Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: DX vs. FX

Ovviamente so bene che non c'è storia, e che per ovvi motivi (la maggior 
grandezza del sensore) il full frame vince alla grande. Ma quello che mi sto 
chiedendo è questo: quando è davvero evidente la differenza?
Nell'analogico il formato 35 mm. era la base di partenza. Negativi più 
piccoli nemmeno venivano presi in considerazione. Anzi, si parlava di almeno 
6x6 o anche di più in taluni casi.  Invece da qualche anno si dice (anche se 
non tutti sono d'accordo) che il digitale abbia pareggiato la qualità con 
l'analogico, ma credo ci si riferisse al formato DX visto che i casi di full 
frame erano pochissimi. Forse il full frame va paragonato al 6x6???
Quindi, domanda finale, chi usa il full frame, quando lo usa? Quando la 
qualità diventa decisamente superiore?
Grazie a tutti.
Carla 

tutte ottime domande e credo che tutte le future reflex si orienteranno 
al full frame. mi vendi la D80 e ti compri la D3. :)

> Quando la qualità diventa decisamente superiore?
Imho, quando fai stampe grandi.
I colori poi sono un pò migliori, ma è anche dovuto al processing migliore, 
visto che il FF è proprio di macchine di alto livello.
Una pellicola medioformato, come morbidezza di toni, può ancora dire la sua. 
Come risoluzione pura, probabilmente no.
Anche il rumore più basso è un vantaggio.
-- 
Kamox 

 full frame. mi vendi la D80 e ti compri la D3. :)
Beh viste le condizioni ECCELLENTI, credo che la venderò ad un amico che già 
ci sta facendo il filo... Credo che una persona che sappia come l'hai 
tenuta, sia disposto a pagare di più. 

 chiedendo è questo: quando è davvero evidente la differenza?
Io non lo so e mi chiedo se qualcuno lo sappia.
Chi ha preso il fullfreim vede cose che non esistono perche' deve 
convincersi di aver speso con un senso i soldi in piu' che ha dovuto 
tirare fuori, e quindi non e' attendibile.
Chi il fullfreim non l'ha preso fa come la volpe e l'uva.
Quindi di informazioni attendibili non ce ne sono.
Io ancora devo vedere della immagini da FF dalle quali riesca evidente 
che quella li', con un DX, non sarebbe mai venuta fuori.
Le stesse persone che parlano di presunti vantaggi dovuti alla densita' 
minore poi sbavano dietro dalla 1Ds da 24 mega pixel (che equivalgono a 
12 sul DX). Su questo poi noto che a 12 mega pixel su DX a f/8 sei gia' 
in diffrazione. Ora, su FF con f/5.6 hai decisamente poca PDC, quindi ti 
ritrovi con una macchina praticamente inusabile.
Pero' c'e' gente che ci spende 5mila euri e dice di aver trovato l'oro 
contro le leggi della fisica.
Mah, io non so che dirti... i vantaggi ci saranno ma non riesco a 
misurarli (tranne che si misura bene il fatto che una attrezzatura DX 
costa un terzo di una equivalente FX e pesa la meta').
Ciao,
	Davide.

 costa un terzo di una equivalente FX e pesa la meta').
Un giorno capirai anche tu. Non preoccuparti. :-D
Dai scatta anche tu qualche foterella al ponte di casalecchio :-D
-- 
www.danilovigni.com
- Il fotografo che vanta innumerevoli tentativi di imitazione
- Al mio segnale, scatenate l'inferno !
- APRES MOI LE DELUGE

Carla82 ha scritto:

L' unico vantaggio del formato castrato è che se hai bisogno di 
obiettivi molto lunghi grazie alla moltiplicazione è come se tu montassi 
un duplicatore di focale senza perdere luminosità e qualità.
Vantaggi del full frame più evidenti: minor rumore a parità di megapixel 
ripetto al castrato, PDC decisamente minore con relativa resa da medio 
formato, corripsondenza delle lunghezze focali che abbiamo usato da sempre.
Ale©s

 Dai scatta anche tu qualche foterella al ponte di casalecchio :-D
Se tu facessi un colpo di telefono invece di partire il solitaria... uno 
tiene a bada i ratti e l'altro scatta!
Ciao,
	Davide.

 tiene a bada i ratti e l'altro scatta!
Ok, ti va bene birrino, puttan tour (come quando eravamo giovani) shooting 
al ponte sulla A13, gara di rutti e pub in cui tassativamente abbiano cane 
caldo e capatina a casa del Rondinini ?
Tranne il cane caldo tutto può essere sostituito o bypassato.


 Tranne il cane caldo tutto può essere sostituito o bypassato.
E a chi piscia piu' lontano da sopra il ponte della A13 non me lo vuoi 
far fare?
Ciao,
	Davide.

