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Titolo: Nikon 28-105 vs Canon 24-105: il prezzo

Qualcuno mi spiega perche' il Nikon 28-105 f3.5-5.6 costa 300euro, mentre il 
Canon 24-105 f/4 costa 1000 euro?
merlinO 

 Canon 24-105 f/4 costa 1000 euro?
Canon vuole accontentare tutti, in effetti ha anche un 28-105 f3.5 a 268
euri
anche un 28-105 f4 a 229 euri
ciao
carlo

 carlo
merlinO 

> chi spende 1000 euro invece di 300 e' piu' contento?
vuoi mettere in discussione le più elementari leggi di mercato?????
ciao
carlo

 merlinO 
M.
-- 
zosta ha scritto:
 > Questo non è vero Franz.
 > Le pecore marce non rovinano l'intera cesta.

 M.
merlinO 

 il Canon 24-105 f/4 costa 1000 euro?
una riga rossa e una lettera "L"... ti suggerisce nulla?
-- 
Skipper dixit...
on cbr1000rr
Azz... L'č minga el sescčnt!!! L'č 'l mille!!!
motostory su 
http://www.superskipper.it/pagine/le_mie_moto.htm
 

 una riga rossa e una lettera "L"... ti suggerisce nulla?
No. Vi serve che qualcuno marchi gli obiettivi con un segno per sapere se
sono buoni o no? :-)
-- 
http://www.emmeeffe.org
"Ho capito cosa intendevi con il tuo 'ingegnere... sigh' quando ho visto
mio figlio, appena laureato in ingegneria, preparare il sugo per le
lasagne: tagliava i cubetti di carne tutti uguali, e quelli che venivano
diversi li buttava via"

 il
io conosco il nikkor 28-105 f3.5-4.5,
che nuovo costa 470 euro garanzia nital 4 anni.
che poi è un ottica eccellente per il suo genere, un autentico gioiellino, 
peccato solo per la costruzione non completamente IF 

 ha
scritto:

Se per questo, restando in casa Canon, esistono anche QUATTRO cinquantini
piazzati rispettivamente a 90, 350, 1200 e 3.000 fischia euro. Tra il primo
e l'ultimo c'è poco più di un diaframma di differenza.
Ti sembrano ottiche paragonabili colo perché hanno la stezza focale??
Tornando al tuo esempio, considerando che li Canon è un serie L, Af
ultrasonico, diaframma constante, tropicalizzato, stabilizzato, 3 lenti
SuperUD e capisci da tè le due ottiche che stai confrontando non sono
nemmeno lontani parenti.
Al limite potresti metterci vicino il NIKKOR AF S 24-120 f3,5-5,6 VR G
IF-ED, che però magicamente viaggia attorno ai 650euro, ma è più buio, non
ha diaframma costante e non è tropicalizzato....
Ciao!
Pierpaolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sono buoni o no? :-)
Io lo faccio da solo...
ho sempre un uniposca da utilizzare al volo per tirare una riga rossa sul 
ciofegon quando di fianco a me si mette un nikonista che subito dopo inizia 
a sbavare...
:-)


 :-)
ci scommetto che lui tira una riga oro sul suo :-)
ciao 

 ci scommetto che lui tira una riga oro sul suo :-)
'nzia mai! Hai visto mai qualcuno lo prendesse per un Sigma (EX, ma sempre
Sigma...)


 ha scritto nel messaggio 
news:545r15F...@mid.individual.net...

e questo dimostra che Nikon copia le mosse strategiche e tecniche di 
Canon... hahahah
:-)
-- 
Skipper dixit...
on cbr1000rr
Azz... L'è minga el sescènt!!! L'è 'l mille!!!
motostory su 
http://www.superskipper.it/pagine/le_mie_moto.htm
 

 Canon 24-105 f/4 costa 1000 euro?
Il Nikon ha lumiosità costante? E' stabilizzato? Ha un motore
Ultrasonic? Copre da 24mm a 105mm? E' tropicalizzato?
... fin qui le argomentazioni serie.
Ma soprattutto... si può montare su una Nikon FF?
:P
Saluti obbiettivi,
emiliano
p.s. volevo scrivere "si può montare su una Canon?" ma era sunoava meno
cattiva!
;)

 cattiva!
Comunque la risposta sarebbe stata "SI!" :-)


