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Titolo: Quando il cielo si fa a strisce ...

Il fenomeno si presenta raramente ma quando succede non c'è verso di 
eliminarlo in post produzione ... o meglio ... io non ci sono riuscito.
Ed è anche in grado di rovinare foto che potrebbero essere discrete.
 
Da cosa deriva è abbastanza evidente.
E' un problema di quantizzazione che si verifica quando si hanno 
variazioni graduali di colore con un livello bassissimo di rumore.
 
Il problema ha anche una soluzione ... che si chiama ditering.
 
Il ditering consiste nell'aggiungere del rumore analogico alla immagine 
prima della conversione AD oppure rumore digitale nel momento in cui si 
riduce la profondità di colore (ad es. sviluppando un raw).
La cosa viene fatta normalmente durante la registrazione dei CD audio.
 
Però dovrebbe essere la macchina fotografica che esegue l'operazione 
oppure il programma di sviluppo dei RAW.
 
Sui RAW ho poca esperienza perché in genere sono pigro e prediligo il jpg.
 
Ecco un esempio trovato in rete.
 
https://www.flickr.com/photos/12006323@N07/4832798956/sizes/o/
 
 
Esperienze ed opinioni in merito?
 
Se lo conosci lo eviti ... :-)
 
 
Si ... ma come?

 Si ... ma come?
 
Trovato un articolo che ne parla.
 
Il fenomeno si chiama 'banding'.
 
http://www.simonepomata.com/articoli/28/banding-photoshop
 
 
Si direbbe che photoshop applichi il dithering durante la riduzione dei 
colori per creare il jpeg.
Quindi si deve partire dal RAW (lavorare rigorosamente a 16 bit) e 
convertire con un programma adeguato.
 
Mi sa che gimp lavori su 8 bit ... mumble ... mumble ...

 Si ... ma come?
 
 
come hai gia' scoperto si chiama banding, o posterizzazione in italiano.
 
e' dovuto a un'insufficienza di sfumature di un determinato colore, 
ovviamente e' molto piu' facile vederlo sul cielo sereno dove hai delle 
sfumature di blu molto sottili e in ampie zone, e quindi piu' facilmente 
visibili, anche su un jpeg diretto dalla macchina e' convertito da un 
raw, quindi di solito riescono a evitare un banding invadente, se non 
con un motore jpeg veramente scarso o in condizioni davvero rare.
 
comunque per evitare il banding in macchina l'unica cosa che puoi fare 
e' giocare con i parametri del jpeg, provare a cambiare "picture style" 
o giocare con il contrasto e la saturtazione.
 
in alternativa puoi provare a scattare in Argb, e' un profilo colore che 
permette un gamut piu' ampio, ma se l'utilizzo finale e' il web dovrai 
poi comunque passare in srgb.
 
in alternativa scatta in raw e poi converti, in questo modo dovresti 
risolvere in modo definitivo
 
 

 risolvere in modo definitivo
 
Leggendo in rete sembra che neppure scattando in raw si sia 
completamente al sicuro anche se resta sempre un margine di manovra più 
ampio data la maggiore profondità di colore tipica del RAW.
 
In effetti al termine della elaborazione si ottiene sempre un jpeg che 
ha profondità di 8 bit.
Quindi se il programma di conversione non effettua il dithering ecco che 
il problema si ripresenta.
Io uso Raw Therapee (poco ... perchè prediligo il jpeg) e francamente 
non so se effettua il dithering o se si può forzare a farlo.
 
In ogni caso sono riuscito ( finalmente :-) ) ad eliminare il problema 
in post produzione.
 
Ho trovato infatti una versione di Gimp sperimentale (2.9) che può 
lavorare con una profondità di colore fino a 32 bit.
E' una versione instabile ... ma per questo procedimento è risultata 
abbastanza affidabile (se pur con qualche problema).
 
La procedura è questa:
Si apre la foto.
Si imposta la profondità di colore a 16 bit.
Si seleziona il cielo.
Si applica una pesantissima sfocatura gaussiana.
Si aggiunge del disturbo HSV solo ne cielo.
Si esporta in jpeg.
 
Inutile dire che se non si aumenta la profondità di colore oppure che si 
omette di inserire il disturbo il jpeg risulta di nuovo a bande.
 
