Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Come mettere a fuoco??

Ciao! visto che la mia 400d + sigma 17-70 a volte non è precisissima nella 
messa a fuoco mi potete dire come mettere correttamente a fuoco??
io premo il pulsante a meta corsa e se mi da la conferma di messa a fuoco 
scatto!!
..è forse meglio ripetere un paio di volte la messa a fuoco prima di 
scattare?...o mettere prima a fuoco qualcosa di piu' vicino o qulcosa di 
piu' lontano??
..mi è sorto il dubbio perche' mettendo su infinito in manuale e poi 
riattivando l'autofocus la messa a fuoco sembra piu' precisa!
spero di essere stato chiaro e di non aver scritto c...ate!!
ciao e grazie!
Daniele
-- 
Daniele
http://www.flickr.com/photos/90434884@N00/
 

 piu' lontano??
La messa a fuoco può essere un problema in caso di piani distanti, di focali 
lunghe e di grandi aperture del diaframma. La profondità di campo delle 
reflex, anche quelle aps, è decisamente minore rispetto a quella fornita 
dalle compattine con sensore minuscolo. Se aggiungi che per la legge di 
Murphy, più la foto è importante e più l'autofocus tenderà a fare delle 
cazzate, ti rendi conto che tante volte è meglio ricorrere al buon vecchio 
sistema dell'iperfocale. Oppure utilizzare un sensore solo, congelando la 
messa a fuoco. E poi le foto vanno viste, stampate, non al 400% per cento 
sul monitor. Con quell'ingrandimento, solo una parte molto ristretta 
dell'immagine sarà realmente a fuoco. A meno di non fotografare oggetti 
piatti o panoranmi distanti. 

 congelando la messa a fuoco.
ma per usare l'iperfocale devo mettere a fuoco in manuale...non  sempre c'è 
un oggetto alla distanza giusta su cui fissare il fuoco!
..ho dimenticato di dire che io uso sempre solo il sistema di fuoco 
centrale!
ad esempio in questo scatto molto croppato avevo puntato sul muso ma mi ha 
messo a fuoco il corpo!!
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=461240178&size=l
Ciao e grazie per la disponibilita' di sempre!!
Daniele


 meglio ricorrere al buon vecchio sistema dell'iperfocale.
e quale sarebbe il buon vecchio sistema dell'iperfocale ?
-- 
Max
400D 

 ha scritto nel messaggio 
news:7b0Vh.9097$R_5.3...@twister1.libero.it...

Quello di cercare sul buon vecchio Google :)

 ha scritto nel messaggio 
news:f0238k$5a3$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Guarda qui, ad esempio. 

Sembra che Max abbia detto :

la profondità di campo è strettamente connessa si all'apertura del 
diaframma, ma anche alla distanza di messa a fuoco.
distanza iperfocale è la distanza di messa a fuoco che ti consente di 
avere profondità di campo pressochè infinita.
come si fa in pratica. si chiude il diaframma, si mette a fuoco in 
manuale pressochè a infinito et voità, si può scattare in comodità 
senza dover focheggiare sempre il soggetto ottenendo una sorta di 
"tutto a fuoco".
questa tecnica viene molto usata dagli amanti dello street, consentendo 
di velocizzare molto le operazioni di scatto.

 Quello di cercare sul buon vecchio Google :)
ho notato che qui fate molta fatica a spiegare le cose ai neofiti
solo qualcuno č cosě gentile da prodigarsi in spiegazioni e consigli utili, 
gli altri "imparati" rispondono quasi sempre "vattelo a cercare su Google"
:-)
-- 
Max
400D 

 ha scritto nel messaggio 
news:ek0Vh.9575$uJ5.1...@twister2.libero.it...

 ma no, dopo qualche secondo ho messo un link che ti puň servire come 
partenza. Dai un'occhiata al mio messaggio successivo. 