 Comunque la risposta sarebbe stata "SI!" :-)
... anche per questo motivo (occulto ai piů...) l'avevo censurata... era
decisamente meno "graffiante"!
:P
Saluti che č venuta meglio quella approvata,
emiliano

 nemmeno lontani parenti.
Hai dimenticato una caratteristica importante(!), il 24-105 f/4 Canon L ecc.
ecc. a diaframma tutto aperto o quasi (f5.6) vignetta anche più di tutte le
altre ottiche Canon già citate in questo thread
Saluti
RV

 Skipper dixit...
merlinO 

 carlo
merlinO 

 Pierpaolo
merlinO 

 Ma soprattutto... si può montare su una Nikon FF?
Certo, in questo momento ce l'ho montato sulla F80...


 merlinO 
Te lo spiego io che ho avuto il Nikkor e ho il Canon: il Nikkor rispetto 
al Canon è una merda sotto tutti i punti di vista.
Ale©s

 AleŠs
merlinO 

 uno stop di differenza?
Non farebbe una piega, come ragionamento, se non fosse che 9 volte su 
10, negli zoom non professionali (tanto Canon quanto Nikon), per avere 
la stessa nitidezza delle ottiche più costose devi chiudere di uno 
stop, quando ti va bene.
Ma seriamente: niente di meglio da fare che trolleggiare, oggi? :P
-- 
"Lo stile, la poesia del bianco e nero oppure il realismo più crudo del 
colore? se esiste una via di mezzo, perché ch'anno fatto una rotonda?" 
(sys-key)

> Non ci credo neanche se lo vedo
E allora dillo che sei prevenuto! :P
-- 
(Il Drag'n'drop) "Come paradigma e' piu' diffuso e supportato su mac 
che su uin" (uliano)

Canon 24-105 f/4 costa 1000 euro?
nnzeus, c'e' la L dietro che sta per Lusso.
-- 
Nyarlathotep, il caos strisciante... Io, che sono l'ultimo, parlero` al vuoto in ascolto...
nnzeus 
UIN 21848423
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 Ma seriamente: niente di meglio da fare che trolleggiare, oggi? :P
Se volevo trolleggiare avrei aperto un thread intitolato "Grandi fotografi 
che hanno usato Canon", solo che sarebbe rimasto vuoto ;-p
La verità e' che non so se ieri o l'altro ho detto che se avessi avuto una 
Canon il primo obiettivo che avrei preso era il 24-105, perche' non sapevo 
il prezzo. Quando l'ho saputo m'ha punto vaghezza di capire perche' costasse 
uno sproposito e sinceramente mi sembra che fino ad ora motivazioni forti 
non ne ho ancora sentite...
merlinO 

 ho ancora sentite...
Ecco, il problema è che te l'avevi considerato un tuttofare economico, 
mentre per quello c'è già il 28-135 IS (o altri non stabilizzati). Il 
24-105 è un'obiettivo professionale, ad esempio per reportage in 
ambienti non troppo "tranquilli", o cose simili, che abbinato ad una 
fotocamera FF, a pellicola o digitale che sia, permette di coprire 
praticamente tutte le focali più comuni. Non è certo una lente da 
fotoamatore medio (come prezzo e qualità, intendo). E in quanto tale 
attira molti fotocazzoamatori :)
-- 
"Meglio un figlio frocio che un ciofecon sulla 20d" (cit. nnzeus)

 Certo, in questo momento ce l'ho montato sulla F80...
Lo scanner film non è da considerarsi parte integrante della macchina
fotografica per poter sostenere che sia una "digitale FF"...
... mi dispiace!
:P
Saluti ancora più obbiettivi,
emiliano
p.s. ma i Nikon con la righetta dorata (come i Sigma ex, insomma... )...
li prendoi con i bollini del benzinaio o li trovi nelle patatine?
:P

 nelle sue ottiche migliori...
Mica vero: l'85 f1.4 o il 28 f1.4 non hanno nessun anellino, come non ce
l'ha l'80-200 f2.8 attualmente ancora in produzione, oppure i due obiettivi
DC, 105 e 135 f2. Non ce l'ha nemmeno l'85 f2.5 PC, il 180 f2.8.
Però, ad esempio, ce l'ha il nuovo 105 f2.8 Micro mentre il vecchio non
l'aveva.
Come vedi non è una fascetta a classificare "buono" un obiettivo, e quelli
che ti ho citato sono tutti obiettivi non buoni, ma ottimi, e a parte i 105
micro, tutti abbondantemente sopra i 1000 euro


 questo...
che fa abbastanza cagare, peraltro.


