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Titolo: Nuovi sensori Kodak

La Kodak ha appena presentato due nuovi sensori CCD da 39 e 31.6 mpixel, che 
verranno utilizzati per i nuovi dorsi MF Phase One. Fin qui nulla di 
eccezionale, finché non si fa qualche conto e si scopre che questi sensori 
hanno i siti da 6.8 micron. La Eos 1DsMkII li ha da 7.2 micron, e la 5D li 
ha da 8.2 micron.
Secondo una delle teorie preferite dai sostenitori del FF, e cioé che i siti 
più grandi significano una dinamica molto maggiore, se ne dovrebbe 
concludere che il dorso MF P45, che costerà probabilmente 20.000 o più euro, 
con i suoi siti miserelli da 6.8 micron avrà una dinamica molto inferiore a 
quello della 5D (2.800 euro), con i suoi bei sitoni da 8.2 micron.
Chissà perché, qualcosa mi dice che non sarà così. Un altro dei miti del FF 
che va in fumo?

 che va in fumo?
Certo che se i miti li inventi tu, puoi mandarli in fumo quando vuoi.
Trova un sensore con fotositi da 6.8um (con costi e "classe tecnologica" 
comparabile a quello della 5D) e presumibilmente avrà una dinamica minore.

 comparabile a quello della 5D) e presumibilmente avrà una dinamica minore.
E perché dovrei farlo? Oltretutto, considerando che un FF costa circa 100 
volte di più di un APS, è molto probabile che, a parità di prezzo, io possa 
avere un APS di "classe tecnologica", come dici tu, molto maggiore.
E poi, perché "presumibilmente"? Se un FF ha davvero una dinamica maggiore, 
ci deve essere un motivo, giusto? E qual'è questo motivo? 

 ci deve essere un motivo, giusto? E qual'è questo motivo? 
Perchè come due sensori di dimensioni uguali possono avere rese diverse, 
così, anche se la grandezza del fotosito influisce sulla gamma dinamica, 
questa non è l'unica variabile. Compreso?

 ha scritto nel messaggio 
news:4358eb56$0$13350$4faf...@reader2.news.tin.it...

No vuol dire solo  un'altra cosa che deriva dalla matematica e dalla 
geometria che si studia alle scuole elementari:
Il sensore della 1Ds mkII ha 16,7 milioni di pixel disposti su di un'area di 
circa 24*36mm alias di circa 864 mm quadri.
Facendo una banale divisione si arriva a vedere che per millimetro quadro la 
1Ds mkII stipa circa 19330 pixel.
Se prendiamo ora il sensore kodak più grande ad esempio vedremo che la sua 
dimensione è di circa 48*36mm pari ad una superficie di circa 1728 mm 
quadrati.
Ora se fai anche qui la stessa banale divisione ottieni che in questo 
sensore sono invece stipati circa 22570 pixel per mm quadrato.
Ora va da se che se sulla stessa superficie devi mettere 3240 pixel in più 
questi devono essere più piccoli.
Semplicemente quindi alla kodak se volevano mettere quel numero di pixel in 
quello spazio i singoli fotositi dovevano essere più piccoli.
.
.
.
O ci vedi qualche segno di mitizzazione del FF nella matematica delle scuole 
elementari e nella geometria di base?
Perchè non cercate di fotografare piuttosto?
-- 
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Antonio Taccone       | Siamo scienziati, non ingegneri!
www.lasilva.net
       | A. A. Bertossi 1990, Durante una lezione.
zo...@lasilva.net
      | Università di Pisa - Dipartimento di Informatica
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-Certo,certo.Ma ti prego,non mi ammazzare l'ingnegnere.Mi serve.Va bene?
-Maledetti tecnici. Sempre vezzeggiati.         cit. Warrior apprentice.

 questa non è l'unica variabile. Compreso?
No, francamente no, visto che la mia domanda era "*perché* la grandezza del 
fotosito influisce sulla gamma dinamica, e soprattutto, in che modo?".

 maggiore, ci deve essere un motivo, giusto? E qual'è questo motivo?
Ti ha detto presumibilmente perchè non si era specificato l'eguaglianza di 
tecnologia usata.
Facile.


