Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: scanner per digitalizzare vecchie foto in B/N

Ciao a tutti,
 
Avrei necessita' di digitalizzare un bel po' di vecchie foto in bianco e nero. Mi interessa fare scansioni ad alta risoluzione, perche' molte delle foto, oltre ad essere molto piccole di dimensione, sono anche rovinate dal tempo (alcune superano i 100 e passa anni), e quindi hanno bisogno di esser restaurate nei dettagli. Purtroppo ho dovuto scartare l'idea di utilizzare servizi online: i proprietari delle foto sono ovviamente molto gelosi. Avete dei suggerimenti in merito alla strumentazione che potrei usare con un budget limitato? 
 
Sarei orientato verso un Epson Perfection V370, abbordabile come prezzo (costa attorno ai 130 euro) e ha i requisiti minimi per le operazioni che devo fare (bit depth di 16 bit in grayscale) e una risoluzione di 4800x9600 dpi. Ha pero' fronzoli che non mi interessano e che vanno a gonfiare il prezzo, come ad esempio la scansione delle diapositive, e i vari software (che non userei). Nel contempo rimango ammaliato dalla risoluzione di scanner piu' costosi (come i 6400x9600 dpi dell'Epson Perfection V550) che pero' supera i 200 euro. Che ne dite? Avete una via di mezzo da consigliare? Dove lo comprereste online? Amazon?
 
Opinioni? Commenti? Esperienze analoghe?
 
Thank you!


 
mi dispiace doverti deludere, ma so per esperienza personale che la
scansione di  negativi - anche recenti - è un'operazione molto delicata
e complessa.
 
Io ho tentato con strumenti di una fascia di prezzo superiore a quella
che dici tu - l'ultimo scanner che ho comprato è l'Epson Perfection V750
Pro - ed anche con quello, non è non devi pensare che metti il negativo
sul telaietto, avvii la scansione, ed è fatta.
 
Tieni presente che il problema capitale non è tanto la risoluzione:
anche con scanner abbastanza economici puoi arrivare ad una risoluzione
tale per cui vedi solo la grana della pellicola e la polvere - tanta
polvere.
 
Il problema è soprattutto la profondità del colore. Che sia negativo a
colori, che sia diapositiva, che sia bianco e nero, le ombre vengono
sempre buie, le luci vengono spesso bruciate. Sarebbe necessario
procurarsi un software specifico, che permetta la doppia esposizione. E
poi dovresti avere un software specifico per il trattamento
dell'immagine.
 
In ogni caso, dato che anch'io, come vedi, ho avuto ed ho i tuoi stessi
problemi (probabilmente nei prossimi mesi mi metterò a scandire parte
dell'archivio fotografico di uno studioso di storia dell'arte), se ti
imbarchi in quesgta avventura, mi piacerebbe sapere com'è andata.
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 per il trattamento dell'immagine.
 
Anche se non credo abbia da scansionare negativi, questo
problema seppure ridotto resta. Per le mie dia nemmeno un
Nikon 5000 (mi pare si chiamasse così) in prestito è stato
sufficiente, è davvero un problemaccio.
 
Riguardo il V550 ce l'ho ma non me lo godo. C'è un limite
alla dimensione che è in grado di trasmettere al PC dato
che la massima risoluzione è permessa praticamente per
francobolli, uso con più soddisfazione il vecchio epson
antidiluviano di cui non ricordo il modello.
 
 
-- 
- Mamma è vero che sono brutta?
- Quante volte ti devo dire di non chiamarmi
mamma davanti alle persone???
 

 (come i 6400x9600 Opinioni? Commenti? Esperienze analoghe?
 
Se e' roba che ti interessa davvero, dovresti arrivare al V850pro.
Potresti cercare un V750pro usato (e' meccanicamente uguale al V850 
attuale, tranne per il fatto che usa una lampada classica a catodo 
freddo invece di LED, per la scansione).
E' un'ottima macchina, veloce e robusta. Nei lavori massivi l'uso di 
apparecchi come questo e' un altro mondo.
Magari lo rivendi, dopo.
 
Su cifre di bassa fascia uno vale praticamente l'altro.
 
