Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Consiglio su 300d

Datemi un consiglio:
Vorrei vendere la mia 300D per passare alla 20D.
Che dite, faccio male?
Ovviamente il Ciofegon lo venderei col corpo per passare ad un Sigma 18-50/2.8
o 17-70.

GianL ha scritto:

meglio 350d (o 400d) nuova del catorcione usato che hai in mente.
-- 
<per l'Inghilterra e per il Ciofegoooooooonnn, trafigga Excalibur 300d 
nikoniana fellonìa!>

 
(e comunque sia ci rimetti, per notare differenze di qualità immagine 
bisogna esse monomaniaci terminali)


 meglio 350d (o 400d) nuova del catorcione usato che hai in mente.
Ma tra la 300D che ho io (tenuta bene e che mi sforna foto OK, a parte la 
tendenza a sottoesporre...) e la 20D?
In pratica: vale la pena fare il cambio?
Perchè catorcione???
PS: 350d/400d le sento troppo piccole tra le mani. 

GianL ha scritto:

ci sono passato anch'io (la voglia del giocattolo nuovo infierisce anche 
sulle persone speciali, sugli umani più evoluti): la faccenda sta 
così... prendi dei RAW di 1d mark2 e di 300d e prima di convertirti alle 
favolette di IAFD "vedi" se ti accorgi delle differenze. Sto parlando di 
immagini ottenute da ottiche fisse, comunque  di un certo livello. Se 
non ti serve la velocità di raffica, l'oggetto dal look "pro" ti 
conviene spendere per un 85 1.8, un 50 1.4... giusto per non ritrovarti 
con vetri mediocri su un corpo 20d che ti darà solo un'illusione di 
upgrade. La 300d ti conviene tenertela in ogni caso, anche se decidi di 
farti fregare per la 20d, la ribelle te la pagherebbero uno sputo.
...quanto alle dimensioni del corpo macchina.. neanche io ho mani da 
signorina (tengo misura XXXL), però ogni tanto suono la chitarra e me ne 
frego se il manico è largo o stretto: quello che conta è il suono delle 
corde, del legno.



premessa la mia totale e assoluta niubbitudine, che non vale neanche
l'alzata di sopracciglio di qualche "vecchio" di iafd, la 300d la
terrei stretta ancora per un po' di tempo, gli upgrade ad altra
macchina li farei tra un bel po' quando si vede davvero la differenza,
e nel frattempo mi doterei di un paio di ottiche di rilievo...poi vedi
te ;)

 te ;)
quotissimo, da qualche annetto le triadi mongole non sanno fare altro di 
meglio se non sfagiolare sensori con tanti megapicsel, quelli giusti per 
affascinare i polli contalinee. A quanto pare i loro trucchetti di merda 
funzionano bene, nell'assurdo proliferare di sigle e upgrade del cazzo, 
a ritmi regolari per non produrre crisi di astinenza consumistica nei 
monomaniaci più gravi.



Ciao,
io l'ho fatto da poco,tutto un altro mondo!
Puoi fare foto che prima ti sognavi grazie agli alti ISO,riesci a fare belle 
foto anche a 1600,se come me ti piace fotografare senza flash questo e' 
imporantissimo.
Hai a disposizione una raffica di foto da mitragliatrice,il mirino e' un bel 
passo avanti quanto a luminosita' e l'autofocus e' mille volte meglio,non 
sto qui ad elencarti tutte le altre utili funzionalita' che troverai come 
per esempio la riduzione rumore per expo prolungate tipo cielo stellato..
Ripetto alla 300D avrai foto che prima non potevi ottenere in particolari 
condizioni,te la consiglio vivamente. 