 (non che la 1Dmk2N ne abbia molto di più...).
Avresti mica qualche scatto (domanda scema...) a 1250, 1600 e 3200 iso
da mandarmi?
è molto di meno il rumore rispetto alla 1Dmk2?
Perche secondo me, a monitor già da 1250 iso, storgo un pò il naso con
la mia...il problema è la "sagra dei colori" che salta fuori...ha un
rumore parecchio bruttarello...
Colin.
-- 
www.fotoantonucci.com
http://www.flickr.com/photos/22522326@N00/
http://colin82osx.blogspot.com/

 un duplicatore di focale senza perdere luminosità e qualità.
Hai detto niente !! + minor problemi ai bordi, con la maggior
parte delle ottiche,etc...
Cmq c'è poco da fare, il formato castrato negli ultimi 10 anni
si è attestato come formato a sè...non è la riduzione di niente.
Oppure, in base a questo principio, ogni formato lo è...il ff
non è full per niente se lo paragoni al medio formato e via così
fino ai formati più inverosimili, che saranno grandi finche vuoi,
ma che non esistono praticamente più in fotografia.
Il 24x36 si era attestato come formato standard in analogico
(proprio perchè di piccole dimensioni),
ma direi che col digitale e la progressiva miniaturizzazione
generale, il ff classico, le case lo vogliano raggiungere
forzatamente
sotto la spinta di una parte di mercato maniacale, che senza quello
non riuscirebbe a fare una fotografia decente (balle...le foto di
bandion
con la 40d confermano che con questo formato si può fare
quello che si vuole...e non solo le sue).
Io ormai ne ho viste a vagoni di foto splendide fatte con l'aps-c,
comprese stampe di grandi dimensioni, con un ottima definizione.
Cmq penso che ogni formato, sia un piccolo compromesso
per ottenere determinati risultati/scopi e che il formato perfetto
sia un'idea fantasiosa. Forse tra qualche anno riusciranno a
incastrare
vagonate di pixel, con assenza di rumore e ottima definizione,
in formati grandi come un'unghia, o addirittura diremo addio
ai sensori per lasciare spazio a tecnologie impensabili.
Io sarò lì forse a rimpiangere il castrato e a te avranno già
fatto un monumento in piazza FF ;-)

 una equivalente FX e pesa la meta').
non proprio

 Quando la qualità diventa decisamente superiore?
Non è una questione di sola qualità... è una questione di angolo di campo e
sfocato! :-)

 costa un terzo di una equivalente FX e pesa la meta').
Bravo, allora ti compri una EOS 5D che ti costa solo 300 euro più della D300
(per non parlare dell'usato, che ti costa meno della D300, o l'erede
economica che sta per arrivare), lasci in pace le leggi della fisica, e poi
potrai capire di cosa stai parlando; se poi mi rispondi citando la 
fantomatica
superiorità degli obiettivi Nikon, vuol dire che ne sai ancora meno di
quanto traspare dal tuo post.
Scusami il tono polemico, ma se leggo opinioni che distorcono la realtà solo
per portare acqua alla propria faziosità di parte non riesco a trattenermi,
penso che tu hai una APS-C Nikon e mi sembra di capire che non hai mai
maneggiato una reflex a pellicola, altrimenti certe cose non le dicevi.
Ciao.

 Intanto la 1Ds Mk2 è da 21 mpx  ...
Pardon !
1Ds Mk3 

sonny ha scritto:

Sonny, prova a fare 2 foto uguali con una fulfreim e con una castrata, 
poi mi dici... di PDC c' è più o meno la stessa differenza tra una foto 
scattata a pellicola tra uno 24x36 e uno 6x6, se ti sembra poco... pensa 
alle compatte e il loro tutto a fuoco grazie ai loro sensorini... sono 
tremende come resa, buone solo per le foto ricordo. Figurati che ora sto 
simulando delle foto che si facevano in grande formato 20x25, bene 
finchè finalemte non mi comprerò l' 85 1.2 non ci arriverò, un 2.8 non 
mi basta come PDC... Io i formati li ho usati tutti fino proprio al 
20x25 (autocostruito, era anche su una rivista) il 10x12 lo uso ancora 
con la Polaroid t55 finchè mi aavnza pellicola, 6x7 con mamia RZ, 6x4,5 
con mamia super, 6x6 con asselblad che ho venduto proprio quando ho 
preso la 1Ds...
Ale©s

 mpx , chiaro ?
Il resto a parte, non è che questo rumore sia un rapporto così
preciso tra dimensioni del sensore e numero di pixel.
La d80 ha le stesse dimensioni del sensore della d70
e un numero quasi doppio di Mpx...eppure ha un rumore
decisamente inferiore. Con l'apporto di un processore che
liscerà finchè vuoi, ma non è solo quello.

 in grande formato 20x25
In Ps, immagino...
-- 
Kamox 

 densità : 12 212 224 / 272.88 = 44753 pixel/mm^2
errore, ho usato 272.88 invece di 372.88
densità : 12 212 224 / 372.88 = 32751 pixel/mm^2
se la stessa densità la mettiamo sul sensore FF della D3 otteniamo :
36 x 23.9 x 32751 = 28 179 032 pixel , cioé una 28 mpx
lontana dai 21 della EOS 1DsMk3 e quasi vicina ai 24 mpx del prossimo
sensore Sony, che sicuramente Nikon adotterà su una possibile D3x , sempre
FF.

 ha scritto nel messaggio
news:97f6e533-9e08-445c...@c33g2000hsd.googlegroups.com...



---------------------------------------
Cambiando la generazione del sensore il paragone non si può fare, infatti io
paragonavo la D300 con la D3 che hanno un sensore della stessa generazione,
anche se chiaramente ben diverso (sono uscite quasi contemporaneamente).