 Perchè non cercate di fotografare piuttosto?
Giustissimo, ed è per questo che preferisco portarmi in spalla due zoom 
piuttosto che 16 chili di primi...;)

 Chi è che si è fumato il cervello?
Senti, io ho parlato di "FF" e "APS", e intendevo i *sensori*, NON i corpi 
macchina. Se per voi "FF" e "APS" sono sinonimi di "corpo con sensore FF" e 
"corpo con sensore APS", allora scusate tanto, comprerò un traduttore 
automatico.

certo. E non li ho scritti io.
Nemmeno io, pero' a naso la dinamica di un sensore e' il rapporto tra
la saturazione e una quantita' di fotoni letti distinguibile dalla
corrente di buio nell'unita'di tempo analizzata.
E piu' e' grande, migliore e' il rapporto s/n, che incide quindi
migliorando la dinamica...
Io sto ipotizzando, tu hai qualche informazione in merito?
/* Eta Beta */

 piuttosto che 16 chili di primi...;)
Già.
Dimmi caro, ed i due zoom a cosa sarebbero attaccati?
Potremmo vedere qualche mirabolante risultato con una risoluzione uguale ed 
un campo equivalente nei grandangoli a quello chessò tiro un numero a caso 
di un 24mm sulla mia 1Ds?
P.S.
Sai, Doversi portare dietro un 400/2,8 IS pesa; ma non credo che con i tuoi 
zoom potresti nemmeno lontanamente avvicinarti alle prestazioni di quel 
vetro...


 automatico.
La cosa rivista alla luce di quanto ha ancora bisogno del traduttore?


 assolutamente uguali sotto ogni parametro ad una di dimensioni maggiori?
Non esiste, perché è ovvio che non è così. Ma non stavo parlando di questo. 
Perché continui a far finta di non capire?

 trovato in giro...).
Dai i numeri al lotto? Come fai a dedurre il costo del sensore da quello 
dell'intera camera, prezzo all'utente finale per di piů? Con questo vuoi 
dirmi che, siccome un Beta digitale costa 30.000 euro e un VHS 300, quello 
che c'č nel DigiBeta vale 100 volte quello che c'č nel VHS? Io sto parlando 
dei sensori, č cosě duro a capirsi?

 migliorando la dinamica...
Però c'è il problema di valutare la dipendenza tra la corrente di buio e le 
dimensioni dei siti. Alcuni elementi sono indipendenti, altri no (raggi 
cosmici, per esempio, ma non solo). Quindi se gli elementi invarianti sono 
preponderanti, hai un vantaggio, altrimenti potresti addirittura avere uno 
svantaggio. Inoltre, considerando il rumore di quantizzazione e la curva 
lineare dei sensori, nonché la profondità di quantizzazione normalmente 
utilizzata, il vantaggio in termini di SNR del sensore sulle ombre può non 
tradursi direttamente in un vantaggio della stessa entità nella matrice di 
pixel ottenuta.
In effetti, alcune misure fatte al banco di prova di sensori commerciali di 
cui sono a conoscenza mostrano un vantaggio, in termini di dinamica, di 
circa 0.2 - 0.3 EV tra siti da 7.2 e da 5.5 um in condizioni ottimali (e 
parlo dell'uscita del sensore, non dell'immagine digitale). Praticamente 
trascurabile, se non in casi particolari, e certo non in grado di 
giustificare quel "dinamica molto maggiore" che si legge in giro.

 dei sensori, è così duro a capirsi?
1 - Notare come ha sapientemente eliminato il resto del messaggio.
2 - Ok, facciamo 2 conti.
Consideriamo che il costo di un sensore APS sia di 28 euro. Il costo di 
un sensore FF sarebbe 2800 (da quel che dici).
Ora. O il sensore APS costa molto meno di 28 euro, o Canon vende la 5D 
sottocosto.
-- 
Do, or do not. There is no try.

 ha scritto nel messaggio 
news:4358eb56$0$13350$4faf...@reader2.news.tin.it...