 e qualità, intendo). E in quanto tale attira molti fotocazzoamatori :)
Mi di dice che sia l'entry level sulla 5D. Se e' cosi' ho seri dubbi sulla 
fruibilità del full frame per chi non e' miliardario :-))
merlinO 

 li prendoi con i bollini del benzinaio o li trovi nelle patatine?
Ho un paio di ottiche Nikon cui se ci lego un bastone posso usarli come 
martello, fracassare tutta la serie L Canon e poi uscire a fotografare 
senza perdere manco uno scatto :pppp
merlinO

 E allora dillo che sei prevenuto! :P
Conosco bene il Nikon 28-105 e so per certo che la parola merda non gli 
s'addice...
merlinO

 abbia mai parlato un granché bene,
Ti pare male: l'ho venduto solo perché avevo bisogno di grana per il 17-55
f2.8. Per me e per quello che l'avevo pagato è stato un obiettivo
eccellente, versatile soprattutto. Certo, rispetto al 17-55 o al 28-70,
sulle focali comuni, prende schiaffi, ma vorrei pure vedere, immagino che
anche per i Canon f2.8 sia così. 


 ottimo per nitidezza, contrasto, distorsione e colore...
 >
 > merlinO
 >
 >
Sei sicuro? L' hai provato a fondo sulla tua Nikon digitale 
full-frame...? Io l' ho avuto (comprato nuovo) e per i miei parametri 
era già scarso a pellicola.
Poi il paragone non esiste proprio strutturalmente, da 24mm a 28mm la 
differenza è notevole...
La mesa a fuoco USM del Canon non è veloce, è istantanea e completamente 
priva di rumore.
Il Nikon è un obiettivo con aperture variabile del diaframma, tipica 
soluzione da ottica amatoriale che viene usata solo in  Program o 
automatico, insopportabile per uso professionale in manuale...
Il Canon è tropicalizzato con tanto di O-RING a contatto del bocchettone 
della macchina, in Nikkor ovviamente no...
E poi sopratutto il Canon è STABILIZZATO, vuole dire che riesci a fare 
foto ferme a 1/4 a 24mm e a 1/15 a 105mm, provaci con il Niccor...
Ale©s

 Ale©s
merlinO

 figuriamoci tra 24-35...
                  ^^^^
tra 24 e 28
merlinO

figuriamoci tra 24-35...
Questo spiega molte cose :-)
/* Eta Beta */

 /* Eta Beta */
merlinO

 buona pace dello stabilizzatore e dei settecento euro di differenza...
Tanto per fare un esempio: entri in una Chiesa o in un museo e scatti le 
tue foto senza permessi di utilizzo del cavalletto...
Ale©s

 Ale©s
merlinO

 ma vorrei pure vedere, immagino che anche per i Canon f2.8 sia così. 
E' quello che cercavo di dire a _merlinO_, visto che il 24-105, 
qualitativamente parlando, può essere considerato uno di quegli 
obiettivi 2.8 che danno schiaffi, solo che è F4 :)


 obiettivi 2.8 che danno schiaffi, solo che č F4 :)
_merlino_ ti sta dicendo perň che il 24-120 costa anche 400 euro di meno...
:-)


 s'addice...
Era un'affermazione relativa al Canon, per quanto un po' esaggggerata, 
non era assoluta :)


 Lorenzo
merlinO 

  :-)
Ma infatti, ben venga avere la possibilità di acquistarlo, se è 
disponibile e si cerca un buon compromesso tra qualità e prezzo.
Prima gli ho chiesto se stesse trolleggiando (e non sono ancora del 
tutto convinto del contrario :P ) perché a tutti gli effetti è come 
paragonare il 70-300 VR con il 70-200 2.8 VR (o con un teorico 70-200 
F4 VR che costasse 500 Euro in meno del 2.8 ma con la stessa resa), e 
sono sicuro che non si sognerebbe mai di farlo, come paragone 
*assoluto*..
-- 
"Quindi questi valori dpi influiscono la qualita di un apparecchio 
fotografico meno che la fase lunare al suo assemblaggio finale." 
(Cgiorgio)

