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Titolo: Due domande su grandangolo e prospettiva

A parità di inquadratura e di tutto il resto,
in un'immagine ottenuta con una focale di 32 mm su una FullFrame
la prospettiva è la stessa che si otterrebbe
con una focale di 20 mm su una fotocamera con sensore APS-C
o con una focale di 16 mm su una fotocamera QuattroTerzi?
E, sempre a parità di tutto il resto,
in un'immagine ottenuta croppando un'immagine ultragrandangolare,
la prospettiva è la stessa che si otterrebbe con un obiettivo standard?
(Si supponga che in entrambi i casi le inquadrature siano centrate nello 
stesso punto, ecc.) 

 ...
La prospettiva è indipendente dalla focale o dal supporto usato per
riprodurre una scena e dipende solo dalla posizione relativa di osservatore
e scena ossarvata.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 A parità di inquadratura e di tutto il resto,
C'e' un equivoco di fondo: la prospettiva dipende esclusivamente dalla
distanza di ripresa, non dalla focale. Quest'ultima Influenza soltanto
l'ampiezza dell'inquadratura, proporzionale all'angolo di campo
dell'obiettivo.
Se per esempio fotografi la stessa scena dallo stesso punto prima con
un 200 mm, poi con un 20 mm e successivamente sulla foto fatta con il
grandangolo croppi la porzione inquadrata dal tele, ottieni
esattamente la stessa inquadratura (pdc a parte, ovvio).
Ciao.

 e scena ossarvata.
ma digli anche che a parita' di inquadratura e tutto il resto (cioe'
posizione di soggetto e camera) quello che ha detto e' vero

 posizione di soggetto e camera) quello che ha detto e' vero
Ci deve arrivare da solo, è un po' de coccio...


 e scena ossarvata.
Quindi croppando questa foto qui
http://www.flickr.com/photos/84425235@N00/524944259
si ottiene un'immagine "a prospettiva naturale"? 

 esattamente la stessa inquadratura (pdc a parte, ovvio).


 si ottiene un'immagine "a prospettiva naturale"?
Rispondendomi da solo, direi di sě.
Ma solo se si croppa in maniera *centrata*. 

 e scena ossarvata.
Esatto. In particolare, visto che la prospettiva si definisce tra piani 
diversi come ad esempio soggetto e sfondo, dal rapporto tra le distanze 
dei piani e l'osservatore.
La teoria alla base
http://it.wikipedia.org/wiki/Omotetia

 si ottiene un'immagine "a prospettiva naturale"?
Rispondendomi da solo, direi di sì.


 e scena ossarvata.
Prova a metterti a 50 cm da un soggetto con un 10mm e con un 50mm e poi 
dimmi se la profondità prospettica non cambia :) 


Questo è sicuramente vero sul piano teorico.
Ma in pratica, coma la mettiamo con le distorsioni introdotte da un 
grandangolo?
Cioè, è vero che come hanno detto sotto
"Se per esempio fotografi la stessa scena dallo stesso punto prima con
un 200 mm, poi con un 20 mm e successivamente sulla foto fatta con il
grandangolo croppi la porzione inquadrata dal tele, ottieni
esattamente la stessa inquadratura (pdc a parte, ovvio)."
A naso direi che ottieni una cosa simile, non "la stessa".
O mi sbaglio?
-- 
Aldo
www.aldodanti.it

 O mi sbaglio?
alla grande

 si ottiene un'immagine "a prospettiva naturale"?
definisci "naturale"


 dimmi se la profondità prospettica non cambia :)
E io che ho detto? Dipende tutto dalla posizione relativa di osservatore e
scena osservata.


 O mi sbaglio?
Si. 5 anni fa o giu' di li avevo postato sul NG anche degli esempi. Foto 
con tele 300/400mm e foto con 40/50mm croppata. Grana (era pellicola 
B/W) e PDC a parte i risultati erano i medesimi.

 B/W) e PDC a parte i risultati erano i medesimi.
Questa la spiegazione che avevo allegato agli esempi.
"Lo schiacciamento maggiore dei piani si avverte un soggetto con due
obiettivi diversi, in modo tale che il soggetto (non lo sfondo,
ovviamente) abbiano le stesse dimensioni.
Per fare ciò, con un grandangolo sarai abbastanza vicino. Diciamo il
soggetto a 5 metri e lo sfondo a 10 metri. Lo sfondo sarà distante il
doppio, apparendo di gran lunga più piccolo (piani meno schiacciati).
Con un tele sarai, per esempio con il soggetto a 20 metri e lo sfondo a
25. Lo sfondo non sarà quindi più distante il doppio, ma solo 1/5 in
più. E' questo che influisce sullo schiacciamento dei piani."

