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Titolo: medio formato e pellicola

Salve,
 
         secondo voi al giorno d'oggi � possibile per hobby fotografare con 
una Hasselblad 500 con obiettivo classico Zeiss 80/2.8 a pellicola e 
misuratore di luce Sekonic? Quanto mi costerebbe il tutto (usato) compreso 
pellicole da 400 asa e conseguente sviluppo (ma le sviluppano ancora le 
pellicole) ??
 
Grazie 
 

 (ma le sviluppano ancora le pellicole) ??
 
Viste le domande mi viene da chiedere... ma tu la sapresti usare
una macchina del genere?
 
E.D. 
 

 (ma le sviluppano ancora le pellicole) ??
 
certo che no.

 una macchina del genere?
 
No, ma che importa � un hobby mica ci lavoro! 
 

 E fare un pensierino ad una mamiya 7?
 
Telemetro? Mi sa che preferisco la Hasselblad

 No, ma che importa � un hobby mica ci lavoro!
 
Beh... i soldi sono i tuoi, fa' un po' come credi.
 
E.D. 
 

 S�, � una 6X6
 
Quante pose ci sono in un rullino del genere che vedo costa sui 5 euro?
 
Mi consigli qualcos'altro oltre il TRI-X? 
 

Il 17/01/13 17.58, Larry ha scritto:

possibile soprattutto adesso che il tutto costa poco

 possibile soprattutto adesso che il tutto costa poco
 
Il mio vero dubbio � se far solo sviluppare la pellicola e poi 
digitalizzarlo (e poi stamparla da file) oppure stamparla subito, sia per un 
fatto di costi che di qualit�. Inoltre, in entrambi i casi non saprei su che 
supporto farle stampare...ink jet? 
 

 Mi consigli qualcos'altro oltre il TRI-X?
 
ilford delta 3200
 
non potrei vivere senza..
 


 
12
 
-- 
mauro

 Quante pose ci sono in un rullino del genere che vedo costa sui 5 euro?
 
12 nel rullino 120 e 20-22 nel rullino 220.
 
si trovano ancora i rullini?
 
 
 
 
-- 
Guillotin était trop clément

 stampare...ink jet?
 
Sviluppa da te la pellicola, ti conviene e economicamente e per essere 
sicuro di usare prodotti freschi ed acqua pulita;  poi la digitalizzi 
in modo da vedere come ï¿œ venuta e poi, eventualmente, te la fai 
stampare. Il file te lo tieni come archivio.
 
-- 
P&P ï¿œ
http://www.flickr.com/photos/nicola_prisco/
 
 
 

 ilford delta 3200
 
Praticamente 3200 ASA quindi piena di grana (sto vedendo delle foto su 
flicker) ?? 
 

 Sviluppa da te la pellicola
 
Questo perï¿œ per me sarebbe un mondo completamente nuovo!
 
Mi volete dire che scattare in bianco e nero con una 6x6 ï¿œ inutile se poi 
non sviluppo da me le pellicole? 
 


la grana della 3200 e' pura poesia..
 
 
 
ok, sei un troll..
 
se invece sei serio, lascia perdere..
 

 sviluppo da me le pellicole?
No, ï¿œ solo il completamento.


 No, è solo il completamento.
 
Se è solo per scattare la pellicola non serve nemmeno :-P
 
-- 
"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].
E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di 
intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)

 se invece sei serio, lascia perdere..
 
No ormai ci sto dentro. Più che altro e il processo di sviluppo che mi fa 
desistere; vorrei semplicemente portare a sviluppare e stampare su buona 
carta le foto e basta, senza fare da me. 
 

 poi non sviluppo da me le pellicole?
 
Sviluppare in casa e' facile, ti serve solo avere una Tank, due flaconi (sviluppo e fissaggio) e la pinza 
di gomma per togliere l'acqua. Ci metti meno che andare in macchina al fotografo vicino.
 
I minilab lavorano anche col 6x6? e che trattamento e' idoneo per il B/N?


 la pinza di gomma per togliere l'acqua
 
sempre usato le dita
 

 sempre usato le dita
 
vunciùn


  I minilab lavorano anche col 6x6? e che trattamento e' idoneo per il B/N
 
Quanto tempo impiega questo processo ed il costo? C'è rischio che rovino 
scatti importanti? 
 

