Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: 350D: che difetti presenta rispetto ai modelli superiori Canon

Ahimè mi spiace molto scrivere il solito messaggio di richiesta consiglio 
d'acquisto però ho bisogno del vostro spassionato parere.
Sono diversi anni che sto imparando a fotografare prima con una vecchia 
olympus reflex a pellicola dei miei genitori, poi mi sono affacciato al 
mondo della digitale con la Canon G3 (altro vostro prezioso consiglio nella 
primavera 2003).
Adesso dopo aver letto e studiato mi sento pronto a fare il grande salto 
sulla reflex digitale.
Per quello che ho provato sulla mia pelle e visto in giro mi piacerebbe 
molto restare sulla Canon e ovviamente il primo modello che sarei portato a 
prendere in considerazione è la 350D.
quello che vi chiedo è se conviene di più puntare su un modello superiore o 
se invece per uso non professionale le funzione della 350D sono sufficienti. 
Insomma c'è qualche caratteristica presente in modelli superiori che sulla 
350D non c'è?
E infine che obbiettivo mi sugggerireste di prendere per poter avere un buon 
range di zoom almeno all'inizio? PEr ora penserei di acquistarne solo 1 
infatti.
Grazie mille e spero di non annoiare con argomenti che immagino già trattati
Paolo 



vai tranquillo sulla 350D, oppure passa direttamente alla 5D o 1D ;)
per l'obiettivo dipende anche da quanto vuoi spendere...

 ha scritto nel messaggio
news:zAwog.19326$zy5.3...@twister1.libero.it...
*se puoi*
prendi direttamente la 30d altrimenti la 350d va già bene.
Andando sul concreto, la 30d in più rispetto alla 350 ha:
Rumore digitale un po' inferiore
Autofocus più veloce (con più punti)
Bilanciamento del bianco nettamente più preciso
Misurazione spot
Presa migliore anche senza corpo batteria
Esposizione più precisa
Immagini più brillanti
Maggiore nitidezza.
Mirino più grande e luminoso
Autonomia batteria incredibile!
Lo schermo da 2.5'' non fa parte delle cose che ritengo "concrete" ma è
anche un vantaggio.
TUTTO SECONDO ME!
Ciao, pang
PS
Qualcuno però ti dirà che mi autosuggestiono perchè sono passato dalla 350d
alla 30d, oppure che stampo 15x22 quindi anche un cellulare andrebbe bene,
ma tu non farci caso ;o)

 ma tu non farci caso ;o)
invece e' proprio a questo che deve fare caso.
Ti sei dimenticato di dire che la 30D la usi col ciofegon

Grazie per le risposte a entrambi.
Dei vantaggi elencati mi colpiscono soprattutto
Autofocus più veloce (con più punti)
Bilanciamento del bianco nettamente più preciso, mentre non riesco a 
percepire la maggiore brillantezza delle immagini.
Cioè a parità di scatto le immagini della 30D sono più vive?
La batteria della 30d è la stessa della G3 da quanto letto sul sito Canon e 
so bene quanto dura :). Centinaia di scatti e smanettamenti.
Passando al discorso obbiettivo, ricordo ancora anni fa che tutti 
sconsigliavate di prendere le versioni con l'obbiettivo in kit. Poichè però 
vorrei limitare la spesa a 1000/1500 euro credo che soprattutto nel caso in 
cui optassi per la 30D dovrei invece far di necessità virtù e prendermi una 
versione con obbiettivo in kit.
Ho visto su un sito che ci sono queste due possibilità per esempio:
Canon 30D Europa con Obiettivo 18-55mmFotocamera digitale Reflex 8 
Megapixel, 3504x2336, EF-S 18-55mm, LCD 2.5'', CF, Nero a 1340,00 euro
Canon 30D Europa con Obiettivo 17-85mmFotocamera digitale Reflex 8 
Megapixel, 3504x2336, EF-S 17-85mm, LCD 2.5'', CF, Nero ? 1.745,00 iva inc.
Magari la seconda in germania si trova a 1500....(c'è ancora convenienza 
come quando comprai da topvision la G3??)
Mentre invece con la 350D che cosa mi consigliereste?
Solo per dare un ulteriore elemento per il consiglio, io vorrei per iniziare 
un obbiettivo che mi permetta di essere usato in viaggi dove per 
praticità/peso/sicrezza non posso portare tante ottiche e che quindi sia 
adatto a un range di foto che spaziano dal panorama al primo piano (ovvio 
non al primo piano stile macchina da corsa dalle tribune di un autodromo)
Insomma penso che il 17-85 possa essere un buon compremesso.
Su 
bow.it
 ho però visto anche questo Sigma 
http://www.bow.it/cgi-bin/BowNew2.storefront/44a2a1820311dcde2740d46e0c8906f3/Product/View/SX017535?prova=1524
Mi pare costi un po' poco però. E' più scarso di quello in kit?
Altrimenti mi pare di aver capito di dover prendere un 28-200 e integrarlo 
con un grandalgolo 12-24 per esempio. Ma soprattutto nel caso di acquisto 
della 30D preferirei comprare un solo obbiettivo per il momento.

Mi pare di capire che tu mi consiglieresti più la 350D con buon obbiettivo 
che la 30D con obbiettivo sufficiente.
Io come scritto anche nell'altra risposta, per ragioni di praticità e 
tipologia di foto che per il momento faccio preferierei avere un unico 
obbiettivo. Che cosa mi consiglieresti?
Grazie
Paolo 


Dipende, e in questo non è cambiato molto dalla pellicola. Solo che
cercano di venderti caratteristiche "inutili" pensando che le macchine
si prezzino al chilo. Per un professionista (in termini generici, poi
ovviamente chi fa moda ha esigenze diverse da chi fa sport) possono
facilmente contare di più cose come affidabilità, ergonomia,
velocità di scatto, robustezza, che il numero di MPixel, l'autofocus
calcolato su 6 bazillioni di punti, etc.
m.

 obbiettivo. Che cosa mi consiglieresti?
Range di focali e spesa?
-- 
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Antonio Taccone       | Siamo scienziati, non ingegneri!
www.lasilva.net
       | A. A. Bertossi 1990, Durante una lezione.
zo...@lasilva.net
      | Università di Pisa - Dipartimento di Informatica
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-Certo,certo.Ma ti prego,non mi ammazzare l'ingnegnere.Mi serve.Va bene?
-Maledetti tecnici. Sempre vezzeggiati.         cit. Warrior apprentice.


