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Titolo: Grandangoli, bordi spappolati e profondità di campo su FF

Bloccato dal maltempo, ho fatto un test per verificare la causa, o la
concausa, dell'effetto della perdita di dettaglio ai bordi con grandangoli
sul FF.
Pensavo che la maggiore perdita  di dettaglio agli angoli sul FF rispetto
all'APS fosse dovuta alla maggiore distanza tra il centro e gli angoli,
quindi legato alla PDC.
Ho rilevato graficamente queste differenze su un 24 mm. su un ipotetico
soggetto piano posto a 4 metri.
Con sensore 22,5x15 (Canon), quando abbiamo appunto 4 m. dal centro, abbiamo
4,8 m. all'estremità del fotogramma, con il FF , sempre a 4 m. dal centro,
abbiamo 7,2 m. all'estremità.
Questo spiega, a mio avviso, la causa della grande differenza del FF
rispetto all'APS.
Ho provato a fare una foto, a tutta apertura, mettendo a fuoco al centro ed
un'altra mettendo a fuoco al corrdipondente angolo ritornando poi alla
medesima inquadratura precedente.
Guardando la prima immagine ho il centro nitido e gli angoli sfuocati, nella
senda ho gli angoli a fuoco ed il centro sfuocato(Spappolato).
Questo spiega perchè chiudendo il diaframma la situazione migliora,
aumentiamo infatti la profondità doi campo.
Non sarà certo l'unica causa del problema, ma certamente è la più influente.
Conoscere cause ed effetti aiuta a sfruttare meglio il proprio mezzo.
Condividete queste mie osservazioni?
Spero di non essere OT parlando di tecnica fotografica. 
-- 
http://www.Nandoferrari.it

 abbiamo 7,2 m. all'estremità.
eh? a me i calcoli vengono LEGGERMENTE diversi...
-- 
http://www.emmeeffe.org
"Non fatevi prendere dal panico"

Ben venuto nel mondo della aberrazione sferica :-)
Tieni conto che uno dei motivi per cui le ottiche per fotografia
"terrestre" hanno tanti elementi č proprio per limitare queste aberrazioni,
quindi il tuo calcolo "geometrico" serve a pochino.
Lo schema ottico attenua in parte il problema della aberrazione sferica che
č appunto dovuto alla proiezione del fuoco non su un piano ma su una curva.
La chiusura del diaframma, ovviamente, porta ad un miglioramento
sostanziale eliminando via via le parti esterne delle lenti cioč quelle che
raccolgono i raggi luminosi piů divergenti.
Prova a vedere se mettendo a fuoco i bordi ottieni la stessa risolvenza che
avresti al centro... se fosse solo pdc... :-)

 eh? a me i calcoli vengono LEGGERMENTE diversi...
Probabilmente tu hai rilevato le distanze usando formule basandoti
sull'angolo di ripresa, io ho utilizzato il disegno con autocad.
Riverifico quanto ho fatto ed eventualmente posso pubblicare il disegno per
vedere se e dove ho pestato, non sarebbe la prima volta.
-- 
http://www.Nandoferrari.it

 eh? a me i calcoli vengono LEGGERMENTE diversi...
Attenzione però che un soggetto posto a 4 metri ha una dimensione pure lui
(a meno che non sia un punto) e i bordi del campo inquadrato sono più
lontani dal sensore del centro dello stesso campo... (sempre che il
soggetto sia perfettamente piatto, ortogonale al sensore e che riempia
tutto il campo...)

 soggetto piano posto a 4 metri.
Le foto in cui si rilevava il problema erano con fuoco a infinito (o quasi) e con soggetti ai bordi sullo stesso piano focale o comunque in zona 
che sarebbe dovuta essere a fuoco.