Comunque va a finire, consiglio Vuescan come SW.
 
 
 
sandro

 imbarchi in quesgta avventura, mi piacerebbe sapere com'è andata.
 
con grandissimo piacere!
Son mesi che mi mandano singole foto storiche da restaurare, per pubblicarle a bassa risoluzione in alcune riviste divulgative (non di fotografia pero'). Il collo di bottiglia sono proprio le scansioni, gli 8 bit di depth sarebbero anche il minore dei problemi, ad esempio mi hanno mandato una foto bellissima del inizi del 1900 digitalizzata in jpg ma con errori addirittura dalla compressione JPG (!?!?). Addirittura una del 1898, ma con zone "piatte" o di luce o di ombre, di cui non son riuscito ad estrapolare granché, ma sicuramente una scansione come si deve porterebbe fuori molti dettagli mancanti. Risultato: tanto tempo perso con risultati modesti (di cui ovviamente non ne vado orgoglioso), principalmente dovuti a scansioni di qualità infima.
Sebbene per i committenti i risultati vadano piu' che bene, mi sono rifiutato di procedere, a tutto c'e' un limite. Siamo rimasti d'accordo che mi procuro uno scanner pseudo-decente, e il restauro solo alle foto di cui ho fatto la scansione io, altrimenti nisba :-)
 
Il problema e' meramente: quale scanner? Dici che l'Epson Perfection V370 puo' andar bene?
 

 francobolli, 
 
Questo e' veramente un problemone :-/
 

 Comunque va a finire, consiglio Vuescan come SW.
 
dici? Perche'?
Ho letto tonnellate di review negative di utenti incaxxati come bisce col creatore Ed Hamrick, per il fatto di un'usabilita' che lascia a desiderare, di un tutorial che costa piu' del software, del fatto che funzioni a giorni alterni. Boh?!? Da quel che ho capito Vuescan fa scansioni a range di valori dinamici e le mette assieme, e' cosi? Quali alternative ci sono?

 mette assieme, e' cosi? Quali alternative ci sono?
 
"Trovare" in rete il programma e Bible relativa... lo provi, eppoi 
decidi se comprarlo... diciamo cosi'...? :P
 
Comunque, e' vero. Se non hai una guida non ottieni risultati. Ma non 
perche' nella Bible vi siano segreti inconfessabili, quanto piuttosto 
perche' la suite consente manipolazioni molto accurate e i menu' non 
sono proprio chiarissimi.
E uno, se non sa cosa toccare, di solito fa danni...
Una volta impostato il workflow, pero', vai dritto e veloce come un treno.
 
E' chiaro che fare scansioni B&W non e' come farle a colori ma, con 
quello scanner e con quel software, ho fatto migliaia di scansioni di 
fotografie in velocita' e serenita'. E con il secondo avverbio intendo 
la tranquillita' di aver usato uno scanner con profilo colore calibrato...
A proposito di quest'ultimo punto, con scanner di bassa fascia non hai 
in bundle le "cartoline" (sia opaca che trasparente) per la taratura 
dello strumento che, se vuoi calibrare (e se scansioni a colori non puoi 
esimerti da questo), devi comprare a parte.
Non sono soldoni pesanti, ma qualche decina di euri lo paghi un target 
IT8, e sarebbero comunque da mettere a budget per comprarli.
 
 
 
sandro

 caspita, per quanto costa m'aspettavo utenti piu' che soddisfatti!
 
Per i film servono scanner dedicati, se ci si aspetta un risultato 
fotografico.
Per il resto, e' una macchina top.
 
 
 
sandro

 Sarei orientato verso un Epson Perfection V370, abbordabile come prezzo (costa attorno ai 130 euro) e ha i requisiti minimi per le operazioni che devo fare (bit depth di 16 bit in grayscale) e una risoluzione di 4800x9600 dpi. 
 
Hai idea di cosa verrebbe fuori scansionando una foto a 4800X9600 dpi?
Ammesso che il tuo pc abbia abbastanza memoria e tu *moltissimo* tempo...
 
E.D.

 due? Che software consigli?
 
