari si diverte a invntarsi le
foto....io questo sito l'ho preso come unico riferimento reale visto che
le foto dovrebbero essere le originali senza aver subito trasformazioni....
ho visto altri siti con test vari ma non riportavano le foto reali ma
ridotte.....
Finisco col dire che questo digitale ha creato anche un accostamento
strano, trovi discussioni fra patiti del digitale che magari non sanno una
sega della fotografia e patiti della fotografia che fanno fatica ad
accendere il computer..............mi sono perso....non centra
niente?....bo!
Ciao
Nilo


 ha scritto nel messaggio
news:YgfKa.139141$pR3.3...@news1.tin.it...


 niente?....bo!
Verissimo... :-)

 in movimento, con fuoco manuale ecc ecc. ed ecco la differenza...
E' logico che gli esempi hanno dei limiti e so bene anch'io che
intervengono tante cose....anche solo l'ora in cui sono scattate...in
orari diversi cambiano tutte le ombre...
però è l'unica cosa che abbiamo e se su 7 foto 5 sono a favore di una
fotocamera la cosa comincia a far riflettere......
Inoltre ho già scritto come la penso su questa cosa....la valutazione
delle foto, per via delle cose che dici, è più giusto farla sulla
nitidezza e definizione e sul rumore nelle sfumature...valutare diciamo la
componente elettronica....che per me è già tanto e per valutare queste
cose le condizioni particolari o le differenze di condizioni di scatto
incidono meno....se vedi che le Nikon e le Fuji in tutte le foto hanno
tendenzialmente colori un po' più imprecisi e più grana nelle sfumature
(anche nei cieli coll'azzurro uniforme e ben esposto) rispetto alle Canon
mi viene un dubbio....per me la Canon in genere ora lavora meglio ed è un
passo avanti...
non si arrabbi chi ha la 5700....è una gran macchina....i difetti di cui
ho parlato sono rapportati al prezzo.....a quel prezzo esigo di più...


 La differenza notevole è visibile sul cielo: più sgranato nella Minolta!
Io è da un pacco di tempo che  lo dico su tutte le Canon a confronto con
qualsiasi altra marca a parità di "livello"....
Giuro che non lavoro alla Canon e che ho come reflex tutto Nikon...ma in
qualsiasi segmento andiate le sfumature della Canon, senza grana, sono
imbattibili mantenendo una risoluzione generalmente elevata....sarà il
software o il CCD.....non so...
Questo almeno il mio modesto parere dopo aver scaricato un pacco di foto
dal solito sito di quasi tutte le macchine....ADSL......
Ciao


 passo avanti...
Sul vantaggio delle Canon non ho dubbi neanch'io basta guardarsi in giro e
leggere i pareri di esperti e consumatori.
Sul tipo di foto da valutare invece continuo a sostenere che i casi limite
fanno la differenza, poi se in una foto banalissima una macchina fa rumore
lo stesso sulle sfumature, beh allora d'accordo la scarti subito!