Qui una prova veloce sulla foto di esempio (migliorabile ... eh! ... 
vale a dire fatta alla molto veloce).
 
 
https://dl.dropboxusercontent.com/u/65873735/4832798956_08b2134eb4_oA.jpg
 
 
 
 

 Ho trovato infatti una versione di Gimp sperimentale (2.9)
 
Mi aggancio qui per manifestare qualche perplessità sullo sviluppo di 
questo programma, che apprezzo e uso regolarmente: è esattamente un anno 
che non vengono rilasciati aggiornamenti (dalla versione 2.8.14).
Forse ci sono grossi problemi per passare a una versione stabile a 32 
bit e lo sviluppo si è impantanato...
 
E.D.

 Si esporta in jpeg.
 
le tecniche in postprod per ridurre o nascondere il banding sono molte, 
e lavorare (anche se l'export sara' poi a 8bit) a 16 o piu' bit aiuta e 
ha volte e' indispensabile.
 
il banding poi e' figlio della risoluzione... con tutto quello che ne 
consegue :D
 
la 5D2 comunque non ha imho una qualita' jpeg strepitosa, anche se il 
difetto maggiore (e quello non era un problema di processing ma 
hardware) e' il noise pattern molto visibile quando si fa una 
postproduzione decisa e il vertical banding che era molto pronunciato

 bit e lo sviluppo si è impantanato...
 
 
Se vuoi provare la 2.9 scarica da qui:
 
http://www.partha.com/
 
 
Non seguo molto lo sviluppo ma sembra che l'integrazione del 32 bit sia 
molto faticosa.
Sono anni che se ne parla.


Tra le vari futures:
"And PhotoLine is offering everything, that is required for professional
work: CMYK and lab color space, color management with ICC profiles,
adjustment layers, and 16/32 bit depth per color channel."
 
-- 
Per contattarmi, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.
To contact me, remove -NOSPAM- from address.

 Mi sa che gimp lavori su 8 bit ... mumble ... mumble ...
Non è gratis come gimp, ma non costa molto e si può provare gratis e
secondo me è molto ma molto meglio di gimp (però solo su win/mac):


 
http://www.partha.com/
 
 
Non ci penso nemmeno...  ;-)
 
La 2.8 me la faccio strabastare, l'idea di installare una versione 
dichiarata instabile (e nella quale non funzionano i vecchi plugin) mi 
fa venire gli incubi.
 
E.D.

 E.D.
 
Io ho scelto la versione 'portable'.
Avviando l'exe ha eseguito una installazione (mi aspettavo una semplice 
estrazione dei files).
 
Boh!
 
Vabbè ... in definitiva ho avuto una doppia installazione ovvero ora ho 
2.8 e 2.9 a scelta.
 
Quindi posso provarla senza particolari stress ... :-)
 
Se mi va ...


 
Grazie per la segnalazione.
Già scaricato ... appena ho un po' di tempo la provo.

 le tecniche in postprod per ridurre o nascondere il banding sono molte
 
Ci sono tecniche che non prevedono il dithering?
 


 
premesso che meglio sarebbe partire da un raw e fare i setting di 
conversione in modo adeguato per non avere banding
se parti dal jpeg con il banding sostanzialmente i metodi sono 2..
 
il primo e' aggiungere noise epr camuffare (che puoi chiamare dithering) 
cosa che puoi fare anche con plugin intelligenti o puoi aggiungere in 
modo uniforma e poi mascherare su un layer a mano.
 
il secondo e' aumentare le sfumature.
 
intando per "combattere" il banding melgio e' visualizzaro il piu' 
possibile quindi puoi applicare un correction layes con una curva  a 
sinusoide o comunque un effetto che solarizzi l'immagine e amplifichi il 
banding.
 
 
a quel punto scegli la techica da applicare.;
 
se l'immagine lo permette puoi selezionare il cielo e applicare un blur 
il problema del blur e' che i passaggi tonali diventano ancora piu' 
morbidi e anceh se lavori a 16 bit (cosa indispensabile se usi questa 
tecnica) rischi di ritrovarti il banding quando riesporti a 8bit
 
altra cosa che puoi fare e' analizzare i canali e ritoccare i passaggi 
di tono troppo duri (facendo un pick color di uan zona vicina e dando 
uan pennellata semicoprente)
 
oppure ( e qui torniamo al discorso del dithering) usare un filtro che 
funziona molto bene che e' lo spatter che applica un dither ma con un 
valore di smothness molto alto e in pratica finisce per ammorbidire i 
bassaggi con un noise quasi non visibile
 
 


Anch'io ho delle grosse perplessità, e ho quasi l'impressione che la
postproduzione e l'elaborazione di fotografie non sia considerate fra
gli scopi principali di gimp.
 