 Ma solo se si croppa in maniera *centrata*.
Proviamo a metterla cosi':
- supponi di avere due soggetti a distanze diverse dalla fotocamera
- le loro dimensioni apparenti relative dipendono solo dalle loro
distanze dalla fotocamera
- se scatti con una focale lunga otterrai una certa inquadratura, e
determinate dimensioni relative dei due soggetti
- se passi, senza muovere la fotocamera, a una focale corta,
ovviamente non otterrai la stessa inquadratura, dato il maggiore
angolo di campo, ma le dimensioni relative dei due soggetti resteranno
le stesse
- ergo, croppando l'immagine ottenuta con la focale corta, otterrai la
stessa immagine che con la focale lunga. Quindi non ha molto senso
dire "a parita' di inquadratura", dato che, se non sposti la
fotocamera, cambiare la focale implica un cambiamento di campo
inquadrato.
- se invece sposti la fotocamera in modo che, per esempio, il soggetto
in primo piano occupi sul fotogramma lo stesso spazio con le due
focali, cambierai le distanze relative dei soggetti rispetto alla
fotocamera, e quindi la prospettiva


Probabilmente in questo thread il termine "prospettiva" č usato in 
maniera impropria. Ci riprovo:
Con un 50mm non il problema della distorsione non si pone.
Si otterrebbe lo stesso risultato croppando un 10/20mm?
Forse č questo che si intendeva sotto parlando di "prospettiva 
naturale", un grandangolo deforma in qualche misura l'immagine e un suo 
crop non č la stessa cosa dell'immagine ripresa con un tele.
-- 
Aldo
www.aldodanti.it

 
Ma in questo esempio le posizioni relative non cambiano...
-- 
Aldo
www.aldodanti.it

 
Aldowww.aldodanti.it
Prospettiva e distorsione sono naturalmente cose diverse. Se per
distorsione intendi il fenomeno per cui linee rette appaiono curve,
per un grandangolare la condizione ideale e' considerata quella che
minimizza tale effetto. Il grandangolare "ideale" ha distorsione
zero.
E' comunque evidente che se croppi un'immagine che presenta
distorsione dovuta alla qualita' dell'obiettivo, la distorsione
restera' tale e quale nell'immagine croppata

 Ma in questo esempio le posizioni relative non cambiano...
E allora non cambiano nemmeno le dimensioni relative di soggetti e 
sfondo (da cui lo "schiacciamento dei piani", "prospettiva", o come la 
vuoi chiamare).

 
e sarà diversa dall'immagine del tele. Ok.
-- 
Aldo
www.aldodanti.it

Sě, certo. D'accordissimo. 

 prospettiva č quella "naturale"...
Ti manca un passaggio. Croppa l'immagine come se avessi scattato da 10cm 
con un 135. In quel crop non noterai nulla di distorto.
La prospettiva "innaturale" e dovuta al fatto che in un caso il naso 
sara' a 10cm e le orecchie a 15cm (rapporto 1:1.5) non a qualche 
caratteristica magica del grandangolare.

 un grandangolo deforma in qualche misura l'immagine
Quindi, più piccolo è il formato del sensore, maggiormente si risentirà 
di quest'effetto, a parità di angolo di visuale.
Quindi, in soldoni, la prospettiva che ti dà un 32mm su una FullFrame è 
"più corretta" (nel senso che ci sono meno deformazioni) rispetto a 
quella di un 20mm su una APS-C, la quale è a sua volta "più corretta" 
rispetto a quella di un 16 mm su una QuattroTerzi.
Giusto? 

Vedere thread su iafd per altre considerazioni che sono state fatte.


Va bene, anche se "schiacciamento dei piani" non è "prospettiva", 
termine che secondo me continuiamo a usare in modo improprio, 
adattandolo all'ambito fotografico.
Però mi sembrano affermazioni in contraddizione...
Celio dice che la prospettiva è indipendente dalla focale e dipende solo 
dalla distanza dei soggetti.
L'atro risponde che, tenendo fermi i soggetti e cambiando focale cambia 
la prospettiva.
Celio risponde
E io che ho detto? Dipende tutto dalla posizione relativa di osservatore 
e scena osservata.
-- 
Aldo
www.aldodanti.it

 Giusto?
Sbagliato. Mi sembra di capire che ora tu stia parlado di deformazione 
geometrica indotta dalle ottiche. In questo caso la deformazione (oltre 
a dipendere da ottica a ottica e non dalla focale) varia quasi sempre 
anche tra centro e bordi. E se usi un 20mm su APS-C i bordi (che ne 
risentono di piu') sono tagliati fuori.
Comunque chiarisci di cosa vuoi parlare, se di prospettiva (grandezza 
relativa di soggetti e sfondo o di parti diverse del soggetto poste a 
distanza differenze, come ad esempio naso e orecchie della modella posta 
a 10cm) o di difetti geometrici delle ottiche.

