Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Dimensione sensori e stessa foto: il test

Eccoci qui...finalmente � arrivato il WE e mi son potuto dilettare nel test 
tanto agognato. Ora il risultato spiazza anche me quindi cercher� di 
descrivere come l'ho fatto e lascio per ora le conclusioni e gli eventuali 
contributi a tutti.
Ma cos� a prima vista mi pare ancora pi� evidente un punto: se scatto una 
foto con due formati diversi dallo stesso punto con la stessa focale ottengo 
due cose cos� tanto differenti da non essere neppure paragonabili. E 
croppare l'immagine pi� grande per provare ad ottenere quella pi� piccola 
(intendo grande e piccola come angolo di visione ovviamente) � assolutamente 
impossibile a prescindere dal decadimento della qualit� (evidente). Se si 
tengono le proporzioni costanti ... banalmente non � possibile ritagliare 
esattamente la stessa immagine perch� i rapporti geometrici nella foto sono 
profondamente diversi.
Insomma pare che il discorso "ricavo una foto DX croppando una FX" sia una 
gran minchiata...e non solo per la PDC (che cmq cambia) ma proprio per 
tutto.
Ecco avevo detto che non traevo conclusioni e invece...vabb� ;-)
Cmq modalit� del "test":
Cavaletto fisso cercando di avere davanti vari elementi che possano rendere 
evidente geometrie, PDC e tutto il resto.
Macchine usate: d300 con BP montato e d3s. Le dimensioni finali sono 
praticamente sovrapponibili.
Ottica usata: 24 70 2.8 a tutta apertura sulla focale di 35 mm
Impostazioni di scatto: manuale 1\160 il tempo 2.8 apertura 400 iso. Fuoco 
su S usando selezione manuale del punto.
Flash: sb800 di rimbalzo verso il soffitto
Fatte le due foto senza spostare di un mm il cavalletto mettendo il punto di 
fuoco sul pupazzo al centro (quello con il giornale in bocca)
Ogge3tti usati: due pupazzi, alcuni fiori (tutti i test che ho visto in vita 
mia avevano fiori e pupazzi...non potevo esimermi), alcuni CD dei Beatles 
(che fa cmq sempre un p� figo poi avevo quelli sotto mano), tavolo di vetro 
con struttura in acciaio (e via di riflessi, di linne di fuga etc etc), 
alcune sedie.
La foto della D3s:
http://img704.imageshack.us/img704/5406/d3sl.jpg
La foto della D300:
http://img168.imageshack.us/img168/1363/d300.jpg
Un mio tentativo di croppare la prima per ottenere la seconda (ho allineato 
rispetto alla sedia alla nostra SX e al bordo del tavolo):
http://img710.imageshack.us/img710/9918/d3scrop.jpg
Se volete croppare "meglio" voi fate pure
L'unica cosa certa � che per avere due foto simili non � assolutamente 
possibile scattare nello stesso punto...con buona pace di chi dice che una 
foto su DX � solo un crop di una su FX. La gemotria non � d'accordo...e 
penso a casua della sua sorella ottica.
Se poi ho cannato qualche cosa...come metodologia dico...guardate che test 
ha tirato fuori un ingegnere neolaureato ;-)
ciao !
Ste

 penso a casua della sua sorella ottica.
Non so... a logica direi che lo stesso obiettivo, nello stesso punto e 
orientamento, dovrebbe restituire un "fascio" di luce in uscita ovviamente 
esattamente identico indipendente da quello su cui tale fascio si va a 
posare, quindi sensore grande o piccolo non dovrebbe cambiare, credo nemmeno 
se fosse diversa la distanza lente posteriore/sensore (come proiettare da un 
proiettore su un muro più lontano o più vicino).
-- 
Piero
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www.flickr.com/photos/pieroprv

 proiettare da un proiettore su un muro più lontano o più vicino).
Io non lo so....ma l'unica cosa certa è che da quando ho i due sistemi 
l'impressione di avere risultati non paragonabili a sensazione è evidente. 
Se io vedo le foto della D3s e quelle della D300 ho l'impressione netta che 
le seconde non siano un crop delle prime...ma non avevo mai provato. 
Francesco Tex mi ha chiesto più volte di fare sta prova...io ci ho provato 
mettendo un punto fermo alla macchina e quello che è uscito è quello che ho 
pubblicato...poi se ho cannato qualche cosa nela metodologia non lo so...
se vuole provare qualcun'altro...
certo la differenza fra le due foto è davvero marcata...(anche nella PDC 
cmq)
ciao !
Ste 

 due foto...
Fissata una riga, le altre sembrano avere una prospettiva diversa.
Che le due foto siano diverse non c'è dubbio, sta a capire il perché.
Se tu osservi gli oggetti su piani diversi si nota una deviazione del
parallasse... es. il ciuffetto del pupazzo grigio quanto sbuca dal cd
bianco, o la posizione del cd bianco rispetto allo stipite della porta sullo
sfondo... questo mi indurrebbe a dire che c'è un piccolo spostamento del
punto di osservazione, quindi la prospettiva cambia e le linee di fuga non
si possono più sovrapporre.
A conferma, ho provato a rendere le due foto di dimensione apparente uguale,
affiancarle e guardarle con gli ochci incrociati come una coppia
stereo-3D... infatti l'effetto 3D salta subito fuori, e mica poco! La 300D
sembra avere il punto di vista spostao leggermente a destra.
-- 
Piero
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www.flickr.com/photos/pieroprv

Cambiando macchina c'e' un lieve spostamento del punto di ripresa, ma cio' 
non pregiudica la leggibilita' del test.
IMHO, per ottenere un test piu' leggibile, dovresti scattare con una focale 
piu' lunga, e/o avvicinarti al soggetto; questo per ottenere sfocature piu' 
visibili.
Ciao
            Luigi.

Se volete croppare "meglio" voi fate pure
Fatto:
Ho ingrandito la foto fatta con la D3s x 1.5 e poi ho croppato. A me a
parte le ovvie differenze di qualità e bilanciamento colore, dal punto
di vista della prospettiva e della profondità di campo sembrano
IDENTICHE, fatte salve le piccole differenze dovute alle dimensioni
fisiche della macchina con la differenza nella distanza
obiettivo/cavalletto ecc. ecc. e a qualche mio minimo errore mio di
taglio e ingrandimento.
http://www.ipuddu.it/test/d300.jpg
http://www.ipuddu.it/test/d3slcrop.jpg

 sembra avere il punto di vista spostao leggermente a destra.
Ecco, per chi ha gli occhialini rossi/blu ;)))
http://yfrog.com/2pd300d3sstereoj
Anche senza occhialini , si nota come, facendo coincidere ad es. la punta 
del tavolo, gli altri oggetti appaiono dislocati sia in verticale sia in 
orizzontale (es. interruttore, citofono).
A onor del vero, uno direbbe che le due foto sono anche leggermente ruotate 
fra loro.
Qundi le prospettive sono sicuramente diverse; forse questo non stabilisce 
se la causa sono i due formati diversi, d'accorod... a logica mia perň direi 
che c'č una differenza di parallasse.
-- 
Piero
--------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv
 

 
http://www.ipuddu.it/test/d3slcrop.jpg
No, in effetti non sono *identiche*, le linee orizzontali sono molto pi� 
oblique in quella della D3...
Questo � vero, c'� da capire il perch�; anch'io come te penso sia dovuto a 
un minimo spostamento/rotazione del punto di vista
-- 
Piero
--------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv
 

 sfocature piu' visibili.
Comunque fallo se vuoi passare tempo, il risultato e' piuttosto prevedibile, 
ossia non c'e' differenza (di pdc) fra l'immagine ff croppata e quella del 
sensore aps, purche' tu mantenga tutti i parametri uguali. 


Allora, ho fatto una semplice prova: Ho caricato le immagini dell d300 e 
della d3 croppata in due schede diverse di IE. Le ho ingrandite a dimensione 
naturale, e ho cercato, spostandole coi righelli, di fare collimare il muso 
dell'asinello( Hi Ho ndr). Cliccando su una o l' altra scheda si pu� notare 
che l'aspetto da un punto di vista prospettico � differente. Una cosa che tu 
non hai considerato � la deformazione che introduce l'obiettivo.
Mi spiego: se usi una macchina FF utilizzi tutto il campo di copertura del 
tuo obiettivo mentre se usi una macchina DX ne utilizzi solo la parte 
centrale. Sicuramente la deformazione dell' immagine � differente e non � 
costante tra centro e bordi come evidenziano le griglie utilizzate per 
rappresentare il fenomeno nei vari test.
A questo punto sarebbe interessante fare la prova tra un obiettivo FF su 
corpo FF e un obiettivo DX su corpo DX di pari focale.
Saluti e buone prove.
Marco 

un minimo spostamento/rotazione del punto di vista
Esatto, ma la profondità di campo e la prospettiva, fatte salve queste
piccole differenze di posizione,  mi sembrano le stesse.

Divertitevi pure con le foto ma non è che dovete convincere me di qualche 
cosa ve lo giuro eh :-)
Dire che non cambia la PDC è smentito dalle leggi dell'ottica e c'è scritto 
ovunque...non c'è una sola fonte che dica il contrario e spiegano anche come 
mai.
Ho fatto sta cosetta con le foto stamattina per uso e consumo...di francesco 
in particolare :-)
Magari proverò anche a rifarle...ma chiarisco che non è mia intenzione sia 
per mancanza di basi tecniche credibili (mie e di chi mi legge tra l'altro) 
che di gusto nel farlo...dicevo non è mia intenzione mettere in dubbio le 
leggi dell'ottica o provare a dimostrare che decenni di letteratura sulla 
differenza di PDC sia sbagliata.
Proprio per chi volesse ancora leggersi qualche cosa : 
http://www.dofmaster.com/faq.html
Per il resto anche a me le linee parevano eccessivamente diverse e non 
escludo che possa essere successo qualche cosa durante le foto che abbia 
spostato in modo impercettibile il punto di ripresa.
buon divertimento ;-)
Ste
 

 ha tirato fuori un ingegnere neolaureato ;-)
Almeno il mio di crop era quasi identico...il tuo pare un'altra foto ^_^
Ora vado a vedere, dai. Vediamo cosa salta fuori.
Colin.
-- 
Il tutto, imho!

mai.
Non mi pare di averlo mai letto nei termini che dici tu. Se restano
uguali obiettivo, posizione e diaframma non vedo come potrebbe
cambiare e le foto che hai fatto lo confermano.