Già da una decina di anni gli 8 bit stavano un po' stretti e gli altri
programmi supportavano quasi tutti almeno i 16 bit.  Nella versione 2.6
(del 2008) hanno aggiunto un supporto parziale (praticamente
inesistente) a GEGL, che dovrebbe lavorare a più di 8 bit.  Il supporto
era più o meno questo: tutte le operazioni, filtri, ... funzionavano
esattamente come prima, in più c'era un sottomenu "gegl" con replicati
alcuni dei comandi più semplici (eseguiti tramite gegl invece che in
modo tradizionale), dopo ogni operazione i dati venivano troncati a 8
bit perché la rappresentazione interna permetteva solo quello, e l'unica
differenza era una lentezza assurda.
 
Nella versione 2.8 non è cambiato praticamente niente, e dai commenti
degli sviluppatori si capiva che le priorità erano altre (tipo
complicare il salvataggio dei file), con toni del tipo "ma che fretta
avete, non vi bastano 8 bit?".  Adesso si spera nella 2.10, sempre che
esca e che i 16 bit non vengano rinviati alla 2.12.
 
Nota: secondo wikipedia lo sviluppo di gegl è iniziato nel 2000 (proprio
per diventare il nuovo core di gimp), la prima api semistabile è del
2006 e adesso siamo alla versione 0.3.  Nel 2137 forse uscirà la
versione 1.0, che sarà integrata in gimp del 2224.
 
Un'altra cosa che mi ha lasciato perplesso è che gimp non legge gli exif
dai file tiff, e che alle richieste la risposta degli sviluppatori è
stata del tipo "Ah sì, c'è gente strana che guarda gli exif, bho..."
Ma questi lo sanno che esiste la fotografia o vivono in un loro mondo?
 
ciao,
Mauro

 Già scaricato ... appena ho un po' di tempo la provo.
 
Allora ho provato a rifare la stessa operazione (fatta con gimp 2.9)  ma 
ho avuto dei problemi.
Può essere che sia dovuto alla scarsa conoscenza del programma.
 
Il problema è fondamentalmente il generatore di rumore.
 
Ho trovato solo:
 
Strumenti->Effetti speciali-> perturbazione
 
Ho provato con varie impostazioni ma ottengo sempre dei problemi sul 
bordo della selezione ed una non completa eliminazione del banding.
 
Qui si vede cosa intendo (ho ottenuto risultati migliori nelle varie 
prove ma non buoni).
 
https://dl.dropboxusercontent.com/u/65873735/4832798956_08b2134eb4_oCCCC.jpg
 
 
Probabilmente con un generatore di rumore migliore si può fare un buon 
lavoro ... ma con il suo di base non mi è risultato possibile.
 
Può darsi che spulciando tra i plug in si trovi qualcosa.
 
Qualche idea?
 
 

 Ma questi lo sanno che esiste la fotografia o vivono in un loro mondo?
 
dai diciamolo, Gimp e' sempre stato una buffonata, gli unici che lo 
sostenevano erano i linuxiani piu' accaniti e i figli dei fiori 
dell'open source, ma ormai hanno mollato anche loro :D
 
 

 Qualche idea?
Se cerchi sul forum di Photoline ci sono diversi post dove parlano di
banding, in parte in inglese ed in parte in tedesco.
Da un occhiata veloce non ho visto niente di risolutivo, ma forse
leggendo meglio qualche idea la trovi. Il forum è molto attivo, puoi
anche provare ad iscriverti e fare la domanda tu.


 dai diciamolo, Gimp e' sempre stato una buffonata
 
Diciamo che tra una eccessiva sovra valutazione e una buffonata ci sono 
giudizi intermedi un po più appropriati.
 


dai sono almeno 10 anni che se la menano con la storia degli 8 bit per 
non parlare della stabilita', e' uno strumento con cui non puoi neppure 
pensare di lavorare.
 
piuttosto se sei su mac prova affinity photo. non l'ho provato se non 
nella primissima beta, ma i commenti generali sono positivi e costa 50 euro
 
 

 dell'open source, ma ormai hanno mollato anche loro :D
 
All'inizio prometteva bene, non era perfetto ma se lo sviluppo fosse
continuato con i ritmi iniziali sarebbe diventato un buon programma per
postproduzione/ritocchi/elaborazioni (e anche quello col miglior
rapporto prezzo/prestazioni).
Invece è inutile anche per il cielo a strisce del thread, anzi troncando
a 8 bit dopo ogni operazione c'è il rischio che crei le strisce anche
nei cieli puliti.
 
ciao,
Mauro

 pensare di lavorare.
 