Visto che l'espansione della dinamica (HDR) e' ormai una caratteristica 
comune anche in macchine fotografiche di fascia bassa, perche' 
abbarbicarsi al concetto di scanner?
 
Non sarebbe meglio fotografare le foto con una normale macchina 
fotografica messa in orizzontale su un treppiede?
 
Per esempio molti libri antichi (in folio) e meno antichi vengono 
digitalizzate con coppie di normalissime fotocamere, montate su supporti 
a V che mantengono in posizione i libri (a volte col voltapagina 
automatico).
 
parlando di foto da mettere in piano, dovrebbe essere ancora piu' 
semplice, io ho usato lo stativo di un vecchio DURST in cui ho 
sostituito la testa con una fotocamera.
 
 
 
 
 
 
-- 
la cricca dei giacobini (C) M.G.
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 sostituito la testa con una fotocamera.
 
Per scansionare un libro (soprattutto se prezioso), non vi e' altra 
soluzione, a quella dalla "ripresa verticale", per il rischio di 
danneggiarne la rilegatura. Ma non avrai mai una pagina con la geometria 
perfetta, perche' la planeita' che assicura lo scanner non la ottieni 
altrimenti.
 
D'altra parte, se usi un vetro sotto lo stativo avrai le tue grane per 
evitare la formazione di immagini fantasma per rifrazione, e che si 
abbatta il contrasto, perche' un vetro ottico con pasta e superfici 
perfette e perfettamente piano-parallele, il tuo vetraio non sapra' dove 
procurartelo.
Dovresti cannibalizzare un vecchio scanner o fotocopiatrice, ma comunque 
riprendere a distanza non e' come farlo closeup, per i difetti introdotti.
 
 
Inoltre, se non vuoi ottenere un flusso di immagini tutte diverse per 
colorimetria perche' non potrai memorizzare un setup fisso in tal senso 
come fai sul programma di scansione (il quale accede direttamente alla 
lettura del sensore dello scanner), sarai costretto a lavorare su enormi 
RAW, che dovrai poi trattare uno ad uno...
Una volta trovato il tuo setup di scansione invece, se devi fare 100 
pagine e' solo un bottone, verranno tutte uguali gia' pronte e calibrate.
 
 
Insomma, al netto delle problematiche ottiche, secondo me la cosa 
funziona con una certa soddisfazione solo a patto di avere da fare poco 
lavoro, ogni volta una roba diversa, e lavorandoci sopra singolarmente.
Per lavori seriali diventa scocciante.
 
 
 
sandro

 evitare la formazione di immagini fantasma per rifrazione, 
 
E nello scanner invece il vetro non c'e'?


 Opinioni? Commenti? Esperienze analoghe?
 
La scansione delle stampe non presenta criticità particolari, mentre il 
discorso si complica coi negativi. 
La risoluzione va dai 300dpi per una riproduzione 1:1, a 600dpi per una 
riproduzione 2x, 900dpi 3x e così via. Sono comunque valori gestibili da 
quasi tutti gli scanner e in generali sopportabili anche dalle stampe. 
Anche quando si tratta di b&n vale la pena scandire a colori per avere 
tutte le sfumature possibili, l'eventuale conversione si fa poi a 
tavolino.
Utile ma non indispensabile può essere l'impiego di sistemi di riduzione 
polvere e graffi "ibridi" tipo quelli di certi Epson che possono 
eliminare le imperfezioni minori se la carta è liscia. E' comunque 
indispensabile far delle prove.
 
 
 
 
 

 Questo sembra e' veramente un bello scanner. M'intriga molto il led ad 
infrarossi (IR LED with ReadyScan LED Technology) che, anche se non ho capito 
bene come funzioni, teoricamente -con un sensore adeguato- dovrebbe anche 
riportare alla luce frequenze oltre lo spettro visibile? E' cosi'? 
 
L'IR led funziona solo coi negativi e solo a colori, con quelli b&n da 
problemi. 
 