 avresti al centro... se fosse solo pdc... :-)
Hai ragione, anch'io avevo detto che la PDC era UNA causa, non l'unica. 
Come dici tu, nell'immagine con fuoco nell'angolo, i dettagli sono
ovviamente inferiori rispetto al centro dell'immagine con fuoco al centro.
Credo sia però innegabile la maggiore differenza di distanza fra i due
formati quindi l'effetto delle PDC si sente maggiormente.
La mia era una considerazione frutto della mia logica elementare non basata,
purtroppo, su conoscenze specifiche.
Se nel mio ragionamento c'è almeno una parte di vertà, è già qualche cosa.
Grazie dell'attenzione.
P.S.
Ho rifatto la simulazione "geomterica" prendendo come riferimento i gradi 
dichiarati dalla Canon(84 sull'orizzontale) ed il risultato è venuto, sempre
su 4 metri, 4,5 su APS e 5,40 su FF. E' sempre una differenza significativa.
-- 
http://www.Nandoferrari.it

 Spero di non essere OT parlando di tecnica fotografica. 
In effetti si', qui di solito si parla solo di canon contro nikon...
Ciao,
	Davide.

> Hai ragione, anch'io avevo detto che la PDC era UNA causa, non l'unica. 
Già parlare di PDC è illusorio, riferirla poi come causa dei limiti delle
ottiche non è, a mio parere, giusto.
Intendo dire che è fisiologico il degradarsi dell'immagine prodotta da
un'obiettivo qualsiasi mano a mano che ci si allontana dall'asse ottico
(per varie ragioni) e uno dei compiti dei progettisti è proprio quello di
limitare al massimo questo degrado: più ci si riesce e più l'ottica è di
pregio e, generalmente... costosa!
La cosiddetta profondità di campo invece è una illusione creata dai limiti
fisiologici della visione e dei limiti fisici della produzione e
registrazione dell'immagine che fa in modo che differenze di messa a fuoco
non siano percepibili (ed è per questo che non ci si trova mai d'accordo
sul efinirla cambiando da pellicola a sensore o da un formato all'altro:
cambiano le variabili che la determinano).
Comunque il tuo calcolo è simpatico e utile perché permette di rilevare in
maniera pratica quali sono le difficoltà nel progettar eun'ottica. 
Aggiungici poi che per la fotografia la stessa ottica deve essere corretta
il più possibile anche cambiando la distanza del soggetto...
In astronomia per esempio non ci si preoccupa di questo fattore: tutto è ad
infinito e le ottiche sono molto meno complesse di quelle per fotografia
(inteso come numero di elementi costituenti)
Ciao

 Spero di non essere OT parlando di tecnica fotografica. 
non sei assolutamente OT, anzi
ma ti offendi se ti dico che francamente ho capito nulla del tuo msg ?
-- 
ciao 
chris
www.christian.pacher.name
www.ihm-bz.it

 vedere se e dove ho pestato, non sarebbe la prima volta.
Probabile che io non abbia capito cosa hai fatto, se posti il disegno (in
un formato leggibile anche a chi non ha autocad) magari posso capire più
facilmente....
Comunque concordo con quanto detto da Ivan, il comportamento degli
obiettivi ai bordi è molto diverso da come si comportano al centro; gli
spappolamenti non sono solo effetto di pdc mal utilizzata.


 Condividete queste mie osservazioni? [...]
Ho visto diverse foto con i bordi spappolati ed erano di soggetti distanti 
con cui non dovevano esserci problemi di pdc/pdf. Oltretutto gli stessi 
obiettvi pare lavorino alla grande con la pellicola e quindi mi viene da 
pensare che sia piu' un problema di sensore che di ottica. Ultimo ma non per 
importanza, non e' bello avere un obiettivo luminoso e non poterlo usare a 
tutta apertura, anche perche' pur volendo tante volte non si puo' fare.
merlinO 