 che fa abbastanza cagare, peraltro.
E chi ha mai messo in dubbio questo?
:)
Saluti che a me fa cagare anche il 24-105mm L,
emiliano

 senza perdere manco uno scatto :pppp
Era per farti notare che anche Nikon non ti regala le lenti di
qualità...
... comunque anch'io ho qualche mostro tedesco (sia orientale che non) e
sovietico che come macina Nikon non se la caverebbe niente male (le
lenti mi servono per altro)... altrimenti una passata di 1Ds (anche
senza bastone) e l'attrezzatura Nikon è buona... come cocciopesto!
:P
Saluti all'attrezzatura che non ti fa perdere neanche uno scatto,
emiliano

 emiliano
merlinO

 C'ho fatto tutto Assisi cosi', basta avere un po' di mestiere...
... Allora hai sbaglito mestiere, potevi fare il chirurgo plastico così 
invece di maneggiare tubi lunghi e duri (e anche neri nel tuo caso...) 
avresti maneggiato poppe finte tutto il giorno...
Ale©s

 Capa rulez... :-)
Ma un riferimento un po' pių recente dei primoi anni sessanta no?
A me Capa piace ma... i tempi cambiano e le attrezzature pure...
renditene conto!
Capa non usava solo Nikon e... di scatti ne ha persi anche troppi (le
foto dello sbarco in Normandia andarono quasi tutte perse per un errore
dell?addetto allo sviluppo che sbagliō non mi ricordo il perchč...
scommetti che quel tecnico incapace usava una Nikon?) per colpa di
qualche Nikonista!
:)
Saluti alla Topcon, 
emiliano

 Ale©s
merlinO 

 No, come dire che tra un 24 e un 28 cambia poco... :-)
Ehm ...
Comunque il Canon è una porcheria e basta ! Perchè ? Ma perchè è Canon 
ovviamente ! ;-)
-- 
Saluti. 

 emiliano
merlinO 

 a 1000 (cioe' il prezzo di *tre* zoom con 100euro di resto)?
Ascolta, ti riporto quello che ho scritto rispondendo a Celio, forse 
non l'hai letto, vorrei sapere cosa ne pensi così magari riusciamo a 
capirci.
"Prima gli - parlavo di te - ho chiesto se stesse trolleggiando (e non 
sono ancora del tutto convinto del contrario :P ) perché a tutti gli 
effetti è come paragonare il 70-300 VR con il 70-200 2.8 VR (o con un 
teorico 70-200 F4 VR che costasse 500 Euro in meno del 2.8 ma con la 
stessa resa), e sono sicuro che non si sognerebbe mai di farlo, come 
paragone assoluto.."
-- 
"L'istogramma è quella cosa che non fa le foto belle, ma che deve 
essere in un certo modo" (Mickey Sabbath)

 Secondo me era un canonista spia dei tedeschi... :-)
Impossibile, le Canon allora erano molto poco diffuse e si stavano
appena risollevando dallo shock dell'aver montato ottiche Nikon!
... e sicuramente Capa allora non usava Nikon (se non voleva una copia
Contax... )... scommettiamo?
:)
Saluti anche alla Miranda,
emiliano

 paragone assoluto.."
Occhio che io non sto facendo un paragone assoluto. Mi sto chiedendo come 
certe caratteristiche, tra l'altro presenti anche in lenti dal prezzo 
abbordabile, possano in questo caso piu' che triplicare il prezzo. E quanta 
differenza sostanziale ci possa essere per giustificare il fatto che con i 
soldi dell'uno ne compri 3 del'altro.
Mi aspetterei che tra i modelli piu' economici e questo ci sia un abisso di 
prestazioni, ma proprio tanto, tangibile e verificabile. Magari non in 
proporzione al prezzo, ma comunque prestazioni forti che non si limitano a 
parole che riempiono la bocca.... Perche' la mia impressione e' che 
un'ottica di questo tipo abbia prezzi da pro senza avere prestazioni da pro 
(vedi f/4) e forse sarei piu' favorevole a spendere di piu' per un'ottica 
veramente pro che poco meno per una lente che pro non e'.
merlinO 