 In Ps, immagino...
Anche in ripresa, ma ho ancora troppa PDC che devo ridurre alla meglio 
in PS.
Ale©s

 tremende come resa, buone solo per le foto ricordo.
Son d'accordo...anch'io vengo dall'analogico, anche se non
ho usato i flash al magnesio ;)...però ogni passaggio
a formati inferiori, che ha portato anche a piccoli compromessi
e rinunce, è stato seguito da numerosi vantaggi.
Parliamo di reflex e non di compatte ovviamente,
dove lo scopo è la max miniaturizzazione, a scapito
di tutto...la qualità ovviamente fa ridere, però accontenta
chi deve fare la foterella al mare o in famiglia.
Del resto tu stesso dici che col 24x36 fatichi a raggiungere
alcuni risultati che sono alla portata con formati maggiori.
Questo voglio dire : si deve uniformare tutto al ff,
in attesa poi che le case gradualmente si orientino
verso il medio formato ? Il croppato si è rivelato negli anni
un ottimo compromesso tra qualità, dimensioni, prezzi, etc.
Con ottiche dedicate e non solo, i risultati hanno per certi versi
superato quelli della pellicola.
Con un 24-70 f2.8, o con un 70-200 f2.8, avrò maggior pdc
che su ff, ma niente a che vedere con il tutto a fuoco
di una compatta...e uno sfuocato per niente inguardabile.
Quindi se posso produrre una foto con ottima definizione e
uno sfuocato piacevole, cosa vuoi mai che vada a fare dei
paragoni col medio formato...la qualità c'è...poi sono d'accordo
che se ne può avere anche di più...ma all'infinito allora.

 ha scritto nel messaggionews:97f6e533-9e08-445c...@c33g2000hsd.googlegroups.com...

Ma proprio pechè le tecnologie si muovono,
questi rapporti traballano.
Oggi mi dici che la d3 raggiunge il top, ma probabilmente
la d500, i risultati della d3 se li mangerà a colazione.
Sintetizzo : non è scontato che il ff sia il "risultato definitivo",
o la prox soluzione migliore.
A mio parere, stante le cose come adesso sono,
svariate cose pendono ancora a favore dell'aps-c
...non tutte naturalmente.

 ha scritto nel messaggio
Ma proprio pechè le tecnologie si muovono,
questi rapporti traballano.
Oggi mi dici che la d3 raggiunge il top, ma probabilmente
la d500, i risultati della d3 se li mangerà a colazione.
Sintetizzo : non è scontato che il ff sia il "risultato definitivo",
o la prox soluzione migliore.
A mio parere, stante le cose come adesso sono,
svariate cose pendono ancora a favore dell'aps-c
...non tutte naturalmente.
-------------------------------------------
Ti sbagli, la tecnologia del sensore della d500 potrà essere applicata su di
un sensore FF, e darà comunque risultati superiori,altrimenti non avrebbe
senso l'esistenza del medio formato digitale, tipo questa
http://it.hasselblad.com/promozioni/h3dii.aspx
Così come ci sarà l'erede della D300, ci sarà l'erede della D3, o meglio
sarebbe una intermedia con sensore FF a prezzo accettabile (coma fa Canon).
Penso comunque che le APS-C non andranno assolutamente fuori produzione nel
giro di pochi anni.
Il problema è che gli obiettivi del medio formato sono molto costosi e un
poco difficili da gestire, problema che non si pone facendo il paragone tra
gli obiettivi DX e tutti gli obiettivi Nikon prodotti fino a prima delle
reflex digitali, che sono FX.
Ravvicinare i pixel in un sensore più piccolo (accontentadosi di avere un po
di rumore in più) è molto utile a chi ha bisogno di focali lunghe, visto che
a parità di focale l'angolo inquadrato è ancora più stretto.
Oltre a questo, ed alla sua ovvia maggiore economicità, il formato APS-C non
ha nessun vantaggio.
Ciao. 

> Oltre a questo, ed alla sua ovvia maggiore economicità
l'economicita' per ora e' solo nei corpi macchina ma non durera' in 
eterno ;)

 giro di pochi anni.
cut
Sono abbastanza d'accordo, ma mi vien da pensare che se canon e nikon 
hanno in produzione solo due ottiche a testa dedicate al croppato 
(lasciamo perdere le ottiche economiche), e nemmeno sembra si siano 
sforzate troppo nel progettarle e produrle (parlo dei 17-55 2,8 e del 
10-22, 12-24 ambedue buietti), mi vien da pensare, dicevo, che le case 
stesse non credano molto in un luminoso futuro del croppato.

 maneggiato una reflex a pellicola, altrimenti certe cose non le dicevi.
Ti sembra di capire male.
Ciao,
	Davide.


Ancora.
Numeri, please.
Su DX un grandangolo decente (tokina 12-24, sigma 10-22 se prendi quello 
buono) va a meno di 500 euri.
Su FF l'unico grandangolo decente che regge il confronto con quelli di 
cui sopra e di cui ho visto delle foto a piena risoluzione e' il 14-24 
di nikon.
Che costa piu' del triplo.
Ma che anche, lo ammetto, e' una lente ben diversa: 14-24 su FF non e' 
lo stesso di 10-22 su DX e la lente e' un f/2.8.
Pero', se voglio spendere meno e avere qualcosa di piu' buio e mi 
accontento di un po' meno di angolo di campo, dove vado a sbattere la testa?
Idem dall'altra parte. Con un 400 su DX ci posso anche fare un po' di 
natura, con un FF me lo sogno la notte. E anche li' il rapporto e' 1/3.
Ciao,
	Davide.