 I minilab lavorano anche col 6x6? e che trattamento e' idoneo per il B/N?
Quello specifico per i B&N: Sviluppo, eventuale arresto, fissaggio, 
lavaggio, asciugatura.


Nel suo scritto precedente, Larry ha sostenuto :

 Da pochi minuti fino ad un'ora. Dipende dalle diluizioni.
C'ï¿œ rischio che rovino scatti importanti?
C'ï¿œ sempre rischio, anche che scatti senza aver avanzato la pellicola, 
o con il tappo davanti all'obiettivo.
Ma se segui attentamente le istruzioni, chimici freschi, diluizioni e 
temperatura corretti, rivelatore adatto al tipo di pellicola e/o 
sensibilitï¿œ, i rischi sono minimi.
Per i prezzi puoi sfogliare vari cataloghi on line, tipo quello di 
Fotomatica o di Punto Foto.


 carta le foto e basta, senza fare da me.
per questo ti serve un buon lab.
Ma qui siamo OT, per cui passa su I.A.F. dove possiamo continuare la 
discussione  in piena tranquillitï¿œ senza dover temere di essere ripresi 
:-).


 scatti importanti?
 
Quanto tempo: la parte umida (il sviluppo per sè) sui 30 minuti (ordine di grandezza, varia a secondo dei chimici impiegati e modo di fare) poi deve asciugare e quà dipende come lo fai.
Quanto costa: un paio di euro per pellicola (e anche meno)
Rischio: all'inizio, probabile. Poi con un minimo di esperienza, nessuno.
 
Per farti un'idea:
http://www.bonavolta.ch/hobby/files/IlfordFilmsDevE.pdf
 
 
Chiaramente, il B/N si fà da sè. E questo da sempre, non solo dall'avento del digitale ...
 
Claudio Bonavolta
www.bonavolta.ch
 

 Grazie
 
La vedo dura...

 desistere
 
lo sviluppo di per s� � un'operazione abbastanza banale, se ti
accontenti dei processi standard, e d� una discreta soddisfazione,
perch� giocando su pochi parametri poi variare molto nel risultato
 
il casino � la stampa, perch� devi avere un ambiente appositamente
attrezzato
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 C'è rischio che rovino scatti importanti?
 
Ah questo indubbiamente si' :-)


 aggiungere all'ultimo lavaggio.
 
il coccolino! 


 il coccolino! 
Troppo energico, anche il Baby Jonson ï¿œ troppo energico, meglio un 
prodotto specifico tipo Agepon o Photoflo (se ricordo bene questo 
nome).
Risparmiare nella fase piï¿œ delicata del trattamento non conviene.


 perch� giocando su pochi parametri poi variare molto nel risultato
 
Posso variare il risultato ma non tornare indietro, sbaglio?
 
A questo punto mi conviene far solo sviluppare la pellicole e in seguito 
stampare gli scatti che trovo venuti meglio...
 
Attualmente qual � il costo di sviluppo e stampa in laboratorio per 12 pose? 
 

 Posso variare il risultato ma non tornare indietro, sbaglio?
 
esatto


 esatto
 
Stavo facendo una ricerca in rete e mi sono imbattuto in questa frase: 
"vorrei che questo rullino di diapositive venga sviluppato come negativo in 
C-41 invece che in E-6".
 
Cosa vuol dire? Vale solo per le diapositive a colori o solo in BW?
 
Grazie
 

 C-41 invece che in E-6".
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_processing
 
 
non l'ho mai provato



AAAAh quel tenue profumo di aceto.
Ciao
Rolando
 

Larry ha detto questo venerdï¿œ :

Faticosa la ricerca su Google eh :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/C-41_process
 
http://en.wikipedia.org/wiki/E-6_process
 


 
http://en.wikipedia.org/wiki/E-6_process
 
 
Mi sembra che sono tutti procedimenti che hanno a che fare con il colore.
 
Quindi se voglio sviluppare un bianco e nero 120 basta che gli dico di usare 
il metodo "tradizionale"?
 
Ma quando gli chiedo la stampa, loro digitalizzano e stampano o stampano 
all'antica su carta baritata??
 