 Ammesso che il tuo pc abbia abbastanza memoria e tu *moltissimo* tempo...
 
una foto da 130 x 150mm scansionata a risoluzione isotropica  a 4800 dpi fa 24567 x 28346 Pixels, che per un grayscale a 16 bit fa poco piu' di un Gb (1328.23 MB). Dove sta il problema? Dopo esser stata restaurata puo' benissimo essere riportata a risoluzioni piu' basse e occupare meno spazio.
Magari per questione di tempo non le porterei tutte a quella risoluzione, ma per far le cose come si deve ho bisogno di alte risoluzioni per non incappare nel fenomeno di Gibbs, dal momento che le correzioni sostanziali le faccio nello spazio di Fourier.

 E nello scanner invece il vetro non c'e'?
 
Certo. Anche nelle fotocopiatrici.
Ma non e' un vetro per quadri, che prendi da un corniciaio...
 
 
 
sandro

 Anche quando si tratta di b&n vale la pena *scandire* a colori
 
...
 
 
 
sandro

 IT8, e sarebbero comunque da mettere a budget per comprarli.
 
Il piu' economico che ho trovato e' questo, dalla germania: 
http://www.targets.coloraid.de
 
Ne conosci di migliori?
 
Grazie mille!!

 ....
 
Punto 4:
http://www.treccani.it/vocabolario/scandire/
 
 

 Magari per questione di tempo non le porterei tutte a quella risoluzione, 
ma per far le cose come si deve ho bisogno di alte risoluzioni per non 
incappare nel fenomeno di Gibbs, dal momento che le correzioni sostanziali 
le faccio nello spazio di Fourier.
 
Non ha comunque senso fare una scansione estrema, molto oltre l'effettiva 
dimensione di utilizzo e/o oltre la reale risoluzione dell'originale e/o 
vicino ai limiti tecnici del dispositivo di acquisizione. 
Negli esperimenti che ho fatto, ho trovato che sia molto meglio lavorare 
sulla dimensione definitiva o con un po' di flessibilità, piuttosto che 
acquisire a risoluzioni estreme e poi scalare. La gestione diventa più 
pesante e si acquisiscono molti difetti (polvere, artefatti, grana, ecc.) 
che poi rimangono più evidenti anche nell'immagine scalata.
 
 

 indispensabile far delle prove.
 
giusto una curiosità, con questi scanner e' possibile ottenere una maschera per le imperfezioni? Del tipo, un'immagine a parte delle dimensioni della scansione originale, bianca dove e' danneggiata e scura dove e' corretta?

 E nello scanner invece il vetro non c'e'?
 
come ha risposto egregiamente Sandro (IMHO) i vetri dello scanner sono di qualità molto piu' alta rispetto ai vetri "general purpose" che trovi in commercio. Inoltre, anche con vetri quasi perfetti, c'e' comunque un'ampia distanza tra obiettivo e vetro, che rende percettibile lo scattering di raggi di luce a piccoli angoli, impercettibili da vicino, se non per un lieve gaussian smoothing, facilmente correggibile perche' l'errore puo' essere approssimato con un PSF ad FWHM ridotta (un semplice sharpening, ad esempio puo' bastare) in post-produzione. Aumentando la distanza, la PSF avrà una FWHM per nulla ridotta, e buona fortuna a correggere l'artefatto che diventa "immagini fantasma per rifrazione", citando la spiegazione Sandro.
 

 che poi rimangono più evidenti anche nell'immagine scalata.
 
si, ma.... provarci e' priceless! ;-)
Son convinto che molti di quei difetti potrei toglierli in maniera automatica o semiautomatica, ad esempio scansioni multiple per la polvere, e le eliminazioni del segnale nei picchi di ampiezza nello spettro di Fourier per la grana grossa delle foto, con risoluzioni ridicole son riuscito a toglierla, ora vorrei provare con  risoluzioni serie. Se non vanno via pazienza, ma almeno c'ho provato ;-)
 


Ecco... e diamo per buono tutto questo, perche' io avevo solo riportato 
esperimenti personali e vaghe tracce di geometria ottica abbandonata tre 
decenni fa... :D
Comunque, in parole semplici, direi che lo scanner "sa quel che fa" e 
adotta strategie hw e sw in sinergia tra loro per restituire l'immagine 
corretta, mentre se uno lo "scompone" nelle sue parti e tenta di 
sostiturlo con elementi discreti che non dialogano, possono saltare 
fuori quelle problematiche.
 