EF 17-85 IS . L'obiettivo più versatile che abbia mai provato.
E qui , secondo me , trovi una combinazione perfetta ad un prezzo ottimo:
http://www.sanmarinophoto.com/page_view.php?style=HOME&layout=PRODOTTO&cod_id=5745
Ciao
Nic

 1 infatti.
la 350D eīunīottima macchina, e di "difetti" rispetto ai modelli superiori 
non ne ha, ma sicuramente ha qualche lacuna..
il modello immediatamente superiore (20D e ora 30D) ha dalla sua un vero 
mirino a pentaprisma(piuīluminoso) una costruzione piuīrobusta, delle misure 
piuīumane (la 350D io la trovo davvero piccola per impugnarla bene) 
menuīpiuīrapidi (e tutto un po piuīrapido) una maggiore facilita di uso in 
manuale grazie alla doppia ghiera (1 sul dorso) una raffica piuīrapida e un 
autofocus un po piuīpreciso.
detto questo la qualita delle immagini (se ben riprese) che escono dalle 2 
macchine eī virtualmente identica.
per contro il peso della 350D e le dimensioni ridotte sono a volte un 
vantaggio.
sullóbbiettivo qui veramente ti consiglio di spendere qualcosa in piuī o 
rischi di rimpiangere la G3.
se vuoi un unico obbiettivo tutto fare la scelta probabilmente migliore ma 
molto costosa e limitata a macchine a sensore APS (quindi se mai passerai al 
full frame non puoi usarlo) eīil nuovo 17-55 2.8 IS.
altrimenti vedi qualche recensione sul nuovo sigma 17-70 o sul nuovo tamron 
17-50 2.8.
se non ti serve niente di grandangolare io ti consiglierei senza il minimo 
dubbio il tamron 28-75 2.8 XR.
per il prezzo (siamo sui 300 euro) hai un ottica splendida, uno zoom 
luminoso, nitidissimo da f4 in poi. oltretutto leggero e piccolo ceh ben si 
integra sulla 350D
io posso dirti il mio parco ottiche:
canon 10-22 ef-s (ottimo e super wide)
tamron 28-75 2.8 XR (fantastico, piuīnitido di tutte le altre ottiche che ho 
da f4 in poi)
canon ef-s 24 canon ef-s 28 (venduti dopo arrivo del tamron, piuīnitido di 
entrambi e globalmente migliore)
canon 50 1.4
canon 100 2.8 macro
canon 70-200F4L
canon 300 f4 L
se hai intenzione di passare a una reflex non escludere il "vantaggio" di 
cambiare ottica..
vedi sulla g3 le focali che usi di piuīe decidi in base a quello da cosa 
cominciare..
a mio avviso un set up canon 10-22+ tamron 28-75 2.8  ha un prezzo 
accettabile e una qualitaīeccellente
http://www.kaotic.it/varie/25062006/index.htm
qui vedi un po di scatti dellīultimo weekend fatti con 20D e le 2 ottiche.
ciao.
http://www.kaotic.it/varie/25062006/index.htm
 

 invece
Spostati

 EF 17-85 IS . L'obiettivo più versatile che abbia mai provato.
anche quello che distorce di piu' di tutti :|
Peccato perche' come tuttofare sarebbe bellissimo...

 so bene quanto dura :). Centinaia di scatti e smanettamenti.
Migliaia, io sono arrivato a più di mille
Come poi ti ha giustamente consigliato qualcuno, l'obiettivo è ancora più
importante della macchina
ma se parti con il piede giusto ottieni ancora più vantaggi.
Ciao, pang

 Altrimenti mi pare di aver capito di dover prendere un 28-200
Sì, fantastica accoppiata, la 30D (o 350) e un 28-200.

 viva con la 350d più "velata"
Ti va di postare qualche raw per un confronto?
Sul serio, mi interesserebbe verificare quello che affermi con tanta
sicurezza.

 ha scritto nel messaggio
news:1151512877....@j72g2000cwa.googlegroups.com...
pang wrote:


Procurati le due macchine in oggetto, (o una delle due se una ce l'hai),
provale e fatti le tue idee, come io mi sono fatto le mie ...
Devo mica convincere qualcuno io compreso "Pål", io mi limito a
"consigliare" in base alle mie modeste esperienze.
Questo è tutto.
Ciao

 acquistarne solo 1 infatti.
ecco, qui c'è la dolente nota del costo
considerato che hai un minimo di dimestichezza con il digitale, 
a costo di ripetermi, vorrei consigliarti di prendere il solo 
corpo e il 17-40/4 L a parte, poi valutare un secondo o anche 
terzo obiettivo.
l'alternativa sarebbe quella di prendere la macchina con 
l'obiettivo in kit (il famoso ciofegon TM ...hehehehe!!!) e poi, 
in funzione delle fotografie che andrai a fare, orientarti su 
altre ottiche più performatni (per assurdo, potresti scoprire di 
aver bisogno solo di un 70-200 come di un 10-22) 
auguri
Fabio
--  
Postato da Virgilio Newsgroup: scopri i nuovi gruppi 
Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it

 accettabile e una qualita´eccellente
Sono sicuro sia il consiglio migliore.
Però sia per costi che per praticità non so se iniziare acquistando per 
esempio un'ottica con più ampio range e minore luminosità come il Tamron XR 
18-200mm f/3.5-6.3 DI II C/AF
oppure se prendere un 28/75 e poi eventualmente un grandangolo e addirittura 
un tele.
Posso fare una domanda sciocca?
Quando scatta la necessità di avere uno zoom superiore ai 75mm o ai 100? 
Cioè ovviamente capisco che se devo ritrarre un animale su una scogliera o 
un soggetto a distanza uso un tele potente ma quello che intendo è per 
esempio se vado su una tribuna ad assistere a un evento sportivo come una 
partita o una corsa con un 75mm mi troverei a fare foto ridicole o sarebbe 
sufficiente per fotografie di primi piani interessanti.
So che sto esprimendomi malissimo e scrivendo atrocità incomprensibili, però 
spero qualcuno capisca il senso della domanda che è quello di dire fino a 
che zoom ho un'ottica valida anche in situazioni particolari e dopo quale 
valore si entra invece nel campo di lunghezze focali dedicate ad usi 
specifici.
Perdonatemi per le assurdità scritte.

