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Titolo: APS e FULL Frame, stesso ingrandimento, giusto?

  Dunque, ammettiamo di avere due macchine da 8 megapixel, una full frame e 
una aps con un obiettivo 200 fisso e di fotografare un omino al mare.
  L'ingrandimento dell'omino è identico con le due macchine, giusto? Ovvero, 
la "moltiplicazione" consiste solo in un "taglio" del fotogramma e non in un 
ingrandimento del soggetto che si riprende.  Quindi diventa improprio dire 
che un 200 diventa un "320"....
  E' corretto? 

nogain ha scritto:

tanto corretto quanto, spesso, dimenticato

 ha scritto nel messaggio 
news:BbMsg.35933$zy5.7...@twister1.libero.it...

Certo.
L'immagine sul piano focale è la stessa ma l'effetto del taglio simula il 
comportamento di un 320mm sul 35mm.
p. 

 ha scritto nel messaggio 
news:BbMsg.35933$zy5.7...@twister1.libero.it...

APS ha un fattore di moltiplicazione 1,3x
Full Frame 1x
è ben diverso.
Per riportare sul sensore la proiezione focale corretta l' effetto 
risultante è un leggero ingrandimento.
Ottieni lo stesso effetto con photoshop quando croppi l' immagine 
rispettando le proporzioni di stampa,
appena premi invio hai un ingrandimento proporzionale al taglio.
Lab65 

t
Non c'è nessun taglio, l'unico che può decidere di tagliare è solo il
fotografo.
Altrimenti le foto fatte con fotocamere aps, sarebbero piene di teste
tagliate, gambe e braccia mozzate e via dicendo.
Se tu fotografi un omino al mare, con la macchina aps e lo stesso
obiettivo 200mm, per ottenere la stessa inquadratura, devi
allontanarti, esattamente allo stesso punto che se avessi un 320mm su
FF. Quindi l'"ingrandimento" dell'omino di un 200mm su FF, sarà lo
stesso di un 320 su aps-c.
Quindi, l'equivalenza delle focali è un fatto reale, di cui il
fotografo deve tener conto, se vuole avere la giusta prospettiva.

 FF.
Ma se ti allontani ottieni un ingrandimento minore del soggetto. E' questo 
il punto su cui discuto. La questione del "taglio" era per far capire ciň 
che accade.
Un 300mm x1.6 non fa avere tra le mani un obiettivo che ingrandisce il 
soggetto tanto quanto un 480 reale sul full frame.

 soggetto tanto quanto un 480 reale sul full frame.
Non avrai lo stesso ingrandimento sul piano focale ma le due immagini, 
stampate ad esempio entrambe 20x30, avranno la stessa "inquadratura. 
DOF a parte, ovviamente.
-- 
Do. Or do not.
There is no try.

 soggetto tanto quanto un 480 reale sul full frame.
non ti incasinare che eri partito bene! :)
"l'ingrandimento" e' (a parita' di grandezza della fotografia che
stampi) la lunghezza focale dell'obiettivo divisa per la diagonale del
fotogramma.
quindi un sistema 100mm (per dire) su fotogramma APS ingrandisce "di
piu'" di uno su 35mm o di uno su 6cmx6cm o su banco ottico.
il ragionamento che hai fatto nel post di apertura e' perfetto ed
autoconclusivo. ogni ulteriore sega mentale sulla cosa complica solo le
idee. anche prima potevo ingrandire 20x30 una porzione centrale del mio
negativo 35mm, e guarda caso se quella porzione era grande come un
sensore APS ottenevo proprio lo stesso effetto che ottengo oggi con un
sensore APS. quindi "facevo diventare il mio 300 un 460"? no,
ovviamente. mi limitavo ad ingrandire di piu' la foto togliendo poi i
bordi. idem oggi, solo che non c'e' possibilita' fin dall'inizio di
vederli, questi bordi, e quindi a livello psicologico sembra di avere
un obiettivo piu' lungo.
ciao

 fotogramma.
L'"ingrandimento" è il rapporto tra le dimensioni dell'oggetto sul 
piano focale (pellicola o sensore che sia) e le dimensioni reali. Se 
l'ingrandimento è 1:1, un oggetto "24x36" copre completamente il FF.
Nella tua "definizione manca almeno la distanza di ripresa.


Guybrush ha scritto:

temo si tratti di una questione di definizioni. probabilmente hai
ragione tu. io mi basavo sul concetto di "ingrandimento" che vale per
binocoli e telescopi, ovvero rapporto tra f dell'obiettivo e f
dell'oculare. quello che dici tu l'avrei chiamato piu' "rapporto di
riproduzione (sulla pellicola)" ma non sono affatto certo se sia il
nome giusto o meno. l'importante e' capirsi, e non mi pare che ci siano
grossi dubbi in proposito.
quello che volevo dire era che il nostro amico apri-3d l'aveva detta
giusta fin da subito. 
tutto qui

 nome giusto. 
No. Quello serve per la sopravvivenza della specie ;)
Enrico

tutto qui
Ma ai fini di chi fotografa, l'unica cosa che conta è quello che si
inquadra nel mirino.
Il fatto che il formato del sensore, tagli una parte delle
informazioni che arrivano dall'obiettivo, è totalmente irrilevante per
il fotografo.
Il suo scopo è inquadrare quello che vuole inquadrare e scattare.
Il fatto di ricorrere al fattore moltiplicativo, è solo una comodità
per capire che tipo di prospettiva ha l'obiettivo in questione per
quel sensore.
Se scatto con un 50 su una 30D, avrò la stessa prospettiva di un 80 su
FF.
Il fatto che ci sia o no un taglio, ripeto, è irrilevante al
raggiungimento dello scopo.