 Davide.
Meno male
Ciao.

 poca PDC a f/5.6 o la diffrazione a f/11.
Io, francamente, di poca PDC non ho proprio mai parlato.
Ciao,
	Davide.

 ci vuole sempre il manico dietro!
Meglio davanti che dietro se mi permetti! :P

quoto 100%
:-)
"Lord Rayden" <ray...@h.a.r.d.w.a.r.e.t.i.p.s.com.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:fpusje$b1h$1...@half.spin.it...


 :-)
Poi se è veramenente grosso può fare anche da monopiede.
Ale©s


 con un FF me lo sogno la notte. E anche li' il rapporto e' 1/3.
ma anche no, i naturalisti spesso usano il 300. In fotografia 
naturalistica l'avercelo piu' lungo e' uno degli ultimi problemi

 ha nessun vantaggio.
Che già non è poco...però...
dove dietro c'è una seria ricerca e non delle castronerie
solo mirate ad attirare i polli, si può avere un sensore a maggiore
densità
di pixel, ma con rumore decisamente più contenuto, come appunto
è stato per il passaggio tra d70 e d80.

 naturalistica l'avercelo piu' lungo e' uno degli ultimi problemi
Basti pensare, caro dottor Gianny Two, che il miglior fotografo al mondo 
di natura Juza Ocelotto ha da poco comprato una EOS 1Ds marc3 e non la 
usa proprio con degli zummi corti...
Ale©s

 state proprio messi male
Eccolo li'.
Se vuoi divertirti a fare canon contro nikon ti porto ai giardinetti 
cosi' ti mischi ai bambini che fanno superman contro uomo ragno.
Ciao,
	Davide.

DR wrote:
<...>
E dato che ci sono aggiungo: non c'e' proprio nessun fullfreimmaro 
capace di dire qualcosa di intelligente?
Ciao,
	Davide.


cio' e' una piacevole conferma di quanto ho detto ^_^

 mischi ai bambini che fanno superman contro uomo ragno.
mi spiace sei tu che ti sei accecato la vista e la ragione appena hai 
visto un canonista e non hai colto l'essenza del mio eufemismo, quindi 
ai giardinetti puoi accomodartici tu :D
Comunque, saro' piu' esplicito: dire che il nuovo 14-24 e' di qualita' 
tale da regge il confronto con appena dei sigma e' una stronzata 
galattica; quella lente vale mostruosamente di piu' del semplice 
"reggere il confronto".


sissi', hai ragione tu :D

 "reggere il confronto".
A parte che una lente del genere al 99% la usi per lanscape e roba del 
genere e quindi a TA non la usi proprio (ammetto che qualcuno con uno 
stile particolare potrebbe farne uso, ma non credo proprio faccia 
numero), da f/5.6 in su il misero tokina fa foto che, stampate, stai 
tranquillo che non le riconosci.
Ma il punto non e' questo.
Il punto e': se mi accontento di una qualita' paragonabile al tokina, mi 
spieghi dove vado a sbattere la testa restando sul FF e senza spendere 
piu' di tre volte tanto?
Ciao,
	Davide.


Guarda, ti darei pure ragione, se solo capissi cosa vuoi dire.
Mi dici chiaramente qual e' la tua posizione sulla questione FF vs DX?
Ciao,
	Davide.

 di tre volte tanto?
ma gia' qui cambiamo le carte in tavola rispetto al tuo discorso 
iniziale in cui dicevi
"Io ancora devo vedere della immagini da FF dalle quali riesca evidente 
che quella li', con un DX, non sarebbe mai venuta fuori."
e
"Chi ha preso il fullfreim vede cose che non esistono perche' deve 
convincersi di aver speso con un senso i soldi in piu' che ha dovuto 
tirare fuori, e quindi non e' attendibile."
ora parli di accontentarti...

 Davide.
Ciao Davide, e grazie per il tuo post. Al di la di tutte le discussioni che 
abbia generato, credo di aver capito la sostanza di quello che dici, e che 
ci siano grandi verità (soprattutto... "psicologiche"!) nella tua 
riflessione. Poi tutto il resto sono discussioni che lasciano il tempo che 
trovano. Leggendo anche altri commenti, una mia idea me la sono fatta: il FF 
non è la stessa cosa del 36mm. della fotografia analogica, ma quasi si 
potrebbe paragonare al 6x6... insomma una D300 non è proprio una macchinetta 
da buttare solo perchè ora in casa Nikon esiste la D3...
Grazie a tutti.
Carla 


che il dx/aps presto o tardi morira' e che non e' vero un cappero che 
se si vuole alta qualita' (non verra' mica fuori che la d300 e' 
destinata ad una fascia amatoriale che non ha queste esigenze ?) pesa 
molto meno e costa molto meno.
Per fare un fullframe leggero ed economico si fanno ottiche buie, 
esattamente come i formati ridotti.

 buttare solo perchè ora in casa Nikon esiste la D3...
la questione ora e' poco paragonabile per via del prezzo di quei due 
corpi, ma e' un gap che non durera' ancora molto. Se la D3 costasse 
come la D300 quale prenderesti ? Da intendersi come: quale ti 
servirebbe ?