 Altrimenti mi pare di aver capito di dover prendere un 28-200 
col tuo budget a disposizione eviterei ultrazoom, sono un compromesso
accettabile solo quando si e' a corto di soldi.
Hai fondamentalmente due possibilita' sensate, con il tuo budget: 
1) con 1500 euro ti porti a casa la 350D, un 17-40L che e' un altro pianeta
rispetto all'obiettivo in kit (o se preferisci i grandangoli spinti l' EF-S
10-22, ma risulta un po' meno versatile) e il 50mm 1.8 che puoi usare per i
primi piani, che costa 100 euro, e' piccolo e trasportabile e non e'
malaccio. In questo caso potrai inoltre fare una prova molto convincente:
ti compri a 40 euro un qualsiasi 18-55 (ne trovi a bizzeffe) e vedi come
va. Scoprirai di aver pagato 40 euro per poter vivere la sensazione di non
avere fatto la cazzata di pensare che sia il corpo macchina il maggior
responsabile della qualita' delle foto. Per 40 euro penso possa valerne la
pena :)
2) con 1400 euro ti porti a casa la 30D e il 18-55 in kit. Avrai una
bellissima macchina con un fondo di bicchiere davanti, ottimo per le
masturbazioni mentali da "corpo piu' performante". Il discorso che ti ha
fatto LUI del "se parti con il piede giusto ottieni ancora più vantaggi."
e' assolutamente inconsistente, perche' il piede giusto sono le ottiche,
non il corpo macchina. Aspetta a prendere un corpo macchina piu'
performante (ma veramente piu' performante, non con qualche dettaglio in
piu') quando le tue esigenze lo richiederanno; la 30D non ti permetterebbe
di fare foto tecnicamente piu' belle della 350D (gli obiettivi si'invece),
solo ti permetterebbe di portare a casa, forse, qualche scatto in piu'
fatto in situazioni estreme. Tutto questo naturalmente supponendo che
davanti gli metterai ottiche di ottimo livello.

 
http://www.kaotic.it/varie/25062006/index.htm
Oh finalmente un consiglio sano :)

 sicurezza.
ahahah vedi come gira il culo quando gli parli di mostrare scatti ? :D
Dai comprati tutti i corpi macchina EOS e poi valuta da te :D

 Devo mica convincere qualcuno io
E invece devi, se non vuoi che la tua sia considerata autosuggestione
;)

 Quando scatta la necessità di avere uno zoom superiore ai 75mm o ai 100? 
Non e' affatto una domanda sciocca :)
La risposta non e' banale, per ora mi viene da dirti solo "quando avrai la
necessita' di fare scatti che si possono fare solo con un teleobiettivo",
ad esempio isolare soggetti, avere una ridotta profondita' di campo, ma e'
una risposta generica e assai poco esaustiva. Spero che Zott ti ascolti :D

 XR 18-200mm f/3.5-6.3 DI II C/AF . non sono consigliabili?
io li eviterei, ma ognuno fa come crede..
del tamron non ne ho letto male ma tutti gli zoom con una escursione cosi 
ampia decadono molto alla focale lunga in genere (quelli economici ancor di 
piu´) e distorgono uan cifra a quella inferiore..
io ti consiglierei ottiche piu selezionate e con meno escursione (ancora 
meglio sarebebro i fissi, in generale prezzi accettabili, buona luminosita, 
piu´piccoli e leggeri,  ma sono d´accordo con te che siano meno pratici)
fossi in te se vuoi cominciare senza rimpianti: 350D+ tamron 28-75 2.8   e 
in un secondo momento o aggiungi un vero wide (il sigma 10-20 lo trovi sui 
400 euro) oppure una seconda ottica "sovrapposta" parzialmente alla prima...
in un primo momento puoi pensare (se ti basta un 18mm croppato (28mm equiv)) 
di sopperire sul lato grandangolo con l´ottica del kit che se presa con la 
macchina paghi solo 80 euro.
come ultima ipotesi altrimenti un 17-85Is (onesto) o un 17-70 sigma (di cui 
non so niente)
saluti. 

Mah io vorrei soprattutto comprare qualcosa che mi permetta di migliorare le 
mie capacità e le mie fotografie e di divertirmi.
Poi non essendo miliardario e soprattutto non avendo la fisima dell'avere 
l'attrezzatura di oliviero Toscani vorrei cercare di non spendere più di 
1200/1500 euro tra corpo macchina e ottica.
Per quanto riguarda il range di focale io sono molto inesperto.
Da un certo punto di vista mi ha colpito questo Tamron XR 18-200mm f/3.5-6.3 
DI II C/AF però mi pare di aver capito che sarebbe più logica una scelta 
tipo Tamron AF 28-75mm f/2.8 XR DI LD C/AF da completare in seguito con un 
grandangolo.
Come scritto in un altro messaggio, non riesco a valutare bene se davvero mi 
serve un'ottica da 200mm o se invece conviene privilegiare una 28-75.
Grazie
Paolo

 serve un'ottica da 200mm o se invece conviene privilegiare una 28-75.
E invece sei sicuro che ti serva il grandangolo? :)

 wrote in message 
news:P0zog.19611$_J1.2...@twister2.libero.it...

tieni conto con con 1500 euro se ti orienti per la 30D non puoi che metterci 
davanti un dondo di bottiglia, e secondo me o ne trai profitto o spendere 
piu´per il corpo che per le ottiche (parlo di digitali) in questo momento 
non e´una gran mossa (perche tra 12 mesi la 30D sara "vecchia" e rimpiazzata 
da qualcosa di meglio).
con lo stesso budget o qualcosa meno se cerchi bene puoi prendere 
350D+17-40L canon se vuoi una ottica sola, o con poco di piu´(direi che 
siamo sui 1600 euro totali se cerchi bene) 350D+10-22+28-75 tamron....
come risultato avrai foto qualitativamente migliori e ti divertirai di 
piu´con un ottica molto particolare come il 10-22
ciao. 