Non bisogna fare l'errore di confrontare un sensore piccolo e CMOS con un 
sensore piu' grande ed in tecnologia CCD.
Un "vecchio" dorso Kodak 4x4 cm da 16Mpixel è ancora superiore ad una Canon 
ds.Ovvianmente pero' bisogna aggiungere al prezzo del dorso una macchina 
medio-formato con i relativi obiettivi e si è limitati ad uno scatto al 
secondo circa per 2-3 scatti e poi dover aspettare altri 4-5 secondi prima 
di poter scattare un altro file.
Possiedo entrambi i sistemi e cio' che qui riporto è un dato di fatto da me 
provato e non notizie lette su internet.
Peppe. 

 sottocosto.
L'unità base per la produzione di sensori e semiconduttori non sono i 
sensori stessi, ma il wafer. Il wafer è una sezione circolare di substrato 
su cui vendono prodotti i sensori o i semiconduttori, che poi vengono 
separati e inseriti nel package. Nel caso dei sensori, si aggiungono il CFA, 
le microlenti e il filtro AA.
Su un wafer da 8" produci circa 20 sensori FF e circa 72 sensori APS. Quindi 
il costo di un sensore APS sarebbe circa 3,6 volte superiore ad un APS, 
giusto? Sbagliato: c'è il problema della resa. Di quei 20 sensori FF, solo 
il 25% è utilizzabile, mentre di quei 72 sensori APS l' 85% è utilizzabile. 
Quindi, in un wafer hai 5 sensori FF e circa 61 sensori APS. E siamo a un 
rapporto di costo di circa 12. Ma andiamo avanti. Cosa si intende per 
"utilizzabile"? Che il numero di pixel difettosi sia inferiore ad un certo 
valore. Ma non basta: non conta solo il numero dei pixel difettosi, conta 
anche la loro distribuzione. Se sono troppo vicini, l'interpolazione 
dovrebbe correggere un'area troppo grande dell'immagine e il risultato 
sarebbe scadente e inaccettabile. Ora, dato che i difetti sono distribuiti 
in modo più o meno uniforme sul wafer, è chiaro che è probabile che un 
cluster di pixel difettosi vicini riguardi un solo sensore APS e un solo 
sensore FF. Ma di sensori APS utilizzabili ce ne sono 61, di FF 5, quindi lo 
scarto di un sensore APS per questo problema rappresenta una perdita di 
1/61, per il FF la perdita è di 1/5. Se sei sfortunato, e il cluster 
interessa due sensori, per l'APS hai una perdita di 2/61 (=1/30 circa), per 
il FF 2/5 (=1/2.5, quasi la metà). Non finisce qui: finora abbiamo parlato 
del solo sensore, ma c'è anche il CFA, le microlenti e il filtro AA. Il 
problema della produzione è lo stesso: è molto più facile trovare una 
sezione di questi elementi senza difetti sufficientemente grande da coprire 
un sensore APS rispetto ad una necessaria per un FF. Perché è ovvio che un 
CFA con un cluster difettoso non è accettabile, e lo stesso vale per le 
microlenti e l'AA. Tieni anche conto che le condizioni devono essere 
presenti contemporaneamente, cioè devi avere un sensore accettabile E un CFA 
accettabile E le microlenti accettabili E l'AA accettabile 
contemporaneamente sullo stesso sensore. Se uno solo di questi elementi è da 
scartare, butti tutto.
Unisci tutto, ed ecco che ottieni il rapporto di costo di circa 100 a 1 per 
il sensore finito.
Nessun mistero, come vedi.
Per la 5D, la stessa Canon dice che il filtro AA è semplificato rispetto a 
quello dei sensori della serie 1, e probabilmente viene tollerato un numero 
di pixel difettosi superiore, e il gioco è fatto.
E quanto a questo, chi ti dice che la 5D non sia venduta sottocosto? I 
giapponesi ragionano in termini di anni, la Canon ha le macchine da ufficio 
che generano cash flow costante, e se il prezzo per avere una migrazione 
massiccia al sistema Canon per poi vendere ottiche e corpi serie 1 è quello 
di perdere qualche soldo con la 5D (che tra 18 mesi verrà sostituita da un 
altro modello), beh io credo che alla Canon non ci abbiano pensato due 
volte.
Ah, il costo di un sensore APS è di circa 40 dollari.