 tutto il campo...)
ipotizzando un soggetto piano (un muro, ad esempio) ripreso ortogonalmente,
per farla facile; l'angolo di apertura sulla diagonale di un 24 mm su 35 mm
è di 84 gradi quindi uno degli angoli sta a 42 gradi, calcolando
l'ipotenusa di un angolo retto che ha per cateto 4 metri e angolo sotteso
all'altro cateto pari a 42 gradi, si ha che distanza dell'angolo inquadrato
in uno degli angoli dal centro del fotogramma pari a 4/cos(42°)=5.38 metri
(ovviamente ipotizzando che la distanza tra il punto nodale e piano focale,
e la dimensione del fotogramma siano trascurabili, come di fatto è parlando
di pochi mm confrontati a metri).
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
Dimenticavo: con gli stessi calcoli (e angolo di campo del 24 su APS-C,
64°), i calcoli tornano come i tuoi, è vero (4.7 metri).
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Il Sun, 27 Nov 2005 11:22:41 +0100, Ferdinando ha scritto:
Rispondo a tutte le vostre osservazioni, che condivido.
Mi ha fatto piacere constatare che si può anche parlare di tecnica in questo
NG.
Non volevo in nessun modo tirare in ballo confronti con immagini pubblicate
in relazione ai risultati dei grandangoli sulla 5D.
Il mio intervento aveva il solo scopo di aiutarmi a comprendere le cause che
determinano una variazione di definizione tra centro e lati.Questo fenomeno,
che colpisce qualsiasi ottica, ha diverse motivazioni fisiche ed era mia
intenzione verificare se la diversa distanza poteva essere una concausa.
Ecco i disegni dai quali ho rilevato i dati.
Si sono ridimensionati dalla prima verifica, ma rimangono significativi.
http://www.nandoferrari.it/download/Particolare.jpg
http://www.nandoferrari.it/download/Complessivo_4_m.jpg
Grazie a tutti dell'aiuto.
-- 
http://www.Nandoferrari.it

 E' un difetto (gravissimo) dell'obiettivo.
beh, non esageriamo, gravissimo....
è un difetto, sicuramente...
si chiama planeità di campo o curvatura di campo
è un difetto ottico, che  consiste nell'incapacità di una lente (o sistema
complesso di lenti => obiettivo) di mettere a fuoco il piano di ripresa
esattamente sul piano di messa a fuoco.
è normale che ottiche da ripresa abbiano una curvatura di campo di una certa
rilevanza, solitamente conformata in modo tale da avere il centro a fuoco e
i bordi (più o meno)sfuocati per difetto, e questo particolare rende
drammaticamente evidente il fenomeno.
le ottiche da ingrandimento sono pressochè perfette da questo punto di
vista, e per questo motivo sono proficuamente usate in riprese macro di
originali *piani*
ciao a tutti
Fabio

 è un difetto, sicuramente...
Da come lo descrive Nando il difetto di quella lente e' molto evidente.
Ma direi che siamo sempre alle solite: il FF perdona molto poco.
E la curvatura di campo di una lente, che con l'APS non sapevi manco 
cos'era, ora ti frega pure quella.
Ciao,
	Davide.

 Davide.

 hanno come contropartita un elevato costo...
Ciao Fabio, tutto bene a casa?
Il vecchio gpuyfe non esiste piů, č stato rimpiazzato da nando.
Le prove le ho rifatte con il 24/70 a 4 metri in casa, e per quello che puň
significare un test del genere, notato una diminuzione dell'effetto.
Ciao e stammi bene
Nando
-- 
http://www.Nandoferrari.it

 originali *piani*
Fico! Appena ho tempo provo a fotografare le dia col componon.
MS

 MS
ciao
Fabio

 Nando
belle cose a te
fatti risentire
Fabio

 tutta apertura, anche perche' pur volendo tante volte non si puo' fare.
brucia il sederino agli utenti nikon?

 brucia il sederino agli utenti nikon?
Di non avere lenti che spappolano i bordi? In effetti, non è da tutti...
:-)


 ha scritto nel messaggio 
news:UCXjf.65176$65.18...@twister1.libero.it...

Sinceramente non provo nessuna invidia per i bordi spappolati...
merlinO