 Peccato perche' come tuttofare sarebbe bellissimo...
Per averlo usato per più di un anno, ti posso dire che il problema è più 
sulla carta che altro ( così come le aberrazioni che esibisce a TA, che 
spariscono rapidamente chiudendo un pelo ). A parte che la distorsione 
riguarda soltanto l'estremo inferiore , anche a 17mm la cosa è problematica 
solo quando hai dei riferimenti precisi come nelle foto di architettura; per 
paesaggi e simili il problema diventa del tutto trascurabile, oltre ad 
essere facilmente correggibile con PS.
Per contro, come notavi anche tu, hai un range di focali assolutamente 
fantastico per un all-in-one, c'è praticamente tutto quello che ti serve nel 
95% delle situazioni in un unico obiettivo. La stabilizzazione, poi, 
aggiunge un bel plus all'usabilità del vetro. Certo, c'è da convivere con 
qualche compromesso ( anche qui: sempre prendendo come metro di paragone 
vetri dal 17-40 in su, IMHO niente di così grave per la stragrande 
maggioranza delle esigenze ), ma -come appurato più volte- *non ci sono* 
valide alternative se quello che ti serve è la versatilità del 17-85. 
Purtroppo, aggiungo. 



si potrebbe fare una petizione a canon per riprogettarlo :)

 Dai comprati tutti i corpi macchina EOS e poi valuta da te :D
No, no.
Ha perfettamente ragione.
Guarda che scatti di cacca che fa la sua 350D:
http://community.webshots.com/photo/2597632540091358544ahXkcZ
oppure questo:
http://www.iafs.it/gallery/displayimage.php?pos=-159
Ti sembrano decenti?
Esposti con malissimo, colori spuri (dove ci sono), nitidezza totalmente 
assente.
Secondo me ha ragione a dire quello che dice... ;-)
Certo, i giocatori del milan fossero rimasti lì fermi per una mezz'oretta 
qualcosa di decente l'avrebbe potuta fare, ma così su due piedi con quegli 
animali che si ostinano a muoversi cosa vuoi poter tirar fuori...


 animali che si ostinano a muoversi cosa vuoi poter tirar fuori...
dell'insano panning :D

 Perdonatemi per le assurdità scritte.
Non ti credere, hai scritto meno assurdità tu di tanti che credono di 
capirci qualcosa di fotografia.


 dell'insano panning :D
Magari...
Ma se le inquadrature ferme vengono così figurati che panning cicca fuori da 
quella macchinaccia... ;-)


 quella macchinaccia... ;-)
ehhehehe ;)

 ha scritto nel messaggio
news:1151515328....@d56g2000cwd.googlegroups.com...
E invece devi, se non vuoi che la tua sia considerata autosuggestione
;)
Devo?!?!? ha ha ha, ti sbagli provocatore dei poveri, considerala pure come
vuoi, niente mi entra e niente mi esce ;)
Ritenta dai

"Zott!!!" <zo...@lasilva.net.leva> ha scritto nel messaggio
news:44a2...@newsgate.x-privat.org...
trotta trotta cavallino

 trotta trotta cavallino
Hop hop hp somarello, trotta trotta il mondo è bello.


 vedi come
spostati

 Hop hop hp
Ah il nuovo lettore mp3 della HP, veramente molto bello
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Min2ia di soldi buttati

 ad esempio isolare soggetti, avere una ridotta profondita' di campo
La ridotta profondità di campo si ottiene con ottiche molto luminose usate a 
diaframma tutto aperto, non con le lunghe focali.
Per i ritratti, infatti, si usano piccoli o medio tele: per es. 75/80 mm sul 
formato 24x36.
-- 
Saluti. 

 diaframma tutto aperto, non con le lunghe focali.
scusa l'acidita' ma...evitiamo di sparare minchiate gratis ? Non e' solo il
diaframma a controllare la profondita' di campo: piu' e' lunga la focale
piu' e' ridotta la profondita' di campo a parita' di diaframma usato!

 sul formato 24x36.
I motivi sono altri.
Un 85/1,8 è estremamente economico infatti costa un decimo di quanto costa 
un 200/1,8.  Per ritratti in interni poi lavorare con un 85mm è molto più 
pratico e praticabile in studi di dimemsioni non "enormi" infatti hai idea 
di quanto dovrebbe essere grande uno studio per fare un trequarti con un 
200? Un 85/1,8 pesa circa 400grammi contro i tre chili del 200/1,8.
Di contro però quando stai in campo aperto la quantità e lo sfuocato di un 
tele sono impagabili.
Non esistone regole e scelte assolute, ma esistone scelte che sei 
obbligato/disposto a fare.
-- 
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

 *ti prego* non considerare tutte le cazzate che spara quello la'
Ha ha ha, ma che si vince? Non sono stato informato che si trattava di un
concorso, altrimenti mi sbattevo di piů cribbio !!! ;)
Dai che sei in testa e ce la puoi fare!!  :o))
Ha ha ha ha, min2hia con le lacrime :D, mi era sfuggito sto post ...
Eh va be ...

 
Dunque, letto tutto il thread e visto che sei nelle mie condizioni di 
qualche mese fa, ti dico la mia.
Dalla G3 alla reflex
La mia G3 me la tengo ancora ben stretta. È una ottima macchina, comoda 
e versatile, che mi ha dato grandi soddisfazioni; tuttora faccio cose 
che con la 350D non riesco a fare. Per me il passaggio è stato un po' 
traumatico: con la G3 ogni scatto è una sicurezza, con la 350D l'inizio 
è stato un mezzo disastro, ho sbagliato di tutto, fuoco, profondità di 
campo, esposizione... Poi pian piano cominci a capire come funziona e ad 
evitare gli errori. In pratica devi reimparare ad usarla, all'inizio 
tenderai ad adoperarla come una grossa G3, ma non è la stessa cosa e non 
ti perdona gli errori, se così posso dire. Comunque una volta che 
cominci a prendere la mano i risultati si vedono e la qualità 
dell'immagine è superiore, anche se necessita di più lavoro in 
post-produzione.
Obiettivi
Prima di comprare ho fatto una statistica dai dati exif di tutte le foto 
fatte con la G3 ed ho scoperto  che oltre l'80% erano state fatta alla 
focale più corta (equivalente a 35mm). Quindi niente focali lunghe per me.
Tornassi indietro comincerei semplicemente con l'obiettivo del kit, per 
quello che costa va benissimo per i primi esperimenti.
Invece, alla ricerca del perfetto obiettivo tuttofare (che non esiste), 
inizialmente ho preso un Sigma 17-70, che ho rimandato indetro per 
problemi di autofocus. Scottato (e scocciato) dall'esperienza sono 
andato sul sicuro e ho preso un Canon 17-40L, magari un po' corto ma è 
una meraviglia, autofocus velocissimo, costruzione eccezionale.
Avevo valutato anche il Canon 17-85: ne parlano tutti abbastanza male 
per distorsione a aberrazioni, ma come ha già scritto blb, il problema è 
relativo, dipende dalle foto che fai: per quello che faccio io 
(essenzialmente natura e paesaggi) e dopo aver visto molte foto fatte da 
altri sono convinto che sarebbe una buona soluzione e che di aberrazioni 
e distorsioni probabilmente non mi accorgerei neanche.
Qui trovi le mie foto fatte sia con la G3 (le più vecchie), che con la 350D
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/696726
Ciao
--
Aldo

