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Titolo: Compatta FF

Secondo voi ci vorrà tanto prima di vedere una compatta col FF?
merlinO

 merlinO
no, è uscita oggi: la 5d mII... ;-)

 no, è uscita oggi: la 5d mII... ;-)
LOL :-) non c'era malizia nella mia domanda...
merlinO

 Secondo voi ci vorrà tanto prima di vedere una compatta col FF?
Secondo me sì, manca la mentalità.
Il mercato delle compatte è rivolto ai fotografi della domenica.... e questi 
sono proprio i tipi che cercano numeri eclatanti.... ZOOOOOOMMM 
20x....ecc....
Per fare una compatta con un sensore FF bisognerebbe tornare a fotocamere 
molto simili alle vecchie a rullino che spesso erano a focale fissa (per 
esempio a mia moglie avevo preso una Olympus con 35mm f2,8)... e se avevano 
uno zoom questi era si e no un 3x con luminosità inesistenti.... ricordo di 
aver visto anche un f11 a zoom tutto su tele. 

 aver visto anche un f11 a zoom tutto su tele.
Be' un 35-140 non è impossibile da realizzare in una compatta, anche se 
FF. Certo sarà difficile vedere l'equivalente degli attuali 12x, però 
credo che il mercato l'avrebbe. Una fotocamera simile potrebbe 
diventare ad esempio la preferita di chi un tempo amava la Leica, non 
intendo come marca, ma come portabilità/sfruttabilità/comodità/qualità.
merlinO

 marca, ma come portabilità/sfruttabilità/comodità/qualità.
Probabile però dovresti mettere sensibilità minima 800 ASA perchè una ottica 
simile miniaturizzata sarebbe buia da matti 

 Secondo voi ci vorrà tanto prima di vedere una compatta col FF?
IMHO si ... ammesso che accada mai.
Pensa a quante compatte ci sono con sensori fin troppo piccoli. Prima di
arrivare al FF ce n'è di strada da un universo ad 1/2.5" :/
5.76 x 4.29 --> 36 x 24
Se consideriamo alcune tra le migliori compratte (1/1.8)
7.176 x 5.319 --> 36 x 24
il discorso cambia di poco
C'è pur sempre un rapporto di circa 1:5 sulle dimensioni lineari del
sensore.
Non è poco!!!!
-- 
Ipe (GE) Fazer 600 ex XJ 600S Diversion
ICQ: 108785194 - MSN: mikeipe...@SPAMhotmail.com - SKYPE: mikeipe68
Membro del CAPB: (tessera n#004)
Se mi interessasse andare più forte mi basterebbe imparare
a sfruttare un po' di più la mia ... Invece mi diverto così. (LPV)

 Secondo me sì, manca la mentalità.
secondo me bisogna spiegargli prima cosa vuol dire FF :P
-- 
Pentax K10D + roba varia
blog- 
http://blubrando.blogspot.com/
photo:
http://snipurl.com/2ezie
 

 20x....ecc....
A questo proposito mi è piaciuto notare come su dpreview nelle anteprime
delle fotocamere sia comparso il dato di densità di pixel per superficie
(MP/cm^2).
Forse qualcosa sta cambiando.


 simile miniaturizzata sarebbe buia da matti
Luminosissimo non lo sarà, ma neanche cosi' tragico da utilizzare.
Ad esempio in casa ho una "vecchia" Pentax Espio 140, che ha appunto un 
obiettivo 38-140 ed è utilizzabilissima. Una digitale equivalente lo 
sarebbe anche di più.
merlinO

 merlinO
con APS-C è in arrivo (Fuji Natura Digital)
ma già questo sarà un prodotto di nicchia...

 ma già questo sarà un prodotto di nicchia...
La Fuji Natura è più che un prodotto di nicchia, quella a pellicola è 
stata presentata in piena era digitale a un prezzo mirabolante...
merlinO

lou ha scritto:


e la Sigma DP-1 è già in negozio
gg
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