 


 
No, quello ï¿œ il bagno d'arresto (una soluzione di acido acetico), usato 
da chi sviluppava molto, per preservare quanto piï¿œ possibile il 
successivo fissaggio ;-)
I tensioattivi specifici di cui parla Nicola erano spesso sostituiti da 
poche gocce di shampoo neutro in acqua e servivano per far asciugare 
uniformemente la pellicola senza che si formassero goccioloni, che nella 
maggior parte dei casi erano causa di spiacevoli aloni.
BTW sono d'accordo anch'io che la pinza tergifilm era da evitare come la 
peste, visto che spesso causava il problema dei 'fili telegrafici': 
righe nitide che rovinavano la pellicola da un capo all'altro. Niente di 
meglio che togliere l'acqua in eccesso facendo passare il film appena 
lavato tra due dita, in modo leggero ed indolore ;-)
 
 
 
 
-- 
___________________________________
 
http://www.sergiotressino.it/
 
___________________________________

 all'antica su carta baritata??
Dipende dal laboratorio se ï¿œ attrezzato per la stampa tradizionale o ï¿œ 
un lab digitale. A quel punto ti chiederanno su quale supporto la vuoi 
stampare, carta (baritata o politenata), tela, metallo, forex etc. 
etc., ti chiederanno anche in che formato tu la vuoi ed il relativo 
prezzo.
Il consiglio che ti do, ï¿œ quello di farti fare un provino delle foto in 
modo da renderti conto della qualitï¿œ del sorgente e poi decidere quale 
e come stampare quella/e che avrai scelto.
Tieni presente che la stampa tradizionale costa dato che ï¿œ un lavoro 
artigianale e che impiega tempo oltre che materiale di consumo.
Puoi rendertene conto facendo una ricerca su Google, indicizzando delle 
parole chiave, tipo "stampa negativi con ingranditore" o "sviluppo 
negativi".


 dita, in modo leggero ed indolore ;-)
A patto di non avere dita callose e ruvide. In alternativa si potrebbe 
chiedere ad una gentile donzella di fare questo servizio, a patto che 
non si sia messa la crema Nivea sulle mani :-). Con le 120 ï¿œ meglio non 
provarci, data la larghezza del supporto c'ï¿œ il rischio anche di 
ferirsi tra le dita.
Io sono sempre stato convinto che meno si tocca la pellicola meglio ï¿œ. 
Specialmente se si tratta di quelle con supporto extrasottile (Agfa 
docet). Con la Tri-X invece puoi fare quasi quello che vuoi, anche 
usarla per risuolare le scarpe. Magica!!!!


 come stampare quella/e che avrai scelto.
 
Ok, volevo chiedere se il seguente è un prezzo onesto, nella media:
 
Sviluppo 12 pose: 4 EUR
Provino delle 12 pose: 8 EUR
Digitalizzazione: 10 EUR
 
Ed ora la domanda da un milione:
 
Mettiamo che faccio scannerizzare con il più alto DPI disponibile a 
6000x6000px (36Mpx); meglio stampa tradizionale su carta baritata o ink jet 
professionale? Si notano le differenze ad occhio nudo?
 
Grazie
 
 


 
 
beh, con  un budget da un milione prova entrambe le opzioni...
;-)
 
 
le differenze su che formato? su che negativo? se sei sul tradizionale, 
argentique io credo che nessuno ancora abbia battuto una cara vecchia 
baritata, ma una analoga digitale ï¿œ perlomeno altrettanto costosa se 
vuoi una qualitï¿œ veramente profesisonale.
 
Lo studio Farehneit di Gianni Romano produce risultati su qualsiasi 
supporto tu voglia, anche antiche tecniche di stampa come la gomma 
bicromatata, chimica o digitale, ed ora che hai passato l'argomento, 
vieni su iaf, dove trovi piï¿œ analogici. Io stampo da me e preferirei 
sviluppassi il negativo da solo, per la stampa poi si manda in lab.
Non ï¿œ complicato nï¿œ oneroso, anzi si risparmia. Ho un sito in calce 
della firma, se non sai, sulla fotografia argentique.
 
