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Titolo: ancora sul crop dei sensori

Più ci penso, e meno risco a trovare una spiegazione.
Perchè tutte le case continuano a proporre fotocamere digitali con un
fattore di moltiplicazione verso il 35 mm di 1,5x (nikon)  e addirittura
1,6X (canon)?
Non riesco proprio a capirlo.
Io ho i miei 17-35mm, 28-135mm e 70-300mm. Sono soddisfattissimo dei miei
obiettivi: coprono tutte le mie focali, per i miei usi. Li ho comprati un
po' alla volta, nel tempo. E insieme valgono una discreta sommetta.
Ora sto solo aspettando di comprare un corpo reflex digitale.
E' da anni che aspetto. Ho solo un requisito: che mi continuino a valere i
miei obiettivi!
E invece continuano a propormi corpi con prestazioni che io non ho mai
usato, nè probabilmente userò così spesso: raffiche da 5ft/sec e oltre, iso
fino a 3200, bracketing su ogni parametro. Ho usato la raffica sulla mia
reflex solo una volta per fotografare una balena. In anni di fotografia ho
montato solo 2 volte un 800 iso e il bracketing solo per fare un test.
Sono d'accordo: il mio è un uso amatoriale, all'80% scatto in vacanza/ nei
weekend o ai familiari. E stampo le mie foto al massimo nel formato 12x18, e
sappiamo bene che non servono tanti milioni di pixel per quel formato.
Eppure sono straconvinto di costituire, insieme a tanti altri come me, una
quota di mercato significativa, per i costruttori.
Ma secondo loro chi vuole una fotocamera digitale deve comunque comprare
almeno un altro obiettivo per coprire le stesse focali di prima.
Perchè?
E' ovvio che costa di più un sensore full-frame, così come un tv da 28
pollici costa più di uno da 24. Ma per chi lo vuole ed è disposto a pagare
c'è da 28", e anche di più.
E non tiriamo fuori neanche le scuse tecniche, che i raggi devono cadere
perpendicolari, e ai bordi del 24x36 questo è difficile: sarà vero, ma di
sicuro non è un ostacolo "bloccante", visto che canon e kodak comunque
costruiscono sensori full-frame, vuol dire che si può fare!. Purtroppo lo
fanno solo nelle versioni professionali (e quindi costosissime) dei loro
modelli.
Vale la pena aspettare ancora, o bisogna piegarsi al volere canon/ nikon?

 dei loro modelli.
Tu monteresti un componente che costa una buona frazione del resto del 
corpo macchina? Il risparmio sarebbe minimo nell'avere una dslr full 
frame, economizzando sugli altri parametri, tutto qui.
Avrebbero una fotocamera accessibile quasi solo alle tasche dei 
professionisti (o a pochissimo meno) senza le funzioni che a un 
professionista fanno comodo. Geniale.
-- 
Do, or do not. There is no try.

 Vale la pena aspettare ancora, o bisogna piegarsi al volere canon/ nikon?
E' da tempo che ritengo stabile il formato
DX 16x24 impostato da Nikon.
Le ragioni per convertire in DX gli obiettivi
di ampia apertura li hai detti tu stesso. A
questi aggiungi un maggiore grado di riflettenza
del sensore rispetto alle pellicole per maggiori
problemi di flare.
Non saprei dirti di Canon, ma ritengo che per
Nikon l'attesa sarebbe infruttuosa.
Con quello che costa il nuovo 12-24 Nikkor
capisco e condivido le tue perplessità.
:O)
   Nuke.


Qunt'è secondo te il costo industriale del sensore sul totale della
fotocamera? Diciamo il 25% per quelle economiche?
Vuol dire che per la 300D costa sui 250 euro (e mi sembra già veramente
tanto).
Quanto costa farlo il 60% più grande? Diciamo anche il doppio: altri 250
euro.
Bè! Se facessero una reflex digitale tipo la 300D a 1250 euro full-frame,
quello, mio caro, sarebbe geniale!
E io la compreri.