 "più corretta" (nel senso che ci sono meno deformazioni)
che *c'è minore deformazionE* 

 e scena osservata.
Celio in quel caso ha sbagliato a leggere la prima risposta, credo.

 caratteristica magica del grandangolare.
Che nei grandangoli non ci sia nulla di magico lo sospettavo.
Cerco di riassumere brevemente quello che intendo:
Un crop di un grandangolo, con la sua prospettiva "innaturale", non è 
uguale alla stessa immagine intera presa con un tele, con la sua 
prospettiva "naturale".
Va meglio cosi?
-- 
Aldo
www.aldodanti.it

 posta a 10cm) o di difetti geometrici delle ottiche.
Se la prospettiva è la stessa, tutto il "disegno" è lo stesso.
Infatti, se la prospettiva è la stessa, a uguali distanze nella realtà 
corrispondono uguali distanze nell'immagine.
Si fissi allora un punto O. Se in due immagini la prospettiva è la 
stessa, allora in entrambe le immagini la distanza di un qualsiasi altro 
punto dal punto O sarà la stessa, quindi il "disegno" sarà lo stesso.

 Va meglio cosi?
Si, ma e' sbagliato.
Le immagini, (DOF e definizione a parte) sono uguali. Sto ravanando alla 
ricerca degli esempi che avevo postato, ma ho cambiato PC e continente, 
quindi non li trovo...azz

 Un crop di un grandangolo, con la sua prospettiva "innaturale"
Messa cosě non va bene.
Ci sono delle deformazioni, questo sě.

 a 10cm) o di difetti geometrici delle ottiche.
Piuttosto che difetti direi caratteristiche delle ottiche.
Secondo me vuole parlare delle due cose insieme e questo genera 
equivoci. Questa discussione mi ricorda molto quella sull'angolo di campo...
-- 
Aldo
www.aldodanti.it

 Le immagini, (DOF e definizione a parte) sono uguali.
Con obiettivi perfetti, sě.

 Piuttosto che difetti direi caratteristiche delle ottiche.
No no: difetti belli e buoni. Č questo che non hai capito.

 campo...
Che infatti e' correlata.

Mettiamola così:
considerando lo stato attuale degli obiettivi, è più "corretta" 
l'immagine che ti dà un 32mm su una FullFrame, quella di un 20mm su una 
APS-C, o quella di un 16 mm su una QuattroTerzi?

 Mettiamola così:

a - dovresti specificare quale 32, quale 20 e quale 16
b - pensa che le compatte montano obietti tipo 6.1 - 30.5mm (il 6.1 
equivale ad un 28mm). Tu ci vedi questi grandi "effetti prospettici"?


Per andare all'estremo, i fish-eye si usano apposta per ottenere 
quell'effetto che tu chiameresti difetto.
-- 
Aldo
www.aldodanti.it

 
È ovvio che non posso avere la stessa foto con focali diverse alla 
stessa distanza.
Da una distanza di 5m faccio una foto intera della faccia con il 135mm.
Da una distanza di 5m faccio una foto con il 10mm. Ovviamente prendo la 
persona intera e tanto sfondo.
La prospettiva è la stessa.
Croppo la foto fatta con il 10mm (reale, non ideale) ed "estraggo" solo 
la faccia. A parte le dimensioni, ho due foto identiche?
Io credo di no, perchè le ottiche hanno caratteristiche diverse.
Per fare un esempio, (sempre DOF a parte), se vuoi fare un ritratto lo 
fai con il 135, non ti metti a croppare un 10.
-- 
Aldo
www.aldodanti.it

 fai con il 135, non ti metti a croppare un 10.
Perche' sarei pirla. Mi ritrovere una risoluzione infima e una DOF 
eccessiva. Non per questioni prospettiche (che era l'argomento del 3d)

 equivale ad un 28mm). Tu ci vedi questi grandi "effetti prospettici"?
Generalmente trovo, a parità di angolo di visuale, molto più "corrette" 
le foto ultragrandangolari scattate con le medio formato di quelle 
scattate con la compatte. 

 quindi non li trovo...azz
Ah, giusto per complicarci un po' la vita, che ne dici di questa 
affermazione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Grandangolo
i grandangolari hanno - di norma - una maggior profondità di campo ed 
offrono una prospettiva alterata che porta ad esagerare la proporzione 
dei soggetti in primo piano facendoli apparire, rispetto alla realtà, 
molto più grandi di quelli in secondo piano.
-- 
Aldo
www.aldodanti.it

 Non per questioni prospettiche (che era l'argomento del 3d)
Basta mettersi d'accordo sulle definizioni. Per te, ad esempio, quelle 
di un fisheye non sono deformazioni prospettiche. Ok, basta dirlo. 

 molto più grandi di quelli in secondo piano.
Ma semplicemente perché, a parità di inquadratura, sei più vicino!!!!! 

 di un fisheye non sono deformazioni prospettiche. Ok, basta dirlo.
La prospettiva deve coinvolgere effetti su oggetti posti su piani 
diversi (primo e secondo piano). Un fisheye deforma anche il singolo piano.

 ha scritto nel messaggio 
news:gpbfje$moo$2...@nnrp-beta.newsland.it...