 Che dite, faccio male?
dipende...io ho fatto lo stesso salto da un mesetto e l'ho fatto valutando
questo:
1) mi serviva assolutamente una maggior velocita' operativa, e in questo ci
sono veramente anni-luce di distanza tra le due.
2) mi servivano le diverse modalita' di esposizione selezionabili in tutte
le modalita'
3) mi servivano le modalita' dell'autofocus AI-SERVO e AI-FOCUS non solo nel
programma sport
4) quei due megapixel in piu' non mi fanno schifo, a volte con un leggero
crop si salva la foto in fretta (senza stare a passare chili di timbro-clone
su photoshop)
5) la minore rumorosita' ad alti iso non mi fa schifo
6) varie ed eventuali
Sulla qualita' dell'immagine: sono sfumature, che possono essere importanti
per qualcuno, meno per altri.
Foto ugualmente degne di nota le si fanno tranquillamente anche con la 300D
(infatti mi dispiace darla via...ma non mi va di tenerla inutilizzata), ma
in situazioni in cui e' richiesta una maggiore comodita' operativa e' piu'
difficile farlo. Io sono contento del passaggio avendo pagato la 20D
700euro, forse lo sarei stato meno se l'avessi presa nuova a 1200 :)

Che dite, faccio male?
io l'ho fatto l'anno scorso e ho dato via la 300d per 400 euro.
adesso sto pensando di cercarne una a 2 lire per metterci sopra un
50ino e tenerla sempre in macchina.
nnzeus, che al posto tuo passerebbe ma non venderebbe.
-- 
Nyarlathotep, il caos strisciante... Io, che sono l'ultimo, parlero` al vuoto in ascolto...
nnzeus 
UIN 21848423
Remove TRASH for reply

 ha scritto nel messaggio
news:45c44c74$0$20815$5fc...@news.tiscali.it...

io mi terrei il corpo della 300D, venderei il ciofegon (ammesso che qualcuno
se lo comperi) e mi comprerei il Canon 17-55 f/2,8 IS

 la ribelle te la pagherebbero uno sputo.
Ora riesco a venderla per 350 Euro corpo + obiettivo (+ altri piccoli 
accessori), che č un buon prezzo sia per chi l'acquisterebbe (č ben tenuta) 
sia per me.
La 20D l'ho trovata a 600 Euro, ci sono 250 Euro di differenza, per questo 
chiedevo se valesse la pena.
Con poche altre decine di Euro prenderei la 350D semi-nuova.
Pensi mi convenga ancora tenerla la 300d (ora che ho trovato un acquirente 
ed i prezzi non sono in discesa libera?)?
Ora i miei obiettivi (a parte il Ciofegon) sono EF 28-105/3.5-4.5, EF 
50/1.8, EF 75-300 e se trovassi un corpo (20d o 350d/400d che sia) senza 
obiettivo standard prenderei un Sigma 18/50 f/2.8 o un 17-70.
Mi piacerebbe in futuro prendere un Sigma 10-20 o Tokina 12-24, dopo aver 
usato un 18-35 con la pellicola mi manca molto uno zoom super-grandangolare. 

 qualcuno se lo comperi) e mi comprerei il Canon 17-55 f/2,8 IS
Ma tu che fotocamera hai ?  :-p
Io vorrei prendere un Sigma 18-50/2.8 o un 17-70 oppure un Tamron 17-50/2.8.
Anche un supergrandangolare 10(12)-20(24) tipo Sigma o Tokina.
Ora ho EF 28-105 USM, EF 50/1.8, EF 75-300 USM 

 nnzeus, che al posto tuo passerebbe ma non venderebbe.
Appprovo e sottoscrivo...
Saluti!
emiliano

 La 300d ti conviene tenertela in ogni caso,
due corpi is mejo che uan 

 lentezza operativa della 300D č un bel dito nel culo
ora dira' che non e' vero quello che vedi :]

 ora dira' che non e' vero quello che vedi :]
lo so è pericoloso contraddire un monomaniaco "professionista" 
diplomato, specie quando è in malafede:
minchia! duemila scatti per accorgersi che il suo problema era il dito 
nel culo? Basta forse "possedere" la raffica di una 1dMK2(N) per 
azzerare la vostra percentuale di foto sbagliate, sfuocate o comunque 
inutili, da cestinare?
Rumore a 800 ISO e ambiente teatro: una delle tante favolette per 
incantare i polli. Ho visto foto di scena talmente orribili che 
farebbero vomitare schermate blu anche al migliore dei NR (Noise Ninja, 
Neat Image). Caro GIANFRANCO, tu non "vedresti" neanche la differenza 
tra una mula ed un ciuco (ciuco maschio in calore) o tra un ciofegon e 
un seriellone da tremila euro. Ma tant'è, tra concerti di zucchero, 
attori da bagaglino e saggi di danza per carampane debuttanti ci sta 
bene anche un vero professionista sborone come te. Magari ti pagano pure?
A sentire voi la fotografia analogica, quei corpi macchina che 
funzionavano (per anni) con un batteria simile a quella tampone dei 
vostri computer, sarebbero solo roba da età della pietra. Eppure ci 
lavoravano (benissimo) personaggi molto più in gamba di voi, ma che dico 
personaggi? rispetto a voi sboroni, dei semplici operai, manovali della 
fotografia, con una vista scarsa (per questo non si consumavano troppo 
in comparative assurde?), ma dalle limpide capacità.