euro.
Non torna... Se non erro il costo aumenta esponenzialmente all'aumentare
delle dimensioni, perche' si accrescono enormemente le possibilità di avere
imperfezioni e quindi gli scarti di produzione.
Almeno, cosi' è per i wafer di silicio nella produzione informatica.
Uhm, devo informarmi, mi rendo conto che non ne so abbastanza
sull'argomento. ;-)
VVV
giorgio

 euro.
E' qui che sbagli...
Primo, devi considerare il costo degli scarti, che con sensori maggiori 
cresce notevolmente.
"Metti adesso che tu possa ricavare 100 chip per wafer, con tre scarti; 
se il
wafer costa (poniamo) 10.000 ogni chip costera' circa 103. Il 3% del 
costo
e' dovuto agli scarti.
Se sono 10 chip, sempre con tre scarti, il costo per chip sara' di 
circa
1430 (con il 33% del costo dovuto agli scarti); se sono quattro chip di 
cui
uno solo passa il collaudo, quell'unico chip dovra' costare 10.000." 
(cit.)
Secondo. La fabbricazione di sensori più grandi include anche tempi di 
lavorazione più lunghi e, non per ultimo, tecnologie produttive diverse 
da quelle utilizzate sino ad ora. E devi considerare che se il tempo di 
realizzazione del sensore cresce notevolmente, così dovrà fare anche il 
prezzo.
-- 
Io sono la gomma, tu la colla...

E' qui che sbagli...
Ingegnier, stavamo pensando la stessa cosa :-D
giorgio

 Ingegnier
Piano con le parole, eh! :-P


 tanto).
Considera che è un sensore in commercio dal 99; il suo prezzo varia molto
in base ovviamente al numero, ma si trova sotto i cento dollari.
Ciao
-- 
A.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 tanti milioni di pixel per quel formato.
E allora a che ti serve una full frame ?!?
L'hai mai vista una full frame dal vivo, che bestia che e' ? Roba da un 
kg solo corpo... come quelli che facevano le foto delle vacanze con 
l'f5...
A te strabasta una qualunque prosumer, stampi senza problemi ben oltre il 
tuo solito formato, hai il vantaggio che hai uno zoom che ti copre 
praticamente tutte le focali che usi, molto meno peso e molto meno 
ingombro di una reflex e i tuoi 3 zoom...
Io con una S7000 stampo 20x30 perfetti (beh magari qualcuno qui dentro 
non sara' d'accordo ma ti assicuro che se li fai vedere ai familiari 
senza lentino nessuno ti verra' mai a dire che hanno dei difetti...), ho 
un'obbiettivo che mi copre tutte le focali che mi servono in 600 grammi 
di peso...
A me piacerebbe una reflex digitale ma mi manca giusto quello che a te 
non interessa... alti iso senza rumore per lavorare con luce ambiente, 
velocita' di autofocus, pdc ridotta...
-- 
Fabio "PandaR1"
ICQ# 46074542
ex NSR Raiden 125, ex Bandit 400, ex Yamaha ThunderCat 600
Yamaha Yzf-R1 BiancoRossaNera --> GiallaNera

 professionali (e quindi costosissime) dei loro modelli.
Le scuse tecniche invece sono importanti, così anche le ragioni del 
marketing. Eppoi dai: è un problema che non esiste! Il discorso del 
diverso tiraggio può al massimo crearti confusione con le focali 
"tradizionali": basterebbe cambiare le serigrafie sui barilotti. Se ti 
servono delle focali che hai perso per via del tiraggio te le compri 
nuove. E che problema c'è? Costi? Ma allora tieniti quello che hai già 
e spendi in pellicola.
I sensori "full-frame" sono per chi non si può permettere di comprare 
nuove focali per coprire la "fetta" che ha perso.
Un conto è l'amatore, anche evoluto, che deve ricomprarsi un 
grandangolo, qualitativamente allineato al corredo che già possiede: 
l'investimento è limitato in quanto si tratta di una focale di livello 
medio o medio/basso. Un conto è il professionista che dispone di 
ottiche ultraluminose: ricomprare quello che ha perso costa molto più 
di un sensore full-frame.
Le complicazioni tecniche di un sensore full frame sono grandissime: 
non si tratta solo di pixel in più o in meno, disposti su un area più 
grande; si tratta di deviare con delle "micro-lenti" i raggi in modo 
che colpiscano ogni singolo pixel (in particolare quelli nella 
periferia) con l'angolazione giusta. Fare questo senza perdere in 
qualità non è uno scherzo.
Ciao
-- 
Giuliano
alias Giuli el Dabro
Togli "le mani dalla bocca"
se mi vuoi scrivere privatamente
e ricorda: "Prima de parlar tasi"

 Non riesco proprio a capirlo.
Produrre sensori grandi costa, punto.
Ale©s

 Produrre sensori grandi costa, punto.
Finchè continueremo a credere a 'sta storia ce li faranno pagare un pozzo di
soldi....