In questo caso la messa a fuoco può essere critica, stiamo parlando di 
decimi di millimetro. Basta un minimo, impercettibile movimento della foglia 
e a quell'apertura di diaframma sei fregato. Per fugare i tuoi dubbi, e per 
tarare eventualmente l'accoppiata obiettivo-macchina, ti consiglio di 
fissare un'appuntamento presso la Mamiya Trading di Opera. Visto che sei di 
Milano ci potresti andare direttamente e tornare a casa più tranquillo. 

 velocizzare molto le operazioni di scatto.
mumble mumble, ma una cosa del genere la puoi fare solo se fotografi in 
pieno sahara a mezzodì, oppure con gli ISO a 100.000....boh...
Max 

Scriveva Max Battaglia martedì, 17/04/2007:

si, si tengono gli uso su ... perennemente.
almeno questo consigliano gli amanti dello street, iso 400 o 640 come 
minimo.

d`3Dge ha spiegato il 17/04/2007 :

uso=iso

 pressochè a infinito et voità
magari ho capito male io...a me non risulta che per sfruttare l'iperfocale 
si debba mettere a fuoco ad infinito!
Ciao!


 ha scritto nel messaggio
news:f0238k$5a3$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Guarda qui, ad esempio.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
 

 Ciao!
no, non è quella la distanza iperfocale, che varia da lente a lente, da 
camera a camera, da apertura ad apertura.
infatti esistono delle tabelle apposite per calcolare l'iperfocale.
quello che ho indicato io è un sistema grossolano, basato sul metodo 
dell'iperfocale, per ottenere grande profondità di campo senza la 
necessità di mettere a fuoco.

 e quale sarebbe il buon vecchio sistema dell'iperfocale ?
DI = Distanza Iperfocale = Focale Obiettivo / Diaframma impostato.
La PDC, se l'obiettivo è impostato sulla DI, si estende da DI/2 a
infinito.
ciao
Mauro

 partenza. Dai un'occhiata al mio messaggio successivo.
si, ho letto
grazie, molto utile, semplice ed immediato
-- 
Max
400D 

 velocizzare molto le operazioni di scatto.
oddio, altro termine a me ignoto.
cos'è lo street ? la fotografia fatta per strada, dove sei costretto a 
mettere a fuoco continuamente a distanze focali completamente differenti e 
quindi è meglio avere una Iperfocale di modo che non ci pensi più ?
-- 
Max
400D 

 velocizzare molto le operazioni di scatto.
se metti a fuoco a infinito non lo puoi chiamare iperfocale
e se fai cosi' rinunci a mezza profondita' di campo
mi sembra un metodo idiota
se invece metti a fuoco alla distanza iperfocale
allora lo puoi chiamare metodo iperfocale
e sfrutti tutta la profondita' di campo

 hai ragione ma spiegare l'iperfocale in poche righe non è sempre facile..
la distanza di messa a fuoco e' quella distanza sulla quale l'obiettivo e' a 
fuoco
prima e dopo, mano a mano che ci si allontana dalla distanza di messo a 
fuoco l'immagine diventa sempre piu' sfocata
se si fissa un livello massimo di sfocato
si determinano due piani, uno prima e uno dopo di quello sul quale 
l'obiettivo mette a fuoco
mettere a fuoco sulliperfocale significa regolare l obiettivo su quella 
distanza per cui il piano piu' lontano si trova all infinito

 infinito.
Quindi un 200mm chiuso a f/4 darebbe una DI uguale a 200/4=50mm e metterebbe 
a fuoco da 25mm all'infinito?!? :-D
Non credi che la tua formula non sia tanto corretta (volendo usare un 
eufemismo)? 

 eufemismo)?
Manca un esponente alla formula?
http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperfocal_distance
Che belle le ottiche con la scala delle distanze e il range di messa a
fuoco segnato :-)
CMQ non credo sia utile sfruttare l'iperfocale su un 200mmm.... la
distanza iperfocale a f/11 viene un poco superiore a 180 metri....
E' uno strumento interessante che non uso da quando ho comprato una
macchina AF ma che ho sperimentato molto in passato. Utile soprattutto
sulle corte focali.