 ed i prezzi non sono in discesa libera?)?
la 300d non avrà mai un prezzo in discesa libera, di solito chi ce l'ha
se la tiene finché respira (piuttosto la regalo). La mia l'ho pagata 630
euri nuova nel 2005.


 ora dira' che non e' vero quello che vedi :]
uno sborone è libero di "vedere" quello che gli pare, tu piuttosto: 
tirar tardi ti annebbia il raziocinio, a quanto pare non leggi i post o 
se li "leggi" non memorizzi più di tre o quattro battute. Personalmente 
l'unica cosa che mi manca della 1d è il ridotto fattore di 
moltiplicazione (rispetto a qualunque APSc). Ti pare così strano che nel 
2007 esistano ancora niubbi dilettanti che si "accontentano" della 
qualità di una 300d a 800 ISO? credi che io non abbia mai "memorizzato" 
la "resa" di una Ilford HP5?


 nessun difetto e garanzia)
Con 500 Euro on-line si trova nuova, a 450 il kit usato (spesso con pochi 
scatti se il proprietario la vuole vendere per passare a 400d).

 se c'è differenza).
per 600 euro se la può cacciare in culo: se tieni le mani grosse non è 
detto che lo sia anche il tuo cervello grosso-lano ;-)
l'unica cosa che mi fa veramente schifo della 400d è il display 
unificato (manca il secondario), ma credo che ci farei l'abitudine 
volentieri.


 
se è per questo, invece, qui a Firenze spacciano corpi macchina (Canon) 
a prezzi da strozzini rispetto ai listini on-line...ma dov'è scritto che 
uno deve pigliarlo sempre in tasca dai bottegai internettari e non? dal 
2003 ad oggi l'unica interessante alternativa alla 300d, per un hobbista 
senza fregole per le raffiche o per le recenti vagonate di boriosi 
megapicsel, poteva essere il Foveon della Sigma ... ma quei mongoli lì 
non sembrano del tutto responsabili delle loro azioni (vedi imboscamento 
SD14 e olandesina volante DP1).
parafrasando nnzeus:
che se proprio mi devo sdare per un'altra fottuta Canon spendo per una 5d


 ha scritto nel messaggio
news:45c52d5f$0$14777$4faf...@reader5.news.tin.it...
te l'avevo detto :O

 tirar tardi ti annebbia il raziocinio,
se parlassi sgrammaticato saresti al pari di capasso :D

Gianni 2 ha scritto:

eggià, il fatto è che intenzionalmente, certo con minore virtuosismo 
rispetto a Morgan, l'ho sempre trascurata molto la grammatica nei miei 
post, ma per rendersene conto ci vuole ben altro che la tua rozza 
conoscenza linguistica.


 conoscenza linguistica.
ecco, manco in italiano mi salvo. Ci sara' qualcosa che so fare bene no ?

Gianni 2 ha scritto:

famme 'ndovinà... forse una cosa da specialista IAFD: le seghe?


 famme 'ndovinà... forse una cosa da specialista IAFD: le seghe?
po' S

Gianni 2 ha scritto:

  le triadi giap pagano squadre di mongoli onanisti per valutare il 
potenziale segaiolo di ogni nuovo prodotto. Sarà anche per questo che 
ancora non si decidono a costruire modelli full frame popolari: il 
mercato tira bene lo stesso, il monomaniaco comune se ne frega 
dell'oggetto che usa per fotografare, l'importante (come si legge spesso 
nei thread più tecnici) è "sentirselo bene in mano" ... che sia "nero" 
[dotazione di "razza"] e che davanti ci si innesti un tubo bello grosso. 
Finché ci saranno polli che spendono per inutili upgrade dei corpi 
macchina APSc persino l'equivalente di un mese di lavoro, la 5d 
continuerà a costare l'assurdo sproposito che chiedono, e un processore 
Intel dual-core lo daranno via per quattro stecche di sigarette.


aps-c... ed è più versatile di un 80mm equivalente.
si, ma il 35ino costa 300 euro contro gli 80 del 50ino...
nnzeus, che per una macchina da tenere in macchina meglio spendere
meno.