Perche' dovrebbero, secondo te?
Rileggiti i post precedenti dove si parla di crescita degli scarti al
crescere della superficie del componente semiconduttore, come per i
processori dei computers.
Immagina come fare a non avere pixel difettosii su 8 milioni...
Capisco che siamo tuttologi, ma un minimo di conoscenza dei processi
produttivi elettronici non farebbe male (basta addirittura leggere
ogni tanto Focus). ;-)
VVV
giorgio

 ogni tanto Focus). ;-)
Sono Perito Elettronico industriale, a suo tempo ho studiato le tecnologie
produttive dei semiconduttori, non parlo a vanvera...
-- 
Ciao ciao
Alberto
________________________________________________
Le bandiere sono pezzi di stoffa colorata che i governi usano prima per
avvolgere il cervello della gente e poi come sudario per seppellire i morti.
Arundhati Roy
www.photo-graphica.it

 FF?
visto che il sensore ff sta su corpi macchina professionali, che di per
loro costano gia' 3 volte tanto un corpo amatoriale...si
-- 
ciao
chris
www.christian.pacher.name
www.ihm-bz.it

 loro costano gia' 3 volte tanto un corpo amatoriale...si
Aspetta, vedila da un altro punto di vista, ora sta solo sui corpi prof e ci
dicono che è così perchè i sensori costano troppo
Se ne producessero tanti e li montassero sulle reflex come la 300d e la d70
(o anche 20d e d100) a loro costerebbero anche meno del poco che costano ora

brrrrrrr
ovviamente era un paradosso!!!
(di solito leggo Le ore mese, Topolino e Novella 3000) :-D
VVV
giorgio

 (o anche 20d e d100) a loro costerebbero anche meno del poco che costano ora
beh, sul fatto che i produttori ci "marcino" e' ovvio
ma e' cosi' in tutti i campi
perche una provetta o una forbice ad uso medico costa 10 volte tanto che
la stessa provetta o forbice non "marchiata", tanto per fare un
esempio...


 esempio...
Infatti lo so bene, solo che c'è ancora chi crede alle favole....
E finchè sarà cosi ci potranno fottere come vogliono...
Trovo sia importante per la ns sopravvivenza capire come stanno le cose, poi
ognuno faccia quello che vuole ci mancherebbe ;-)

sensore su due da buttare (è sempre + assurdo ma vabbè)
Bene, parliamo pure tecnicamente.
Tu sai che i problemi maggiori, al crescere delle dimensioni della
piastrina semiconduttrice sono:
- aumento della difettosità dovuta a impurità, inclusioni o difetti di
cristallizzazione;
- aumento considerevole del calore prodotto;
- aumento considerevole del consumo elettrico;
- accrescimento del dimensionamento stadi di alimentazione.
Per ovviare a questo servono:
- aumento dei numeri produttivi, per diminuire i costi industriali
pro-pezzo;
- diminuzione della dimensione dei transistors, analogamente ai piu'
famosi processori per personal computer.
Quando si produrranno milioni di full-frame ne riparliamo: ti ricordi,
vero, i primi Intel Pentium che costavano dieci anni fa 800/1000$ per
mille pezzi ordinati all'ingrosso?  
Che poi ci siano anche motivi di marketing strategico è possibile,
anche probabile.
Ma non credo ai complotti industriali combinati, se io producessi
sensori mi butterei volentieri a sconvolgere il mercato con un
prodotto da 120$ full frame da vendere ai produttori di fotocamere!!!
;-)
VVV
giorgio

In 
2qd4rgF...@uni-berlin.de
, Conte Paccio, 
CERCA...@photo-graphica.it
,


Non credo sia una storia, e non credo sia nemmeno tanto facile produrre
sensori dalle ottime prestazioni, basti pensare al sensore full frame delle
kodak da 14mpixel... un discreto cesso.
Ale©s

 - accrescimento del dimensionamento stadi di alimentazione.
Certo, tutto vero. Quindi oltre al sensore nudo e crudo devi mettere 
in conto il costo superiore delle batterie (che per contenere peso e 
dimensioni dovranno essere ad alta tecnologia).
Ma il problema non è ancora risolto. Avete letto cosa si è dovuta 
inventare Leica per produrre il suo dorso digitale e renderlo 
compatibile con il parco ottiche esistente?