 
-- 
 
Gelatina at:
www.gelatina.altervista.org
 
 
(Large Format Photography)

Il 17/01/13 20:56, Larry ha scritto:

per la legge di murphy, il negativo più strisciato è sempre quello dove 
l'ufo vola planato e distinto.


Il 17/01/13 21:22, Erasmo da Rotterdam ha scritto:

l'emulsione � molle da umida... ne sai poco tu di argrentique...
;-)


 firma, se non sai, sulla fotografia argentique.
 
Letto tutti gli articoli della sezione "tecnica" e mi accorgo che l'oggetto 
indispensabile ï¿œ l'esposimetro (piï¿œ indispensabile di quanto credevo, 
soprattutto nel tipo di utilizzo).
 
Quanto ï¿œ importante l'angolo di misurazione dell'esposimetro se voglio 
basarmi sulla luce riflessa?
 
L'angolo di misurazione deve essere lo stesso dell'angolo di campo 
dell'obiettivo (usero un 80mm su 6x6 che equivale ad un 50mm su 24x36)??
 
Dopo una breve ricerca per trovare il miglior compromesso qualitï¿œ/prezzo ho 
visto il seguente: SEKONIC L-308S FLASHMATE ma c'ï¿œ chi consiglia anche il 
Gossen Multisix (sempre in ambito fotografia analogica su medio formato).
 
Per finire, se voglio fare un ritratto, qual ï¿œ la sostanziale differenza di 
misurare dal punto di vista dell'obiettivo (riflessa) e prendendo la luce 
sul viso del soggetto (incidente)?
 
Grazie 
 

 saprei su che supporto farle stampare...ink jet?
 
i begativi andrebbero stampati con l'ingranditore. Se scsnerrizi bene da 
te puoi anche ottenere bei file. Ink jet non mi piace

 luce sul viso del soggetto (incidente)?
 
ottima domanda: il soggetto ï¿œ di un negro della foresta nera? ergo, se 
lo misuri in faccia dando esposizione che dice l'esposimetro 
sovraesporrai la pelle rendendola su pellicola come grigio medio, come 
un bianco che ha fatto le lampade, non come un nergro, se la luce 
misurata ï¿œ quella incidente sarï¿œ un pelino meglio, non avrai perï¿œ la 
misura della riflettenza del soggetto ma quella della luce che lo 
colpisce, io preferisco usare il SZ, che vuol dire che guardando il 
soggetto e vedendolo in quella scena che magari ï¿œ in penombra ma ï¿œ un 
viso pallido lo voglio sulla zona di grigio putacaso VI e allora 
sovraespongo di uno stop rispetto alla luce incidente misurata.
 
(l'uso di termini del colore della pelle non vogliono essere razziste ma 
solo semplificatorie, mi scuso se urto la sensibilitï¿œ di qualcuno, ma 
dire persona di colore non rende l'idea dello scuro che intendo).
 
perciï¿œ la lettura incidente va intesa cosï¿œ: misuri la scena come se il 
soggetto impugnasse un cartoncino grigio medio e tu leggessi quello lï¿œ.


 incidente sarà un pelino meglio [...]
 
Perfetto, e se lo misuro per luce riflessa, mentre tiene un cartoncino 
grigio al 18% ad altezza viso?
 
Ma in questo caso penso che parliamo sempre di misurazione (riflessa) spot a 
1 grado dove il soggetto è il punto di partenza della foto, ad esempio 
soggetto messo vicino ad una sorgente luminosa come una lampada esterna di 
un ristorante o un lampione di notte.
 
Se la misurazione avviene con un angolo più ampio (40 gradi), vale sempre il 
discorso sul signore della foresta, oppure il resto della luce ambiente 
entra in gioco?
 
Ho un pò di difficoltà a capire il discorso della luce incidente sarà che 
scattando in digitale con l'esposimetro integrato mi è sempre andata bene ed 
era un punto di partenza per poi sottoesporre o cmq variare l'esposizione.
 
Tuttavia, meglio che rimedio al più presto un esposimetro decente così da 
poter fare qualche esperimento di lettura (senza reflex al seguito) tipo 
puntanto sul cielo, sul sole sull'ombra etc...
 
 

 altri validissimi.
Mi interesserebbe uno spot, ma non sono riuscito a trovarlo in rete, 
hai qualche link.
Minolta o Sekonic. L'ideale sarebbe il Pentax ma chi ce l'ha lo tiene 
in cassaforte :-).