Su questo non posso che essere d'accordo.
Ma la parola chiave, che fa la differenza, è proprio ... 'lavorare'
 
Per me è un gioco, che cerco comunque di giocare il meglio possibile, e 
posso anche permettermi il lusso di perdere un po' del mio tempo a 
collaudare una versione instabile di gimp per risolvere un problema.
 
In ambito professionale sarebbe inammissibile.
 
Non credo che un artigiano professionista utilizzerebbe mai per lavoro 
il trapano che uso io due volte l'anno per appendere una mensola e un 
quadro.
Ma il trapano giusto per me è quello da 25 euro.
 
... così va il mondo.
 
Sia ben chiaro, per quanto mi piaccia l'open source, non ho nulla in 
contrario ad acquistare software ... ma quando riesco a sfangarla senza 
sborsare la pecunia sono molto più contento :-)
 
Quando facevo il professionista (ingegnere non fotografo ... ho smesso 
da un paio d'anni) gli strumenti che mi servivano li compravo sborsando 
fior di quattrini (software compreso ... ovviamente).
 
 
 
 
 

 fior di quattrini (software compreso ... ovviamente).
 
io vivo felice dando una decina di euro al mese a adobe :)
 
comunque onestamente con qualche spicciolo compri dei sw che sono 
decisamente piu' stabili di gimp..

 decisamente piu' stabili di gimp..
 
E c'è pure qualcuno che usa fior di programmi professionali spendendo 
meno di quanto costa... gimp :-)
Oh, sia chiaro, il mio non è un invito alla pirateria. Sulla mia tessera 
adobe ho ancora appuntato il numero della tipa che mi forniva 
assistenza, anche se è da parecchio che non chiamo e probabilmente non 
la troverei manco più...
 
 
 
-- 
__________________________________________
 
Merely Job: 
http://www.sergiotressino.it/
 
Leisure: 
http://trextrips.altervista.org/
 
__________________________________________

 la troverei manco più...
 
:)
 
sto scaricando la beta di el capitain .. vediamo se con clover (che dopo 
tanti ripensamenti mi sono deciso a installare e devo dire che risolve 
non pochi problemini) risco a metterla su un altro disco senza 
sputtanarmi il disco di sistema :D
 
 
 
 


 
Ero tentato anch'io, ma poi è uscito 'sto windows 10 ed ho scelto di 
installare questo, invece del capitano. Considerando poi che me l'hanno 
regalato...
Ovviamente, anche se lo spacciano per definitivo, non me la sono sentita 
di fidarmi del tutto. Quindi l'ho installato su un altro disco e, mentre 
lo uso, ci sto mettendo tutto il software che mi serve. Finora devo dire 
che va anche abbastanza bene, malgrado i corposi aggiornamenti già 
appena installato ed il fatto che non accetti i driver delle stampanti 
(ma che gli ho fatto digerire lo stesso).
Appena lo ritengo sufficientemente affidabile, "aro" windows 8.1 e 
installo el capitan, che nel frattempo credo sarà uscito dalla beta :-)
Clover non l'ho ancora provato... preferisco il vecchio sistema (f8 su 
mobo asus e f12 su gigabyte per scegliere il disco di boot) :-D


 mobo asus e f12 su gigabyte per scegliere il disco di boot) :-D
 
 
clover in realta' e' una figata, perche' sulla partizione EFI installa i 
kext di base tra le altre cose.
tra l'altro mi ha risolto alcuni problemi che c'erano durante 
l'installazione.
 
il nuovo hackintosh con i nuovi dischi con i cluster da 4K aveva dei 
problemi 
(
http://www.tonymacx86.com/general/46847-chimera-4k-hdd-boot-issues.html
) e 
usando schede video ATI avevo questo problema
http://www.tonymacx86.com/general-help/118252-boot0-done-followed-screen-random-characters.html
 
 
(che era risolvibile installando chamaleon, ma insomma erano tutte 
cazzatelle da fare)
 
 
con l'hackintosh piu' vecchio che aveva cluster piu' piccoli e scheda 
nvidia il primo setup era piu' "automatico", ma ormai che so dove andare 
a sbattere anceo con questo vado fluido, ma clover elimina i problemi 
alla base ed e' comunque una bella cosa.
 
 
il che vuol dire che quando fai gli aggiornamenti non devi rilanciare il 
multibeast, perche i kext di base non vengono toccati.
 