 prodotto da 120$ full frame da vendere ai produttori di fotocamere!!!
Si saranno fatti i conti, se lo facessero poi nel giro di pochi anni cosa si
dovrebbero inventare?
Una volta raggiunto il FF per tutti (immagino i cartelloni elettorali 'Più
FF per tutti' ;-) comincerebbe la corsa al Mpixels con obiettive difficoltà
legate alla densità elevata e rumore digitale alle stelle, vedi prosumer
attuali con 8 Mpiuxels ;-(
Vedrai che quando si sarà raggiunto il limite dell'APS misteriosamente
arriveranno i FF a poco, sono pronto a scommetterci, e non perchè ora non
c'è la tecnologia
Un saluto
Alberto

 kodak da 14mpixel... un discreto cesso.
Quello della 1DS va da Dio, non sarà un problema di capacità progettuale di
Kodak?

 di un sensore full-frame.
E' proprio qui il punto: devo comprare un nuovo grandangolare.
Per avere l'equivalente del mio 17-35 devo comprare un 10-22mm.
L'obiettivo esiste, certo, ma costerà sui 900 dollari.
Cioè per passare al digitale spenderò una nuova fotocamera + 900 dollari.
Ed io avrei preferito spendere un po' di più per la fotocamera FF (e molto
probabilmente meno di 900 dollari) e usare i miei obiettivi obiettivi come
prima.
Ciao.


Anche produrre sensori piccoli e comprarci poi un nuovo grandangolare costa.
E sembra costi anche di piů!
Ciao

 c'è la tecnologia
Dimenticavo una cosa importantissima, fino a che ci sarà l'APS chi vuole un
cazzo di grandangolo si deve comprare almeno un obiettivo nuovo ed essendo a
livello ottico un supergrandangolare (10-15 mm) costa sul serio tanto a
livello di lenti e progettazione per ottenere risultati paragonabili
all'equivalente (come campo inquadrato) della pellicola 35mm
Fare un 28 mm buono è una cazzata rispetto ad un 17.5 di pari qualità!

 E sembra costi anche di piů!
Parole sante!

 ognuno faccia quello che vuole ci mancherebbe ;-)
ah, sul sapere che ti stanno inchiappettando, assolutamente doveroso,
sul fatto che ci si possa fare qualcosa contro che purtroppo ho qualche
dubbio


 dubbio
Non girare il coltello nella piaga, grazie!

 i miei obiettivi obiettivi come prima.
Il fatto è che tu (come me, e molti altri) fai parte di una categoria 
che ormai non viene più considerata dal marketing: il fotoamatore vero 
e proprio.
Se noti esistono sempre meno prodotti "intermedi" tra il consumer puro 
e il professionale puro: tipico esempio le ottiche F4 fisse; erano la 
scelta più giusta per il fotoamatore serio, tra i "fondi di bottiglia" 
e le spesso inarrivabili F2.8
Oggi non si trovano più, oppure si sono spostate nella serie 
professionale, come alternativa "da battaglia" a ottiche più luminose.



A me piacerebbe che case come Sigma si dessero un po' da fare a produrre
fotocamere digitali compatibili con ottiche canon/ nikon per la nostra
"categoria".
Un po' quello che fa Kodak nella fascia prefessionale.
Questo probabilmente smuoverebbe un po' l'offerta, e magari ci scappa fuori
qualche novità interessante.

 Fare un 28 mm buono è una cazzata rispetto ad un 17.5 di pari qualità!
Infatti continuo a non capire perchè non facciano dei sensori a densità 
variabile. In pratica fammi un FF che al centro, nelle dimensioni APS 
abbia 8 mpx e che nel rimanente spazio abbia altri 2mpx, molto più 
"grossi" (2 volte più larghi e più alti). A quel punto ho un sensore da 
10mpx che posso usare a 8mpx APS oppure a 4mpx (con i dati centrali non 
interpolati) in FF. In questo modo potrei decidere via software se usare 
tutto il sensore o solo la parte APS e quindi potrei usare un 17mm come 
VERO 17mm e un 200mm come un 320mm usando solo la parte APS.
Alternativa potrebbe essere avere una FF con sensore intercambiabile 
dove posso montare anche un APS: l'equivalente di montare un aggiuntivo 
tele x1.6 ma con un risultato probabilmente migliore.
Insomma, le ottiche costano tanto, e secondo me avere qualche altra 
"intercambiabilità" nel corpo non sarebbe male.
Molti già fanno qualcosa di simile quando vanno in giro con la "vecchia" 
macchina a pellicola e si comprano una digitale che poi usano più spesso 
quando devono spingersi più in tele e si trovano un x1.6 "a gratis".
Stefano