 quasi contemporaneamente).
Di che parli ?
D3 e D300 *non* hanno sensori della stessa generazione.
Il sensore della D300 è un pezzo quasi standard fatto da Sony, comprato sul 
mercato.
Il sensore della D3 invece è un progetto Nikon, fatto con tecnologie Nikon, 
su cui ci sono diversi veli a cominciare da chi lo produca materialmente.
-- 
Saluti. 

 sbagliato, i grandangoli estremi non sono molto adatti a questo scopo
Già è vero; servono per scattare in interni molto angusti e bui no ?
-- 
Saluti. 

 perché puoi montare gli obiettivi Nikon che sono meglio"
Ma questo č banalmente vero; le canon sono per chi si accontenta di 
fotocopiatrici.
-- 
Saluti. 


Beh guarda, molto francamente io prenderei la D3... ma considera che ho 
l'influenza di avere mio padre al quale devo tutto il mio sapere, che ha 
stampato foto in camera oscura, amante delle sue Leica a telemetro e 
Hasselblad... Ma a questo punto non sono convintissima che PER LE MIE 
ESIGENZE sarebbe davvero tanto meglio il FF. E francamente mi chiedo se lo 
sia anche per tanti professionisti DOC. Solo che credo che questi ultimi 
ragionino in un altro senso: se pure ho l'1% in piů, č sempre meglio il FF, 
anche a costo di pesare molto di piů... 

 ha scritto nel messaggio 
news:fpvo4u$hem$1...@nnrp-beta.newsland.it...

C.V.D.
                 :-) 

 è stato per il passaggio tra d70 e d80.
Si, torniamo sul discorso di prima, un fantastico sensore APS-C non sfrutta 
completamente un obiettivo per reflex 35mm , quindi se applichi la stessa 
fantastica tecnologia ad un sensore FF ottieni inevitabilmente di più 
dall'accoppiata sensore/ottica, ti costa di più, ma ottieni inevitabilmente 
di più, dipende da quali sono le tue priorità: avere risparmio economico o 
prestazioni.
Non credo che qualcuno si sogni un futuro in cui le ottiche tipo Nikon DX 
sostituiranno totalmente quelle FX , o quelle Canon EF-S sostituiranno 
quelle EF , tutto qua !
Ciao. 

 anche a costo di pesare molto di più... 
Io sono professionista DOC IGP... ho anche usato sia laika che asselblad 
  in passato. Ho sia una fullfreim che una apsc, la APSC la uso o come 
seconda macchina o quando mi serve il fattore di moltiplicazione invece 
di usare un moltiplicatore di focale che mi farebbe perdere in 
luminosità e qualità, non dar retta a chi parla del fullfreim senza 
possederlo, parlano solo per invidia, non sanno realmente quello che dicono.
Ale©s

 ha scritto nel messaggio
news:fpvnke$h5a$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Ho la sensazione che non capisci non solo l'italiano ...
Il fatto che due sensori siano fatti da produttori differenti non vuol dire
che siano di di differenti "generazioni".
Tu segui l'evoluzione delle CPU dei computers ?
AMD e Intel si danno guerra con nuove cpu ogni volta sfruttando una nuova
tecnologia che consenta strati di metallizzazione sempre più sottili, da
questo scaturiscono cpu capaci di contenere sempre più transistor, e quindi
circuiti sempre più complessi ed efficienti.
La stessa cosa vale per i sensori, come pensi che si passi da 6 , poi a 8
poi a 10 , ora a 12 mpx sullo stesso sensore APS-C  ?
Semplicemente avendo una tecnologia che consenta di costruire fotositi
sempre più piccoli (gli elementini sensibili del sensore sotto il filtro di
Bayer, che sono solo monocromatici).
Un sensore è un circuito integrato come lo è una cpu, solo che è
estremamente più semplice, visto che è composto essenzialmente di un solo
tipo di elemento, il fotosito appunto, ripetuto milioni di volte.
Due sensori prodotti contemporaneamente da due diversi produttori che stanno
"sulla cresta dell'onda", avranno sicuramente prestazioni paragonabili
(anche se uno potrà essere leggermente migliore dell'altro), perché prodotti
con la tecnologia di metallizzazione del silicio quasi uguale, se non
proprio la stessa, in quanto queste cose evolvono indipindentemente
dall'azienda che finanzia le ricerche, ci sono laboratori di ricerca
indipendenti e ricercatori disposti a spostarsi da un'azienda all'altra se
pagati come piace a loro.
Altrimenti, se la ricerca non fosse a disposizione di chiunque vuole (e può)
investire, Nikon non avrebbe MAI potuto progettare il sensore della D3,
visto che Nikon non ha mai fatto sensori per telecamere, come invece fanno
da molti decenni Sony, Canon, Panasonic etc...
In casa Nikon, fino a pochissimi anni fa (fino a quando si usava la
pellicola), hanno snobbato la microelettronica per la produzione dei
circuiti integrati, affidandosi per la produzione di questi ultimi a
produttori terzi (tipo Samsung etc.), questo ha fatto si che si sono trovati
un gap nel "know how" che li ha portati tremendamente indietro.
Nessun progettista in casa Nikon sapeva niente di come progettare un
sensore, adesso hanno assunto nuovi ingegneri specializzati in
microelettronica per arrivare a progettare sensori.
Tutta la competenza Nikon accumulata nei decenni (quella che tu chiami
"tecnologia Nikon") non comprendeva nulla riguardante la microelettronica,
quindi era ZERO in tema di sensori, l'hanno fatta e la stanno facendo
tutt'ora con nuovi ricercatori provenienti dall'esterno, che di Nikon non
hanno un bel niente, ovvero ne avranno indossato il camice solo adesso.
Gli impianti di produzione di circuiti integrati di ultimissima generazione
(quelli attuali) non si improvvisano in pochi anni, servono molto tempo e
denaro, quindi non mi meravigliano affatto "tutti questi veli" su chi
produca realmente i sensori, possono farlo Sony, Canon, Panasonic, Samsung,
STMicroelectronics (ex SGS Thomson) etc. ma sicuramente non Nikon.
In conclusione quello che voglio dire è che se due sensori sono prodotti
contemporaneamente da due aziende "in gamba" useranno sicuramente tutte (o
quasi) le conoscenze del campo della microelettronica disponibili in quel
momento, quindi, anche se uno può essere leggermente migliore dell'altro
(con una interpretazione estensiva del termine) si può affermare che
appartengono alla stessa generazione.
Ovvio che se paragoni due sensori, uno prodotto 2 anni fa ed uno prodotto
adesso, stai paragonando due sensori di generazione molto diversa, quindi
quello più vecchio sarà sicuramente meno prestazionale di quello prodotto
adesso, di qualunque produttore tu li consideri.
Adesso è chiaro di cosa parlo ?
Perché francamente non mi va di replicare ancora su questo tema.
Ciao. 