> Secondo voi ci vorrà tanto prima di vedere una compatta col FF?
Una compatta non avrebbe molto senso (stile: motore Ferrari su una 500), ma 
una FM4D non sai in quanti sono a chiederla ! :-)
Storyteller.

 merlinO
Prima si passerà dalle compatte APS-C (le compatte 4/3 sono realtà)
come ha annunciato Samsung per il 2010...
Gli altri non si sono pronunciati ma penso che pian piano arriveranno
tutti.
Canon è l'unica che ha dichiarato di non essere interessata...
probabilmente arriverà per ultima... ...con una FF...

 Secondo me sì, manca la mentalità.
Per me, invece, il mercato ci sarebbe.
Chi ai tempi della pellicola comprava la Minox 35 o l'Olympus Xa
(io, ad esempio...) sarebbe ben felice di poter avere un equivalente
digitale. Dimensioni compatte, un bel 35 mm f 2,8, slitta per il flash
e un prezzo inferiore ai 500 euro.
edi'®
--
www.enrico.dapei.it
www.free-linx.com
 

> Chi ai tempi della pellicola comprava la Minox 35 o l'Olympus Xa
Con la differenza che una pellicola costa 5 euro, mentre un sensore FF costa 
1000 Euro.
Storyteller.

 un sensore FF costa 1000 Euro.
Tutto ciò he è tecnologia costa sempre meno col passar
del tempo. Un sensore per una compattina da 2 Mp
costava 300 dollari dieci anni fa e 3 dollari oggi... se il
FF venisse costruito in quantità discrete, probabilmente
arriverebbe a costare un decimo della cifra che indichi.
edi'®
--
www.enrico.dapei.it
www.free-linx.com
 

 FF costa 1000 Euro.
1000/5 = 200
200*35 = 3500
Quindi il pareggio lo si avrebbe dopo 3500 foto, valore che viene raggiunto
ampiamente nell'arco della vita di una fotocamera! Oltre, con il digitale,
si risparmia.
-- 
Ipe (GE) Fazer 600 ex XJ 600S Diversion
ICQ: 108785194 - MSN: mikeipe...@SPAMhotmail.com - SKYPE: mikeipe68
Membro del CAPB: (tessera n#004)
Se mi interessasse andare piů forte mi basterebbe imparare
a sfruttare un po' di piů la mia ... Invece mi diverto cosě. (LPV)

 Secondo voi ci vorrà tanto prima di vedere una compatta col FF?
Secondo me vanno un po' riviste le logiche.
DAL LATO COMMERICALE
Oggi, praticamente, POCHISSIMIacquirentI di compatta si interessano della
dimensione del sensore.
De un lato per scarsa competenza tecnica: chi compra una compatta è di
solito interessato ad un oggetto punto e spara, senza grosse complicazioni,
Dall'altro sono attirati (più o meno giustamente da altre funzioni) e da
dimensioni tascabili (questo invece è un fatto oggettivamente positivo:
potersi di fatto portare sempre con se la fotocamere a mo di portachiave è
una bella cosa... ).
Quidi se parliamo di compatte con sersore ampio (FF o no), parliamo comunque
di prodotti non di larghissimo consumo, in concorrenza con le reflex.
Da questo punto di vista non mi pare ci sia nemmeno un processo di generale
ingrandimento dei sensori, anzi ... e si che comunque la dimensione in
teoria potrebbe migliorare la qualità.
DAL LATO TECNICO
Da un altro punto di vista avere una dimensione codificata, standard, del
sensore su una digitale compatta che senso ha? Non ci devo mettere dentro
una pellicola, non ci devo mettere davanti un obiettivo intercambiabile...
Perchè mai dovrei desiderare che il mio sensore sia proprio 36x24 mm e
preferire questa misura ad un'altra facendone uno standar ... potrei volerlo
30x20 ma anche 42x28, 33x22 ecc...
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> arriverebbe a costare un decimo della cifra che indichi.
Leggevo da qualche parte che le attuali macchine di lavorazione dei chip 
arrivano a stampare fino alla dimensione massima dell'APS-C, per fare chip 
FF devono "attaccare" due chip APS-C, con conseguente lievitazione dei costi 
e soprattutto aumento esponenziale degli scarti.
Cioe' in pratica finora ci hanno propinato l'APS-C (a parte Canon), perche' 
non avevano le macchine per fare dei sensori piu' grossi.
Storyteller.