 Kodak?
Può anche essere una questione di qualità: a parità di progetto non 
tutti i sensori vengono allo stesso modo e c'è sempre dello scarto. 
Quando fanno i microprocessori ad esempio fanno dei test su ogni pezzo e 
stabiliscono a quanti GHz potrà arrivare e di conseguenza il progetto di 
un processore a 2Ghz è identico a quello da 4Ghz con la differenza che 
nel primo mettono le piastrine meno "performanti" secondo i risultati 
dei test.
Magari Canon per la 1ds tiene il "filetto" e kodak invece fa pezzi 
grandi uguali a partire dalla "spalla"...
Stefano

In 
2qda7hF...@uni-berlin.de
, Conte Paccio, 
CERCA...@photo-graphica.it
,


Infatti...
Ale©s

 Ciao
No, costa meno, una 20d + il 10-22 costa circa la metà di una 1DMk2 che ha
gli stessi 8mpixel e si ottiene una lunghezza focale verso il basso molto
più estesa...
... infatti ho deciso di optare per quest' ultima soluzione al momento.
Ale©s


Tutti noi che compriamo macchine digitali in tempi non ancora del tutto
maturi siamo fondamentalmente gay passivi...
Ale孟
 

 posso montare anche un APS
Se il sensore APS è identico alla parte centrale dell FF basta 
ritagliare in fotoskiopp...
-- 
Io non credo nella guerra come strumento.
C'è un dato inoppugnabile, che la guerra è uno strumento che non 
funziona, semplicemente non funziona...

 ritagliare in fotoskiopp...
Chiaro, ma nella mia ipotesi non lo era. Era una idea per ridurre i 
costi, ma magari è "infattibile". Parte centrale più definita, parte 
esterna meno definita..
Stefano

 definita..
...forse non capisco. Tu dici un FF con "al centro un APS" da 8 Mp e 
una cornice meno densa. Se anche fosse fattibile, perchè dovrei 
prenderlo e sostituirlo con APS 8 Mp?
Quando parlavi di sensore intercambiabile pensavo dicessi a risoluzione 
fissa. Altrimenti ca**o lo cambi a fare?
-- 
Io sono la gomma, tu la colla...

 fissa. Altrimenti ca**o lo cambi a fare?
Erano due ipotesi differenti:
1) sensori intercambiabili con risoluzioni e costi differenti e con la 
possibilità di rimanere aggiornati. Compro un corpo tipo il 10D attuale 
e poi fra 1 anno mi compro il nuovo sensore da 11mpx da sostituire al 
vecchio. Poi mi compro anche un "vecchio" sensore che verrà dismesso 
dalle prime digitali fullframe, magari solo 4-5mpx ma comunque FF, così 
da poter sfruttare il mio grandangolo al massimo... non so se mi spiego.
2) un unico sensore con densità maggiore al centro in modo da poter 
selezionare se fotografare tutto o solo la parte centrale: la differenza 
rispetto al "taglio" in post produzione la fa la memoria occupata! 
Altrimenti non userei nemmeno lo zoom ;-).
Stefano

 maturi siamo fondamentalmente gay passivi...
LOL!
:O)
   Nuke.

 prodotto da 120$ full frame da vendere ai produttori di fotocamere!!!
Quindi meglio che resti a fare il tecnico.
giusto per fare un esempio:
con un prezzo tanto concorrenziale
le tue catene di produzione non sarebbero
in grado di soddisfare la richiesta.
Perchè dire no: non posso,
quando basta alzare il prezzo
per non incorrere nel problema?
:O)
   Nuke.

per non incorrere nel problema?
Sagace... ;-P   
Credibile e possibile...  :-)
VVV
Giorgio
------------------------
Panasonic Lumix DMC-FZ10
http://snipurl.com/8vhd

 con la possibilità di rimanere aggiornati.
Sarebbe bello, poter cambiare sensore come si cambia la pellicola, per 
avere differenti rese in situazioni fotografiche diverse. Così 
potrebbero essere prodotti sensori specializzati.
Per arrivare a questo le case dovrebbero accordarsi sullo standard da 
adottare.


 adottare.
Hai detto tutto...
Stefano