> si potrebbe fare una petizione a canon per riprogettarlo :)
Mah...sai cosa? Tutto sommato lo considero un vetro riuscito. Non dubito che 
si possa fare di meglio, ma quello è un range di focali davvero pericoloso 
per distorsioni/aberrazioni e temo che il migliorare qualcosa porterebbe 
necessariamente a costi stratosferici. L'obiettivo in questione tutto 
sommato mantiene in pieno quanto promesso: ottima usabilità, resa più che 
decente ( i colori, ad esempio, li trovo quasi a livello di un L, ed è più 
che sufficientemente nitido ) ed un prezzo che -considerata la 
stabilizzazione che COSTA un botto - lo rende nonostante tutto l'unica 
scelta possibile se hai un budget contenuto. Te lo dimostra il nuovo 17-55 
2.8 IS: è più luminoso, leggermente più nitido ed esibisce minori CA...ma ha 
un range di focali *molto* più ridotto, vignetta una cifra, distorce 
abbestia anche lui a 17mm e, soprattutto, costa il doppio. Avere gli stessi 
miglioramenti mantenendo l'estensione verso il tele del 17-85, IMHO, avrebbe 
effetti devastanti sul prezzo.
Just my two cents... ;-) 

 
Dunque, letto tutto il thread e visto che sei nelle mie condizioni di 
qualche mese fa, ti dico la mia.
Dalla G3 alla reflex
La mia G3 me la tengo ancora ben stretta. È una ottima macchina, comoda 
e versatile, che mi ha dato grandi soddisfazioni; tuttora faccio cose 
che con la 350D non riesco a fare. Per me il passaggio è stato un po' 
traumatico: con la G3 ogni scatto è una sicurezza, con la 350D l'inizio 
è stato un mezzo disastro, ho sbagliato di tutto, fuoco, profondità di 
campo, esposizione... Poi pian piano cominci a capire come funziona e ad 
evitare gli errori. In pratica devi reimparare ad usarla, all'inizio 
tenderai ad adoperarla come una grossa G3, ma non è la stessa cosa e non 
ti perdona gli errori, se così posso dire. Comunque una volta che 
cominci a prendere la mano i risultati si vedono e la qualità 
dell'immagine è superiore, anche se necessita di più lavoro in 
post-produzione.
Macchina
La 350D è ottima, costa poco e per iniziare è più che sufficiente.
Difetti: display veramente scarso per dimensioni, definizione e 
luminosità; mirino, un po' poco luminoso, una volta che guardi dentro 
una 10/20/30/5ecc.ecc.D ti accorgi della differenza.
Come dimensioni è molto piccola, non so se questo sia effettivamente un 
vantaggio. All'inizio pensavo di si, dicevo "leggera, poco ingombrante, 
la metti nello zaino quasi come una compatta". La realtà è che appena ci 
ho messo il 17-40 il poco ingombro è andato a farsi benedire. A questo 
punto forse è meglio un corpo un po' più grande che si impugna meglio. 
In effetti quando scatto impugno l'obiettivo... Penso che comprerò il 
battery grip.


Ovvio che se poi uno ha bisogno dei 5fps x 20 scatti in Raw.. 
Certe prestazioni comunque non sono da sottovalutare se uno si diverte
a fotografare un po' di tutto, un elevato numero di punti supportato
da velocita' e intelligenza riescono a prendere un punto e mantenerlo
senza farsi distrarre sia che si muova il soggetto che il fotografo.
Domenica ero a fare qualche foto con degli amici e come sempre sono
rimasto sbalordito dalle prestazioni della 1DII, questa che allego e'
un esempio, poca luce e mano libera, sento sbattere le ali mi giro e
premo all'unisono con la certezza che il sistema non puo' nemmeno
capire che cosa sta succedendo e invece tira fuori una sequenza di
foto assolutamente perfette da un caos che ho fatto anche fatica a
vedere nel mirino, avevo su il 300 e quell'affare era molto veloce:
http://www.michelecea.it/tmp/DPP_0001.jpg
Poi sono stradaccordo nel ritenere macchine anche come la 300D
eccezionali, ma le prestazioni dei corpi e ottiche migliori sono
veramente qualcosa di impensabile e le funzioni le usi piu' o meno
tutte...
/* Eta Beta */



in effetti deve essere come dici tu, infatti pure il 24-105 parte appunto
dal 24...mi sa che c'e' solo quello che si muove tra il grandangolare
estremo e gli 80mm (parlando di focali reali)... mi sa che e' una coperta
corta :(



piantala...piu' ti rotoli nella merda + ti sporchi...hai detto delle
stronzate immani, abbi la forza di ammetterlo. Capita anche ai migliori
eh...

 piantala...
Si, si, in che posizione sei in classifica? ha ha ha :D

 senza farsi distrarre sia che si muova il soggetto che il fotografo.
Eta Beta wrote:
 > Certe prestazioni comunque non sono da sottovalutare se uno si diverte
 > a fotografare un po' di tutto, un elevato numero di punti supportato
 > da velocita' e intelligenza riescono a prendere un punto e mantenerlo
 > senza farsi distrarre sia che si muova il soggetto che il fotografo.
Con elevato numero di punti intendi i punti di messa a fuoco?
Se si, normalmente li utilizzi tutti?
Mi spiego, sulla 350D ad esempio ci sono 7 punti AF e il punto (o i 
punti) di messa a fuoco possono essere impostati automaticamente dalla 
macchina, che decide quali utilizzare sulla base della scena inquadrata. 
Dato che a volte il risultato non era quello che mi aspettavo (fuoco in 
punti strani), adesso imposto il solo punto centrale, in modo da poter 
decidere cosa mettere a fuoco.
Secondo te cosa č meglio? Piů punti "aiutano" la macchina a mettere a 
fuoco meglio?
Ciao
-- 
Aldo

 piu' e' ridotta la profondita' di campo a parita' di diaframma usato!
Se è per questo il primo dei fattori che influenzano la profondità di campo 
è la distanza dell'oggetto dall'obiettivo. Maggiore è la distanza, più ampia 
sarà la profondità di campo.
Di conseguenza, a parità di scena inquadrata, maggiore è la focale e 
maggiore è la distanza dal soggetto a cui ti devi porre; di conseguenza 
*aumenti* la profondità di campo.
Ecco perchè i ritratti non si fanno con i 300mm (pure se fossero f/2, a 
parte il prezzo).
Allora, prima di uscirtente con "sparare minchiate gratis", vedi di darti 
una ripassata alle tue conoscenze.
-- 
Saluti. 