> Con il digitale, si risparmia.
Dimentichi il PC da almeno 1000 euro, lo storage esterno per il backup, la 
corrente consumata.
E poi il software: il solo Photoshop costa, in Italia, 1500 euro, Capture NX 
200 ('sti stronzi) e ricordati che Photoshop lo devi aggiornare tutte le 
volte che prendi una camera nuova, al prezzo di 400 euro per ogni 
aggiornamento, visto che Camera RAW lo fanno solo per l'ultima versione.
Storyteller.

ehm...
5:35=1000:x
35000:5 = 7000


 per l'ultima versione.
Tutto questo lo devi invece assimilare ad una camera oscura con tutta
l'attrezzatura del caso (acidi e quant'altro)
-- 
Ipe (GE) Fazer 600 ex XJ 600S Diversion
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Membro del CAPB: (tessera n#004)
Se mi interessasse andare più forte mi basterebbe imparare
a sfruttare un po' di più la mia ... Invece mi diverto così. (LPV)

> 200*35 = 3500
A parte il tuo quoting pessimo .. azz .. hai ragione: quando NON uso la
calcolatrice di windows sono perso :D
200x35 = 7000 .. che coglione che sono! (senza calcolatrice ehhh ;) )


Secondo voi ci vorrà tanto prima di vedere una compatta col FF?
Mai......................................
per il puro e semplice motivo che sarebbe TUTTALTRO che 
compatta...........................................
E con quelle dimensioni OBBLIGATE  non se la filerebbe nessuno.
La cosa che "si fa per dire" che già ci assomiglia ( il formato mini 
Olimpus) che, piaccia o meno, dà una buona qualità   con ingombri minimi (si 
fà sempre per dire),......... già da molti è stato definito "troppo 
ingombrante" tanto vale comprarsi una reflex............................
Una FF anche con un 3X sopra sarebbe più ingonbrante di molte reflex in 
circolazione...............  ad un prezzo che supererebbe le 
semipro.....................
Vorrei vedere chi se la compra.
Michel@ngelo 

 l'attrezzatura del caso (acidi e quant'altro)
Vero, ma solo adesso che non ci sono piu' laboratori di sviluppo e stampa 
degni di questo nome (o perlomeno a prezzi accessibili e diffusi su tutto il 
territorio).
Poi la CO non costa cosi' tanto come Photoshop, nemmeno considerando lo 
smaltimento dei chimici esausti.
A meno che non ci vuoi includere il costo dei mq, ma allora e' un altro 
discorso.
Storyteller.


Caro MerlinO
Hai fatto una domanda molto pertinente
Forse siamo vicini
Non so se lo hai (o lo avete) notato ma oggi la Canon insieme alla 
famigerata D5mkII ha presentato anche una supercompatta molto interessante
con lo stesso processore della D5mkII, il digic IV, sensore Cmos da 10 mpx, 
uscita video 1080p, iso fino a 1600 ed il solito superzoom 20x - 2,8-5,7, 
stabilizzata, ecc.
vi è anche la slitta per il flash che su questo tipo di macchine è piuttosto 
rara.
Chi ci dice che, arrivati a questo livello con con il formato Aps, la 
prossima mossa potrebbe essere proprio una compatta FF?
Per il marketing sarebbe un colpo geniale.
Ritengo che la Cannon abbia le risorse tecnologiche per farlo.
Con quel processore e con quel sensore non potrebbe essere una valida 
alternativa all'acquisto di un tubone zoom oltre i 300 molto pesante e 
costoso?

 
il tubone zoom lo avresti lo stesso anche se adeso alla fotocamera......

 ha scritto nel messaggio 
news:Tg9Ak.2913$f25....@tornado.fastwebnet.it...

