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Titolo: Il fattore di moltiplicazione DSLR è reale!

Scusate se torno sull'argomento trito e ritrito ma dopo aver letto mille 
mila cose e scorso su vari forum e post (sempre molto incasinati...) mi 
restano ancora dubbi.
Sento sempre inorridire tutti quando si sente dire che un ob DIVENTA un 
1,5XF sul sensore APS, ma in pratica non è così quanto a comportamento?
Ora, premesso che è ovvio che la lunghezza focale reale resta la stessa 
(non è che l'obiettivo si allunghi ovvio) in pratica tale parametro a 
che serve?
La focale equivalente è 1,5XFocale giusto? E quindi cambia di 
conseguenza l'angolo di campo.
E visto che la prospettiva NON dipende in alcun modo dalla focale, se 
prendo una D70 con su un 35mm, e una 35mm con su un 50mm dalla stessa 
distanza... fanno due foto identiche????
Ovviamente considerando identiche proprietà ottiche di nitidezza, 
vignettatura, ecc. e uguale luminosità.
Insomma in pratica alla fine è corretto dire che un ob si comporta a 
tutti gli effetti come uno moltiplicato! Lo so che è solo un crop e che 
se ingrandisci ottieni lo stesso risultato....ma visto che le DSLR 
ingrandiscono di ufficio e nessuno stampa le foto con i bordi (cioè 
rimpicciolite di 1,5x), in pratica è come se moltiplicassero?
Il normale è quindi in tutto e per tutto un 35mm sul digitale?
Scusate se sono tornato qua ma sono uno che ha bisogno di certezze :-)
Tnx!

 Il normale č quindi in tutto e per tutto un 35mm sul digitale?
sě
-- 
Credo che ci si debba accontentare di trasmettere, considerando che
qualcuno si possa sintonizzare.
(V.) 

 Tnx!
merlinO

 Il normale è quindi in tutto e per tutto un 35mm sul digitale?
a parte che le DSLR non ingrandiscono (ma lo fanno i laboratori): si'.

 digiale.
correggo:
"Diciamo per semplicità che il 50mm della pellicola e' il 35mm su
digitale."
merlinO

 distanza... fanno due foto identiche????
La prospettiva non dipendera' dalla focale, ma il fuori fuoco, se non
prendo abbagli, si. Quindi nel tuo esempio il "vero" 50mm che inquadra
la stessa scena del 35mm sulla D70 avra' una resa dello sfocato
differente. Questo perche' il 35mm sulla D70 ha lo stesso sfocato di un
35mm su una full frame dal quale pero' viene tagliato via "tutto quello
che sta intorno".
Paolo

In preda ad un raptus indotto da sostanze di difficile idenificazione 
Paolo Zago  in data 05/09/2006 12.25 ha asserito:

Chiaramente hai ragione, nel senso che nel calcolo della pdc se usi un 
50mm o un 35mm a parità di apertura focale e distanza, avrai un valore 
di pdc diverso.
Per la precisione col 35mm avrai maggiore profondità di campo!

 Per la precisione col 35mm avrai maggiore profondità di campo!
Anche se il maggiore ingrandimento aumenta comunque la sensazione di 
sfocato...
merlinO

   
intendevo dire che il crop nelle DSLR c'è "d'ufficio": in quel senso 
ingrandiscono.

_merlinO_ ha scritto:

insomma....è uguale! Allora perchè tutti inorgono se banalmente si dice 
che un 50 diventa 75 e così via?

 un 50 diventa 75 e così via?
Perche' vogliono farsi una posa da "quelli che sanno" :-) oppure sono 
per il full frame
merlinO

 full frame
Ma scusate, non dovrebbe essere così?
http://www.photozone.de/3Technology/demos/focalCompress.htm
(Anche se in quell'esempio la compressione delle prospettive avviene in 
misura maggiore rispetto ad un crop)
-- 
Lo scambio di opinioni è alla base dell'evoluzione.

 misura maggiore rispetto ad un crop)
No, perche' la prospettiva dipende solo dal punto di ripresa e non 
dalla lunghezza focale.
Nell'esempio la porzione di scena inquadrata e' la stessa, ma il 
fotografo ha cambiato posizione. Se fosse rimasto fermo avrebbe 
inquadrato porzioni diverse di scena secondo la lungheza focale 
utilizzata.
Con un 35mm su APS inquadri senza muoverti la stessa porzione di scena 
di un 50mm su pieno formato e la prospettiva e' identica.
merlinO

 50mm su pieno formato e la prospettiva e' identica.
Ma questo non è vero.. Cioè, se tu restassi fermo ovviamente sarebbe 
vero, ma quando scatti con un 35mm su APS, e vuoi ottenere ad esempio 
il primo piano di un viso, per forza di cose ti avvicinerai di più al 
soggetto rispetto a se usassi un 50mm su FF, no? Altrimenti 
riprenderesti un mezzobusto, non un primo piano..


 primo piano..
No, perche' l'angolo di campo di un 35mm su APS e' quello di un 50mm su 
formato pieno, per cui la porzione di scena inquadrata e' la stessa 
dalla stessa posizione.
merlinO

 stessa posizione.
Ok, forse ci sto arrivando :)


Insomma si può dire che 1,5X è una moltiplicazione "reale" in tutto 
(questioni ottiche escluse)?

 per il full frame
Lo sospettavo.....