 obbligato/disposto a fare.
Certo, è evidente.
Ma mica vogliamo dire che per fare un ritratto (caso classico di necessità 
di poca profondità di campo) è meglio un 300 f/6.3 che un 85 f/1.4 no ?
-- 
Saluti. 

 una ripassata alle tue conoscenze.
potrebbe bastare la frase di zott nel tuo post a zittirti:
 "A parità di apertura una focale maggiore fornisce una pdc minore."
ma io che sono scemo ti faccio vedere pure che e' vero usando un 200mm e un
22mm rispettivamente chiusi a f/4 e f/4.5 (quindi diamo anche un leggero
vantaggio al 22 va', tanto tu sostieni che e' questo ad avere la
profondita' di campo minore...)
http://resvariae.interfree.it/200.jpg
http://resvariae.interfree.it/22.jpg
risparmiami le pippe sul fatto che la scena inquadrata non e' proprio
identica, come ben saprai e' pressoche' impossibile con due focali cosi'
diverse avere la stessa inquadratura.
Ora se mi dici che il 200 ha una pdc maggiore...

 sarà la profondità di campo.
aggiungo solo una cosa a scanso di equivoci per i meno ferrati che leggono,
cioe' che questa tua affermazione e' giusta, ma non e' vero che la mia e'
sbagliata.

 Provato con qualche antiacido ? Fanno bene allo stomaco, sai.


 una ripassata alle tue conoscenze.
Quoto
Ciao, pang

 profondita' di campo minore...)
Oltre a leggere le cose, bisognerebbe anche capirle.
Rifai la prova (con stesso soggetto, *uguale inquadratura* e stesso punto di 
messa a fuoco) con un 300 a f/5.6 e un 85 a f/1.4, cosě poi capisci.
-- 
Saluti. 

 una ripassata alle tue conoscenze.
Trave....
Pagliuzza...
Forse sarebbe il caso che buttassi alle ortiche tutte le tue conoscenze (a 
quanto pare non è che siano molte) e ricominciassi dall'abc.
Anzi, dall'a perchè già con b e c siamo troppo sul complicato.
Ti rendo edotto del fatto che a parità di apertura relativa e di formato del 
supporto sensibile (sia esso pellicola o sensore) ed a parità di campo 
inquadrato per distanze superiori al metro maggiore è la focale minore è la 
pdc risultante. Alias 85mm a fuoco a quattro metri, 300 mm a fuoco a 14 
metri circa per avere lo stesso campo inquadrato; tutti e due allo stesso 
diaframma avai una pdc minore col 300.
La fisica non è un'opinione. Sei pregato di prenderti la formuletta bella 
del calcolo della pdc, sostituire i numerini del caso e poi andare a 
nasconderti.
I ritratti si fanno con l'85 perchè il fotoca@@oamatore medio col fischio 
che si può permettere un tele luminoso per usarlo nel ritratto e col fischio 
che ha abbastanza spazio per allontanarsi dal soggeto.
In più oltre alla mera pdc matematica il bokeh di un tele si mette in tasca 
tranquillamente tutto il resto perchè è di una pastosità incredibile.
Fatti e non......
Questo è il bokeh del mio 300/2,8
http://www.agtconsulting.it/mutu.jpg
Dicevi sull'uso dei 300 nel ritratto?


 di messa a fuoco) con un 300 a f/5.6 e un 85 a f/1.4, cosě poi capisci.
Perchč di grazia deve chiudere il tele? Perchč fa comodo a te?
Le prove si fanno a paritŕ di condizioni ed a paritŕ di diaframma e campo 
inquadrato la fisica dice che hai torto marcio.
-- 
------------------------------------------------------------------------
Antonio Taccone       | Siamo scienziati, non ingegneri!
www.lasilva.net
       | A. A. Bertossi 1990, Durante una lezione.
zo...@lasilva.net
      | Universitŕ di Pisa - Dipartimento di Informatica


"Gianni 2" <gia...@gianni.gianni> ha scritto nel messaggio 
news:1uitdok6tgkff$.19zytfazaxmfb.dlg@40tude.net...

E' giusta solo a parità di focale e diaframma. Se continua a sostenere che 
con una focale più lunga si deve stare più lontani e quindi si ha una pdc 
maggiore continua a sbagliare.
Pregasi fare due calcoli: la distanza iperfocale H è data da: H= F^2(f*c) 
(dove F è la lunghezza focale dell'obiettivo, f la sua apertura relativa e c 
il valore del circolo di confusione per il supporto utilizzato).
Ad una distanza di messa a fuoco D il limite prossimo a fuoco è dato da LP= 
(H*D)/(H+D) e quello distante è LD=(H*D)/(H-D) e quindi l'estensione della 
pdc sarà data da LD-LP.
Siamo almeno capaci di usare la calcolatrice di windows?
-- 
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Antonio Taccone       | Siamo scienziati, non ingegneri!
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zo...@lasilva.net
      | Università di Pisa - Dipartimento di Informatica


Pål ha scritto:
Credo non sai leccabile.
dp

 Dicevi sull'uso dei 300 nel ritratto?
Pessima inquadratura, mi aspettavo di meglio.