 18-50/2.8 o 17-70.
Conclusione: la tengo o la cambio??? 

 meno.
Sono s'accordo ma, dato che spenderesti un pò per riprendere la
macchina... regalale una lente che non ti costringa di rischiare il
baratro per farn entrare nell'inquadratura quel particolare così
significativo...
:)
Saluti spendaccioni,
emiliano

GianL ha scritto:

cambiala, in giro si mormora che la tua 300d ti mette le corna con un 
nikonista.


 
(a settembre mi piglio la 450d nera, con scarico verticale, aria 
condizionata, con stabilizzatore, frullino antipolvere, sirena 
antiscippo, tutto per una scorreggia in meno rispetto a una 20d usata)


 nikonista.
Sei tu che mi confondi le idee! :-p
In definitiva: vendendo a 350 ed acquistando a 600/650 con i 250/300 Euro di 
differenza tra la mia vendita e l'acquisto di una 20d ci potrei comprare un 
Sigma 10-20 (dovrei aggiungere altri 100 Euro, ok).
Non faccio foto sportive, in genere paesaggi, architettura (chiese, 
monumenti) quando sono in viaggio.
OK, forse me la tengo visto che la velocità di una 20D potrebbe essere 
sprecata ma... passare a 350D avrebbe senso? :-D 

GianL ha scritto:
  ma... passare a 350D avrebbe senso? :-D
sì, se riesci a sbarazzarti della 300d a un prezzo decente ci guadagni 
senz'altro in trasportabilità (la 300d è bel mattone) e come dicono 
alcuni esperti compari, in velocità operativa.
La qualità d'immagine è praticamente la stessa, quelli che sostengono il 
contrario trascurano un elemento fondamentale: quando usavano la 300d 
erano ancora troppo (troppissimo) niubbi per poterla sfruttare bene.


 [dotazione di "razza"] e che davanti ci si innesti un tubo bello grosso.
gia', ma intanto tu sei qua a blaterare mentre io oggi mi sono fatto un
giretto a fare foto ;)

Gianni 2 ha scritto:

spero non sia stato doloroso (per le tue povere schede)...le foto gliele 
schianti intramuscolo o per via rettale? ;-)


 schianti intramuscolo o per via rettale? ;-)
a volte mi piglia questa nostalgia per l'anal.ogico


 a volte mi piglia questa nostalgia per l'anal.ogico
eh lo fanno lo fanno

erano ancora troppo (troppissimo) niubbi per poterla sfruttare bene.
vero, e a dirla tutta, non e' che si veda tutta sta differenza nemmeno
con la 20d. certo, il minore rumore agli alti iso e' figo, ma da solo
non giustificherebbe certo la spesa.
ma quando cominci troppo spesso a trovarti la macchina in busy, allora
e' ora di cambiare aria.
nnzeus, che con la 20d ha il suo strumento fotografico ideale. 


"sys-key" <""nunceprov\"@@capito?.it"> ha scritto nel messaggio 
news:45c57d6b$0$36014$4faf...@reader4.news.tin.it...

se sei così indecente come fotografo da non riuscire a ricavarci 2 euro per 
aggiornare il corredo, evita almeno di rompere i cojoni con storie campate 
in aria per giustificare la tua impossibilità di avere di meglio.
A 800 iso, e più a 1600, aldilà della lentezza operativa, le differenze tra 
gli scatti di una 300D e degli altri corpi si notano dal rumore, dalla 
dinamica, nella sottoesposizione. servizi misti fatti in due anni con 
macchine affiancate alla media di 500/1500 scatti per volta hanno messo 
fuori discussione l'argomento. su monitor stampati. .dopo 28.000 scatti 
fatti con la 300D ( che comunque continuo ad usare) posso dire che è una 
macchina inferiore. sia operativamente che qualutativamente. chi dice 
diversamente è in malafede. o invidia.... 