Ho avuto la Lumix FZ20 12x ma non haveva nessun tubone.

 nemmeno considerando lo smaltimento dei chimici esausti.
Premesso che PS č tutt'altro che indispensbile, una camera oscura
per il colore costicchia... anche solo un ingranditore con testa a colori
e una vasca termostata e motorizzata (questa sě indispensabile se non
si vuole impazzire) costavano - ai tempi - ben piů di un mese di stipendio.
edi'®
--
www.enrico.dapei.it
www.free-linx.com
 

no, è uscita oggi: la 5d mII... ;-)
ma questa è con-patta....nel senso che ha anche la patta da tirare giù per 
farla pisciare !  :)))
-- 
Max DJ
Canon 40D full optional !
http://www.flickr.com/photos/maxdj/

 compatta...........................................
Perchè?
merlinO

 Secondo voi ci vorrà tanto prima di vedere una compatta col FF?
Serve?
Ciao,
	Davide.
PS: se volessi una macchina compatta su un sensore decente aspetterei a 
vedere il micro 4/3 di oly.

 Come sopra. Inoltre ho sentito dire che il miglior backup sono le stampe ;)
ckuoto!
merlinO

 vedere il micro 4/3 di oly.
merlinO

 
Ed era fullframe.... era di questo che si stava parlando sai di una 
compatta FF.....

 Ho avuto la Lumix FZ20 12x ma non haveva nessun tubone.
Ma aveva un sensore d'immagine CCD da 1/2,5 pollci, che se non mi sono
rincoglionito a fare i calcoli ha una superficie di un ventesimo di un full
frame e la diagonale di un quarto.
Diciamo che te lo puoi appoggiare sull'unghia del pollicione. Un fotogramma
di full frame lo sapiamo tutti come è grande ...
Saluti
Lapointe


 compatta...........................................
Perchè?
Facciamo così ........... tu che intendi per compatta..............??
Questa ti sembra compatta???
http://www.dpreview.com/previews/panasonicG1/page3.asp
tieni conto che NON E' un FF ma.........................
Compreresti una "compatta" con obb. FISSO 35 MM (ed anche 
ammesso.................)
 quante  pensi che ne venderebbero????.................................
Se non ti sei risposto da solo ....................... fammi sapere 
............... ;-)
Michel@ngelo

 ............... ;-)
Forse la comprerei anche e forse avrebbe pure mercato, chi lo può 
dire... Ma quello che non capisco e su cui continui a girare attorno è: 
perchè una compatta FF non potrebbe essere compatta? e perchè dovrebbe 
avere solo un obiettivo fisso?
Tra le righe mi pare di capire che tu pensi alle dimensioni 
dell'ottica, su questo posso risponderti che ai tempi della pellicola 
c'erano compatte con degli zoom 35-105 o 38-150 (che oggi si 
chiamerebbero 3x o 4x) di dimensioni ristrette. Certo non ci sarebbero 
più gli zoom 28-280 e neppure certe ottiche f2, ma ci sarebbero tanti 
altri guadagni in termini di dinamica, pulizia dell'immagine, ricchezza 
dei passaggi tonali, "croppabilità" che imho sono del tutto in grado di 
far dimenticare eventuali limiti. Molti sarebbero contenti di non 
portarsi dietro l'armamentario reflex, per esempio per questioni di 
peso e ingombro, pur avendo una macchina in grado di fare immagini di 
qualità superiori alle attuali compattine. Le case ci provano già 
adesso a fare qualcosa in questo senso.
merlinO