 
ï¿œ rozzamente giusto, ma non fai che scegliere una media o cercare zone 
molto ampie dove misurare esattamente cosa ti serve, ciï¿œ ï¿œ assai 
semplice con un ritratto di una persona, ma se il soggetto ï¿œ una 
montagna e ti devi avvicinare con un elicottero alla zona da misurare la 
cosa ï¿œ piï¿œ complicata, e allora uno spot risolve il problema.


 benissimo, ti comico le cose ulteriormente.... eh eh, sadico, no?...
 
No anzi, questa ï¿œ scuola pura!
 
Il tuo discorso non fa una piega, ma avrï¿œ cmq bisogno di provare sul campo 
con un esposimetro per capire definitivamente questi concetti. Sentivo 
alcuni lamentarsi che alcuni esposimetri prendono come input solo gli ISO e 
non ad esempio l'apertura; a me poco importa perchï¿œ una volta che mi 
restituiscono il valore di esposizione EV posso comodamente settarlo 
sull'obiettivo Planar per Hasselblad e poi decidere la coppia esposimetrica 
se voglio rpediligere l'aperuta o il tempo.
 
Ora perï¿œ vorrei un attimo approfondire il concetto di sensibilitï¿œ delle 
pellicole (lente, rapide) e la grana. Leggo che le pellicole "rapide" hanno 
grana grossa e bassa definizione (poco nitide) mentre le pellicole "lente" 
hanno grana fine ad alte definizione. Leggo spesso di foto fatte con 
pellicola 3200 (tipo ilford delta) ma a 1600, cosa vuol dire? Giï¿œ so che se 
faccio una foto al chiuso con illuminazione scadente, dovro usare una 
pellicola da 3200 ASA mentre in luce ambiente potrebbe andare bene anche con 
una semplice 400. Tuttavia non capisco questa cosa del "Ilford Delta 3200 
@1600"...
 
Grazie 
 

 con un esposimetro per capire definitivamente questi concetti.
 
Hai una digitale? Usala come esposimetro, va benissimo per provare 
utilizzando uno strumento che giï¿œ possiedi, prima di acquistare un 
esposimetro spot.
 
Imposti su di essa la stessa sensibilitï¿œ che imposti e la stessa,reale, 
lunghezza focale dell'ottica sulla Hasselblad e  misuri la luce luce in 
spot.
A questo punto, hai due possibilitï¿œ, caricare nella Hassie una 
pellicola ed impresionarla oppure, per renderti conto senza aspettare 
lo sviluppo e la stampa del negativo del risultato dei tuoi interventi, 
usi la digitale, in RAW.
 
Usa anche la funzione, se presente, di scatto in B&N. Non ï¿œ il massimo 
come qualitï¿œ ma ï¿œ sempre una buon compromesso.
E non dimenticare, durante queste prove, ma anche dopo quando scatterai 
su pellicola, di annotare i dati di scatto: sensibilitï¿œ, tempo, 
diaframma e quelli da te modificati in funzione di quello che vuoi 
ottenere.
 
Buon lavoro :-)








Hai una digitale? Usala come esposimetro, va benissimo per provare utilizzando uno strumento che già possiedi, prima di acquistare un esposimetro spot.




L'uso della digitale come esposimetro non mi convince molto, sono poche le digitale che seguono pedissequamente l'ISO di riferimento, se prendo la OLY EM-5 il uso ISO 200 non corrisponde affatto all'iSO 200 della pellicola




http://www.dpreview.com/reviews/olympusem5/16




Un discorso simile si piò fare per la Fuji X100


La gestione del Raw e la visualizzazione del Raw è legata anche al visualizzatore che utilizzi, ognuno ci mette del suo anche con le impostazioni "flat", non so se è l'ideale come soluzione.