 
 
sandro


Lo so, e' stato obliterato.
Ma nun se po' senti'... ne' leggere... ;)
 
 
 
sandro

 Ne conosci di migliori?
 
No, perche' a me non e' servito comprarli... :)
Con lo scanner ho avuto i target di IT8 di Lasersoft, perche' c'era in 
bundle Silverfast v6, per lavorare.
Che non e' nemmeno male. Ma gli ho preferito Vuescan.
 
 
 
sandro


se l'unico problema e' la qualita' del vetro: recupera uno scanner rotto e smonta il vetro.
 
Ciao Jack

 Ma nun se po' senti'... ne' leggere... ;)
 
Non che gli altri siano meglio eh... ;-)
 

 giusto una curiositÃ , con questi scanner e' possibile ottenere una 
maschera per le imperfezioni? Del tipo, un'immagine a parte delle dimensioni 
della scansione originale, bianca dove e' danneggiata e scura dove e' 
corretta?
 
No
 

 Son convinto che molti di quei difetti potrei toglierli in maniera automatica 
o semiautomatica, ad esempio scansioni multiple per la polvere, e le 
eliminazioni del segnale nei picchi di ampiezza nello spettro di Fourier per la 
grana grossa delle foto, con risoluzioni ridicole son riuscito a toglierla, ora 
vorrei provare con  risoluzioni serie. Se non vanno via pazienza, ma almeno 
c'ho provato ;-)
 
 
La polvere sui supporti stampati non è un problema come sui negativi, perchè 
l'ingrandimento è molto inferiore e sono comunque più facili da pulire. Coi 
negativi invece tutto è più difficile perchè polvere e graffi diventano 
importanti e anche passando un semplice panno antipolvere si rischiano di fare 
danni. 
A memoria mi pare di ricordare che Epson su alcuni scanner usi un sistema di 
rimozioni "ibrido": scandisce con due raggi obliqui, in questo modo identifica 
tutto quello che è in rilievo e i graffi che vengono rimossi dal sw. 
 

 una foto da 130 x 150mm scansionata a risoluzione isotropica  a 4800 dpi fa 24567 x 28346 Pixels
 
Sai che non ho capito se stai scherzando?
Nel caso così non fosse, ti assicuro che pensare di lavorare su 
un'immagine da *700* MP - avendo come partenza una stampa da 13X15 - è 
folle.
 
E.D.


Ma lui non la vuole lavorare a mano, vuole applicarci un po' di filtri 
nel dominio delle frequenze. Immagino che poi prima di importarla in un 
programma di fotoritocco la ridimensioni in maniera ragionevole.
Ciò detto IMO non ci caverà un ragno dal buco, se però si vuol divertire 
a provare...
 
Davide.


Scanner... scansione...
Che ne pensi di "scansionare"...?
 
 
 
sandro


Orrore! Scandire!
 
Davide.


E' appunto quel che gia' suggerivo.
Ma resta il problema che nelle fotocopiatrici e negli scanner quel vetro 
e' a pochi cm (forse mm) dal sensore.
 
Usando la verticale, invece, ti ritrovi un target a diversi dm di 
distanza. Per gli effetti citati, ti becchi volentieri fenomeni 
rifrattivi che danneggiano nitidezza e contrasto quando non creano 
proprio degli artefatti, che non si verificano nel primo caso, o sono 
contemplati dalla meccanica appositamente progettata per ridurli al 
minimo estremo.
 
 
 
sandro

 per non incappare nel fenomeno di Gibbs
 
cos'e'?


 Ma non e' un vetro per quadri
 
sara' comunque un pezzo di ricambio di fornitura.
 
Oppure la soluzione e' il piano aspirante che te la tiene in piano 
sottovuto.


 folle.
 