 Colin.
Ho guardato le foto...ma...son due foto diverse?
Prima cosa, prendi una focale fissa...non è un caso che io abbia usato
un *85* mm. Ok, la focale fissa non ce l'hai, allora prendi il 24-70 e
tiralo a 70. mettiti di fornte al tavolo e metti a fuoco l'asinello
centrale.
Vedi che succede quando gli avvocati vogliono fare i tecnici? ^_^


 Ste
Ma non sei avvocato ???
Cmq francamente queste prove mi sembrano tempo perso.
Lo stesso obiettivo produce un flusso luminoso che non potrà cambiare 
cambiando il corpo che c'è montato dietro.
La posizione del sensore rispetto alla baionetta dovrebbe (se non ci 
sono difetti costruttivi) essere perfettamente centrata sia nel corpo DX 
che FF.
L'unica cosa che può cambiare è la quantità di luce uscente 
dall'obiettivo che viene catturata dal sensore, qualsiasi cambiamento 
geometrico nell'immagine non è imputabile a nulla di misterioso, 
evidentemente i due sensori non si trovavano centrati rispetto allo 
stesso identico punto nello spazio (il baricentro del sensore non era 
nella stessa posizione assoluta nei due casi).
Tenendo conto delle dimensioni dei sensori anche solo un millimetro di 
cambiamento è ovvio che produrrà una differenza inaccettabile.
Penso che dovresti ripetere il test usando un obiettivo con attacco per 
il treppiede, in modo da sostituire il corpo lasciando l'obiettivo nella 
stessa identica posizione.
Per riuscirci dovresti usare un treppiedi pesante (tipo manfrotto 058) 
ulteriormente (e generosamente) zavorrato, in questo modo i sensori 
dovrebbero trovarsi centrati sullo stesso punto in entrambi i casi.
Non so in Nikon cosa c'è, ma in Canon ad esempio si potrebbe usare il 
28-300 per avere un obiettivo con focale grandangolare e attacco per il 
treppiedi.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio 
news:knqrq59boa1bfhuup...@4ax.com...

Ignazio ti prego con tutto il cuore....leggiti qualche cosa se vuoi. 
Qualunque. Ma è una legge dell'ottica. Non è che me lo sia inventato io.
http://www.dofmaster.com/faq.html
Te lo relinko...ma tu leggilo.
Se poi vuoi dire che è sbagliato scrivilo a loro...io non so dirti altro. Ci 
sono moltissime cose che prendo per buone per come me le spiegano, questa è 
una di quelle.
La foto che ho fatto...guardala meglio perchè che la PDC di campo cambi si 
vede eh. Anche se il "problema" ora è altro. Ma ripeto..sembra che tu abbia 
"creato" una questione personale su sta cosa e non ne comprendo il perchè. 
E' come se tu mi dicessi che secondo te il volume della sfera non si calcola 
con 4\3 pigreco r al cubo.
Io non so farne la dimostrazione...ma è la formula che sta sui libri.
ciao ! 

 letteratura sulla differenza di PDC sia sbagliata.
***Forse volevi rispodere a qualcun'altro...


 Vedi che succede quando gli avvocati vogliono fare i tecnici? ^_^
guarda che la focale č la stessa eh....35 mm esatti. Ci sono gli exif....
e il punto di ripresa era fisso....come detto. Che si possa essere 
lievemente spostato qualche cosa...l'ho scritto anche io. Perchč in effetti 
pare ambiare molto piů di quello che mi aspettavo. Ma la focale č la stessa. 
Poi ovviamente la stessa focale su FX non resistuisce la medesima immagine 
su DX.
ciao !
Ste 

 ***Forse volevi rispodere a qualcun'altro...
voleva essere una risposta "generale" non personale. Ho solo usato l'ultimo 
messaggio :-)
ciao !
Ste 

 treppiedi.
comprare un obiettivo apposta mi pare eccessivo ;-)
ma ho un 70 200 con il collare per il treppiede...userò quello
ciao !
Ste 


Caso mai cambiando la densità dei fotositi potrà cambiare il diametro 
del circolo di confusione, da cui poi dipende la pdc.
E questo non dipende dalle dimensioni del sensore, ma solo dalla sua 
densità.
Ciao.

 mai.
Stè, sono il primo ad essere d'accordo sulle leggi dell'ottica. Ed
infatti ho sempre dtto che la pdc dovrebbe cambiare, perché, conti alla
mano, la pdc cambia. 
Ora, c'è una cosa che riguarda i numeri, o meglio le misure (parlo a te,
ma dico in generale, quindi sedetevi tutti, sarà una cosa lunga ^_^),
cioè il fatto che possano essere trascurabili. Tipico esempio che mi
tange da vicino. Hai presente le rotaie del treno? Ecco, quelle hanno
uno scartamento di 1435mm. Ora va da se che quando le vai a montare,
devono essere 1435mm, non possono essere 1500 o 1400. ORa immagina una
rotaia che fa una curva...una curva grande, perché i treni non possono
fare curve stretta. Ammettiamo che il raggio della curva sia 600 metri.
Essendo il binario doppio, una rotaia sarà a 600m, l'altra sarà a
600+1435m. Giusto? Ecco, in questo caso si mette 601,5m. PErché? ordine
di grandezza. la differenza tra le due misure, è trascurabile, non
apprezzabile *in questo contesto*. Va da se che i calcoli vengono
diversi. Hai present ela massa volumica dell'acqua? Quella che in genere
diciamo che è 1kg/dm^3. ecco, non sarebbe corretto, bisogna dire che è 1
a 14°C e acqua distillata. Quanto pensi che vari quell'1 li, con la
temperatura? poco. Quindi in alcuni casi metti uno e buona notte. NEl
caso di una pesata idrostatica, dove devi calcolare il volume dell'acqua
partendo dal peso, non puoi trascurare la temperatura dell'acqua, perché
un grado di differenza ti porta da 1 a 0,9998, che è poco ma abbastanza
da sballare le misure *in questo caso*.
Tornando alla pdc, i calcoli ci dicono che cambia, ma l'occhio, per
adesso, ci dice di no...potrebbe essere un limite dell'occhio o che ne
so?!? Un po' come i 300dpi in stampa. Perchè 300 e non 600? perchè
l'occhio più di 300 non li vede, quindi inutile metterceli. Perchè a 4
metri di distanza va bene stampare 200dpi? Perché l'occhio guardando a 4
metri non distingue la differenza tra 200 e 300 dpi. 
Poi non dico che sia impossibile vedere la differenza. Magari per
particolari rapporti tra i piani, con alcuni soggetti, con determinate
lunghezze focali e determinate aperture, questa cosa si nota, ma per
adesso, le foto fatte da me e da te, pur coi limiti già elencati,
portano a dire che non c'è differenza.
Oh, ancora svegli? Si, ho finito :-)


 Ste
OK !
Allora attendiamo il confronto.
Cmq mi raccomando, il treppiede zavorrato più che puoi e la testa 
bloccata al massimo (e magari fai anche tenere fermo il tutto da 
qualcuno mentre cambi il corpo).
Ciao.

 test ha tirato fuori un ingegnere neolaureato ;-)
giusto a difesa della categoria mi vengono subito in mente due possibili 
fonti di incertezza
NB (per cacare i calli) > fonte di incertezza è diversa da errore. io ti 
dico "qui ci può essere incertezza", poi occorre valutarne l'entità e 
l'eventuale ricaduta sul risultato finale, quindi tenerne più o meno conto
1) obiettivo: se lo hai, usa un'ottica fissa. se non l'hai usa uno zoom 
alla massima o minima focale.
2) cavalletto: come hai fissato la macchina sul cavalletto? con le 
piastre di aggancio/sgangio rapido?
in questo modo direi che è facilissimo introdurre un errore, anche 
piccolo, di angolo: su un oggetto così piccolo non si riesce a 
raggiungere una buona accuratezza relativamente all'angolo
condivido il suggerimento dell'adelmo:
usa un obiettivo con aggancio per il cavalletto
io ho l'80-200 bighiera, se hai voglia di passare a prenderlo a MI te lo 
presto volentieri
il tutto ovviamente condividendo la pura "curiosità per la ricerca"
perrins

 Ste 


 questa č una buona idea, magari ci riprovo domani cosě
Ecco, mi sento un po' scemo per non averci pensato.... ^_^


 
Hai gi� fatto abbastanza ;-) Se avessi un corpo e un obiettivo FX 
rifarei la prova con la D60, per� con una focale pi� lunga, o 
avvicinandomi maggiormente.
CONCLUSIONI
Secondo me, tenuto conto delle incertezze del test, peraltro 
difficilissime da tenere sotto controllo, a fini pratici la foto con la 
D300 e il crop con la D3S sono uguali.
Cos� � deciso, l'udienza � tolta.

 anche come mai.
Sulla PDC non mi pronuncio, anch'io ho sempre letto ovunque che cambia, ma 
dalle tue foto la differenza non sembra apprezzabile.
Volevo solo dire che a questa stregua, ovunque c'è scritto anche che da FF a 
crop la differenza è solo apputno di crop, non prospettica (alemno io non ho 
mai letto il contrario)., idem per foto fatte con focali diverse ma dallo 
stesso punto
-- 
Piero
--------------------------------
www.flickr.com/photos/pieroprv
 


Hai perfettamente ragione. La gente su questi argomenti si fa un po' di 
pippe mentali e non guarda la pratica.
A me le due foto come PDC paiono identiche.
Vorrei precisare che la PDC dipende da molti fattori tra i quali la distanza 
dal soggetto, il diaframma e la focale. Quello che alla fine della fiera 
dice l' ultima parola é la dimensione del cerchio di confusione sul supporto 
che riceve l' immagine. Qui si apre un mondo e molte affermazioni diventano 
vere o false e comunque difficili da dimostrare a seconda dei contesti in 
cui vengono considerate. Non me ne voglia quello che dice l'autore  del post 
ma le sue convinzioni possono anche essere smentite.
In ambito DX le misure cambiano e, nella fattispecie, si riducono. Il 
cerchio di confusione é più piccolo perché c' è bisogno di più risoluzione 
dato il necessario maggiore fattore di ingrandimento per ottenere immagini 
di dimensioni uguali a quelle del formato NON croppato. Da questo si può 
dedurre che cerchi di confusione leggermente più grandi di quello tipico 
porterebbero ad una sfocatura nel campo DX mentre sarebbero ancora a fuoco 
nel formato FF.
Nel caso specifico la distanza dal punto di ripresa non é stata variata e 
quindi non vedo perché le due foto dovrebbero avere delle PDC differenti. La 
focale é la stessa e il diaframma pure, cambia solo il campo inquadrato che 
se in fase di stampa viene portato allo stesso valore porta a due foto che 
dovrebbero essere identiche fatto salvo il problema della deformazione che 
ho esposto sopra.
Marco 

 Ste
Test quasi impossibile e qualora con gli adeguati accorgimenti
si arrivasse a riprendere due immagini sovrapponibili, la differenza
di pdc a occhio sarebbe difficilmente stimabile... se non
estremizzando la focale usata... forse (350mm darebbe già
un'idea della sfocatura, molto più netta di un di 35).
Rimango dell'idea che quando si opta per l'ff per via della
minore pdc, sia una scelta di uso pratico e molto
più realistica di quanto possano dimostrare formule e test.
In breve, quando uso una ff mi devo avvicinare maggiormente
al soggetto per avere la stessa inquadratura che avrei con aps-c
(a parità di ottiche usate ovviamente), per cui, questa
minore distanza dal soggetto mi porta automaticamente
una minor pdc. Per scattare la stessa foto con aps-c,
mettendomi alla stessa distanza dal soggetto, dovrei
utilizzare un'ottica più corta... con conseguente aumento
della pdc. In definitiva, con aps-c non si arriva mai allo sfocato
del ff, perchè non sono "sovrapponibili" le condizioni d'uso.
...e il tutto non si risolve facendo due passi avanti o indietro,
proprio perchè non possiamo mantenere le stesse ottiche
cambiando la distanza dal soggetto, con ciò che ne segue.
In questi termini, le dimensioni del sensore cambiano eccome la pdc.