--
 


Saluti




Max





 Buon lavoro :-)
 
Dimenticavo: macchina rigorosamente in *manuale*



 
il discorso ï¿œ ancora piï¿œ sadico di quello che pensi ...
 
la pellicola ï¿œ fatta di cristalli sensibili ai fotoni, son stati creati 
dei cristalli piatti che raccolgono meglio la luce, essi sono piï¿œ o meno 
grandi, come sulla ghiaia che ce n'ï¿œ piï¿œ grossa e piï¿œ fina.
 
se passa un fotone solo e colpisce un cristallo, esso poi viene 
sviluppato e si ingrossa, lo sviluppo puï¿œ incidere sulla dimensione dei 
grumi di cristalli che tra di loro si aggregano nello sviluppo.
 
un cristallo grosso ha piï¿œ probabilitï¿œ di essere colpito di uno piï¿œ piccolo.
 
la grana della pellicola ï¿œ questo fenomeno fotochimico, un trasduttore 
che sostituisce una energia luminosa (fotoni) in un reticolo fisico nero 
(negativo).
 
il ragionamento invertito si ha con le pellicole con grana fine, cioï¿œ 
meno sensibili.
 
 
poichï¿œ la sensibilitï¿œ ï¿œ un parametro variabile a seconda del tipo di 
sviluppo e non lineare come si fa credere  dipendente esclusivamente 
dalla quantitï¿œ di luce, e siccome l'annerimento di una pellicola ï¿œ una 
curva logaritmica che approssimativamente ha un tratto lineare che 
esprime con l'inclinazione il contrasto della pellicola (contrasto 
elevato ha una pendenza piï¿œ ripida) dove in ascissa ci stï¿œ l'annerimento 
e in ordinata l'esposizione (la famosa scala di contrasto 1:1024)
la base della curva ï¿œ detta piede, e il punto in cui si solleva dal 
valore 0 ï¿œ il punto in cui si misura la sensibilitï¿œ di quella pellicola 
con quel rivelatore, cioï¿œ quanta luce serve perchï¿œ si annerisca di un 
valore 0.3EV sopra la base+velo (il supporto trasparente ha una sua 
densitï¿œ da sottrarre).
da questo fatto ti posso assicurare che una pellicola che di targa dice 
che ï¿œ 3200 ISO sviluppata in uno sviluppo "normale" puï¿œ risultare una 
1000 ISO circa.
 
qui si innnesca il tuo dubbio che dicevi come faccia una pellicola 3200 
essere una 1600.
 
 
ï¿œ come overclokkare una CPU, la frequenza di targa viene spinta, ma 
volendo puï¿œ essere anche rallentata per non surriscaldarsi troppo.
 
 
my two cents



 
essendo poi l'annerimento di una pellicola entro certe misure di densitï¿œ 
utile ai nostri scopi, si accetta che una pellicola sia utile se ha un 
contrasto misurato entro un intervallo che indica l'inclinazione della 
curva di annerimento.
in BN per esempio si indica 0.55-0.70 il range entro cui si utilizza una 
pellicola.
 
il valore massimo di annerimento ï¿œ detto Spalla della curva, oltre la 
spalla la curva si piega e diventa piatta, siamo a fondo scala, dove ï¿œ 
nera che aumentando la luce non si annerisce ulteriormente, e non ï¿œ 
stampabile.
 
certe pellicole dette LITH hanno un contrasto molto elevato, sono 
pelliocle al tratto, ï¿œ come una fotocopiatrice che o ï¿œ nero o ï¿œ bianco,
non da' sfumature di grigio intermedio, mentre nella fotografia ci 
interessano non solo gli estremi ma tutti i valori di grigio intermedio.
 
googla un po' e troverai qualcosa che ti spiega con dei grafici visivi, 
che aiutano meglio che le mie parole.


 ISO circa.
 
Molto interessante, a tal proposito ho trovato un articolo che spiegava 
perchï¿œ le tmax100 fossero in realtï¿œ delle 200 ISO!
 
Quando intendi sviluppo normali, significa una 3200 sviluppata come una 3200 
o come una 1000?
 
Per il resto, tutto fantastico...ma ore c'ï¿œ troppa carne al fuoco e ancora 
non ho scattao una foto!
 
Un altro mio dubbio ï¿œ come viene su carta metal 30x30 una scansione digitale 
di una 120 bianco e nero...decade completamente la qualitï¿œ? A quanti DPI 
dovrei farla scannerizzare e con che risoluzione?
 
 


 
beh, io mi occupo di scienza, per la fantascienza chedi a Massivan...