 messa a fuoco) con un 300 a f/5.6 e un 85 a f/1.4, così poi capisci.
che senso avrebbe paragonare la pdc a diaframmi cosi' diversi ? Per favore
illuminami con la tua sapienza...
Avanti, hai detto una cosa giusta dicendo che la pdc aumenta con la
distanza del punto di fuoco, ma hai detto una minchiata sostenendo in
maniera assoluta che la pdc aumenta all'aumentare della focale solo
ragionando sul fatto che ti devi allontanare per inquadrare la stessa
scena; e non solo, hai detto una minchiata sostenendo che
 "il primo dei fattori che influenzano la profondità di campo 
è la distanza dell'oggetto dall'obiettivo. Maggiore è la distanza, più
ampia sarà la profondità di campo."
ora, non so se tu intendessi IL PRIMO come ordine cronologico o come
ordinei di importanza, ti dico solo che la pdc e' molto piu' sensibile alla
lunghezza focale rispetto alla distanza dal punto di fuoco, questo perche'
la dipendenza della distanza e' direttamente proporzionale, invece la
dipendenza dalla focale e' inversamente proporzionale AL QUADRATO della
focale stessa. Ordunque riassumendo
1) la pdc aumenta proporzionalmente all'aumentare della distanza del punto
di fuoco
2) la pdc diminuisce quadraticamente all'aumentare della focale.
Ovviamente c'e' anche il diaframma che influisce ma fare un paragone, come
proponi tu, a diaframmi cosi' diversi non ha senso.
Se guardi il mio test casereccio, noterai che, nonostante la distanza per
riprendere piu' o meno la stessa scena (impossibile con focali cosi'
diverse inquadrare la stessa cosa) sia aumentata col 200mm rispetto al
22mm, la pdc e' diminuita, proprio perche' prevale l'effetto dell'aumento
di focale (che la diminuisce) piuttosto che l'aumento della distanza (che
la fa aumentare).
Ricito una tua frase
"Di conseguenza, a parità di scena inquadrata, maggiore è la focale e 
maggiore è la distanza dal soggetto a cui ti devi porre; di conseguenza 
*aumenti* la profondità di campo.
Ecco perchè i ritratti non si fanno con i 300mm (pure se fossero f/2, a 
parte il prezzo)."
ed ecco dimostrato con un esempio banalissimo che non e' come dici tu, ma
che dipende da caso per caso (con preponderanza dell'effetto dato dalla
focale)
Inoltre i 300mm non si usano per i ritratti perche' avresti un tale effetto
di schiacciamento dei piani da far apparire una persona come una sagoma di
cartone (oltre alla necessita' di avere un palazzetto dello sport come
studio fotografico).
Mi fermo qui perche' proseguire sarebbe inutile.

 Siamo almeno capaci di usare la calcolatrice di windows?
gliel'ho detto di la' in termini + semplici ;)

 Dicevi sull'uso dei 300 nel ritratto?
ecco qui hai smentito anche me sulla bellezza di un ritratto fatto con un
300 heheheh
a questo punto, visto che sei in vena di smentite ti chiedo se e' vera
anche questa mia frase (non c'avevo troppa voglia di stare li' a
verificarla coi conti, anche perche' per il caro Paquito bastava e avanzava
il resto):
"ed ecco dimostrato con un esempio banalissimo che non e' come dici tu, ma
che dipende da caso per caso (con preponderanza dell'effetto dato dalla
focale)"
e' vero che dipende dai casi? nel senso che esistono coppie
"distanza/focale" in cui l'aumento della distanza dal fuoco prevale
sull'aumento della focale ? Oppure e' sempre vero che aumentando la focale,
anche se ti devi allontanare, la pdc diminuisce cmq per colpa, appunto,
dell'aumento di focale ?
Non so se sono stato spiegato...disse il paracadute e Sconsolata o_O

fuoco meglio?
Io distinguerei tra cio' che ti permette di decidere cosa dev'essere
messo a fuoco e quello che ti permettere di decidere cosa deve
succedere dopo che l'hai fatto usando l'inseguimento, con la 1DII
metto a fuoco con il punto singolo per decidere con precisione cosa
dev'essere a fuoco, ma durante l'inseguimento la macchina e'
configurata per usare un certo numero di punti laterali per continuare
a mantenere il fuoco se il prescelto perde il contrasto.
Di fatto questo, se si sceglie un punto di messa a fuoco significativo
(gli occhi, la base del becco), permette di reinquadrare mentre scatti
a raffica in inseguimento, sicuro che la logica continuera' a tenere
il punto prescelto a fuoco anche se si spostera' nell'inquadratura.
Per quel che so la 350D non ha questo sistema, sei costretto a
scegliere il punto singolo altrimenti non sai mai cosa decidera' di
prendere come riferimento inizialmente, ma poi se ricomponi  o ti si
sposta non e' in grado di cambiare punto per continuare a seguirlo.
Con la 300D, in una foto tipo quella, avrei preventivamente spostato
il punto di messa a fuoco (e ne aveva pochi per trovare quello giusto)
dove volevo fossero gli occhi, e avrei cercato di tenerli  in quella
posizione per avere il piano a fuoco corretto e l'inquadratura voluta,
sperando ci riuscisse.
Ma e' una cosa da decidere preventivamente e con un tele a mano in una
scena incasinata tipo quella funzionava una volta su 10.
Ormai io uso l'af per qualsiasi cosa, macro di un fiore mosso dal
vento, bambini, auto, animali, riproduzioni, se ci prendi la mano non
puoi piu' farne a meno e le condizioni dove mettere a fuoco a mano
sarebbe migliorativo semplicemente non esistono, ho anche il vetrino
di messa a fuoco a immagine spezzata che uso come verifica ulteriore
quando scatto con calma o sul cavalletto e il riscontro e' sempre
perfetto.
/* Eta Beta */

Rileggendo mi sa che mi hai gia' risposto nell'altro post con le formulacce

 corta :(
Si, è proprio quello che penso anch'io. Purtroppo tutti gli altri obiettivi 
con quelle caratteristiche vanno ancora peggio del Canon e/o mancano di 
qualcosa, e/o costano uno sfracello :-(
Ecco perché sono giunto alla conclusione di suddividere quel range in 2 
parti, con il 17-40 in basso ed il 28-70 o il 24-105 per la parte superiore. 
Con ben altri costi e ben altra scomodità, purtroppo.
La domanda è la solita, ed è: " Ne vale la pena? "
...

ri-rileggendo (scusa ma ho il sudore della fronte che mi cola negli occhi e
vedo tutto sfocato, alla faccia della pdc nulla) ho notato che hai
specificato a distanze maggiori di 1m. Ecco allora che la proporzionalita'
diretta prevale per distanze minori di 1m e cede all'inverso quadrato per
distanze maggiori. In effetti ecco spiegato il motivo...la retta sta sopra
la parabola tra 0 e 1, la parabola sta sopra la retta per x>1
Ok, la smetto.



la risposta e' sempre rigorosamente SI' :D



tu dovresti quotarti le balle :D

 Perchč di grazia deve chiudere il tele? Perchč fa comodo a te?
Perchč nel thread si parla di un Tamron 18-300 f3.5/f6.3, il cui uso veniva 
proposto nelle lunghe focali per diminuire la PDC cosa che, concorderai con 
me, č alquanto impropria no ?
-- 
Saluti. 