 distanza iperfocale a f/11 viene un poco superiore a 180 metri....
Era solo un esempio estremizzato per far capire come la formula snocciolata 
in precedenza portasse a risultati sbagliati. 

 eufemismo)?
Si tratta infatti di una formula approssimata, applicabile in
situazioni di emergenza  solo per i grandangoli dove ha senso
applicarla....e funziona...!
Per focali da 85mm in su la DI non ha imho molto senso ...
ciao
Mauro

 applicarla....e funziona...!
Ribadisco con un altro esempio: con un 28mm a f/4 basterebbe mettere a fuoco 
alla DI di 28/4=7mm per avere a fuoco da 3,5mm all'infinito?!?
Addio sfocato... :-p
Forse nella tua formula dimentichi il numeratore al quadrato e il circolo di 
confusione al denominatore ;-) e considera che è già la formula 
semplificata, altrimenti dovresti sommare alla formuletta stessa di nuovo la 
focale ---> DI=[(F^2)/(D*cdc)]+F 

 wrote:

Aridaje ... ;-)
La formula è approssimata SOLO per diaframmi tra f8 e f11 dove sfrutti
la DI per estendere al MAX la PDC. Chi usa la DI, imho, non lo fa
certo a f4 (come invece fai tu) e soprattutto con i TELE (vedi post
precedente ...).
Esempi (e ti ricordo che sono approssimati):
50mm f8 ----> DI approssimata a  6.25 (dalle formule complete dovrebbe
se non erro essere circa = 10)
35mm f8 ----> DI approssimata a 4.375 (dovrebbe essere 5 mt)
28mm f11 -----> DI approssimata a 2.54 (dovrebbe essere 2.34 )
Ora ti torna oppure vuoi che to lo spieghi in giapponese ?
;-))
Mauro

 Ora ti torna oppure vuoi che to lo spieghi in giapponese ?
Lascia perdere, non sei stato capace neanche in Italiano di farti 
comprendere dall'inizio... :-P 