 Perché continui a far finta di non capire?
Io???


 molto maggiore" che si legge in giro.
Stai parlando in superficie on in lato come misure?


 parlando dei sensori, è così duro a capirsi?
Al solito sei tu a fare lo gnorri ed a cercare di mischiare le carte in 
tavola.
Dimmi allora secondo te quanto costerebbe il sensore della D2x e quanto 
quello della 5D.
Dai, voglio proprio ridere.


 sottocosto.
O è lui che le spara grosse???


 ROTFL!
Ho detto quale dovrebbe essere il costo (secondo lui) di un sensore APS 
per non vendere la 5D sottocosto (sempre secondo lui).


 Scusa, il nome del marchio che capeggiava sulla macchina quale era?
Non me ne può fregare di meno, perché sto parlando dei sensori, non dei 
corpi. E tu hai mai sentito parlare del Genesis Pro?

 Hanno molte cose in comune ;-)
Hihihihihi!! Zott!!! me fai ammazza'.
Che persipacia, che intelligenza, che lungimiranza. La volpe della Sila ti chiamano.
Siesai te fa na pippa a te.
Vivi in un universo parallelo in cui succedono cose straordinarie.
Prima ero un troll pagato da Nital, ora sono il compare di Rescigno.
Sai, ti invidio, perche' non capisci mai in cazzo.

 Dati certi e verificabili grazie; non parole al vento.
L'ho già detto. Se la cosa ti interessa davvero, ti informo che su uno dei 
prossimi numeri del Motion Imaging Journal (la rivista dell'SMPTE, Society 
of Motion Pictures and Television Engineers, caso mai non lo sapessi) verrà 
pubblicato un articolo sulla ricerca da cui ho tratto i valori che ho 
citato. Sarò lieto di fornirti gli estremi, e magari anche la bibliografia, 
così potrai documentarti da solo.

 Ah, il costo di un sensore APS è di circa 40 dollari.
Quindi questo sarebbe il costo di un sensore della D2x? Bellissimo! ROTFL!
Quindi se solo il costo industriale come dici tu di un sensore aps è di 40$ 
allora un sensora da 5D dovrebbe costare industrialmente 4000$; aggiungiamo 
il costo della meccanica e dell'elettronica di contorno ed arriveremo a 
quanto? 4600$. La 5D si trova in commercio a 2800 euro circa...
Certo che in caon sono una manica di idoti!
A propositio caro signor canon; guardi le faccio il favore di non comprare 
un 5D e le faccio risparmiare i soldi che perderebbe a vendermela; in cambio 
me lo regala un 200/1,8L? Grazie.


 cambio me lo regala un 200/1,8L? Grazie.
Plonk.

giustificare quel "dinamica molto maggiore" che si legge in giro.
Su questo non ci piove, pero' e' abbastanza umano esagerare certi
comportamenti quando si cerca il miglior risultato, nel passaggio da
300D a 1DII non e' che la qualita' pura sia migliorata in modo
sensibile in considizioni normali, ci sono stati marginali
miglioramenti a fronte di un costo nell'operazione quasi inquietante.
Pero' certe volte guardo una stampa di grosse dimensioni e penso
"Cazzo che macchina" e mi viene da pensare che la differenza e'
enorme.
Il problema e' quando guardo qualche stampa di grosse dimensioni fatta
con la 300D e penso "Cazzo che macchina" e mi viene da pensare che la
differenza e' non e' poi cosi' enorme.
Poi guardo una stampa 50x70 fatta con una Olumpus Mju-II e una Sensia
e penso "Cazzo che macchina, ed e' pure economicissima, leggerissima e
tropicalizzata".
E a quel punto smetto di pensare che e' meglio :-)
/* Eta Beta */

 E a quel punto smetto di pensare che e' meglio :-)
Sì, anche perché altrimenti si rischia di pensare a cosa si può fare con un 
banco ottico 4x5" che costa un quinto di una 1DsMkII...

 ha scritto nel messaggio news:djbm6v$roh$1...@newsreader.mailgate.org...