 raggiungimento dello scopo.
se poi conti che _gia' prima_ scattando con un 50 o un 80 sulla stessa
macchina avevi la stessa prospettiva...
pero', anche qui, ho capito cosa intendi
:)

 macchina avevi la stessa prospettiva...
A patto di non camminare


 A patto di non camminare
o chiudere gli occhi!
o chiudere gli occhi E camminare, nel qual caso (specie in montagna) la
tua _prospettiva_ potrebbe anche cambiare per sempre....

:)
L'argomento è già ampiamente trattato.
Io considero per scontata, la priorità dell' inquadratura, sul punto
di ripresa. Per me il fine ultimo è l'inquadratura.
Ma in molti, per motivi che a me sfuggono, continuano a considerare
prioritario il punto di ripresa. Come se il fine ultimo, non è quello
che vogliamo inquadrare, ma quello che l'obiettivo inquadra nel punto
in cui ci troviamo.
Mah...

 Mah...
e' un curioso modo di ragionare. il fine ultimo e' quello che "ci sta
dentro l'inquadratura e cosa e' piu' grande e cosa e' piu' piccola e
cosa e' vicino e cosa e' lontano e come e' composta l'immagine" e tutto
questo dipende dall'angolo di campo inquadrato (ovvero lunghezza
dell'obiettivo in rapporto al formato di ripresa) e dalla propria
posizione di ripresa. non sono due cose di diversa importanza, sono le
due basi fondanti della composizione.
poi ci aggiungi la luce, lo sfocato e qualche pizzico di altre cose e
hai fatto la foto.
in soldoni e per fare un bel ragionamento "al limite" (e si sa come
"ragionare al limite" sia spesso un modo utile per trovare il bandolo
della matassa in molti problemi pratici) se io voglio fare una foto a
persone dentro una stanza devo essere dentro la stanza. se sono lontano
posso avere il miglior tele del mondo ma attraverso il muro mica ci
passo

non ti incasinare che eri partito bene! :)
La pratica è molto più semplice: scatto con un 200mm su full frame, poi 
scatto con 200mm su 1.6. Apro le immagni su photoshop.  Ottengo un soggetto 
dalle stesse identiche dimensioni, ma una delle due foto avrà meno 
"immagine" esterna dell'altra.... (con ripresa ovviamente dalla stessa 
distanza).
Tutto qui :)



No, ottieni semplicemente due foto diverse, in cui il soggetto ha
dimensioni diverse, e tutto quello che non è dentro il frame, non si
vede, quindi non esiste.
Non contano le dimensioni assolute del soggetto sul sensore, ma il
rapporto che esse hanno rispetto al frame.
Quello che conta è l'immagine stampata finale, l'inquadratura, non le
dimensioni del sensore.
Quello che voglio fotografare, quello che voglio mettere "dentro" non
può dipendere dalle dimensioni del sensore.

 DOF a parte, ovviamente.
E risoluzione a parte, anche.
Parlo ovviamente della risolvenza della lente, e del fatto che avere
12megapixel concentrati al centro anziché distribuiti su tutto il
frame, implica anche la necessità di avere una lente molto più
risolvente per poterli sfruttare adeguatamente.
Ciao,
   Michele

 può dipendere dalle dimensioni del sensore.
e vabbe'... non e' una questione di cosa vuoi mettere o no. o di quanto
ingrandisci l'immagine sul sensore passandola su carta. se si vuol fare
un discorso serio bisogno partire dalle dimensioni dell'immagine
proiettate sul sensore. dimensioni fisiche. senno' mettiamo su un
casino.
partendo dal tuo presupposto se io avessi una macchina da stampa che
ingrandisce il 35mm fino al 50x70 poi sega via i bordi della stampa
fino a farla diventare un 20x30 avrei forse un "obiettivo equivalente"?
capisci anche tu che se io prendo un 200 su 24x30 e ne faccio un 20x30
e poi prendo lo stesso su un APS e ne faccio un 20x30 _quando faccio il
passaggio a stampa 20x30_ applico un diverso ingrandimento? e' chiaro,
no? quindi cosa vuol dire che il mio obiettivo ha focali equivalenti ad
un altro? la diffenrenza di grandezza dell'omino sulla stampa e' dovuta
al fatto che ho ingrandito di piu' in stampa. se metto un 200mm su 35mm
o su APS e poi ingrandisco il "negativo" dieci volte ottengo una foto
grande ed una piu' piccola, ed un omino grande sempre uguale una volta
in stampa.
se non si capisce cosi', francamente non so piu' come provare a
spiegarlo.
indi rinuncio
ciao