 FF, anche a costo di pesare molto di più...
Se non sei vincolata dalle ottiche e dagli accessori in tuo possesso, 
considera anche il FF di Canon, stanno per arrivare grosse novità a prezzi 
MOLTO convenienti.
Ma penso che lo saprai già.
Ciao. 

 esattamente come i formati ridotti.
Senonche' quelle che ci sono fanno schifo, e non perche' sono buie.
Io me li ricordo i tempi della pellicola dove c'erano lenti buie ma che 
si riteneva fossero comunque qualitativamente ottime.
Ora il digitale lo guardi sempre come una stampa gigante e ci trovi 
tutti i difetti.
Ad ora, lo ammetterai, un grandangolo passabile, per buio che sia, su FF 
te lo sogni.
Ciao,
	Davide.

 te lo sogni.
???????????????????????????????????
Che vuol dire ?
Non ci sono buoni grandangoli per il pieno formato ?
Boh ! 

 anche a costo di pesare molto di più...
ragiona in termini di focali innanzitutto; pensa a cosa scatti e a cosa 
ti serve per farlo, guarda se in nikon c'e' quello che ti serve e se 
riesci ad avere tutto quanto sul formato dx restaci e compra la d300 
tranquilla.
Nel mio caso uso parecchio i supergrandangolari, e questi sono 
disponibili anche per aps canon con un'ottima qualita' (il 10-22), 
quindi sono rimasto su questo formato per un po' senza rimpianti. Poi 
ho sentito l'esigenza di 50 e 70-200 veri (come ho scritto anche 
altrove) e sono passato al fullframe, perche' sul formato aps di 
ottiche buone e di quelle focali equivalenti non ce ne sono.


caro paquito non ti cago piu' su questo discorso, tieniti le tue 
regoline e vivi contento (e magari invece di leggermi prendi una 
boccata d'aria che' ti fa meglio).


beh ovvio, ma passabile te lo sogni anche su aps. Te la dice lunga il 
4/3 che sta per fare uscire la sua lente di fascia bassa grandangolare 
di cui si prospetta un costo attorno ai 500 euro...

 beh ovvio, ma passabile te lo sogni anche su aps.
Il mio tokina, a parte essere un f/4 (che comunque non e' da buttar via) 
e' molto piu' che passabile.
Otticamente il problema che ha e' l'aberrazione cromatica, ma quella va 
via in fase di sviluppo per cui e' un non-problema.
Fammi un esempio di lente equivalente al tokina per FF.
Ciao,
	Davide.


Citali un po'...
Ciao,
	Davide.

 che quella li', con un DX, non sarebbe mai venuta fuori."
Ma resta anche quella. Diciamo pure che i problemi da risolvere sono 
piu' d'uno.
Ciao,
	Davide.

 Fammi un esempio di lente equivalente al tokina per FF.
17-40 ? Sentiamo i commenti

 d'uno.
a me ne ha risolti piu' di quanti ne abbia introdotti, ma qui siamo sul 
campo del personale, solo che io le mie esigenze personali non pretendo 
di farle diventare regole ^_^

> Saro' strano io...
ah ho capito adesso, pensavo mancasse un pezzo; beh che tu lo usi 
sempre a f/8 o giu' di li' non ne fa una regola generale e forse limiti 
un po' quello che si puo' fare col grandangolo (che non e' sempre 
"tutto a fuoco")

 ha scritto nel messaggio 
news:fq12al$as9$2...@aioe.org...