 comprendere dall'inizio... :-P
senti,
qui si sta parlando di approssimazioni con formule empiriche e in un
NG
frequentato da persone che scattano fotografie
non ho volutamente fatto riferimento a formule
matematiche complesse come quelle necessarie
al calcolo più preciso della PDC
ma visto che fai fatica a capirlo ... ti allego un articolo che ho
recentemente utilizzato per il progetto (già realizzato in prototipo)
di una FLANGIA CANON EOS modificata per obiettivi MINOLTA MD
usando queste formule si può estrapolare un modello matematico che ti
consente di calcolare la max distanza di MAF di un obiettivo
fuocheggiato ad infinito al variare dell'errore "x" (espresso in
centesimi di mm) del tiraggio ottico
L'articolo ...
In lens formulas it is convenient to measure distances from a set of
points called "principal points".  There are two of them, one for the
front of the lens and one for the rear, more properly called the
primary principal point and the secondary principal point.  While most
lens formulas expect the object distance to be measured from the
front principal point, most focusing scales are calibrated to read the
distance from the object to the film plane.  So you can't use the
distance on your focusing scale in most calculations, unless you only
need an approximate distance.  Another interpretation of principal
points is that a (probably virtual) object at the primary principal
point formed by light entering from the front will appear from the
rear to form a (probably virtual) erect image at the secondary
principal point with magnification exactly one.
"Nodal points" are the two points such that a light ray entering the
front of the lens and headed straight toward the front nodal point
will emerge going straight away from the rear nodal point at exactly
the same angle to the lens's axis as the entering ray had.  The nodal
points are identical to the principal points when the front and rear
media are the same, e.g. air, so for most practical purposes the terms
can be used interchangeably.
In simple double convex lenses the two principal points are somewhere
inside the lens (actually 1/n-th the way from the surface to the
center, where n is the index of refraction), but in a complex lens
they can be almost anywhere, including outside the lens, or with the
rear principal point in front of the front principal point.  In a lens
with elements that are fixed relative to each other, the principal
points are fixed relative to the glass.  In zoom or internal focusing
lenses the principal points generally move relative to the glass and
each
other when zooming or focusing.
When a camera lens is focused at infinity, the rear principal point is
exactly one focal length in front of the film.  To find the front
principal point, take the lens off the camera and let light from a
distant object pass through it "backwards".  Find the point where the
image is formed, and measure toward the lens one focal length.  With
some lenses, particularly ultra wides, you can't do this, since the
image is not formed in front of the front element.  (This all assumes
that you know the focal length.  I suppose you can trust the
manufacturer's numbers enough for educational purposes.)
So      object to front principal point distance.
Si      rear principal point to image distance
f       focal length
M       magnification
1/So + 1/Si = 1/f
M = Si/So
(So-f)*(Si-f) = f^2
M = f/(So-f) = (Si-f)/f
If we interpret Si-f as the "extension" of the lens beyond infinity
focus, then we see that this extension is inversely proportional to a
similar "extension" of the object.
For rays close to and nearly parallel to the axis (these are called
"paraxial" rays) we can approximately model most lenses with just two
planes perpendicular to the optic axis and located at the principal
points.  "Nearly parallel" means that for the angles involved,
theta ~= sin(theta) ~= tan(theta).  ("~=" means approximately
equal.)
These planes are called principal planes.
The light can be thought of as proceeding to the front principal
plane, then jumping to a point in the rear principal plane exactly the
same displacement from the axis and simultaneously being refracted
(bent).  The angle of refraction is proportional the distance from the
center at which the ray strikes the plane and inversely proportional
to the focal length of the lens.  (The "front principal plane" is the
one associated with the front of the lens.  It could be behind the
rear
principal plane.)
Beyond the conditions of the paraxial approximation, the principle
"planes" are not really planes but surfaces of rotation.  For a lens
that is free of coma (one of the classical aberrations) the principle
planes, which could more appropraitely be called equivalent refracting
surfaces, are spherical sections centered around and object and image
point for which the lens is designed.
Apertures, f-stop, bellows correction factor, pupil magnification
We define more symbols
D       diameter of the entrance pupil, i.e. diameter of the aperture