 dallo stesso punto
la prospettica non mi torna infatti
ma la PDC secondo me si vede che cambia...
vorrà dire che farò una foto pensata per enfatizzarlo.
ma anche no eh...
nel senso se mi viene la voglia :-)
Io non comprendo le "discussioni religiose" su fatti che cmq sono piuttosto 
certi...poi vabbè.
Ma ad esempio mi chiedo....quando si dice che una compatta non permette di 
staccare il soggetto dallo sfondo secondo "voi" questo a cosa è dovuto ?
O perchè un banco ottico ha una resa di tridimensionalità etc etc che va 
oltre una reflex ?
questi sono concetti accettati universalmente....fra croppato e FX invece 
no. Il sospetto che questo dipenda solo dall'avere o meno una FX è forte 
direi...
ciao !
Ste
P.s.
risposta a te ma anche ad altri eh....solo che al discorso dei treni e del 
fatto che a volte si semplifica...non avevo proprio voglia di infilarmici 
dentro se no poi non ne usciamo più ;-) 

 Colin.
se vuoi venire qui a fare l'esperimento ti asppetto domani ;-) io ti metto a 
disposizione le macchine...
ciao !
Ste

 ha scritto nel messaggio 
news:4badefce$0$1125$4faf...@reader3.news.tin.it...

seondo quello che è riportato ovunque invece dipende dalle dimensioni. 
Infatti queesto "effetto" è lo stesso anche per la pellicola...
http://www.dofmaster.com/faq.html
qui vedi una tabella indicativa delle dimensioni del CDC sia per il digitale 
che la pellicola...
ciao !
Ste 


ciao !
Ste

 disposizione le macchine...
Facciamo così: ti lascio l'indirizzo, e tu le spedisci, ok? :--)


 Cmq modalità del "test":
Vediamo se 'stavolta caviamo il ragno dal buco ^_^
www.fotoantonucci.com/Temp/1d.jpg
www.fotoantonucci.com/Temp/400.jpg
Si, ok, è un pelino più storta, ma credo possa andare bene.
Conclusioni?


 staccare il soggetto dallo sfondo secondo "voi" questo a cosa è dovuto ?
Nella compatta si nota subito perchè ha un sensore francobollino, la 
differenza tra DX e FX è sicuramente meno marcata e non è sempre 
distinguibile a occhio soprattutto se i soggetti sono lontani. Però per 
esperienza posso assicurare a tutti che il formato pieno ha una resa 100 
volte migliore e una tridimensionalità che non ha davvero paragoni col 
sensore croppato. Non ho numeri da dare e non ho mai confrontato foto ma è 
una cosa che si percepisce quando si usano in contemporanea (come me) due 
fotocamere. Lo stacco dei piani e la tridimensionalità sono davvero diversi, 
anche se non credo sia possibile capire al volo se una foto è fatta con 
sensore castrato o meno (soprattutto se il confronto è con aps-h).
-- 
www.danilovigni.com
http://www.youtube.com/watch?v=VpIYecmRh7I&feature=related

> Dire che non cambia la PDC è smentito dalle leggi dell'ottica
Attenzione a non fare confusione perchè tutto varia in base ai termini.
SE vuoi ottenere una certa inquadratura (ad esempio far stare una persona 
intera nel fotogramma senza spazio dai lati) la PDC varierà.
SE inquadri la Luna invece e poi croppi l' fx (tenendo conto delle 
megapizze) il risultato sarà uguale (non credo che il circolo di confusione 
possa fare la differenza).
-- 
www.danilovigni.com
http://www.youtube.com/watch?v=VpIYecmRh7I&feature=related

 mattina un pò annoiato !
Ecco bravo, falli adesso questi test perchè se poi sforni un paio di pargoli 
me lo dici quando trovi il tempo :-D
ehehehehe
-- 
www.danilovigni.com
http://www.youtube.com/watch?v=VpIYecmRh7I&feature=related

> ho il 70 200 VrI che ha il collare...
Il mio č cosě aggressivo che gli ho dovuto mettere la museruola (paraluce)
ahahahahaha :-D
-- 
www.danilovigni.com
http://www.youtube.com/watch?v=VpIYecmRh7I&feature=related

> Cosě č deciso, l'udienza č tolta.
ite missa est :-D
-- 
www.danilovigni.com
http://www.youtube.com/watch?v=VpIYecmRh7I&feature=related

con 4\3 pigreco r al cubo.
 
Eh, no, mi pare sia tu che stai correndo a conclusioni affrettate.

possa fare la differenza).
Oh, bravo, e' quanto sostengo io.

di 35mm.
Anche perché alla massima focale (meglio se a diaframma tutto aperto)
si nota subito una differenza di profondità di campo.

Conclusioni?
Qualit� a parte, come prospettiva e DOF sono identiche.


E non mi sembra una cosa tanto logica.
Le dimensioni del cerchio di confusione individuano la risolvenza attesa 
dal nostro elemento sensibile, quindi non ha senso porre lo stesso 
valore se la densità di fotositi è molto diversa.
In teoria se l'elemento sensibile ha una risolvenza infinita, e quindi 
il circolo di confusione diventa un punto, la pdc diventa sempre pari a 
zero, perché solo gli elementi che saranno posti esattamente alla 
distanza di focheggiatura rientreranno entro la risolvenza del nostro 
sensore.
Poiché invece il sensore (o in generale l'elemento sensibile) ha una sua 
risolvenza limitata, il cerchio di confusione avrà un diametro maggiore 
di zero.
In generale un punto di un oggetto posto alla distanza di focheggiatura 
produrrà sul piano del sensore un punto.
Un punto di un oggetto posto a distanza minore o maggiore della distanza 
di focheggiatura, ma entro un certo limite (che individua per l'appunto 
la pdc) produrrà sul piano del sensore non un punto, ma un cerchio di 
diametro minore del circolo di confusione, e quindi risulterà definito 
allo stesso modo del punto messo esattamente a fuoco.
IMHO variando molto la risolvenza dell'elemento sensibile non ha senso 
mantenere lo stesso identico valore per il diametro del circolo di 
confusione.
Ciao.

 
Perchè per riempire il fotogramma, ogni apparecchio usa focali via via 
crescenti al crescere della dimensione del sensore. E in queste 
condizioni le differenze nello sfocato si manifestano alla grande. Ma 
nel test in oggetto la focale è la stessa, e ci si è ricondotti 
artificialmente allo stesso campo croppando la foto FX in post produzione.
Ciò detto, torno a leggermi un pò di link sul cerchio di confusione ;-)

IgnazioGSS© ha detto questo sabato :

Siamo in due :)
-- 
dialema
http://www.flickr.com/photos/dialema/
EOS 40D
70-200 f4/L - 50 f1.4 - 85 f1.8 - 17-85 f4-5.6
580EXII - 430 EX

Colin82 ha scritto:

Le hai fatte tutte e due con la 400D ;-)
Così mi dicono gli exif.

 Così mi dicono gli exif.
Malfidato ^_^
In realtà ha preso gli exif della 400d perché in PS ho messo le due foto
su due layer diversi, per fare il crop e quello di base era quello della
400d.


 
http://img168.imageshack.us/img168/1363/d300.jpg
La *mia* conclusione e' che, al netto di elucubrazioni su soggetto e
composizione (che tralasciamo, in quanto stiamo facendo un confronto
tecnico), mi sembrano due foto ugualmente belle. Tanto mi basta. La
mia D300 restera' nello zaino Lowepro per molto tempo ancora.

 400d.
Ah, ecco.
Direi che la PDC è la stessa.

 Io non so farne la dimostrazione...ma è la formula che sta sui libri.
Ok, ma comprendi che ci sono casi in cui puoi trascurare che si calcola
in quel modo e magari assumere la forma sferica ad un cubo?
Esempio. Ammettiamo che io ti dica di risolvere il seguent eproblema:
Un recipiente da 1000 litri, è riempito di acqua. Viene aggiunta
dell'olio con un recipiente sferico di raggio R=10 cm. Quanto è la % di
acqua? fai due conti e vedi che in un caso la % è 99,6 e in un caso
99,2%. LA % è diversa, ma secondo te per alcune applicazioni non
possiamo confondere la sfera col cubo?
Certo dire in giro che il volume della sfera è uguale a quello del cubo
è da pazzi, ma sapere quando possiamo confondere una cosa con l'altra è
un altro discorso.
Ecco m'è venuto in mente un esempio ganzo ("ganzo" forse non è il
termine adatto...^_^)
In geometria, la tangente di un angolo e il seno di un angolo sono
decisamente diversi, giusto?
Bene, durante alcune applicazioni, dato l'angolo in questione piccolo,
si confonde la tangente col seno. Ora, se te vai da un matematico e gli
dici che "il seno si può confondere con la tangente" ti sputa in faccia.
Ed ha anche ragione. Ma se vai da uno che capisce qualcosa e gli dici
che, siccome l'angolo in questione è "piccolo", puoi confondere la tg
col sen, probabilmente non farà obiezioni.
Prova, prendi una calcolatrice e fai la tg e il sen di 3.


 Qualunque. Ma è una legge dell'ottica. Non è che me lo sia inventato io.
Il sito che hai scelto è un sito commerciale, Dofmaster è un programma.
chissà, quello che hai capito tu delle leggi dell'ottica potrebbe essere 
lievemente diverso da quello che dicono effettivamente.
Io ho sempe trovato, nonn sui siti web ma sui testi di fisica, che la 
pdc è funzione della distanza di ripresa, dell'apertura del diaframma  e 
della focale (e il circolo di confusione, per una data apertura e 
distanza, si calcola in rapporto alla focale non alle dimensioni del 
sensore).
Vedi comunque questi siti:
http://www.fotografia-digitale.info/principi/242/la-profondita-di-campo/
http://www.abc-fotografia.com/corba/obprc.htm
(l'unico che, correttamente, la chiama "profondità di fuoco")
http://www.nadir.it/tecnica/IPERFOCALE_PDC.htm
http://www.hwupgrade.it/articoli/fotografia-digitale/1838/guida-alla-fotografia-parte-4-profondita-di-campo-e-istogrammi_3.html
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

 Siamo in due :)
per quel che conta metette pure me


 seondo quello che è riportato ovunque
mah


> si confonde la tangente col seno.
Ora tu dimmi se qualcuno può confonderli :-)
http://webstorage.mediaon.it/media/2010/02/20100213_095431_CD6C0F09_medium.jpg
http://blog.panorama.it/foto/files/2009/11/cristina-del-basso-2.jpg
-- 
www.danilovigni.com
http://www.youtube.com/watch?v=VpIYecmRh7I&feature=related

 per quel che conta metette pure me
mi accodo

 ha scritto nel messaggio 
news:Qmnrn.147207$813....@tornado.fastwebnet.it...