Vabbuò, allora parliamo di deformazioni in generale. 

 Celio in quel caso ha sbagliato a leggere la prima risposta, credo.
La prospettiva, ok, è una questione geometrica. Però, all'atto pratico, 
considerando la distorsione di un supergrandangolare e la grande pdc, a 
parità di angolo di campo inquadrato e di distanza dal soggetto, si ricevono 
due immagini abbastanza differenti, soprattutto se la distanza dal soggetto 
è molto ridotta. 

 La prospettiva, ok, è una questione geometrica.
Anche la distorsione.

 Ma in questo esempio le posizioni relative non cambiano...
E infatti croppando hai la stessa identica prospettiva.

 Anche la distorsione.
No, la distorsione (quella delle ottiche) non è solo una questione 
geometrica, ma anche fisica (delle ottiche, sempre).

 dal soggetto è molto ridotta.
Mi sa che avete un po' le idee confuse su cosa intendere per distorsione.
Le cosidette "linee cadenti" non sono una distorsione, sono un effetto 
dell'appiattimento su un'immagine 2D di una scena ripresa con un ampio 
angolo di visione: difetto che in parte il nostro cervello corregge 
grazie al fatto di avere due "ottiche" disassate e di avere quindi una 
visione stereoscopiche. Tali linee cadenti su un obbiettivo normale o un 
tele è meno visibile proprio perché hanno un angolo di campo ridotto 
rispetto ad un grandangolare: ma in ogni immagine ripresa con un 
grangolare è racchiusa l'immagine presa con tutte le ottiche di 
lunghezza focale superiore (almeno idealmente, poi per situazioni reali 
intervengono risolvenze e distorsioni, queste sì ottiche, come barilotto 
e cuscinetto a complicare le cose).

 e cuscinetto a complicare le cose).
Yep, questo intendevo, sin dal primo post.

 Ma solo se si croppa in maniera *centrata*.
Anhce se non è centrata: i rapporti prospettici non variano, sulla stessa
immagine, a seconda di cosa nascondi alla visione.

 immagine, a seconda di cosa nascondi alla visione.
E' vero senza dubbio per quanto riguarda la prospettiva. Diciamo però
che se il crop viene fatto al centro di un immagine ottenuta con un
grandangolo che distorce, l'immagine risultante soffrirà meno di
distorsione che se il crop fosse fatto sul bordo



Si parla di prospettiva o di difetti ottici?
Non esiste la lente ideale e perfetta e quindi, secondo questo ragionamento
e cioè delle non "coincidenza" perfetta di immagini fatte con ottiche
diverse a causa delle aberrazioni, non si può discutere il quesito.
Se si parla di prospettiva allora limitiamoci a questo aspetto:
La prospettiva dipende dalla posizione dell'osservatorie e non dall'ottica
impiegata.

Ivan ha scritto:

Si ma davvero non ci perdere tempo con questo.

 impiegata.
Forse non hai letto il mio post sopra. Avresti capito che sono
d'accordo con te. Pazienza. Stavo solo cercando di interpretare cosa
intendeva per "prospettiva" l'originatore del thread (ed è evidente
che, sbagliando, intendeva "distorsione").


Prego?


Quotato male :-)
Chiedo venia.



Il Lagnese è famoso per essere un fumo d'arrosto immaginario.
Cerca sempre nelle cose di cui tenta lo studio (fotografia, musica e molto
altro) spunti pseudo artistici o argmenti apparentemente profondi per
soddisfare il suo bisogno di sentirsi intellettualemnte elevato. E per
provarlo si inventa quesiti e problemi a cui immagina solo lui possa alla
fine dare risposta esauriente. Il culmine del delirio è quando trova
qualcosa a cui nessuono, a suo parere, sa dare risposta e si rotola nella
presunzione di essere l'unico ad ever scovato e messo in luce "l'errore"
intellettuale. 

 Yep, questo intendevo, sin dal primo post.
E pure io :) 

Ottieni la stessa inquadratura,  ma la profondità cambia aspetto.