as
        seen from the front of the lens
N       f-number (or f-stop)  D = f/N, as in f/5.6
Ne      effective f-number, based on geometric factors, but not
absorption
Light from an object point spreads out in a cone whose base is the
entrance pupil.  (The lens elements in front of the diaphragm form a
virtual image of the physical aperture.  This virtual image is called
the entrance pupil.)
Analogous to the entrance pupil is the exit pupil, which is the
virtual image of the aperture as seen though the rear elments.
Let us define Ne, the effective f-number, as
Ne = 1/(2 sin(thetaX))
where thetaX is the angle from the axis to the edge of the eXit pupil
as viewed from the film plane.  It can be shown that for any lens free
of coma the following also holds
Ne = M/(2 sin(thetaE)).
We will ignore the issue of coma throughout the rest of this
document.
The first equation deals with rays converging to the image point, and
is the basis for depth of field calculations.  The second equation
deals with light captured by the aperture, and is the basis for
exposure calculations.
This section will explain the connection between Ne and light striking
the film, relate this to N, and show to compute Ne for macro
situations.
If an object radiated or reflected light uniformly in all directions,
it is clear that the amount of light captured by the aperture would be
proportional to the solid angle subtended by the aperture from the
object point.  In optical theory, however, it is common assume that
the light follows Lambert's law, which says that the light intensity
falls off with cos(theta), where theta is the angle off the normal.
With this assumption it can be shown that the light entering the
aperture from a point near the axis is proportional to sin^2(thetaE),
which is proportional to the aperture area for small thetaE.
If the magnification is M, the light from a tiny object patch of unit
area gets spread out over an area M^2 on the film, and so the relative
intensity on the film is inversely proportional to M^2.  Thus the
relative intensity on the film, RI, is given by
RI = sin^2(thetaE)/M^2 = 1/(4 Ne^2)
with the second equality by the defintion of Ne.  (Of course the true
intensity depends on the subject illumination, etc.)
For So very large with respect to f, M is approximately f/So and
sin(thetaE) is approximately (D/2)/So.  Substituting these into the
above formula get that RI = ((D/2)/f)^2 = 1/(4N^2), and thus for So >>
f,
Ne = D/f = N.
For closer subjects, we need a more detailed analysis.  We will take
D = f/N as determining D,
Let us go back to the original approximate formula for the relative
intensity on the film, and substitute more carefully
RI = sin^2(thetaE)/M^2  = ((D/2)^2/((D/2)^2+(So-zE)^2))/M^2
where zE is the distance the entrance pupil is in front of the front
principal point.
However, zE is not convenient to measure.  It is more convenient to
use "pupil magnification".  The pupil magnification is the ratio of
exit pupil diameter to the entrance pupil diameter.
p       pupil magnification (exit_pupil_diameter/
entrance_pupil_diameter)
For all symmetrical lenses and most normal lenses the aperture appears
the same from front and rear, so p~=1.  Wide angle lenses frequently
have p>1.  It can be shown that zE = f*(1-1/p), and substituting this
into the above equation, carrying out some algebraic manipulations,
and solving with RI = 1/(4 Ne^2) yields
Ne = Sqrt((M/2)^2 + (N*(1+M/p))^2).
If we further assume thetaE is small enough that
sin(thetaE) ~= tan(thetaE), the (M/2)^2 term drops out and we get
Ne = N*(1+M/p).
This is the standard equation, and will be used throughout the rest of
this document.  The essence of the approximation is the distinction
between the axial distance to plane of the entrance pupil and the
distance along the hypotnuse to the edge of the entrance pupil, which
is the really correct form.  Clearly in typical photographic sitations
that distinction is insignificant.
An alternative, but less fundamental, derivation is based on the
relative illumination varying with the inverse square of the distance
from the exit pupil to the film.  This distance is just f*(1+M) - zX,
where zX is the distance the exit pupil is behind the rear principal
point.  It can be shown that zX = -f*(p-1), so
Ne/N = (f*(1+M)+f*(p-1))/(f+f*(p-1)) = 1+M/p, and hence Ne = N*(1+M/
p).
It is convenient to think of the correction in terms of f-stops
(powers of two).  The correction in powers of two (stops) is
2*Log2(1+M/p) = 6.64386 Log10(1+M/p).  Note that for most normal
lenses p=1, so the M/p can be replaced by just M in the above
equations.
Circle of confusion, depth of field and hyperfocal distance.
The light from a single object point passing through the aperture is
converged by the lens into a cone with its tip at the film (if the
point is perfectly in focus) or slightly in front of or behind the
film (if the object point is somewhat out of focus).  In the out of