è la stessa cosa che dico io eh ...
siamo d'accordo ! ;-)
Ste 

 confusione possa fare la differenza).
bè sulla luna proprio no ovviamente...
Ste 

 Siamo in due :)
per quel che conta metette pure me
Trovo curioso questo atteggiamento ... ma del resto tutto è relativo ormai 
al mondo !
quindi va benissimo così....
ciao !
Ste

 seondo quello che è riportato ovunque
mah
--
dire mah serve a poco eh....
se no ti rispondo "boh"
Ste 

 Conclusioni?
le tue conclusioni ?
sono curioso...
Ste 

 
www.fotoantonucci.com/Temp/400.jpg
mi sembrano equivalenti, sicuramente meno diverse di quelle fatte da 
stefano (però le tondeggianti mele sono meno critiche degli spigoli di 
un tavolo vicino)
curiosità: hai ridotto l'immagine della 400d o ingrandito quella della 
1d ? la 400d version mi sembra meglio definita, non so se dovuto a una 
maschera di contrasto un po' più marcata applicata di default

Infatti queesto "effetto" è lo stesso anche per la pellicola...
quindi  prendo per esempio
http://www.ebonycamera.com/cam/main.RW810.html
  e gli monto sopra 
un 300 mm a caso adatto a coprire il formato(qualcuno è qui
http://tinyurl.com/yaq44lp
),
poi prendo un paio di forbici e ritaglio da queste
http://tinyurl.com/yep5eez
 degli spezzoni di pellicola nei formati più
disparati poi li monto,naturalmente al centro, in diversi
http://tinyurl.com/y99qpz3
.
quinti piazzo tutto l'accrocchio su di un cavalletto molto robusto
scatto e sviluppo
tu dici che saranno tutti scatti diversi rispetto a quello che potrei
ottenere dal ritaglio della lastra intera dopo lo scatto\sviluppo
ps. se cambio marca o sensibilità di pellicola si che sono diversi, ma
solo per il fatto che cambiano le caratteristiche del mezzo di
registrazione e non quelle dell'ottica.


appunto....quindi una cosa è usare un sensore croppato un altra è croppare 
una foto scattata. Nel secondo caso i rapporti ottici nella foto rimangono 
quelli del sensore che ha registrato l'immagine.
Come del resto una cosa è segare la pellicola e metterla al centro (ammesso 
che si possa fare cosa che non so) e un'altra è scattarla con la sua 
pellicola...stamparla...e poi ritagliare parte dell'immagine DOPO averla 
stampata
inizio a credere di essere su scherzi a parte ;-)
ciao !
Ste

quelli del sensore che ha registrato l'immagine.
Tu dovresti spiegare come fa l'immagine che si forma sul sensore
piccolo a sapere che il sensore e' piccolo e non piu' grande. Ogni
punto sa solo per se, mica sa di "far parte" di un FF o di un APS-c.

 ha scritto nel messaggio 
news:d93tq5hg4q6ra2shv...@4ax.com...

come fa la foto scattata da una compatta a sapere che era una compatta ?
come fa un punto su un sensore a sapere che il diaframma era chiuso o aperto 
?
come fa il punto a sapere che c'era un 300 e non un 24 montato davanti a lui 
?
dovresti spiegarmi prima tu queste cose...
così capisco cosa stai chiedendo ... perchè il piano di ragionamento è 
questo eh...
ciao !
Ste 

 Qualunque. Ma è una legge dell'ottica. Non è che me lo sia inventato io.
Il sito che hai scelto è un sito commerciale, Dofmaster è un programma.
chissà, quello che hai capito tu delle leggi dell'ottica potrebbe essere
lievemente diverso da quello che dicono effettivamente.
Io ho sempe trovato, nonn sui siti web ma sui testi di fisica, che la
pdc è funzione della distanza di ripresa, dell'apertura del diaframma  e
della focale (e il circolo di confusione, per una data apertura e
distanza, si calcola in rapporto alla focale non alle dimensioni del
sensore).
Vedi comunque questi siti:
http://www.fotografia-digitale.info/principi/242/la-profondita-di-campo/
http://www.abc-fotografia.com/corba/obprc.htm
(l'unico che, correttamente, la chiama "profondità di fuoco")
http://www.nadir.it/tecnica/IPERFOCALE_PDC.htm
http://www.hwupgrade.it/articoli/fotografia-digitale/1838/guida-alla-fotografia-parte-4-profondita-di-campo-e-istogrammi_3.html
i primi tre link sono stati scritti riferendosi solo ad un formato. Anche a 
causa della data. L'ultimo in realtà spiega anche questo passaggio (intendo 
dire che chiarisce che i valori che indica si riferiscono al 35 mm e spiega 
anche in che modo questo influisca) nella pagina successiva.
Ovviamente se trovi testi scritti quando non esistevano dimensioni 
differenti di sensore questo valore non è preso come parametro. Ma direi che 
è assolutamente logico e chiaro il perchè.
Mentre se trovi una qualunque tabella che prenda in considerazione 
dimensioni differenti nel sensore (o nella pellicola) noterai valori del CDC 
differenti.
Mi chiedo però perchè tu voglia negare l'esistenza di un parametro che fa 
parte di una formula ottica.
Posso capire Colin che dice "la differenza c'è ma alla fin fine è un 
approssimazione in quanto non misurata strumentalmente e quindi possiamo 
anche, per fini pratici, ignorarla". Inoltre lo dice partendo da due formati 
ugualmente croppati con differenze del tutto marginali.
Ma negarne l'esistenza non riesco a capire che senso abbia...come se fosse 
un'opinione mia e non un dato di fatto. Perchè ovviamente puoi trovare 
tabelle che pongono un valore fisso a questo valore per sintesi o perchè non 
si preoccupavano dell'esistenza di sensori differenti. Ma in nessun caso si 
ignora la dimensione del CDC. Al limite appunto si decide di dare un valore 
fisso che soddisfi chi scrive in quel momento.
Ma questo valore esiste ed è la base del discorso ottico che sta dietro a 
tutti i meccanismi ottici che intervengono nella fotografia.
E lo dico non perchè voglia imporre idee rivoluzionarie ma solo perchè leggo 
le cose...
ciao !
Ste


Il ragionamento di Ignazio per me non è sbagliato.
Il sensore non può essere responsabile di cose completamente determinate 
da altri componenti, l'immagine sul sensore la proietta l'ottica, se al 
posto del sensore metti un foglio di carta l'immagine ci si forma sopra 
ugualmente, solo che non ci si registra come su di una pellicola, o di 
un sensore.
Se al posto di un sensore FF ne metti uno medio formato (36x48) otterrai 
un'immagine vignettata ai bordi, ma al centro resterà la stessa identica 
immagine, non c'è niente da ragionarci.
L'immagine è ottenuta intersecando il fascio luminoso proiettato 
dall'ottica col piano del sensore, a parità di ottica (e ovviamente 
impostazioni) per cambiare l'immagine l'unica possibilità è spostare 
avanti o indietro il piano del sensore, cioé modificare il tiraggio.
Ma il mio post delle 15.30 è poco comprensibile ?
Perché a me tutto questo problema mi sembra lana caprina, è ovvio che la 
pdc dipende dalla risolvenza del sensore, ovvero dal suo cerchio di 
confusione, ma la geometria dell'immagine ottenuta non può dipendere 
dalle dimensioni del sensore.
Ciao.

 dimensioni del sensore.
il CDC però influisce anche sullo "spessore" della zona di nitidezza e 
sull'individuazione del punto di iperfocale. Quindi pur non dovendo influire 
sulla linee (e qui nella mia prova non mi ritrovo infatti e l'ho detto 
subito) influirà su quelle risultanze tipicamente fotografiche che per 
semplicità qui possiamo chiamare PDC e suoi effetti (sfuocato, 
tridimensionalità etc)
Rispetto a quello che dici tu secondo semplicemente stiamo parlando credo di 
due cose diverse...mentre rispetto a quello che dice ad esempio ignazio 
proprio non ci siamo.
Rispetto a Colin ad esempio io mi trovo concorde...con la differenza che non 
penso sia corretto ignorare le differenze che risulterebbero dalle formule 
in quanto poi minimali fino a diventare inutili nella pratica (ma secondo me 
lo dice proprio perchè lui ragione di due croppati quindi con differenze 
pratiche minori)
spero di essere riuscito a spiegare dove vedo la differenza...
ciao !
Ste 

 fa parte di una formula ottica.
Tutti i siti e i testi che ho consultato fanno riferimento unicamente a 
distanza di ripresa, focale e diaframma.


 fa parte di una formula ottica.
Tutti i siti e i testi che ho consultato fanno riferimento unicamente a
distanza di ripresa, focale e diaframma.
Allora è inutile che parliamo perchè se uno dice questa cosa o sta trollando 
(e sai il divertimento) oppure non ha letto nulla
Ed entrambe le ipotesi le trovo quantomeno poco cortesi nei miei confronti 
visto che ti portano a rispondere ...
ciao !
Ste

stampata
se solo metti piede in una camera oscura tradizionale e stampi ti
accorgi che non cambia nulla
è il sitema soggetto ottica che determina cosa si forma sul piano di
fuoco, dimentica il mezzo di registrazione e concentrati su di un
vetro smerigliato oppure sul muro di casa mentre si proietta , è il
piano di fuoco che forma l'immagine.

diaframma ?
Non c'e' bisogno che lo sappia, come modifichi il diaframma si
modifica l'immagine che arriva al sensore, indipendentemente dalle sue
dimensioni.
Questo si che fa parte della legge ottica, basta prendere riga e penna
e disegnare su un foglio di carta per capire come funziona.
Invece per  la parte centrale di un sensore FF le cose stanno
esattamente identiche sia che si tratti di un sensore APS-C sia che si
tratti di un sensore da 6x6cm e il sensore, o meglio la sua parte
centrale non puo' sapere assolutamente quanto sia grande il tutto, e
poco gliene frega.
L'immagine che gli si forma dipende dalla distanza del soggetto, dal
diaframma e dalla focale. Le dimensioni del sensore decidono solo
quali siano i confini. Ovviamente un sensore piu' grande potrą
contenere piu' punti sensibili e magari contenerli anche piu' grandi,
potrą avere una differente limitazione da diffrazione e una maggiore
sensibilitą, ma non si capisce cosa c'entri la profonditą della zona
di fuoco, e infatti basta vedere le immagini dei test fatti per notare
che essa e' identica a paritą di focale diaframma e posizione.

questo eh...
Eh, no, mi sa che ti sei incartato e hai finito gli argomenti.

a me sembra solo un paradosso.
Ma non lo e' pensaci. Pensa di aprire la tua bella FF e di mettere una
mascherina in metallo davanti al sensore che lo trasformi in APS-C
mascherando i bordi. Beh, pensi che la parte centrale del sensore (non
mascherata) riceverebbe una immagine differente da prima? Ajo' non mi
pare difficile.

questo eh...
Manco per nulla: ti faccio un esempio esplicativo:
Pensa di aprire la tua bella FF e di mettere una
mascherina in metallo davanti al sensore che lo trasformi in APS-C
mascherando i bordi, ma lasciando inalterato tutto il resto. 
Beh, pensi che la parte centrale del sensore (non
mascherata) riceverebbe una immagine differente da prima? Ajo' non mi
pare difficile da capire.

 trollando (e sai il divertimento) oppure non ha letto nulla
Ho letto parecchio sull'argomento e non sto affatto trollando (sai il 
divertimento, concordo)


dovresti spiegarmi prima tu queste cose...
Il sensore non deve sapere nulla neppure in quei casi, perché deve
solo ricevere una immagine CHE NASCE DIFFERENTE, dato che essa si
forma a partire da focali differenti. Poi ovviamente sulla compatta
avrai differenze dovute alla densità di punti, alla sensibilità ecc.,
ma questi non dipendono certo dal crop.

 negativo. Ma non è la stessa immagine...
Immagina un proiettore di diapositive che proietta l'immagine sul muro, 
se al posto di un telo bianco su cui proiettare 50x75 ne metti uno 40x60 
ovviamente l'immagine che andava sui bordi non la vedrai più, ma quella 
che continua a finire sul telo 40x60 può essere diversa ?