 illuminami con la tua sapienza...
Come appunto dicevo sopra, se non c'arrivi a capire come fai a dare giudizi 
?
... cut su una marea di cose inutili ...
qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Profondit%C3%A0_di_campo
puoi farti una cultura:
"Lunghezza focale
Si usa dire che obiettivi con lunghezza focale maggiore (come i 
teleobiettivi) hanno una PdC minore, e viceversa.
In effetti, questa affermazione richiede una precisazione, in quanto il 
rapporto fra PdC e focale consegue più dall'uso tipico che si fa delle 
focali di diversa lunghezza (focali lunghe per riprendere oggetti distanti, 
corte per soggetti vicini) che non da proprietà fisiche delle lenti.
Questo concetto può essere chiarito con un esempio.
Si consideri un fotografo che usa una focale a 400mm per riprendere un 
uccello a 10m di distanza. Con un'apertura di diaframma di f/2.8, la PdC 
risulta essere di 10cm.
Se lo stesso fotografo cambiasse obiettivo passando a un 50mm, la PdC 
passerebbe a 7.62m, "confermando" la menzionata affermazione sul rapporto 
fra PdC e lunghezza focale.
Tuttavia, se il fotografo volesse ricomporre l'immagine in modo che 
l'uccello occupi lo stesso spazio di prima nel fotogramma, dovrebbe 
avvicinarsi al soggetto fino a una distanza di 1.25m.
A questo punto, la PdC tornerebbe a essere esattamente come prima, ovvero 
10cm."
Se leggi l'inglese vedi anche:
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/dof2.shtml
http://www.dofmaster.com/dof_imagesize.html
-- 
Saluti. 



sento rumore di unghie...

 ... cut su una marea di cose inutili ...
faresti meglio a dire scomode non inutili :)
cmq contento tu, contenti tutti, io mi arrendo! Spero solo che zott non sia
troppo cattivo...

 sento rumore di unghie...
Allora facciamo anche che il 300 apra a f/1.4; a parità di inquadratura avrà 
la *stessa* PDC di un 85 aperto anche lui a f/1.4 (e sarà lo stesso per 
qualunque altra focale a pari apertura).
Quello che cambierà è il punto di ripresa, ovvero la distanza tra 
l'obiettivo e il soggetto: con il 300 mm (rispetto all'85mm per es.) la 
distanza è di necessità maggiore (sennò anzichè inquadrare, per esempio, 
tutto il volto di una persona ne prendi solo una porzione).
Se la cosa ti pare strana è solo perchè si ha l'abitudine a fotografare 
dallo stesso punto (= stessa distanza dal soggetto) con focali lunghe per 
"avvicinare" il soggetto e con focali corte per "allontanarlo".
Quindi affermare che lunghezze focali maggiori servono ad ottenere una 
minore PDC è del tutto improprio; ergo servono ottiche luminose: guardacaso 
Canon produce un 85 mm f/1.2, chissà come mai ...
-- 
Saluti. 



secondo me, forse, perche' vuole venderlo.

 avvicinarsi al soggetto fino a una distanza di 1.25m.
Non si può ricomporre la stessa immagine a distanze diverse: cambia la
prospettiva.

visto che si parlava di ottiche e che ti avevo consigliato (se non hai 
bisogno di grandangolo almeno per il momento) il tamron 28-75 2.8
ti posto una gallery di foto che ho fatto nel weekend.
sono con il tamron e con il canon 10-22 (in genere le rionosci a occhio 
perche lo uso attorno a 12-16 mm e sono monto piu estreme di quelle con il 
tamron)
http://www.kaotic.it/varie/25062006/index.htm
qui  vedi una foto full resolution (occhio sono 6mb) fatta con il tamron a 
tutta apertura ( f 2.8) 1/30 sec a mano libera 800 iso (e poi tirati 
ulteriormente in post prod)
http://www.kaotic.it/varie/IMG_6686.jpg
salut.
m. 

 guardacaso Canon produce un 85 mm f/1.2, chissà come mai ...
Passi pure l'ignoranza. Posso capire che non tutti abbiano la possibilità, 
la voglia e le capacità intellettive per assimilare alcune nozioni di fisica 
di base.
Quello che non riesco a capire è la becera perseveranza nell'errore.
Prova a leggere la formuletta da terzo liceo che ti permette di calcolare la 
pdc e prova a sostituire qualche numero.
Posso anche ammettere che non ti fidi di me, ma allora vai a spulciare in 
giro sui libri per cercarla da solo.
Cosa vien fuori?
Me ne frego di ragionamenti senza senso basati su aria fritta.
La fisica dice che hai torto marcio.
-- 
------------------------------------------------------------------------
Antonio Taccone       | Siamo scienziati, non ingegneri!
www.lasilva.net
       | A. A. Bertossi 1990, Durante una lezione.
zo...@lasilva.net
      | Università di Pisa - Dipartimento di Informatica


 Pessima inquadratura, mi aspettavo di meglio.
Pensa che ci sta gente a cui invece piace per il taglio diverso; dicunt che 
la linea del viso e delle spalle stiano sui terzi e li attira per questo.


 La fisica dice che hai torto marcio.
Veramente la fisica dice che ho ragione; non t'hanno insegnato all'esame di 
fisica che le "formulette" si applicano solo *dopo* aver ragionato ?
-- 
Saluti. 

 prospettiva.
La prospettiva si che cambia: la resa dei piani focali non è certamente la 
stessa (l'effetto "schiacciamento" del tele sarà evidente è chiaro); ma 
parlavamo di PDC non di resa prospettica.
-- 
Saluti. 

 fisica che le "formulette" si applicano solo *dopo* aver ragionato ?
ecco tu ragiona, applica le formule e poi vedi che non sai ragionare.

 di base.
Stupendo! Ma in che NG siamo mi domando stupito, ma qui, siori e siore, c'è
il fior fior della cultura!!
Semplicamente saccente.

 tu dovresti quotarti le balle :D
Dopo questa "battuta" veramente mi sono cadute

> Semplicamente saccente.
             ^^
Semplicemente, ma sempre saccente

 Mi ritengo fortunato.
eh si !! ;)



semplicemente invidioso



lo sai bene, me lo hai prestato tu



scommetto che non hanno fatto rumore

 lo sai bene, me lo hai prestato tu
il mio palo ?!?!
ROTFL

"Gianni 2" <gia...@gianni.gianni> ha scritto nel messaggio
news:zqtfbbw8krj9$.1ro94280gcmxk$.dlg@40tude.net...

no, le ho prese al volo
dai che ce la puoi fare ;)

 dai che ce la puoi fare ;)
beh almeno qualche volta la luce l'hanno vista

 beh almeno qualche volta la luce l'hanno vista
un giorno anche le tue la vedranno