Perché il Canon 16-35 II  ti fa schifo ?
Il Canon 14 ti fa schifo ?
Sono cari ?
E allora compra APS-C  !
Ciao. 

 E allora compra APS-C  !
E allora compro DX che vengono immagini migliori. E spendo pure meno.
Ho come l'impressione che tu sei uno di quello che parla senza aver mai 
fatto il confronto davvero.
Ciao,
	Davide.

 17-40 ? Sentiamo i commenti
Vero, siamo li'. Ma faccio notare che per avere gli stessi angoli del 
tokina a TA devi chiudere a f/11, mica pizza e fichi.
E quindi torna il vecchio discorso: il FF, si spera, mi fara' si' 
spendere di piu', ma almeno mi da' piu' qualita'.
Pero' non e' vero nemmeno quello.
Ciao,
	Davide.

 di farle diventare regole ^_^
A me pare proprio il contrario.
Ciao,
	Davide.

Gianni 2 ha scritto:

Il 17-40 sulla mia 1Ds va benissimo, va bene al il mio 24 TSE e il 15 
fish...
Come già detto e ripetuto: il fulfreim logora chi non ce l' ha.
Ale©s


In effetti se voglio dare quell'effetto li' uso sempre il fish.
Ciao,
	Davide.

 ha scritto nel messaggio 
news:fq17ma$ti0$1...@aioe.org...

Ok, allora nessuno li comprerà più e smetteranno presto di costruirli.
A meno che non vuoi dire che su tutto il pianeta terra l'unico ad aver visto 
questa differenza sei tu facendo questo confronto, e nessun'altro sa e saprà 
mai che l'APS-C è meglio del FF, allora tanti fotografi professionisti 
(anche i più blasonati) continueranno a buttare i loro soldi comprando i 
grandangolari FF, non sapendo questo segreto.
Ciao. 

 Sono cari ?
Per quello che danno direi proprio di si.
Almeno il 17-40 anche se è f/4 costa MOLTO meno.
Fermo restando che io vado da dio col 24mm sul FF
-- 
www.danilovigni.com
- Il fotografo che vanta innumerevoli tentativi di imitazione
- Al mio segnale, scatenate l'inferno !
- APRES MOI LE DELUGE

> stanno per arrivare grosse novità a prezzi MOLTO convenienti.
Davvero ?!?


 Fermo restando che io vado da dio col 24mm sul FF
Interessante, è questo vero ?
http://www.sanmarinophoto.com/page_view.php?style=HOME&layout=PRODOTTO&cod_id=488
Ciao.

 Davvero ?!?
Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii 
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                                      :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:47c4357b$0$17947$4faf...@reader1.news.tin.it...

cosa ? dove ? quando ?
-- 
Max
400D
http://picasaweb.google.it/Max400D
 

 cosa ? dove ? quando ?
La 5D dovranno pur aggiornarla no ?
Non fate i finti tonti, saprete tutto sui "rumors" in casa Canon.
Ci saranno due eredi della 5D una probabilmente da 16 mpx con aggiornamenti 
vari (penso che dovranno ribattere alla D300) ed una con forse solo il 
sistema di pulizia del sensore in più rispetto alla 5D , che dovrebbe uscire 
a 1500 euro solo corpo, chiaramente dopo pochi mesi costerà ancora meno (la 
40D ha già perso 200 euro dal prezzo di lancio).
Queste sono le ultime indiscrezioni, ed in effetti confermano l'evidente 
indirizzo di Canon a voler avvicinare sempre più il FF all'utente meno pro.
Ciao.

> Interessante, è questo vero ?
nein, eccolo qui:
http://www.camera4less.co.il/images%5C%5Cef24-70_28lu_big.jpg


 non cago piu'
Povero te :-O
-- 
Saluti. 

 pro.
probabilmente adesso i sensori costano sempre meno e quelli APS-c o h non 
hanno più molto senso in termini di contenimento dei costi......anche se 
danno un vantaggio in termini di focale "virtuale" !


> Non fate i finti tonti, saprete tutto sui "rumors" in casa Canon.
Si ok, ma i rumors sono solo chiacchiere.
Io devo sapere se il sig. Canon mi aggiorna l'IS del 300/2.8


 Io devo sapere se il sig. Canon mi aggiorna l'IS del 300/2.8
perchè ?


 Perché francamente non mi va di replicare ancora su questo tema.
Neanche a me.
-- 
Saluti. 

 Il Canon 14 ti fa schifo ?
Fà ancora più schifo del 16-35.
Gli unici grandangoli validi su FF sono il Nikkor 14-24 e, in second'ordine, 
il Nikkor 17-35.
-- 
Saluti. 

 grandangolari FF, non sapendo questo segreto.
Non e' un segreto. Ci sono decine di immagini in rete.
E molte passate su questo NG.
Gli unici angoli decenti visti su FF fino ad ora li fa il 14-24 di 
nikon. Punto.
Detto questo non e' sorprendente che un professionista ritenga, per il 
tipo di foto che fa, che sia piu' importante la "resistenza" agli alti 
ISO che gli angoli perfetti, sia chiaro.
Ciao,
	Davide.