Cambiando sensore non ha senso mantenere lo stesso valore di cdc, perché 
questo individua la risolvenza del sensore, e se è più denso di pixel 
dovrà essere più piccolo.
Ma dimmi una cosa, tu per caso prima di legge hai studiato al classico ?
Ciao.

    
Quoto tutto quello che hai detto prima, ma cambiando la densità del 
sensore deve cambiare di conseguenza il diametro del cerchio di 
confusione, e quindi l'ampiezza della profondità di campo cambierà di 
conseguenza.
Un sensore contenente infiniti pixel di dimensione infinitesima avrebbe 
pdc pari a zero.
Ciao.

confusione,
Ma questo rientra nella minore nitidezza generale dell'immagine che
magari "maschera" un minimo di fuori fuoco, però non e' che se ne
possa parlare in termini di profondità di campo vera e propria. 

pdc pari a zero.
In teoria si, ma sarebbe comunque limitata da quanto ingrandisci
l'immagine e dal potere di risoluzione dell'occhio, dello schermo o
della stampante :) In pratica tutto ciò che fosse al di sotto del
potere di risoluzione dell'occhio non potresti capire se e' a fuoco o
meno. I microbi per esempio sono ben illuminati dalla luce ma se non
li ingrandisci abbastanza possono anche essere fuori fuoco perché
tanto non te ne accorgerai mai :)
Il mondo ha una risoluzione teorica di visione limitata dalla
lunghezza d'onda della luce che usi per illuminarlo, in pratica nella
vita normale e senza aiuti strumentali quello che limita e' il potere
risolutivo dell'occhio umano, che mi pare sia intorno a 1/60 di grado.


Perché ?
La pdc è quell'intervallo di distanze (a cavallo del piano focale) tale 
per cui un punto proietterà sull'elemento sensibile un cerchio di 
diametro minore del cerchio di confusione, e quindi risulterà avere la 
medesima definizione di quanto contenuto nel piano focale.
Come dicevo, se il sensore riesce a distinguere elementi infinitesimi la 
pdc si azzera, e saranno "a fuoco" solo le cose contenute nel piano di maf.
Ciao.


Naturale.
Ma non potendo conoscere a priori quanto ingrandirai la tua immagine non 
puoi determinare esattamente il cdc in base alle limitazioni dell'occhio 
umano, per questo io preferisco individuarlo in funzione delle 
limitazioni del sensore, che è la stessa modalità con cui si determinava 
con la pellicola formato 24x24 (centimetri) per le aerofotogrammetrie.
Ciao.



Perfettamente d'accordo su tutto.



In effetti e' così, poi la realtà viene limitata da quanto
ingrandirai.

 ha scritto nel 
messaggio news:4baefb8d$1...@news.x-privat.org...

mi sa che è meglio che tu legga un po meglio
saluti
micio
http://www.flickr.com/photos/miciopiccardo/sets/
 

 dimensioni.
Guarda per me va bene così.
Convinto tu convinti tutti...ma non voler leggere serve a zero.
ciao !
Ste 

 trollando (e sai il divertimento) oppure non ha letto nulla
Ho letto parecchio sull'argomento e non sto affatto trollando (sai il
divertimento, concordo)
e allora sai che il CDC non è un invenzione di un sito commerciale (come 
parevi dire ieri) ma ha un fondamento ottico preciso. E che se in alcuni 
siti danno per scontato di parlare di 35 mm non vuol dire che sia un valore 
inutile.
del resto...e qui la prova la puoi fare...se usi quelle tabelle usando un 
corpo macchina con sensore croppato i valori che ottieni sono errati. Ad 
esempio prova, usando una tabella di fine anni 90 riferita quindi ai 35 mm 
della pellicola, a scattare in iperfocale rimanendo sui limiti di distanza 
più vicin ia te...e otterrai l'immagine sfuocata. Perchè il valore che avrai 
sarà reso inefficace dalla dimensione del sensore.
Ad esempio...se usi un vecchio obiettivo che ha la "ghiera" 
dell'iperfocale...e lo monti su DX dovrai in realtà spostare tutti i valori 
di circa 1 stop....come mai questo ?
Per la diversa dimensione del sensore e quindi dei CDC
ti torna ?
ciao !
Ste 

 ha scritto nel messaggio 
news:1j3uq51tfvh4j2e08...@4ax.com...

concentrati
UNA COSA è fare quello che dici
UN ALTRA COSA è scattare e poi ritagliare DOPO l'immagine
non è difficile...proprio per nulla
te lo dico da 1 settimana e tu continui come nulla fosse a ripetere una cosa 
che è ben diversa...ovvero modificare il sensore. A quel punto ovvio che 
cambia. Perchè hai scattato con un sensore croppato (non è una parolaccia)
Ma se scatti con un sensore di dimension idifferenti e poi ritagli la 
foto...quella è stata cmq scattata con rapporti ottici diversi
ti pare difficile da capire? dato che immagino che la risposta sia 
no....perchè non cambi disco ?
ciao !
Ste

 ha scritto nel messaggio 
news:4baf1c41$0$816$4faf...@reader5.news.tin.it...

Appunto non lo è.
Ed è esatttamente quello che dico io. Le leggi ottiche le applichi al 
momento dello scatto. Quindi una cosa è scattare con un sensore di una certa 
dimensione un'altra è ritagliare una foto scattata con quel sensore come se 
fosse diverso...

Si.
Ma questo pare che comporti il fatto che io dica una cosa e mi si risponda 
con un altra.
Io dico che croppare una foto scattata con un certo sensore non è come 
scattare la stessa foto con un sensore croppato.
ciao !
Ste

 pare difficile da capire.
ma che fai ti quiti da solo ?
prova a leggere cosa dico io e semmai rispondi a quello...tu stai parlando 
di una cosa molto molto diversa.
Oscurare parte del sensore non corrisponde a croppare un immagine 
successivamente....ti apre difficile da capire ?
oltre al fatto che da come scrivi appare evidente che tutto questo livore 
pare sia dato solo dal fatto di avere una croppata...ma guarda che mica è 
una colpa eh.
ciao !
Ste 

 pdc pari a zero.
S�, ma poi l'immagine dev'essere osservata da un occhio umano, che non ha 
risolvenza infinita.
Poich� l'assunto � che per quante linee possano essere catturate dal sensore 
e riprodotte in quella stampa da 20x25 cm, l'occhio umano osservando quella 
stampa da una distanza di 25 cm non sar� in grado di discernere pi� di 5 
linee per mm, se ne deriva che tutta la parte di stampa sufficientemente a 
fuoco da restituire almeno 5 linee per mm sar� percepita come "a fuoco" se 
osservata da almeno 25 cm di distanza.
Ciao,
Francesco 

 quali siano i confini.
Domanda: conosci un "oggetto" chiamato cerchio di copertura della lente ?
-- 
Saluti. 

 e allora sai che il CDC non è un invenzione di un sito commerciale
io so che è funzione della lunghezza focale
Quello che cambia al cambiare del formato è che devi usare focali 
diverse per inquadrare la stessa scena.


 diverse per inquadrare la stessa scena.
Indovina perch� ?
-- 
Saluti. 

 leggo le cose...
Oh, magari le leggiamo anche noi interpretandole diversamente.
Comunque, non ho ancora capito se secondo te l'immagine ripresa con la FF e 
successivamente croppata fino ad ottenere l'inquadratura della dx avrebbe 
una pdc maggiore o minore di quella scattata direttamente con la dx.
Siccome te l'ho già chiesto invano, ti chiederei di barrare con una X la 
casella che ritieni corretta:
"Scattando con lo stesso obiettivo, dalla stessa posizione e con le stesse 
impostazioni, l'immagine ripresa con la FF e successivamente croppata fino 
ad ottenere l'inquadratura della dx avrà una pdc
[  ] maggiore
[   ] minore
di quella scattata direttamente con la dx."
Ciao,
Francesco

> sensibile è in grado di rappresentare
in pratica ciò che decide la pdc non è quello che il sensore è in grado 
di rappresentare, ma ciò che siamo in grado di vedere (limite di 
risoluzione dell'occhio circa 0,2mm).
Se il diametro del cdc è inferiore a 0,2mm, i punti ti appaiono nitidi, 
teoria ottica o no.
Infatti in FOTOGRAFIA per cdc s'intende il circolo più piccolo che
l'occhio riesce a percepire. E dipende anche dall'ingrandimento cui 
sottoponi l'immagine finale e dalla distanza da cui osservi.
http://www.abc-fotografia.com/corba/obprc.htm
Se vuoi salvarti in corner, dì che un formato più piccolo ha bisogno di 
maggiore ingrandimento per dare una stampa delle stesse dimensioni (o 
per essere osservato sullo stesso schermo)
-- 
Eîpen dè ho Iesoûs, oudè egó se katakríno: poreúou, kaì
apò toû nûn mekéti hamártane (Euaggélion katà Ioánnen, 8,11)

 conclusioni e gli eventuali contributi a tutti.
... cut ...
Un altro test interessante è qui:
http://www.naturfotograf.com/index2.html
nella review della D3, capitolo FX vs DX (putroppo non c'è un link diretto).
Anche lì si conclude che le differenze di PDC tra FX e DX ci sono, ma sono 
molto piccole (meno di quanto si dice usualmente, ovvero che il FX ha uno 
stop di vantaggio per PDC).
Nota: l'autore, Bjørn Rørslett, è uno scienziato con i controfiocchi.
-- 
Saluti.