 che un 200 diventa un "320"....
Una focale non può cambiare a seconda del formato: è sempre improprio
affermarlo.
Attenzione però, quando "apri" l'immagine con un software su pc le
dimensioni che ottieni (a schermo o a stampa) non dipendono dal "rapporto
di ingrandimento" geometrico determinato dalla focale e dalla distanza di
ripresa dell'omino (in soldoni la dimensione del soggetto sul sensore) , ma
dal numero di punti in cui è suddivisa l'immagine dell'omino stesso per
cui, se hai una densità di pixel superiore nel formato più piccolo (cosa
che accade col tuo esempio), avrai una immagine più grande a parità di
condizione di visualizzazione o di stampa col formato inferiore rispetto al
superiore. 

risolvente per poterli sfruttare adeguatamente.
Implica anche avere una lente risolvente sui bordi, il mio 17-40 tutto
aperto a 28mm equivalenti sulla 300D e' piu' nitido sui bordi rispetto
ai sempre 28mm equivalenti sulla 1DII, e ho visto dei 16-35 a F11-F16
su 1DsII che sui bordi sembrano una compattina per risolvenza e
aberrazioni...
/* Eta Beta */

 aberrazioni...
Beh, bisogna anche ricordare la situazione piuttosto "grama" dei
grandangoli zoom Canon... (dicono che per Nikon vada meglio).
E lì non è tanto un problema di risolvenza, quanto di gestione delle
aberrazioni (quindi qualità della progettazione)...
Non so quanto dipenda dal sensore, anche.
Comunque per questo e per tanti motivi sono tuttora felice della mia
300D.
Forse avrei preferito un sensore leggermente più grande, diciamo un
fattore di crop 1,3 (quindi anche con un paio di megapixel in più). Mi
pare una cosa più equilibrata (equilibrio tra focali disponibili e
confusione ai bordi).
Ciao,
    Mik

 tua _prospettiva_ potrebbe anche cambiare per sempre....
ROTFL :-)


>  E' corretto?
No.
Considera un omino che viene fotografato, la sua immagine è proiettata sul 
sensore. Quello che conta è il binomio tra capacità dell'ottica di 
proiettarne i dettagli e capacità del sensore di catturarli.
Per semplicità, ammettiamo che l'ottica sia perfetta, consideriamo quindi il 
sensore quale "collo di bottiglia". L'immagine proiettata è sempre la 
stessa, la macchina FF però la cattura tutta, quella APS ne cattura solo la 
parte centrale. Cosa cambia? Che nel primo caso hai una risoluzione minore, 
perché i tuoi 8MP sono dispersi su un'area più grande. Ritagliandone il 
centro otterresti sicuramente un'immagine simile a quella catturata dalla 
APS, però di dimensioni minori. Per sfruttare tutti e 8 i MP della FF sulla 
stessa immagine devi allontanarti un bel po' e montare un 450mm. In questo 
caso avresti un'immagine pressoché identica a quella della APS. Quindi, di 
fatto, il 300mm della APS 1,5x equivale ad un 450mm sulla FF.
Se invece consideriamo il caso di ottiche economiche, il discorso si 
complica. In questo caso la definizione dell'immagine proiettata può essere 
critica, quindi può essere che l'immagine di 8MP ripresa con la FF a 450mm 
sia migliore di quella da 8MP ripresa da 300mm con la APS. Come pure però, 
l'ottica potrebbe avere una perdita di definizione solo ai bordi e quindi 
risultare migliore con la APS che non li vede... 

Per semplicità, ammettiamo che l'ottica sia perfetta, 
Mi fai tornare in mente un amico ingegnere quando ipotizzava un
modello di pollaio ottimizzato per le galline cubiche, la cassa di
spedizione dei pomodori prismatici a base ottagonale e le uova a forma
di ottaedro...
/* Eta Beta */

 fatto, il 300mm della APS 1,5x equivale ad un 450mm sulla FF.
e' errata. se ti muovi _non_ puoi ottenere la stessa scena se non in
casi limite (soggetti 2d)

 dimensioni diverse
Dimensioni diverse? Non mi sembra proprio.... 

 superiore.
Ma è solo questione di matematica, giusto? Ovvero ridimensionando senza 
interpolare con un valore fisso per entrambi diventano uguali? O comunque 
l'aps rende l'omino "più definito" ? 

 l'aps rende l'omino "più definito" ?
Se riporti a valori uguali i due fotogrammi o perdi dati da una parte o ne
aggiungi di inesistenti dall'altra.
Il vero confronto caso mai lo puoi fare a parità di densità, un po' come
succedeva con la pellicola in fondo.
Avere una immagine proiettata suddivisa in un numero di punti superiore non
dà automaticamente più definizione, è un rapporto complesso tra la
"qualità" dei pixel-sensori e la qualità dell'ottica usata.
Ovvio che a parità di tutte le condizioni una maggiore risoluzione del
sensore dà una maggiore quantità di informazione sull'immagine acquisita.