 adesso a fare qualcosa in questo senso.
Mi pare sia un problema di equilibrio della macchina, in termini di rapporto
prezzi, prestazioni e dimensioni.
Giustamente dici ai tempi della pellicola c'erano macchinette non grandi con
zoom con buona escursione. Ok.
Ma che qualità ottica avevano? Quanto costavano?
Secondo me erano in una fascia bassa, avevano prezzi economici e prestazioni
proporzionate.
Oggi su una macchinetta così non avrebbe senso montare un sensore FF che
costa ancora un bel po' di denaro.
Che senso ha, per esempio, fare una compatta FF per avere apertura max 8 ?
Chi pagherebbe 1.500 Euro per quella macchina?
Inoltre una compatta FF con un obiettivo 35-105 non sarebbe molto diversa
come dimensioni da una reflex digitale croppata con un 24-70, magari più
luminoso di uno stop, che magari oggi puoi comprare con qualche centinaio di
Euro.
Probabilmente dovrebbe avere come modello le macchine a telemetro, tipo
Leica, signore macchine, che però già ai tempi della pellicola erano di
nicchia ed erano in competizione con le reflex. Ottiche intercambiabili ...
insomma tutto meno che una compatta.
Secondo me c'è una cosa giusta in quello che dici: dopo la corsa a
miniaturizzare i sensori ed a metterci sopra più pixel possibile potrebbe
aver senso una inversione di tendenza verso macchine non reflex più
qualitative, con sensori più grandi. Tecnicamente ha un senso,
commercialmente si dovrebbe provare ...
ma per parlare di FF mi pare onestamente troppo presto. Non mi pare esistano
riferimenti concreti per fare delle previsioni.
Ci sono mondi del digitale inesplorati o quasi (medioformato per esempio ...
tralasciando ovviamente costi proibitivi) nei quali lo sviluppo della
tecnica ed il calo dei costi di produzione dei sensori potrebbero aprire
prospettive assolutamente inedite.


 prospettive assolutamente inedite.
Le medio formato volano ancora altissime, ma credo che anche loro nel 
tempo s'assesteranno sui 3500-4000euro. Il loro mercato attuale taglia 
fuori una marea di professionisti.
merlino

Quella mi pare in realtà un ibrido a metà strada tra una reflex e una
compatta, unendo i pregi o i difetti secondo i punti di vista. Ma mi
sembra fuori tema rispetto a quello di cui stiamo discutendo.
No, perchè pur avendo un sensore MENO della metà di una FF NON è 
assolutamente è ( per quello che desumo siano i tuoi criteri di "compatta" , 
alla cui domanda non ha risposto), già GRANDE........ un FF SAREBBE 
SICURAMENTE PIU' GRANDE..........................
Forse la comprerei anche e forse avrebbe pure mercato, chi lo può
dire...
Io ti dico SICURAMENTE di no, immagina un mercato di telemetro LEICA SENZA 
gli obb. LEICA........
praticamente non li ca@@@@@@ nessuno. Poi magari tu la compreresti ma NON 
fai mercato...........;-)
Ma quello che non capisco e su cui continui a girare attorno è:
perchè una compatta FF non potrebbe essere compatta? e perchè dovrebbe
avere solo un obiettivo fisso?..........................con degli zoom 
35-105 o 38-150 (che oggi si
chiamerebbero 3x o 4x) di dimensioni ristrette.
Se La Panasonic G1 è presentata come COMPATTA, ripeto, una FF sarebbe 
INELUTTABILMENTE molto PIU' INGOMBRANTE. Le compatte di oggi sono tali 
perchè hanno "frammenti" di CCD  ed obb. che devono "coprire" il cerchio di 
un"frammento di CCD" .  Detto nel senso più buono di questo mondo "fattene 
una ragione".
La "cosidetta" compatta  FF sarebbe ineluttabilmente enorme, ( anche perchè 
deve "contenere tutta una serie di Hardware che quelle a pellicola  non 
richiedevano p.e. i sistemi di ammortizzamento vibrazioni sul sensore) e 
costerebbe enormemente a dir poco 1.200,00 euro, ma anche di più.
Michel@ngelo