 (questioni ottiche escluse)?
Così parrebbe...
Non appena becco un mio amico che ha reflex con un fattore di crop 
differente dalla mia, faccio un paio di prove, ma _merlinO_ mi ha 
convinto abbastanza :)


 convinto abbastanza :)
A parte la questione della prospettiva, mi piacerebbe fare due conti
sulla pdc, magari provo col calcolatorino online...
Paolo

Secondo me, il fattore di crop influisce SOLO e SOLAMENTE sul FOV
(field of view, campo di visione, in gradi), e non sulla prospettiva
(intesa come relazione tra oggetti in primo piano con oggetti in
secondo piano) e neanche sul DOF (depth of view, profondità di campo).
Un 50mm è un 50mm anche su una DSLR come la D70 o la 350D se non per
il campo di visione (FOV) più piccolo.
Secondo me conviene pensare ad una bella full-frame 35mm x 24mm in cui
"funzioni" solo la parte centrale 24mm x 18mm, oppure ancor meglio se
delle foto fatte con una full-frame  prendiamo solo la parte centrale:
la profondità di campo sicuramente non cambia a causa della lunghezza
focale.
Preciso: la DOF della 350D cambia rispetto ad una full-frame se
consideriamo un circolo di confusione diverso, visto che le foto
comunque le stampiamo per entrambe a 30cm per 20cm.
Questo almeno è quello che ho capito io...

 Paolo
merlinO

 Se scatti dalla stessa posizione si.
Quando dici "dalla stessa posizione" cosa intendi? Con la stessa
distanza tra centro ottico e soggetto? O con la stessa distanza tra
piano di focheggiatura e soggetto? Perche' io ho fatto due conticini,
usando una lente da 50mm e un oggetto posto a una certa distanza dalla
lente. Ho dimezzato la focale e dimezzato la dimensione del fotogramma,
e il rapporto tra dimensione dell'immagine e sensore (dove ho
ipotizzato di non muovere la fotocamera, quindi di mantenere fissa la
distanza tra piano di focheggiamento e oggetto) non si e' mantenuto
uguale. La mia impressione e' che tale uguaglianza valga solo quando si
mette a fuoco all'infinito, ma dovrei fare qualche altro controllino...
Paolo

 focale.
Pero' se tu devi inquadrare lo stesso soggetto con un 50mm su FF o su
APS-C, nel secondo caso dovrai allontanarti di piu', ed ecco che la
profondita' di campo ne risente. O sbaglio?
Paolo

   
ok, ma è come dire di montare un ob + lungo su una FF....no?


In preda ad un raptus indotto da sostanze di difficile idenificazione 
Paolo Zago  in data 05/09/2006 17.29 ha asserito:

Fidati la pdc a parità di focale non cambia...
Nel senso che se monti il 50 su una FF o su una APS-C avrai la stessa 
PDC, ma quello che cambia è l'angolo di campo...
Come diceva qualcuno, la matematica non è un pignone!

 PDC, ma quello che cambia è l'angolo di campo...
No, il discorso era un altro: e' chiaro che un 50 su una FF o su una
APS-C ha la stessa profondita' di campo a parita' di distanza dal
soggetto, quello che si chiedeva era se un "50mm equivalente" su APS-C
fosse del tutto equivalente a un 50 su FF, e io mi chiedevo se fosse
cosi' anche quanto a resa della PDC. Mi pare che la risposta sia no,
perche' la resa della PDC a parita' di campo inquadrato e' un po'
diversa. Ho fatto un altro paio di conticini e ho verificato che, nel
caso di lente da 50mm su full frame rispetto a lente da 25mm su frame
dimezzato, il rapporto tra dimensione dell'oggetto focheggiato e "blob"
fuori fuoco di un'altro oggetto e' differente.
Paolo

 Come diceva qualcuno, la matematica non è un pignone!
Esatto, quindi usando un 35mm come 50mm equivalente, la pdc dovrebbe 
cambiare.