GIANFRANCO ha scritto:

totale? quante migliaia di volte ancora dovrai produrti nei tuoi 
"scatti", "servizi misti" etc. per renderti conto che sei solo un povero 
sborone?
Il tema dei post era "consiglio sulla 300d" non "i fragili "cojoni" di 
GIANFRANCO. Quello che volevo dire, spero lo abbia capito meglio chi era 
più interessato all'argomento che alle tue peripezie. Per le tue 
attività "professionali" ti auguro ti paghino il giusto, un tanto al 
quintale (della merda che produci). Io fotografo solo per divertimento o 
per (mia privata) necessità, non per soldi. Per merito e per fortuna ho 
un lavoro che mi gratifica abbastanza e un reddito che mi permetterebbe 
di pisciare in bocca alle tue meschine insinuazioni, ma non soffro di 
smanie monomaniacali e non devo certo dimostrarti che neppure con 
1.000.000 di "tacche" sul tuo cinturone da cow-boy saresti capace di 
riconoscere un ciuco in calore da una mula.


 riconoscere un ciuco in calore da una mula.
visto che ti proclami coglione molto "comparativo" ti risparmio qualche 
altro migliaio di scatti per focalizzare meglio il concetto del dito nel 
(tuo) culo:
dei due quadrupedi il ciuco è la bestia con 5 "gambe".
-- 
<giusto per circoscrivere l'argomento>

riconoscere un ciuco in calore da una mula.
devo riconoscere che hai stile...
nnzeus, che un tempo anche lui sapeva insultare cosi'...


 nnzeus, che un tempo anche lui sapeva insultare cosi'...
Ragazzi, forse siete andati OT visto che l'amico chiedeva semplicemente se 
vendere la 300D per un altro corpo che gli restituisse maggior qualità. ;-)
Io personalmente ho una 300D e mi trovo bene con l'impugnatura, anche se 
forse è un po' pesante avendo anche il BG montato.
E' lenta, operativamente parlando, ma passare ad una 350d/400d sinceramente 
non so se lo farei.
Però devo dire che queste due reflex nn le ho provate come si deve (facendo 
scatti e analizzando le differenze a casa) ma le ho solo "maneggiate" e 
visto gli scatti nel display. 

 visto gli scatti nel display. 
provato anche una D2x e me ne fotto di analizzare differenze in "quel" 
modo paranoico... quello che vedi sul monitor è al 99% solo la resa 
delle ottiche. Non sto dicendo, non ho mai voluto convincere nessuno che 
- ad esempio - una 5d sia tecnicamente equiparabile alla mia catorcia, 
ma prima o poi qualcuno in questo fottuto niusgruppo lo avrà il fegato 
di ammettere che è impossibile distinguere con quale corpo è stata 
realizzata una qualsiasi strafottutissima immagine? D'accordo, questo è 
un serie L 
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1031&message=21953545
 
ma potreste indovinare chi è l'assassina (reflex) senza leggere 
l'introduzione al link?
-- 
<che già è un problema riconoscere i 100 ISO di una compatta dagli 
stessi pixel di una APSc>

sys-key > ha scritto:

e non tirate fuori la vecchia solfa degli ingrandimenti: "con quel 
formato non si vedono i difetti" ....od almeno prima mostratemi le 
vostre 25.000 merdosissime stampe in formato A3.


> un serie L 
guarda, personalmente resto convinto che la 300d sia un'ottima
macchina. e che ci si possano realizzare foto strepitose anche con un
semplice cinquantino montato sopra.
sotto tortura ammetterei, forse, che si possano fare anche con il
ciofecon... ;)
detto questo, la fotografia, come tutte le passioni, soffre della
sindrome del chi c'e' l'ha piu' grosso e' piu' bravo.
mi e' capitato di vedere gente con ampli marshall valvolari a testata
separata mettersi a fare le bionde trecce e gli occhi azzurri.
dico: contenti loro.
personalmente, ho speso un sacco di soldi in ottiche in questo
periodo, perche' una serie di eventi mi hanno portato a riflettere
sulla brevita' e l'instabilita' della vita, e siccome dal basso della
mia incapacita', fotografare mi rende felice, mi fa piacere avere una
attrezzatura di qualita'.
non per questo le foto che ho fatto con la 300d sono diventate brutte,
anzi, semmai e' vero che le foto brutte fatte con un'ottica da 1000
euro sono ancora piu' brutte.
nnzeus, che se vede una bella foto, davvero poco gli interessa sapere
con che macchina e' stata scattata. 


nnzeus ha scritto:

tutto esatto, sintetico ed esauriente. Te la cavi meglio di me con le 
chiacchere :-) ... per il discorso sulla brevità della vita e annesse 
"consolazioni", idem sono d'accordissimo, ovvio.