 ha
scritto:
Dal manuale della penta Espio 140:
Lens: Pentax power zoom 38-140 / f. 4.1-10.2
Weight: 325 g. without battery.
Quindi un'ottica di qualità che potremmo tranquillamente definire "bassa" o
meglio "molto bassa", adeguata ad una compatta del tempo, sicuramente molto
buia, sicuramente imparagonabile alla qualità di una media ottica reflex del
tempo.
Non voglio dire che la macchina non potesse fare belle foto (ci mancherebbe,
si possono fare belle foto con una usa e getta).
Allo stato attuale parlare di sensori FF con ottiche di questo tipo mi pare
privo di senso.
Anche per che con spese molto (enormemente) minori si possono fare discrete
macchinette (che fanno foto che non si spaventano certo di quelle prodotte
dalla Espio 140), pesano molto meno ed hanno con buona pace di tutti sensori
microscopici.
Migliorare queste macchine vuol dire cambiare i loro sensori (certo), ma
anche cambiare gli obiettivi con ottiche serie che sappiano meglio sfruttare
i sensori.
Vuol dire a tecnologia e costi attuali macchine molto più costose e grandi
(che potremmo paragonare abbastanza da vicino alle relflex, con le quali
sarebbero in concorrenza). Quindi macchine molto diverse dalle compatte
(così come le conosciamo).
Detto questo se il sensore costerà un Euro al metro quadro (si fa per dire),
avranno senso macchine diverse. Se e quando, se nel frattempo nuove
tecnologie non avranno rimescolato di nuovo le carte.


 costerebbe enormemente a dir poco 1.200,00 euro, ma anche di più.
Una compatta FF non richiede più elettronica di una compatta a sensore 
ridotto.
merlinO

 tecnologie non avranno rimescolato di nuovo le carte.
I prezzi dei sensori FF scenderanno inesorabilmente, un giorno non 
saranno più di lusso e li ritroveremo anche su macchine alla portata di 
tutti.
merlinO

 tutti.
Forse... forse faranno dei sensori di 0,3 x 0,2 centrimetri con prestazioni
triple rispetto agli attuale FF ... esagero ovviamente.
Il succo del mio punto di vista è che in una digitale compatta considerare
il FF lo standard da recuperare mi pare una forzatura ... più facilmente si
ci assesterà su una dimensione sensore che garantisca un rapporto
costi/dimensione/qualità accettabile.
E' successo nell'analogico. si è partiti nella storia da dimensioni molto
grandi per arrivare al 35 mm. Qualcuno ha provato a scendere sotto, non
ricavando grandi successi (le varie kodak e compagnia bella, fino alla
pellicola a forma di disco ...). Così si è rimasti al 36x24 mm.
Tieni conto che nell'analogico la necessità di misure standard era molto
forte (pellicole, laboratori ... addirittura la perforazione deve essere
uguali), mentre nel digitale ogni produttore potrebbe assestarsi ad una sua
misura critica di equilibrio per quel livello tecnologico.
Tu sostieni che un punto di equilibrio sarà il FF ... secondo me no. Tutto
li.


 li.
Equilibrio nel mondo digitale è una parola grossa. Niente è in 
equilibrio: tutti vogliono macchine con prestazioni mirabolanti, tra 
megapixel in costante aumento, zoom "ultrapotenti", iso altissimi, fps 
esasperati, ecc. ecc. In questo contesto pensare che prima o poi ci 
sarà una rincorsa al sensore grosso è la cosa più naturale che mi 
viene.
merlinO