 è la stessa cosa che dico io eh ...
Cioé, tu dici che una foto fatta con una FF, indipendentemente dal fatto che 
poi la si croppi o meno, ha una pdc minore di una foto fatta dalla stessa 
posizione e con la stessa lente da una DX?
L'accendiamo?
Ciao,
Francesco 

    
Esattamente, ma siccome non puoi sapere a priori quanto ingrandirai 
(visto che magari in seguito potresti fare una ulteriore stampa più 
grande), puoi fare riferimento sulle capacità dell'elemento sensibile, 
che restano ovviamente fisse.
Ciao.

 percepita come "a fuoco" se osservata da almeno 25 cm di distanza.
Quindi...per farla semplice...alla luce di tutto questo secondo te scattare 
su un formato croppato o croppare un'immagine gi� scattata con un formato 
intero porta allo stesso risultato o no ?
Che poi � la domanda intorno alla quale per� giriamo intorno...dicendo ad 
esempio che la dimensione del sensore non influisce sulla PDC (e questo mi 
pare assolutamente chiaro che invece sia vero).
Ma la domanda...che secondo me ha una risposta, ma non � detto che sia la 
stesa per te....� se croppare l'immagine scattata sia sovrapponibile 
all'immagine catturata dal sensore croppato.
ciao !
Ste 

 e allora sai che il CDC non � un invenzione di un sito commerciale
io so che � funzione della lunghezza focale
Quello che cambia al cambiare del formato � che devi usare focali
diverse per inquadrare la stessa scena.
ci tengo per� a richeiderti una cosa.
Se usi un'ottica con la "ghiera" dell'iperfocale su un sensore croppato i 
valori sono cmq validi o devi modificarla in qualche modo ?
ciao !
Ste 

 Francesco
PERFETTISSIMO !
Il problema è che il termine di paragone della stampa 20x25 non mi sta 
affatto bene, non vedo proprio il motivo di questa limitazione.
Oggi la mia foto posso stamparla anche 13x18 , ma fra un mese potrei 
farci una bella 50x75 e magari fra un anno un bel manifesto 6x3 metri.
Altrimenti non ha alcun senso l'incremento di risolvenza portato dai 
nuovi sensori, un sensore 21 mpx FF o un 40~60 mpx MF mi consentono un 
dettaglio molto consistente, se non riesco a padroneggiarci la pdc 
perché ci ragiono come se avessi la vecchia pellicola 100 ASA resto 
molto lontano dal saperne sfruttare le capacità qualitative.
Secondo me serve un criterio per determinare il diametro del circolo di 
confusione del sensore così come lo si determina per il cerchio di Airy, 
magari si può usare lo stesso criterio che va per la maggiore, cioé che 
il diametro lo si pone pari al doppio del diametro di un fotosito 
(ovvero della parte di microlente che vi indirizza sopra la luce).
Ciao.

 Francesco
ciao !
Ste

"Tex29" <tex...@address.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:honfao$dgs$1...@news.eternal-september.org...

Si io penso sia così. Mentre se croppo il sensore (come può fare la D3s) 
ottengo la stessa foto fatta con la D300
ciao !
Ste 

 stop di vantaggio per PDC).
Quella è la conclusione confrontando foto fatte con un 180mm sulla FX e con 
un 122 sulla DX.
La conclusione del confronto delle foto fatte con un 180mm è che non ci 
siano differenze di PdC (quod erat demostrandum).
Ciao,
Francesco

> sensibile è in grado di rappresentare
in pratica ciò che decide la pdc non è quello che il sensore è in grado
di rappresentare, ma ciò che siamo in grado di vedere (limite di
risoluzione dell'occhio circa 0,2mm).
Se il diametro del cdc è inferiore a 0,2mm, i punti ti appaiono nitidi,
teoria ottica o no.
Infatti in FOTOGRAFIA per cdc s'intende il circolo più piccolo che
l'occhio riesce a percepire. E dipende anche dall'ingrandimento cui
sottoponi l'immagine finale e dalla distanza da cui osservi.
http://www.abc-fotografia.com/corba/obprc.htm
Se vuoi salvarti in corner, dì che un formato più piccolo ha bisogno di
maggiore ingrandimento per dare una stampa delle stesse dimensioni (o
per essere osservato sullo stesso schermo)
-- 
Io non devo salvarmi in corner...tu però giri intorno alle cose. Io però 
parlo argomentando e avendo provato in concreto ad usare le impostazioni per 
scattare da "iperfocale" per un esercizio pratico del corso.
Tu mi dici che il sensore non centra ... io ti chiedo di usare un ottica con 
quella scala su un croppato e poi dirmi se funziona o meno...o se devi 
"aggiustare" il calcolo.
ciao !
Ste 

 ha scritto nel messaggio 
news:4baf3fc4$0$1120$4faf...@reader3.news.tin.it...

GRAZIE del link
Solo questo volevo dire...tutto qui. Che poi Colin dica che è così ma chi se 
ne frega nella pratica dipende anche dal doppio croppato (quindi differenze 
ancora minori). Ma questo che linki era quello che avevo capito leggendo i 
vari siti.
ciao !
Ste 

 fatta con la D300
Questa è facile da verificare, basta che tu faccia due foto con la D3s 
mantenendo identici tutti i parametri tra la prima e la seconda (scatto in 
manuale, dunque) salvo l'impostazione FX/DX.
Secondo il tuo pensiero,  il crop 'a posteriori' dell'immagine scattata con 
l'impostazione FX dovrebbe essere diversa (e in particolare avre meno PdC) 
dell'immagine scattata con l'impostazione DX.
La mia opinione è che le due immagini saranno esattamente identiche.
Ciao,
Framcesco

 Ste
A parità di ottica lo è, poiché nel sensore croppato per avere lo stesso 
angolo di campo userai un'altra focale ovviamente non lo è più.
Cmq lascia perdere, matematici, fisici e ingegneri serviranno pure a 
qualcosa...  :-)
Cmq quella prova con lo stesso obiettivo agganciato al treppiede pesante 
(molto zavorrato) la trovo comunque interessante, sono sicuro che le due 
immagini si accavallerebbero perfettamente, con quella FF avente attorno 
una striscia di immagine in più e nient'altro.
La pdc a rigore ovviamente cambia, come cambia anche fra sensori dello 
stesso formato al cambiare della densità dei pixel.
Ciao.

 e con un 122 sulla DX.
Che è il caso tipico, dato che DX e FX sono formati diversi e quindi per 
avere lo stesso angolo di visione sono necessarie focali diverse tra i due 
formati (infatti nel test cambia il parametro m=magnification tra 180 e 122 
mm).
-- 
Saluti. 


Quelle affermazioni sono basate sull'assunto che stamperai in un ben 
preciso formato, e quindi rapporti quei 0.2mm alla stampa su quel 
formato, ma secondo te uno che oggi compra una n-mila megapizze può fare 
riferimento esclusivamente ad un formato 20x25 ?
La cosa mi sembra decisamente ridicola...
In FOTOGRAFIA si avevano elementi sensibili che evolvevano in qualità 
molto lentamente, quindi tutti questi ragionamenti sul formato 20x25 o 
simili ERANO sensati, perché stampando un formato molto più grande la 
pellicola mostrava i suoi limiti.
La pellicola 135 non tira fuori più risolvenza di una 8 mpx circa (al 
massimo 10) , sui sensori 21~24 mpx (già da molto sul mercato) non si 
possono continuare a fare quei ragionamenti preistorici.
Serve un ragionamento che ti lasci libero tutto il potenziale 
esprimibile dal tuo moderno e performante elemento sensibile, tenendo 
conto di tutte le possibilità che questo ti consente, anche quindi di 
poter stampare ben oltre il 20x25 , o di aspettarsi una certa risolvenza 
da 1/4 di fotogramma se si decide di croppare una foto (con 1/4 di 
fotogramma della pellicola 135 non ci facevi moltissimo).
Ciao.

 Solo questo volevo dire...tutto qui.
Ste', lo scienziato con i controfiocchi fa due test diversi.
Nel primo (che è quello che c'interessa) confronta 3 crop centrali di tre 
foto fatte dalla D3, dalla D3 in modalità DX e dalla D300 in identica 
posizione *e con identico obiettivo (180mm)*.
Nel secondo (che è quello cui si riferisce Paquito) confronta i crop 
centrali di foto fatte dalla D3 con un 180mm e dalla D300 con un 122mm. Lì 
dice che le differenze di PDC ci sono, ma sono più piccole di quanto 
solitamente si dice.
Ma torniamo al primo test che è quello che c'interessa.
Il test inizia con questa frase:
"First we test the basic hypothesis that the format as such doesn't 
influence the depth of field when the final magnifications give the same 
apparent size of details. I have given supporting evidence for this earlier 
but it doesn't hurt to repeat the test with a different experimental 
layout."
Ovvero: "Prima di tutto testiamo l'ipotesi di base che il formato come tale 
non influenza la profondità di campo quando l'ingrandimento porta alla 
stessa dimensione apparente dei dettagli. Ho già dato prove che supportano 
questo in passato, ma non fa male ripetere il test in una differente cornice 
sperimentale".
Seguono le foto, ed alle foto segue questa conclusione: "Does this 
comparison corroborate that using the smaller "DX" format in itself will 
impact the depth of field, a claim that so frequently is encountered? 
Honestly I don't think so. Within the error of the experimental setup, all 
crops appear to be identical in terms of their distribution of detail 
sharpness. What we can observe, albeit just barely, is that the lower pixel 
density (but identical pixel pitch) of the DX mode of the D3 renders the 
final image just a tad less crisp when it is brought to the same apparent 
size as the others."
Ovverosia: "Questo confronto corrobora la tesi che usare il più piccolo 
formato 'DX' di per sé ha impatto sulla profondità di campo, un'osservazione 
che s'incontra così spesso? Onestamente non credo. Nel limite di errore 
dell'apparato sperimentale, tutti i crop sembrano essere identici in termini 
della loro distribuzione della nitidezza del dettaglio. Ciò che possiamo 
osservare, benché proprio appena appena, è che la minore densità di pixel 
della modalità DX della D3 rende l'immagine finale giusto un po' meno nitida 
[di quella della D300] quando è portata alla stessa dimensione apparente 
delle altre".
Insomma, per farla breve, lo scienziato con i controfiocchio mi pare 
pensarla come me.
Tra l'altro lo scriveva pure qui: 
http://nikongear.com/smf/index.php?topic=7100.0
Ah, il link diretto è 
http://www.naturfotograf.com/D3/D3_rev06.html
Ciao,
Francesco 

 122 mm).
Ovvio che quello sia il caso tipico e più rilevante dal punto di vista 
pratico (insieme a quello in cui il possessore di croppata si allontana per 
avere lo stesso angolo di visione).
Però qui ci stavano masturbando su quell'altra situazione.
Ciao,
Francesco 

 stesso formato al cambiare della densità dei pixel.
Quindi scattare una foto con una D300 o croppare una foto con la d3s non 
porta al medesimo riusltato giusto ?
Quale che sia il motivo (mai avuto la pretesa di spiegarlo io) la 
differenaza però c'è
ciao !
Ste
P.s.
A volte il latino e il greco però aiutano a capire che per dialogare tocca 
anche capire e leggere cosa dicono gli altri e che è inutile ripetere in 
modo ossessivo una cosa se non si ascolta

 una bella 50x75 e magari fra un anno un bel manifesto 6x3 metri.
L'assunto (non lo sto facendo mio, ma solo presentandolo) è che quel 
manifesto da 6x3 metri verrà osservato da una distanza proporzionalmente 
maggiore  rispetto a quella foto da 20x25 cm; in generale (se mi ricordo 
bene), l'assunto è che qualsiasi foto verrà osservata a una distanza pari 
alla sua diagonale.
Ciò consente di mantenere valido il risultato, nel senso che essendo più 
distante dalla foto l'occhio sarà in grado di percepirne meno linee per mm.
Se il manifesto da 6x3 metri o l'immagine da 50x75 vengono osservati da 30 
cm (oppure se il soggetto che guarda ha una vista particolarmente acuta) il 
cdc cambia ed il calcolo non è più valido (e i siti più ammodo hanno cura di 
esplicitarlo).
Ciao,
Francesco

 all'immagine catturata dal sensore croppato.
Salvo differenze dovute alle specifiche macchine (come la densità dei 
sensori, le diverse impostazioni di nitidezza nel jpg, od anche una 
possibile decentratura del sensore croppato rispetto al centro del sensore 
FF -btw, non è che il 'buco' per il cavalletto sul bg della D300 è 
posizionato diversamente rispetto a quello della D3s, ciò che spiegherebbe 
la differente prospettiva delle tue due foto?) dovrebbe essere 
sovrapponibile.
Ciao,
Francesco 