ma la cosa ancora piu' figa e' che puoi installare dai supporti 
"originali" anche il primo setup, insomma non devi farti la chiavina con 
unibeast, in pratica installi anche alla prima installazione come un mac 
"vero".
 
per cui se ho ben capito partendo con il bootloader di clover (che e' 
gia' installato e configurato per yosemite) posso installare el capitan 
anche su un'altra partizione senza dover taroccare nulla...
 
almeno dovrebbe..... :D
 
 
 
 


 
Ok, tutto molto interessante. Tienimi aggiornato :-D


 Ok, tutto molto interessante. Tienimi aggiornato :-D
 
 
ho provato prima un punto sulla situazione :D
 
premessa:
 
clover e' un boot loader da partizione EFI, che in apposite directory 
(10.9, 10.10, 10.11) puo' contenere e caricare al boot i kext necessari 
alla tua macchina (fakesmc, e il driver delal scheda di rete ne mio caso 
specifico).
 
in pratica al boot hai la schermata del bootloader e poi scegli il disco 
  o l'unita' usb da cui fare il boot.
 
il vantaggio di questa soluzione e' che il sistema e' visto come un mac 
nativo e puoi usare i supporti di isntallazione 100% originali e non 
smanecciati.... e in genere non e' necessaria nessuna o quasi utility di 
post installazione ....
 
 
situaziona attuale :
 
ho da qualche tempo istallato clover sul mio disco SSD principale e 
installato yosemite senza problemi..
 
unica operazione di post installazione: lanciare una patch per attivare 
l'audio della ALC1150 (in realta' ho anche una schedina audio usb che 
non richiede alcun driver o patch perche vista in modo nativo da osx, ma 
l'ho messa sull'altro hackintosh :D) da riga di comando...
 
(ho provato anche a copiare il file appleHDA patchato direttamente nella 
directory di clover (per evitare la patch su successivi upgrade o 
reinstallazioni) , ma non pare funzionare, non ci ho perso ulteriore tempo)
 
ho poi dovuto installare  i driver (originali) della schedina wifi usb 
(ci sono anche delle chiavine wifi viste in modo nativo ma qui da me non 
circolano :D)
 
 
 
situazione per el capitain :
 
 
ho scaricato da appstore la beta6 di el capitain e creato la solita 
chiavetta USB bootabile (nella procedura mac standard, che ogni tante 
mac originale farebbe)
 
ho riavviato la macchina da ssd e alla schermata di boot di clover ho 
scelto la chiavetta USB.
 
il sistema ha iniziato e portato a termine il setup senza alcun 
problema, ho installato el capitain su un vecchio disco HDD da 512GB..
 
 
cosa che non vanno....
 
ancora non sono usciti i driver per la mia chiavetta wifi USB per 
elcapitain e quelli per la 10.10 non si installano (probabile che ci sia 
gia' qualche versione unofficial ma non ho cercato)
 
esiste gia' una patch per l'audio ALC1150, ma la patch (da riga di 
comando) funziona scaricando da internet il file aggiornato e non avendo 
internet non posso confermare se funziona o meno :D
 
 
 
insomma el capitain funziona alla grande e senza alcun problema di setup 
o instabilita', mi mancano dolo i driver per la chiavetta wifi...
 
se dopo ho tempo passo dal negozio di informatica e vedo se hanno 
qualche chiavina wifi usb che gira senza driver...
 
 
 
 
 
 
 
 

 Ma questi lo sanno che esiste la fotografia o vivono in un loro mondo?
 
in realta' e' successo che gli sviluppatori che avrebbero dovuto
implementare tutte queste cose si sono trovati una ragazza:
 
https://xkcd.com/306/
 
 
Ciao Jack
-- 
Yoda of Borg am I! Assimilated shall you be! Futile resistance is, hmm?


 
Ok, grazie per il resoconto. Ho giusto un hack che ho preparato per un 
amico con disco windows 10 e disco yosemite, però usando il solito 
chimera. Questo fine settimana non ce la faccio, ma se me lo lascia la 
settimana prossima, forse provo ad usare clover... e chissà, potrei 
anche provare el capitan, anche se preferirei attendere la versione 
definitiva.


 
 
 
Mi pare abbiano messo un font diverso, piu' leggibile a 4k..... Mi pare....
Per il resto uso il SO in modo talmente primordiale che non vedo differnze
dai tempi di Lion :)

 Si ... ma come?
 
Nelle stampe sparisce