 emiliano
merlinO

 che poco meno per una lente che pro non e'.
Evidentemente ci sono Pro che trovano utile avere una lente F4 
compatta, leggera e più economica di un equivalente F2.8, senza per 
questo dover scendere a compromessi come costruzione e resa ottica.
Tu non spenderesti € per una lente F4, ok, questo l'abbiam capito, ma 
non capisco perché continui a denigrarla quando è semplicemente una 
lente differente. Davvero, non capisco il perché di questo "Secondo me 
è inutile, quindi è inutile per tutti", questo intendevo con "assoluto" 
:)
E comunque non hai risposto: ti sogneresti mai di confrontare il 70-300 
VR con il 70-200 2.8 VR (o con un teorico 70-200 F4 VR che costasse 500 
Euro in meno del 2.8 (quindi circa 1500 Euro) ma identico *in tutto e 
per tutto* tranne che nell'apertura massima, fino ad arrivare a dire 
che il secondo è inutile e non ha mercato?
-- 
Lo scambio di opinioni (*) è alla base dell'evoluzione.
(*) "mica c'e' scritto "in modo civile" (Gianni 2)

 (*) "mica c'e' scritto "in modo civile" (Gianni 2)
merlinO 

 E' ovvio che se una e' decisamente maffa il confronto non si puo' fare...
Ma il 70-300 VR è tutt'altro che scarso, a leggere il test di 
photozone.de
, sulla carta, pare reggere bene il confronto con il 70-200 
VR..
-- 
"Lo stile, la poesia del bianco e nero oppure il realismo più crudo del 
colore? se esiste una via di mezzo, perché ch'anno fatto una rotonda?" 
(sys-key)

 VR..
e allora vedi che vieni nel mio caruggio!! :-)
merlinO 

 e allora vedi che vieni nel mio caruggio!! :-)
Ma io sto dicendo che la vale tutta, la differenza di prezzo :P
80% feeling di aver speso bene i propri soldi, 20% risultati finali :D


 a Ken Rockwell :)))
Il mio scopo č di battere la lunghezza di quello aperto da Celio sul Mac
OS... se ci sono riuscito... finiamola pur qua!
:)
Ma no, Ken Rockwell noooooo!
:(
Saluti anche alla Graflex,
emiliano

 emiliano
merlinO 

 articoli...
O porca pupazza... mi hai fregato davvero, questa volta... vendo tutto,
anzi... regalo tutto per espiare e passo a Nikon... per il FF troverò
una soluzione ma no, Rockwell nooooooooo!
:(
Saluti anche alla Leica, và
emiliano

 emiliano
merlinO 

 la Leica fa' troppo fighetto...
Io Contax, Olympus e Pentax... ma soprattutto Pentax: W la MX!
:)
Saluti anche alla Exacta,
emiliano

 ha scritto nel messaggio 
news:45dd9c48$0$813$4faf...@reader5.news.tin.it...
un 3d interminabile su Nikon... cos'è? una nuova marca?
:-)
-- 
Skipper dixit...
on cbr1000rr
Azz... L'è minga el sescènt!!! L'è 'l mille!!!
motostory su 
http://www.superskipper.it/pagine/le_mie_moto.htm
 

 emiliano
merlinO 

con un solo fisso :-)
Ma questo e' chiaro, ci manca che un professionista usi lo zoom a
capocchia, ma ritenere poca la differenza tra 20 e 35 mm mi lascia
comunque esterrefatto :-)
/* Eta Beta */

 /* Eta Beta */
merlinO 

> Saluti
Giuro che ho provato a seguire la discussione, ma proprio non ce la 
faccio più, indi getto la spugna :)
-- 
"Meglio un figlio frocio che un ciofecon sulla 20d" (cit. nnzeus)

 più, indi getto la spugna :)
neppure noi cosa credi... :-)
merlinO 

un'ottimo compromesso. Suona meglio cosi? :-)
Ho troppo sonno per capire cosa caspita hai scritto qui sopra ;-b
/* Eta Beta */