La penultima frase la contesto...il resto no ;-)
ciao !
Ste 

 i siti più ammodo hanno cura di esplicitarlo).
Ovvio !
L'unico modo per avere un riferimento assoluto è rapportarsi alla 
risolvenza del sensore, conseguentemente determinato il cdc il 
ragionamento resterà invariato qualunque formato di stampa farai (o 
magari non farai nemmeno una stampa, ed un cdc devi averlo comunque).
Altrimenti ci si deve sempre riferire alle dimensioni di stampa 
(presunte) come si è sempre fatto fin'ora, senza avere un riferimento 
assoluto.
http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/DOF-calculator.htm
http://www.dofmaster.com./dofjs.html
Ciao.

 ripetere in modo ossessivo una cosa se non si ascolta
Si, il problema è che manca il substrato culturale condiviso per capirsi.
Tu pensi che io non ti abbia capito, mentre invece io penso che le cose 
che tu hai detto sono semplicistiche, ed ho provato a riassumere in modi 
diversi lo stesso concetto che non posso esprimere dettagliatamente 
perché dovrei partire dalle nozioni di trigonometria alle quali tu ti 
sei fermato per arrivare ad esempio alla geometria nello spazio.
In modo da farti visualizzare "matematicamente" cosa succede quando ad 
esempio un cono interseca un piano, se l'asse è orogonale al piano 
otteniamo l'equazione di un cerchio, se è quasi ortogonale otteniamo un 
ellisse, etc etc .
Se al posto di quel piano (infinito) utilizzo una porzione di piano 
ottengo sempre lo stesso cerchio o lo stesso ellisse, quindi la forma 
geometrica proiettata dall'ottica sul sensore non cambia con le 
dimensioni del sensore.
Ma per arrivare a farti "vedere" le forme geometriche nello spazio 
(bidimensionali e tridimensionali) tramite delle equazioni matematiche, 
dovremmo passare molto tempo assieme con i quaderni di matematica in 
mano, e sono sicuro che tu non ne hai nessuna voglia allo stesso modo 
come non ne ho nessuna voglia io :-)
Ciao.

che restano ovviamente fisse.
Certo, sono pienamente d'accordo anche su questo.

 Ma son due cose differenti giusto ?
I calcolatorini non considerano la differenza di densità di pixel.
Volendola considerare, e ipotizzando che la risolvenza del sensore sia 
superiore a quella della lente, ci sarà un punto in cui (ingrandendo molto 
più di quel che devi fare per avere una stampa da 20x25, e/o avvicinandoti 
molto di più a quella stampa), il sensore più denso ti consentirà ancora di 
percepire nella zona a fuoco delle linee, mentre il sensore meno denso 
smarmellerà il tutto perché non riesce a risolverle.
Ora, immagina di avere una foto con linee piccole e linee piccolissime, tali 
che il sensore meno denso ti permette d'individuare (nella parte a fuoco) 
solo le prime ma non le seconde.
Con il sensore più denso vedrai pure le linee piccolissime, ma solo nella 
parte più esattamente a fuoco; e dunque riuscirai ancora a percepire la 
differenza tra la parte più esattamente a fuoco (dove distingui le linee 
piccolissime) quella leggermente più sfuocata (dove non le distingui più), e 
quella più ampiamente fuori fuoco (dove non distingui più neanche le linee 
piccole). Dunque valuterai come 'perfettamente a fuoco' solo la parte dove 
vedi nitide le linee piccolissime.
Il sensore meno denso ti presenterà come smarmellate tutte le linee 
piccolissime -tanto nella zona esattamente a fuoco quanto nella zona 
leggermente sfuocata- e dunque non le considererai nella valutazione della 
pdc. Valuterai invece a fuoco la parte dove sono nitide le linee piccole.
In breve, con un sensore meno denso avrai l'impressione di una foto 
complessivamente meno nitida ma giudicherai *maggiore* la parte a fuoco.
Ciò sempre che tu la ingrandisca a sufficienza e che tu la veda a una 
distanza sufficientemente vicina.
D'altronde, basta che tu veda (anche su flickr, per dire) una foto a 
differenti risoluzioni.
Nella foto thumbnail ti sembrerà a fuoco una porzione maggiore; via via che 
ingrandisci la foto ti renderai conto che una parte di ciò che nella foto 
'piccola' ti sembrava a fuoco è in realtà più o meno leggermente sfuocata.
Eppure è la stessa foto, fatta con la stessa macchina e con lo stesso 
sensore ;-)
Ciao,
Francesco

Convinto tu convinti tutti...ma non voler leggere serve a zero.
Parli come se tu avessi la verità infusa, in realtà sei tu che ti stai
sbagliando e pure di grosso, come puoi ben vedere anche dalle altre
risposte non mie, e non e' col trucchetto del "ti do la ragione come
si fa con gli scemi" che cambierai la realtà delle cose.
Quanto al leggere io ho letto tutto quello che hai suggerito e molto
piu', ma il discorso a questo punto mi pare chiarissimo, sei tu che a
quanto pare non hai le idee molto chiare. Non hai risposto al mio
esempio della mascherina sul sensore, se non lo capisci da li...

Domanda: conosci un "oggetto" chiamato cerchio di copertura della lente ?
Certo. E allora?

Questo lo dico un p� per...sensazione diretta 
Ah, beh, io ho la sensazione diretta che tu ti stia sbagliando :)

no....perchè non cambi disco ?
Io ho capito benissimo, ma mi pare che invece la confusione sia grande
in te :)
Devi ancora spiegarmi perché croppando l'immagine mascherando il
sensore dovrebbe dare una profondità di campo differente rispetto a
quella che otterresti croppando dopo aver scattato. E' una tua
asserzione, ci credi per fede e non dai alcuna spiegazione.

una colpa eh.
Livore? Tu c'hai grossa crisi, se volessi una FF me la comprerei
immediatamente, posso permettermelo tranquillamente ma non e' adatta
al mio uso, le FF sono troppo grosse e pesanti.
Come sempre quando non si hanno argomenti qualcuno comincia ad
offendere eh?

 "aggiustare" il calcolo.
Devi aggiustare il calcolo, tanto se prevedi di stampare tutto il frame 
della DX, quanto se prevedi di stampare solo un crop del frame della FX 
equivalente al frame della DX.
Ma più che altro devi aggiustare il calcolo sulla base del parametro di 
nitidezza che pretendi dalla foto.
Se quel parametro corrisponde a quello comunemente preso in considerazione 
da queste parti, nella parte 'a fuoco' dovrai poter distinguere molte più di 
quelle 1250x1000 linee.
E allora dovrai inserire nel calcolatorino un CdC molto più basso di 0.3 
anche per il fullfreim (e, ovviamente, abbassarlo di ulteriore conseguenza 
per il DX); con il che la parte a fuoco con l'iperfocale sarà molto più 
ridotta di quella che ti darebbe il calcolatorino con i CdC preimpostati.
Ciao,
Francesco 

 Francesco
Esorto anche te ad essere però pratico.
Prendi la strisciata dei valori per l'iperfocale su un obiettivo che l'abbia 
ancora e montalo su di un croppato.
Dire e pensare che il sensore non centra nulla, facendo questo semplice 
esercizio, crolla miseramente. Certo se si sa come impostare la macchina a 
tal fine e se si sa cos'è.
Che poi...si voglia dire che fare una foto non sfuoca gli oggetti ma sfuoca 
l'immagine che questi danno e che questo dipende quindi dall'occhio 
umano...dalla stampa..etc etc bè mi pare piuttosto...scontato.
Ma non pensavo fosse questo il punto giusto ?
Il punto del capire come va la cosa...penso sia funzionale allo scattare le 
foto alla fin fine...o no ?
ciao !
Ste 

 ha scritto nel messaggio 
news:npouq5t9ihuaqs3mk...@4ax.com...

certo certo ... hai ragione, te l'ho detto.
ciao !
Ste

 Ah, beh, io ho la sensazione diretta che tu ti stia sbagliando :)
ma infatti hai ragione....
ciao !
Ste

 ha scritto nel messaggio 
news:i9puq59j4spde7e3j...@4ax.com...

Ma infatti hai ragione !!
ciao
Ste

 Francesco
ciao !
Ste

 ne ho nessuna voglia io :-)
Qui ti quoto senza grossi timori...
ciao !
Ste

 offendere eh?
Il tuo uso quale sarebbe ?
a no scusa...non mi interessa.
Tu hai ragione...
Certo che però da tanta ragione...potevi prendere meglio il discorso che 
conosci bene e che ti ha trascinato fin qui a fare sto giochetto inutile.
cmq come detto hai ragione...torna a fare qualche foto sempre che accada 
ogni tanto...e tranquillo. La prossima volta che scrivi certe cose lascio 
che a percularti un pò siano solo quelli che conosci meglio....così vi 
gestite meglio e non ti attacchi come una cozza fin qui....
ciao !
Ste

 questo NG
:-)))

 Ste 
Colin.
-- 
Il tutto, imho!

 maschera di contrasto un po' più marcata applicata di default
No, solo che per pigrizia, ho scattato con la 1d in jpg, ed ha preso i
settaggi della macchina, e la 400d in raw, convertendo con camera raw di
PS, toccando solo il WB e un pelo di esposizione.
Le foto non sono state ridimensionate in quanto a numero di pixel, ma è
stata croppata quella della 1d per farla diventare dello stesso campo
inquadrato della 400d.


 anche per realizzata. Che te ne pare a te?
Visto ieri...e viste le foto. Carine secondo me quelle dei tifosi e del 
contorno...nulla di che quelle di gioco. Cmq bell'idea sicuramente.
Su su vieni nel ricco e prosperoso nord lombardo e la prossima stagione lo 
facciamo anche noi ;-)
Stasera ore 20:30 derby con villa cortese su sky...non mancare eh !
ciao !
Ste 

certo certo ... hai ragione, te l'ho detto.
No, no, hai ragione tu, figuriamoci! :)

ma infatti hai ragione....
Per una volta ti quoto :)

Ma infatti hai ragione !!
Bene, vedo che hai finito gli argomenti :)

tu non puoi spiegare nulla a me...hai ragione e basta
Bene, vedo che hai finito gli argomenti. La ragione non c'e' bisogno
che me la dia tu :)

gestite meglio e non ti attacchi come una cozza fin qui....
Penosa chiosa "ad personam" di chi non ha assolutamente argomenti e
cerca di buttarla in vacca andando sul personale. Ti sei accorto,
vero, che sei rimasto il solo a sostenere la tua tesi? Chi e' che mi
avrebbe perculato, di grazia? Non mi pare proprio eh? A me pare invece
che nessuno abbia sostenuto la TUA tesi e del resto le immagini
parlano da sole smentendoti.

 ciao !


 parlano da sole smentendoti.
hai tanta ragione da manco aver capito (ancora una volta) cosa ti ho scritto
ma tranquillo che hai ragione....quindi puoi tornare a fotografare 
tranquillo
ciao !
Ste 