 Io devo sapere se il sig. Canon mi aggiorna l'IS del 300/2.8
Salve, questa e' la segreteria telefonica del signor Ishimura Canon 
(Antonio per gli amici), sono momentaneamente assente....
Ciao,
	Davide.

 equivalenti non ce ne sono.
Diciamo che l'uso che ne faccio io (potrei definirlo "di reportage di 
approfondimento", rispetto a quello "di assalto") mi potra a scattare 
soprattutto con focali corte/medie. Quindi attualmente Tokina 12/24 e poi 
Nikon 24/70 (la mia ottica migliore) e Nikon 70/300 (che non sarŕ il massimo 
ma considerando che un tele cosě per me č giŕ un di piů, un voler essere 
completa, ma ne faccio un uso abbastanza moderato e comunque non ho bisogno 
della luminositŕ a tutti i costi).
TUTTO QUI... Ah, ovviamente ho la mia D80... ed č questa che vorrei 
sostituire con la D300... Quindi in sostanza, direi che potrebbe essere 
l'acquisto giusto, non ti pare?
Ancora grazie a tutti, ma ancora una volta resto sorpresa da persone che 
quasi si scannano quando poi si potrebbe ragionare in termini molto piů 
tranquilli... bah...
Carla 

 tranquilli... bah...
Vuoi mettere il divertimento?
Sono le dinamiche di internette. Le stesse persone le metti attorno ad 
un tavolo e ti rifaranno la stessa discussione in termini garbati e 
pacati dandosi ragione a vicenda.
Ciao,
	Davide.

 danno un vantaggio in termini di focale "virtuale" !
Il vantaggio è nelle lunghe focali, comunque l'APS-C sarà sempre più 
economico.
Ciao. 

 
certo che l'aggiorna.
La data di presentazione e' fissata nel giorno seguente a quello in cui 
tu effettuerai l'acquisto...
:-)

 
http://canonrumors.com/index.php?d=25&m=02&y=08&category=3
Quel sito è interessante, se non lo conoscete dateci una buona occhiata.
Ciao.

 poi si potrebbe ragionare in termini molto più  tranquilli...
Oh beh... pensa a quante guerre ci sono in giro per il mondo e a
quanta gente si scanna e magari non sa nemmeno perchè.


 discussione in termini garbati e pacati dandosi ragione a vicenda.
Ehi tu, quando ci troviamo attorno ad un tavolo a taffiare il salame del 
rondi ?


 effettuerai l'acquisto...
Tzè, mi avvalgo del diritto di receptions :-D


 rondi ?
Senti tu, il problema lo sai.
Se riesco a smuovere la famiglia se po' ffa.
Altrimenti nun se po' ffa.
Ovviamente smuovere la famiglia significa indirizzarli dai nonni in 
autonomia (mi pare di ricordare che una volta sia successo) o portarseli 
dietro. Vedi tu.
Ciao,
	Davide.

 quanta gente si scanna e magari non sa nemmeno perchè.
Qui invece sappiamo che e' il per il fullfreim, vuoi mettere?
Ciao,
	Davide.

 Come già detto e ripetuto: il fulfreim logora chi non ce l' ha.
ottimo, perche' e' in procinto di acquisto e il dubbio verteva su 
quello o sul 16-35

 A me pare proprio il contrario.
assolutamente no, io confuto solo le affermazioni assolute che non mi 
risultano vere, ma non ho mai preteso che le mie opinioni diventassero 
legge

 a TA devi chiudere a f/11, mica pizza e fichi.
forse sulla 5d

 Qui invece sappiamo che e' il per il fullfreim, vuoi mettere?
Quando si dice le cose importanti della vita ...
-- 
Saluti. 

 l'acquisto giusto, non ti pare?
a questo punto direi di si', con fullframe potresti ricomprare il 18-35 
che non dovrebbe costare una barca di soldi, ma non avresti quel 35-100 
con la stessa luminosita'

 economico.
probabilmente, ma arriveremo ad un punto in cui comunque il costo del 
sensore FF sarà talmente ridotto da permettere l'eliminazione dei ridotti 
sulle reflex !
-- 
Max
400D
http://picasaweb.google.it/Max400D
 

 chiedendo è questo: quando è davvero evidente la differenza?
Meno di quel che si possa pensare

 sulle reflex !
Quoto al mille per mille.
Quando (tra 3 o 4 anni) le fotocamere arriveranno a 20 megapixel li voglio 
vedere a piazzarli su un 22*15
ma pare che per tanti sia fantascienza :-(
-- 
www.danilovigni.com
- Il fotografo che vanta innumerevoli tentativi di imitazione
- Al mio segnale, scatenate l'inferno !
- APRES MOI LE DELUGE

 ma pare che per tanti sia fantascienza :-(
Mai sottovalutare il potere del marketting: finchè i megapixel "tireranno" 
commercialmente la corsa non finirà.
-- 
Saluti. 

> finchè i megapixel "tireranno" commercialmente la corsa non finirà.
Da qui il detto "tira più un megapixel di un carro di buoi" :-D


 ma pare che per tanti sia fantascienza :-(
no, calma....io ho detto che probabilmente i FF avranno la meglio sugli 
APS-c , ma soltanto sulle reflex !
...suella compatte non vedrai mai un 24x36, quindi i sensori super-ridotti 
avranno sempre una bella fetta di mercato !


 Da qui il detto "tira più un megapixel di un carro di buoi" :-D
...anche percè un pelo di figa fotografato con un 100 macro è molto più 
largo di un pixel !  :))