che fa abbastanza cagare, peraltro.
mi vuoi dire che in casa nikon sono cosi' buoni che mettono a 300 euro
la lente definitiva?
non capisco come si faccia a paragonare due lenti tanto diverse,
utilizzando come unica argomentazione che i pregi della lente piu'
costosa (stabilizzatore, motore ultrasonico, tropicalizzazione,
diaframma ecc) non servono. (a lui, per inteso)
nnzeus, che queste diatribe nikonisti-canonisti servono come una gara
a chi piscia piu' lontano.
-- 
Nyarlathotep, il caos strisciante... Io, che sono l'ultimo, parlero` al vuoto in ascolto...
nnzeus 
UIN 21848423
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 diaframma ecc) non servono. (a lui, per inteso)
Infatti non l'ho detto io: parlavo solo dei 3.5-4.5
-- 
http://www.emmeeffe.org
"Ho capito cosa intendevi con il tuo 'ingegnere... sigh' quando ho visto
mio figlio, appena laureato in ingegneria, preparare il sugo per le
lasagne: tagliava i cubetti di carne tutti uguali, e quelli che venivano
diversi li buttava via"

 a chi piscia piu' lontano.
Mea culpa che ho citato due esempi su fronti diversi, ma solo perche' non 
conoscevo la fascia bassa di Canon, se no sarei rimasto senza problemi in 
casa Canon.
merlinO 

verrebbe qualche dubbio?
nel catalogo bmw c'e' la serie 1 che costa 18000 euro e la serie 5 che
costa 5 volte tanto. eppure puoi andare al supermercato con entrambe.
nnzeus, che e' sicuro che nel catalogo nikon ci sono ottiche
costosissime che hanno solo qualche stop di diaframma in piu' del
28-105 oggetto della discussione. e cosa vuoi che sia?


 sono caratteristiche tecniche che si pagano.
Sono vere entrambi le cose. Le caratteristiche si pagano, ma e' anche vero 
che la maggior parte delle caratterische non le usiamo o non servono. Ci 
dissanguiamo per comprare ninnoli che usiamo al massimo al 20% delle 
possibilità. Per questo dico che e' fumo negli occhi.. :-)


possibilità. Per questo dico che e' fumo negli occhi.. :-)
su questo ragionamento posso essere d'accordo con te, se mi dici che
un cellulare con la macchina fotografica 20mp sia una fesseria
inutile.
un obbiettivo stabilizzato puo' non servire.
ti dico in tutta onesta, che quando ho preso il 24-105, avrei voluto
la stessa lente non stabilizzata e pagarla meno. ma non c'era.
il 24-70 era troppo caro, troppo pesante e troppo corto per quello che
volevo, cioe' un'ottica per tutte le situazioni, e quindi ho preso il
24-105. 
che personalmente trovo ottimo.
lo stabilizzatore serve in condizioni critiche, anche se ammetto che
queste si verifichino abbastanza di rado.
nnzeus, che e' un accessorio. utile o inutile lo decidi tu.


 UIN 21848423
merlinO 

 possibilità. Per questo dico che e' fumo negli occhi.. :-)
hai sicuramente ragione e io sono uno dei miglori esempi viventi del tuo
argomentare, pero' e' anche vero che non puoi sapere quanto una
caratteristica ti faccia comodo finche non la usi per un po'
di tutti i ninnoli e gadgets che ho lo stabilizzatore e',
soggettivamente, tra i meno inutili, anzi ti diro' che farei fatica a
farne a meno: visto che fotografo spesso cose piuttosto fermine
preferisco di gran lunga aumentare il tempo che l'ISO
poi ovvio, in generale, dipende sempre dalle situazioni e dagli usi

 Canon 24-105 f/4 costa 1000 euro?
Qualcuno mi spiega perchč non fai confronti omogenei ?
Perchč non hai preso in esame il Canon 28-105 f/3.5-4.5 che era piů
logico visto anche la fascia di prezzo ?
-- 
"NON MUOIO NEMMENO SE M'AMMAZZANO"
da Don Camillo di G.Guareschi

 logico visto anche la fascia di prezzo ?
L'ho già spiegato in vari post in questo thread, l'ultimo di ieri.
merlinO 

 faccio più, indi getto la spugna :)
Discussione, quale discussione?
... sto solo aiutando _merlin0_ a fare outing e ad accettare se stesso
senza colpevolizzarsi!
:P
Saluti altruisti,
emiliano

 Se continuiamo cosi' ci rinchiudono...
... ma secondo te... io dove sono stato fino ad ora?
:)
Saluti anche alla Rolleiflex SL (Germany, non Singapore... ),
emiliano

 neppure noi cosa credi... :-)
... ma noi, di cosa si sta scrivendo?
... mi sa che ci conviene chiederlo a qualcuno!
:)
Saluti confusi,
emiliano