Esecrabile demente, prima di dire certe stronzate sciacquati la bocca, 
magari con l'acido.
Differenze di vedute su una questione che è puramente tecnica non ti 
autorizzano ad usare maleducazione e vessazione su chiunque ti capiti a tiro 
e abbia parerere diverso dal tuo.
Le tue paranoie e le tue frustrazioni non sono un attenuante.
Chi mi conosce bene sa che pur essendo di estrazione tecnica non sono 
affatto malato di tecnologia. Uso lo stesso cellulare da 3 anni, lo stesso 
pc 2, la stessa fotocamera da 3. Non posso però negare o non riconoscere i 
vantaggi e le qualità di alcuni prodotti rispetto ad altri, 
indipendentemente dall'averli o no, e senza esserne condizionato col 
presupposto della "volpe che nn arriva all'uva"
Uso ancora e tranquillamente una 300D per produrre immagini da vendere. Per 
mia fortuna gli ho fatto sparire davanti le ottiche peggiori, e  mi capita 
spesso di usarla contemporaneamente ad altri corpi. Negare che, oltre i 
limiti operativi (lentezza di scatto, buffer ridicolo, af ed esposimetri 
meno precisi) le immagini siano inferiori anche dal punto di vista del 
rumore, della dinamica e della nitidezza o è cecità o malafede soprattutto 
agli 800-1600 iso.
Il lavoro in post produzione per uniformare la qualità a volte è notevole.
Io nn ho detto al richiededente di farsi di corsa una macchina nuova ultimo 
modello. io nn l'ho fatto, e in genere sconsiglio di cambiare un corpo per 
quello successivo. La cosa migliore è trovare i limiti del proprio sistema e 
poi solo cambiare, se necessario, per un oggetto di almeno due step 
successivi.
Al max consiglio, quando viene chiesto consiglio di acquisto, di spettare 
quei momenti tipici (febbraio e settembre) dove escono nuovi modelli per 
avere più scelta.
Io ho solo dato il mio parere a una tua affermazione che diceva che la 300D 
era di qualità indistinguibile dalle successive. IO, senza offendere 
nessuno, ho asffermato che, alla luce di un attento paragone, lo ritenevo 
falso. Le differenze si vedono.
Se poi lo vuoi ritenere non così eclatante padronissimo.
Se poi lo devi difendere a spada tratta solo perchè nn possiedi di meglio, 
rivolgiti altrove.
Probabilmente, come dici tu, avrai uno buon lavoro che ti fa guadagnare 
abbastanza, ma evidentemente nn ti appaga e ti frustra tanto, visto che devi 
poi venire qui a scaricare le tue nevrosi col Capasso di turno o con altro 
malcapitato che sia capitato qui per un banale consiglio o giudizio..
Il tuo modo aggressivo e arrogante di porre le tue idee è assolutamente 
intollerabile, ineducato e fuori del principio di funzionamento di un forum.
Continua così e vedrai che qualcuno meno pacifico di me te le da due legnate 
alle gengive prima o poi.
Detto questo ti preavviso che nn c'è bisogno che ti concentri troppo o perda 
un po del tuo prezioso tempo per rispondermi.
Se poi vuoi vomitare un altro po' di bile padronissimo.
Io con questa ti PLONKO del tutto e amen.
Chi legge, che ci conosca o no poi trarrà le sue conclusioni. 

GIANFRANCO ha scritto:

ok, ma tra le tue motivatissime lamentele vi sono alcune incongruenze ed 
(almeno) una grave disattenzione che ti causerà presto forti disturbi 
gastrici se qualcuno non ti aiuta: non hai mai imparato ad usare Outlook 
Express, non sai usare un news-reader, sei talmente irascibile e gonfio 
di metano che imploderai in un puzzolente fuoco d'artificio se qualche 
stronzo del tuo clan non ti spiega almeno come si fa a plonkare.