Se non bastasse, da 16 bit la convertirei a 32 bit a virgola mobile, quindi l'immagine sarebbe anche il doppio di quella che tira fuori lo scanner :-) non sarei cosi' folle da tentare di caricare un mostro siffatto su photoshop. Di ogni immagine conservo un'immagine ridotta da cui prendo le coordinate delle regioni d'interesse dalle quali estrapolo porzioni dell'immagine ad alta definizione, che vado ad analizzare, e nel caso processare. Dai campioni di immagini ad alta risoluzione, estraggo i parametri che andro' a processare per l'immagine nel suo complesso, come ad esempio le frequenze a cui compaiono errori sulla grana delle immagini, per poi attenuare l'ampiezza del segnale a quelle frequenze su tutta l'immagine. A dire il vero non ho neanche photoshop, ne' penso di installarlo, converto i files da tiff a mrc in floating point, usando programmi di microscopia (che uso anche per visualizzare essendo molto veloci), ad esempio IMOD (
https://bio3d.colorado.edu/imod/
) o anche il semplice Fiji (
https://imagej.net/Fiji
) se l'immagine non e' troppo grande. Finita l'operazione conservo solo la scansione originale e un file di testo con la descrizione dei vari passaggi, e l'immagine finale ha comunque dimensioni ragionevoli anche per essere aperta da un photoshop qualsiasi.

 a provare...
 
C'e' anche da dire che non ho ambizione di farlo a tutte le immagini questo trattamento, solo a quelle piu' importanti, che dovranno essere poi ingrandite e ricolorate.
Per quanto riguarda il cavarci il ragno dal buco, vedremo :-) Il diminuire la dimensione dei pixel non e' certo una mia invenzione: e' una procedura che si usa quotidianamente sia nella cristallografia ad Xray, sia nella microscopia elettronica criogenica, e questo per evitare fenomeni di Gibbs per la correzione attraverso point spread function (PSF), in microscopia elettronica criogenica viene chiamata CTF correction. Il principio che utilizzo per correggere le foto e' molto simile, soltanto che anziché stimare il CTF con una funzione (per le foto sarebbe quasi impossibile) lo approssimo analizzando campioni d'immagine. Su scansioni di piccole dimensioni funziona, ma non mi soddisfa perche' la qualità' della scansione e' infima, quindi vorrei provare con scansioni serie ... e vedere l'effetto che fa :-)
 
 

 cos'e'?
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Fenomeno_di_Gibbs
 


Non ho capito bene, scandisci meglio...
 
 
 
sandro

 sottovuto.
 
Vista la rottamazione selvaggia delle apparecchiature ad obsolescenza 
programmata, recuperare da una vecchia fotocopiatrice un vetro A4, o 
perfino A3, credo sia abbastanza facile.
 
 
 
sandro

 Non ho capito bene, scandisci meglio...
 
non è poco che si usa scandire riguardo alle immagini, come minimo da quando è 
nata la televisione
 

 Che non e' nemmeno male. Ma gli ho preferito Vuescan.
 
Okay, lo provero' il fine settimana, vediamo!
Grazie infinite per le tante dritte, m'hanno chiarito un po' la situazione e dato un overview!! Thank you!!!


Ah... dev'essermi scappato.
E in che termini?
 
 
 
sandro

 grazie per le info, in effetti sembrano caratteristiche eccellenti!
 
E lo sono. Ma e' la solidita' della macchina, l'aspetto piu' eclatante, 
e che purtroppo ne fa lievitare il prezzo. :(
Se pensi di non aver bisogno di un tank da ufficio... un risparmio e' 
possibile...
 
 
 
sandro

 non sarei cosi' folle da tentare di caricare un mostro siffatto su photoshop. 
 
OK, ma quando farai partire la scansione avrai poi il tempo di prendere 
l'auto e andare a fare la spesa al centro commerciale, prima che lo 
scanner tiri fuori la tua immagine a millemila pixel.
 
E.D.

 E in che termini?
 
Cito :) "Scandire è anche nella tecnica televisiva, analizzare, scomporre in una 
serie di punti l'immagine da trasmettere, per mezzo di un tubo a raggi catodici."
https://educalingo.com/it/dic-it/scandire
 
 


Immagino riferisca a scritti recenti... non mi ricordo di aver letto 
robe simili, ai tempi dei tubi.
 
 
 
sandro