 convinto abbastanza :)
pare che in tutto il mondo stiano riprogettando (al risparmio) i 
peggiori telescopi? Forse alcuni principi della fisica sono sbagliati. 
Si sono accorti (finalmente) che bastava uno zummetto della 
spanasonik-fumix con un sensore di dimensioni sub-atomiche per 
fotografare il big-bang. Intanto mi prenoto per l'asta della caritas, 
'un si sa mai ...qualche 1ds ancora imballata, qualche tubone bianco.. 
eh sì, addio 300d... mi fo' un corredo coi fiocchi e poi mi sposo una 
ricca vedova.
-- 
<vedi threads su caccia fotografica: meglio 20d o full-frame? tanti 
discorsi e ancora nessuno ch'ha capito un cazzo.. specie quei bastardi 
che vanno in giro con l'hasselblad+dorso digitale o grosse telecamere 
con lenti intercambiabili>

 sfocato viene aumentato....
Io ho fatto questa simulazione, puramente geometrica... Ho preso una
lente da 50mm e due soggetti: uno a 2m, l'altro a 2.2m. Ho simulato la
messa a fuoco sul soggetto a 2m, e valutato le dimensioni dello "spot"
di fuori fuoco dell'oggetto a 2.2m. Poi ho dimezzato la focale, le
posizioni teoriche delle immagini dei due oggetti, sempre sul piano di
messa a fuoco dell'oggetto a 2m, avevano grossomodo lo stesso rapporto
(la cosa non vale cosi' a cuor leggero se la distanza di messa a fuoco
e' molto piu' piccola). Pero' il rapporto tra la dimensione dello spot
di sfocato e la dimensione del sensore era differente, quindi anche
l'effetto di sfocatura era diverso.
Paolo

 focale ed apertura!).
Confermo appieno, ripeto, almeno da come l'ho capita io.
E' ovvio poi che se vuoi fare un primo piano, poco importa di tutti i
miei discorsi su FOV e DOF, devi cambiare posizione per avere la stessa
inquadratura, se resti dove sei tagli sopra sotto a dx e sx!
Andrea

 ok, ma è come dire di montare un ob + lungo su una FF....no?
Mah, secondo me la confusione deriva dal fatto che dobbiamo decidere se
il fotografo si sposta per tenere la stessa inquadratura oppure no.
In altri termini, se ragioniamo a parità di FOV (mi devo muovere se
passo da un full-frame alla 350D, se voglio inquadrare interamente il
viso in primo piano in entrambe) o a parità di prospettiva & DOF
(quindi stò fermo, e debbo tagliare il viso sopra sotto dx sx).
Ammetto che i miei discorsi si riferivano alla seconda ipotesi, ma è
ovvio che ad un fotografo interessa la prima, quindi a parità di
"inquadratura".
Intendo dire che nessuna delle due situazioni è "sbagliata", solo
servono entrambe a capire la differenza tra full-frame e sensore
croppato.

 Scusate se sono tornato qua ma sono uno che ha bisogno di certezze :-)
Noto comn piacere che la preparazione tecnica e teorica è a livelli stellari 
in questo ng eh? ;-)
-- 
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Antonio Taccone       | Siamo scienziati, non ingegneri!
www.lasilva.net
       | A. A. Bertossi 1990, Durante una lezione.
zo...@lasilva.net
      | Università di Pisa - Dipartimento di Informatica
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-Certo,certo.Ma ti prego,non mi ammazzare l'ingnegnere.Mi serve.Va bene?
-Maledetti tecnici. Sempre vezzeggiati.         cit. Warrior apprentice.

 in questo ng eh? ;-)
Abbiamo detto bischerate Zott?
In effetti rileggendo ciò che ho scritto sono un po' incerto su una cosa 
che riguarda la pdc..
Nelle APS-C il diametro del cerchio di confusione è lo stesso che nelle 
35mm? Perchè se così non fosse, a differenza di quanto ho scritto anche 
io, lo sfocato e la pdc non sarebbero affatto gli stessi!
Mi sai aiutare in questo mio dilemma?

 in questo ng eh? ;-)
A 'sto punto lo chiedo a te, basta che non mi posti una di quelle tue
foto dove il naso di Ancelotti e' nitido come l'acqua dei monti e gli
occhi gia' sfumano persi nella cortissima profondita' di campo, perche'
ti picchio :P Se ho un 50mm su FF e un "50mm equivalente" su APS-C,
inquadrando lo stesso soggetto nello stesso modo, la pdp e' diversa?
Nel senso, l'effetto di sfocato rispetto alle zone a fuoco e' diverso?
Illuminamicivisi.
Paolo
PS: A dir la verita'... ora che ci penso, macchissenefrega?!? Qui si
sta a guardare il pelo nell'uovo (o meglio, sul sensore ;P ) per
dimostrare non ho capito bene neanch'io cosa :DDD

 dimostrare non ho capito bene neanch'io cosa :DDD
Ecco appunto ;P
Paolo

   
Beh....illuminaci tu allora....

 Paolo
merlinO

 prospettiva...
Sinceramente non mi ricordo piu' quasi nulla di questo discorso, forse
a dimostrazione che tutto sommato erano davvero discussioni su
questioni di lana caprina... Mi rimangio tutto, il contrario di tutto,
e torno a fare foto :D
Paolo