A questo punto non ti resta che provare una 500CM con l' 80 CF (meno di 800 euri oggi) una APX 25 se la trovi ma anche una Acrso 100 
sviluppate in PMK, stampata 50x50, l'unico problema è che tra sviluppi, provini, prove di stampa, stampa, viraggio, lavaggio o hai 
veramente i coglioni quadri o ti stufi prima di subito :-)


Ciao Peppe,  si trovano usati questi dorsi ? che prezzi ? 

banco ottico 4x5" che costa un quinto di una 1DsMkII...
Se servisse allo scopo lo userei senza problemi, ma per le foto che
faccio io sarebbe semplicemente uno strumento sbagliato...
/* Eta Beta */

veramente i coglioni quadri o ti stufi prima di subito :-)
Conosco bene l'Hassie e la Contax, ho anche usato un'H1 per un certo
periodo...
E comunque lavoro su scatti 6x6 e 6x4.5 quotidianamente, so bene cosa
come funzionano.
Sinceramente con la 1DII ottengo risultati indiscutibilmente superiori
per quello che mi interessa e per me sarebbe davvero dura tornare alla
pellicola oggi.
Poi e' vero che mi manca un po' guardare una dia ma e' un po' una
cagata cosi', qui alle spalle ho un Apple //c, macchina stupenda, ci
ho fatto il mio primo lavoro, un editor per macchine cmc collegato a
un Contor 33 in current loop (so che mi capisci), ogni tanto preso
dall'emozione di rivedere il monitor da 10" a fosfori verdi e il
prompt del prodos lo riattacco, mi ci siedo davanti e dopo una pausa
alla Celentano penso "E adesso che cazzo ci faccio?".
Con una macchiona a pellicola oggi penso quasi la stessa cosa.
/* Eta Beta */


Va in fumo perche` qualcosa lo dice a te? 

 Ciao Peppe,  si trovano usati questi dorsi ? che prezzi ?
Che io sappia il mercato dell'usato sui dorsi praticamente non esiste 
ancora.
Se fai foto di quadri o oggett immobili si possono fare ottimi affari per 
dorsi a scansione da collegarsi a banchi ottici.
Considera inoltre il tipo di macchina (hasaselblad, Contax, Mamiya ) cui 
vorresti collegarli in quanto alcuni modelli ( come il kodak) hanno un 
anello fisso e non possono adattarsi ad altri modelli. Nei dorsi Imacon 
invece esiste la possibilita' di cambiare l'anello di raccordo.
Peppe. 


Fate sempre l'errore di confrontare i dorsi professionali che sfruttano i 
CCD con i sensori CMOS come quelli della 14n/c.
Il CCD è tuttora insuperato come qualita', risoluzione e gamma dinamica ( 
vedi satelliti spia e sensori di ripresa del telescopio del monte Palomar); 
nei sistemi compatti ( reflex modello Canon ds ) i cmos sono preferibili per 
la possibilita' di poter ripredere sino a 1600 iso e riscaldando meno (il 
dorso kodak o imacon con sensor 4x4 cm da 16M è piu' grande di un magazzino 
Hasselblad ed i sensori dei telescopi sono raffreddati con celle peltier per 
ridurre il rumore termico).
Peppe. 

 faccio io sarebbe semplicemente uno strumento sbagliato...
Appunto: come per il FF. Se avesse solo vantaggi, a parte il costo, non ci 
sarebbero problemi: lo usi sempre e via. Siccome non è così, è importante 
valutare bene i vantaggi reali per poter decidere se è migliore o no 
rispetto all'APS per l'uso che se ne vuol fare.


LoL. 
State bboni, bboni.
Quando usciranno i dorsi coi sensori kodak, fate la comparativa e 
vi togliete la curiosita`.
Io ne ho vista una tra un dorso da 24 (non mi ricordo quale)
e la 1DsmkII, e la differenza era molto poca. (su outbackphoto, se non
erro)
Le menate sulla resa dei wafer potete evitarvele, visto che tanto
non saranno mai precise.
Ciao :) 

Immagino che un fotosito più grande possieda capacità intrinseche
maggiori e quindi una più elevata dinamica di funzionamento, intesa
come inerzia al caricamento capacitivo (costante temporale di carica)
PM