focus case the point is rendered as a circle where the film cuts the
converging cone or the diverging cone on the other side of the image
point.  This circle is called the circle of confusion.  The farther
the tip of the cone, ie the image point, is away from the film, the
larger the circle of confusion.
Consider the situation of a "main object" that is perfectly in
focus, and an "alternate object point" this is in front of or
behind the main object.
Soa     alternate object point to front principal point distance
Sia     rear principal point to alternate image point distance
h       hyperfocal distance
C       diameter of circle of confusion
c       diameter of largest acceptable circle of confusion
N       f-stop (focal length divided by diameter of entrance pupil)
Ne      effective f-stop Ne = N * (1+M/p)
D       the aperture (entrance pupil) diameter (D=f/N)
M       magnification (M=f/(So-f))
The diameter of the circle of confusion can be computed by similar
triangles, and then solved in terms of the lens parameters and object
distances.  For a while let us assume unity pupil magnification, i.e.
p=1.
When So is finite
C = D*(Sia-Si)/Sia = f^2*(So/Soa-1)/(N*(So-f))
When So = Infinity,
C = f^2/(N Soa)
Note that in this formula C is positive when the alternate image point
is behind the film (i.e. the alternate object point is in front of
the main object) and negative in the opposite case.  In reality, the
circle of confusion is always positive and has a diameter equal to
Abs(C).
If the circle of confusion is small enough, given the magnification in
printing or projection, the optical quality throughout the system,
etc., the image will appear to be sharp.  Although there is no one
diameter that marks the boundary between fuzzy and clear, .03 mm is
generally used in 35mm work as the diameter of the acceptable circle
of confusion.  (I arrived at this by observing the depth of field
scales or charts on/with a number of lenses from Nikon, Pentax, Sigma,
and Zeiss.  All but the Zeiss lens came out around .03mm.  The Zeiss
lens appeared to be based on .025 mm.)  Call this diameter c.
If the lens is focused at infinity (so the rear principal point to
film
distance equals the focal length), the distance to closest point that
will be acceptably rendered is called the hyperfocal distance.
h = f^2/(N*c)
If the main object is at a finite distance, the closest
alternative point that is acceptably rendered is at distance
Sclose = h So/(h + (So-F))
and the farthest alternative point that is acceptably rendered is at
distance
Sfar = h So/(h - (So - F))
except that if the denominator is zero or negative, Sfar = infinity.
We call Sfar-So the rear depth of field and So-Sclose the front depth
field.
A form that is exact, even when P != 1, is
depth of field = c Ne / (M^2 * (1 +or- (So-f)/h1))
               = c N (1+M/p) / (M^2 * (1 +or- (N c)/(f M))
where h1 = f^2/(N c), ie the hyperfocal distance given c, N, and f
and assuming P=1.  Use + for front depth of field and - for rear depth
of field.  If the denominator goes zero or negative, the rear depth of
field is infinity.  ("!=" means "is not equal to".)
This is a very nice equation.  It shows that for distances short with
respect to the hyperfocal distance, the depth of field is very close
to just c*Ne/M^2.  As the distance increases, the rear depth of field
gets larger than the front depth of field.  The rear depth of field is
twice the front depth of field when So-f is one third the hyperfocal
distance.  And when So-f = h1, the rear depth of field extends to
infinity.
If we frame an object the same way with two different lenses,
i.e.  M is the same both situations, the shorter focal length lens
will have less front depth of field and more rear depth of field at
the same effective f-stop.  (To a first approximation, the depth of
field is the same in both cases.)
ciao
Mauro

 kilometri??? :-p
senti,
qua non siamo all'università all'esame di Analisi III,
ma siamo in un NG frequentato per lo più da fotoamatori
è quindi scontato che la DI si misura in metri e non in banane
così pure, se vogliamo fare i fotografi, è scontato che la DI si
utilizza
con i grandangoli a diaframmi medio/chiusi e non con un 200mm a f4
(giusto per capirci ...)
se vogliamo essere ancora più pignoli (e mi stai costringendo a
farlo...),
ti posso calcolare la max distanza dal piano focale che un obiettivo
riesce
a raggiungere, quando è impostato su infinito, in presenza di un
"errore" nel tiraggio
ottico del sistema con precisione pari al centesimo di mm (per il
formato 35mm)
questo calcolo di cui ti parlo lo ho utilizzato per progettare una
FLANGIA CANON EOS opportunamente
modificata per montarci sopra gli obiettivi Minolta ROKKOR
questo per dirti che di modelli matematici per ottiche fotografiche ne
ho quanti ne vuoi !
Saluti matematici...
Mauro
ps: l'articolo











We define more symbols




Ne = 1/(2 sin(thetaX))

Ne = M/(2 sin(thetaE)).


















Ne = N*(1+M/p).












h = f^2/(N*c)