 Al limite metto la web cronaca in sottofondo.
E ti perdi lo spettacolo del derby ? naaaaaaaaaaaaaaa
su su porta il mac davanti alla tv tanto quelle foto lě le puoi selezionare 
anche a caso...sono tutte PERFETTE !
ciao !
Ste 

 le foto alla fin fine...o no ?
Dopo averle scattate immagino che vorrai pure vederle, ed è quando le vedi e 
non quando scatti che decidi se qualcosa è sufficientemente a fuoco o meno.
Ecco,  quando le vedi la percezione di nitidezza dipende dall'ingrandimento 
(o, se guardi a schermo, dalla risoluzione).
Estremizzando, qui: 
http://www.flickr.com/photos/stefanoamirante/4441403055/sizes/t/
 non sono in 
grado di dire che il tabellone non è accettabilmente a fuoco.
qui: 
http://www.flickr.com/photos/stefanoamirante/4441403055/sizes/m/
 vedo 
già che il tabellone non è a fuoco ma entrambe le scarpe mi paiono 
accettabilmente a fuoco.
qui: 
http://www.flickr.com/photos/stefanoamirante/4441403055/sizes/o/
 vedo 
che la scarpa sinistra non è accettabilmente fuoco.
Se avessi il file a risoluzione piena, probabilmente noterei che alcune 
parti che su flickr sembrano decentemente a fuoco anche nell'ultimo file di 
flickr in realtà non lo sono.
E dunque, la risposta alla domanda "la PdC dell'immagine numero 4441403055 
comprende la scarpa sinistra?" non è univoca: dipende da quanto è 
puntiglioso e/o da quanto vuole ingrandire la foto l'osservatore.
In altri termini, la PdC dipende dalla soglia di tolleranza dell'osservatore 
nel definire ciò che è 'accettabilmente a fuoco'.
Lo stesso vale per l'iperfocale: il valore del fuoco da impostare cambia a 
seconda del tuo concetto di "accettabilmente a fuoco". Più rigoroso è il tuo 
criterio, più dovrai allontanare (a pari condizioni di apertura e focale) il 
punto di Maf.
Allontanando il punto di Maf si allontanerà l'inizio della parte più vicina 
accettabilmente a fuoco, ma la parte più lontana sarà "più accettabilmente" 
fuoco che con l'iperfocale calcolata sulla base del CdC più grande.
In breve allontanando il punto di Maf si ridurrà la complessiva PdC ma quel 
che è incluso nella PdC sarà "più accettabilmente a fuoco" - ciò 
indipendentemente dalle dimensioni del sensore.
Ora, appunto, il valore a cui devi impostare il fuoco nell'iperfocale cambia 
sia che tu diminuisca il CdC per via del maggiore ingrandimento (del frame 
dell'FX o della foto intera della DX), sia che tu lo diminuisca perché l' 
"accettabilmente a fuoco" calcolato con il precedente CdC per te non è 
accettabile (cioé non è abbastanza a fuoco).
Se vuoi verificarlo puoi fare la prova inversa: prendi un calcolatore 
d'iperfocale, segna i valori che ottieni per scattare in iperfocale con una 
croppata ed usali con una full freim.
Vedrai che la parte indicata dal calcolatore sarà ben a fuoco - e in media, 
sarà più accettabilmente a fuoco della parte indicata dal calcolatore che 
avresti avuto impostando i parametri per FF e mettendo a fuoco alla distanza 
indicata dal calcolatore per il full freim.
Btw, quando scattavi a fuoco manuale sulla rete, btw, dubito che tu seguissi 
le tacche dell'iperfocale.
Probabilmente hai fatto alcuni tentativi a spanne e hai visto che scattando 
in quel punto a quell'apertura le atlete vicine risultavano 'accettabilmente 
a fuoco', secondo il tuo criterio di accettabilità.
Ciao,
Francesco 

 'accettabilmente a fuoco', secondo il tuo criterio di accettabilità.
Ho usato il programmino del sito commmerciale che ho postato fin dall'altro 
giorno....
La teoria a volte aiuta anche ad uscire dalle questioni pratiche. Se si 
ignorano certe cose poi quando sei sul posto no nriesci  afare le foto e 
magari dici che è impossibile...quando invece a documentarsi certe cose 
cambiano
Poi come detto...in realtà i ldiscorso qui è poi scivolato su una cosa un 
pelo diversa e, pare proprio, dai risultati pratici tendenti a zero.
Ma ciò non toglie che certe cose abbiano un fondamento...quali ad esempio il 
considerare che corpo macchina hai quando applichi certi meccanismi. Poi 
ovviamente se non li conosci e manco immagini a cosa servano allora chi se 
ne frega....(qui mi riferisco non a te, preferisco chiarirlo)
ciao !
Ste 

tranquillo
Grazie della concessione, ma non e' che avessi bisogno del tuo
permesso eh? :)

 perchè ?
Perché sto ingrandendo troppo, sono un pixelpippaiolo e le mie foto le amo 
nitide anche quando le guardo al 100%: di tal che l'approssimazione 
dell'iperfocale non mi soddisfa, i soggetti lontanissimi non sono 
sufficientemente nitidi per i miei standard, e neppure quelli compresi tra i 
5.25 metri e i 6.5 lo sono a sufficienza.
Temo però che la stessa cosa succederebbe se andassi in giro con la 
fullfreim e pretendessi di allargarne una porzione pari al 40% del 
complessivo fotogramma fino alle dimensioni patologiche d'ingrandimento a 
cui osservo la foto della croppata.
Per intendersi se prendessi il crop della 35mm e lo stampassi a 20x25 
centimetri, e poi guardassi la foto da una distanza di 25 centimetri, sarei 
insoddisfatto del risultato almeno quanto ne sarei insoddisfatto guardando a 
25 cm di distanza la stampa 20x25 della dx.
Se mettessi il fuoco a sedici metri e mezzo, e fotografassi solo roba che va 
dagli otto metri e mezzo all'infinito, l'approssimazione del fuoco data 
dall'iperfocale mi farebbe inorridire meno.
Ma ciò accadrebbe sia con la croppata sia con la fullfreim, se ingrandissi i 
medesimi dettagli allo stesso modo.
Questo è quel che desumo in via teorica, non sono esattamente un fan 
dell'iperfocale sulla reflex (sarebbe comodo sulla compattina, invece).
Per consentirmi di confrontare le due cose all'atto pratico, qualcuno 
dovrebbe prestarmi una full freim.
Se ti offri volontario, ti do il mio indirizzo per la spedizione e faccio un 
ampio test.
Ciao,
Francesco 

 
http://www.flickr.com/photos/stefanoamirante/3404382607/sizes/l/in/set-72157616231231320/
Ritaglio molto meno spinto, dettaglio molto più presente nonostante la 
piallatura.
Ovviamente c'è meno pdc vista la diversa focale.
Un plauso al culo della giocatrice n. 8.
Ciao,
Francesco

 Ste
Ciao
M.
-- 
Nessun Bit e' stato maltrattato o ucciso
per scrivere questo messaggio
http://www.qtp.it/Gallery/profile.php?uid=2311

 Certo. E allora?
E allora, la geometria del cerchio di copertura della lente deve accordarsi 
con la geometria del sensore: serve una lente con un cerchio di copertura 
tale che consenta di iscrivervi *completamente* il sensore.
Di conseguenza, è la geometria del sensore, condizionando la geometria della 
lente (sempre che non si vogliano foto cerchiate di nero), a definire il 
circolo di confusione.
-- 
Saluti. 

circolo di confusione.
Ma se l'obiettivo e' uguale, il diaframma e' uguale e la posizione
della macchina e' uguale la PDC resta uguale sia sulla FF che sulla
APS. Al limite puo' cambiare la nitidezza generale e la risoluzione
massima che e' possibile ottenere da quell'obiettivo. Tra l'altro se
fai un crop della FF per avere l'immagine uguale alla APS ottieni un
ingrandimento anche dei circoli di confusione.

 APS.
Ma non � uguale l'ingrandimento, perch� cambia l'angolo di campo; il quale 
cambia perch� cambia la geometria del cono di luce che illumina il sensore; 
dal che consegue il cambiamento della profondit� di campo.
-- 
Saluti. 

dal che consegue il cambiamento della profondit� di campo.
Il cono di luce e' identico, essendo identico l'obiettivo e la
posizione della macchina rispetto al soggetto. Solo il sensore e' piu'
piccolo nella croppata, ma la parte di cono di luce che lo colpisce e'
identica a quella che  colpisce la parte corrispondente el sensore FF,
solo che in quello andr� a colpire anche le zone piu' periferiche
assenti nel croppato.
Le eventuali differenze dovute all'ingrandimento coinvolgeranno tutta
l'immagine, riducendo la nitidezza generale dell'immagine piu'
ingrandita, cosa che e' ben diversa da una diversa profondit� di
campo. Se ingrandisci tutta l'immagine saranno meno nitide tutte le
zone dell'immagine, comprese quelle perfettamente a fuoco.

 assenti nel croppato.
Ma il cono di luce che copre un sensore DX è geometricamente diverso da 
quello che copre un sensore FF, perchè sono diverse le aree dei sensori 
considerati. Quindi non sono identici.
-- 
Saluti.

considerati. Quindi non sono identici.
No, se l'obiettivo e' lo stesso l'area del sensore colpito dalla luce
nella APS-C e' identica al crop della FF e si trova esattamente nella
stessa posizione, per cui in tutta l'area che corrisponde al crop
della FF il cono di luce e' assolutamente identico nelle due macchine
(altrimenti una delle due non sarebbe in grado di mettere a fuoco
all'infinito), solo che nella APS-C la parte destinata alla periferia
del sensore della FF si perde perch� finisce sulle pareti laterali
(che comunque sono nere e non riflettenti). 

 della FF il cono di luce e' assolutamente identico nelle due macchine
Per niente. Per iscrivere nel cono di luce un rettangolo delle dimensioni 
del sensore DX ed un rettangolo delle dimensioni di un sensore FF servono 
due coni di luce ben diversi.
Se la "tridimensionalità" del cono di luce ti complica la cosa, prova a 
pensare alla dimensione del cerchio in cui deve essere iscritto un 
rettangolo 36*24 rispetto ad uno 18*26.
Il fatto che la lente copra il formato FF è irrilevante, in quanto il 
rapporto geometrico di ingrandimento è definito dall'area del sensore. Da 
cui tutto il resto dei precedenti post.
Per l'inciso: durante la ripresa con un sensore di una certa dimensione non 
esistono "ritagli", i quali ovviamente sono possibili solo su foto già 
realizzate.
Esistono invece solo rapporti geometrici. Se non fosse così, infatti, un 
sensore FF potrebbe essere considerato un crop di un sensore medio formato, 
il quale a sua volta potrebbe essere il crop di un sensore grande formato, e 
così via all'infinito.
Il che, logicamente, non è.
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Saluti. 

due coni di luce ben diversi.
Ma guarda che non inscrivi proprio niente da nessuna parte. In uno i
bordi del cono di luce cascano fuori dal sensore piu' che nell'altro,
se usi lo stesso obiettivo, dato che il piano focale e' sempre lo
stesso e l'obiettivo pure.