Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: PDC, CDF e CCD

Tutti lo dicono
tutti lo sanno
e' una verita' sottintesa
e non ho mai sentito dire il contrario.
al bar non si dice altro.
quindi sara' certamente vero.
eppure ogni tanto mi sveglio di notte tutto sudato e colto da un dubbio
atroce, e poi non riesco piu' a dormire e al mattino, mentre bevo lentamente
il quarto caffe', penso: glielo devo chiedere, al massimo mi insultano ma
chissa'...
ma qualcuno di voi mi saprebbe spiegare perche' cavolo le macchine digitali
dovrebbero avere una profondita' di campo _minore_ delle vecchie analogiche?
dico naturalmente stessa scena inquadrata e stessa dimensione di stampa?
(non dico di piu', voglio essere ammazzato)
;)
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (non dico di piu', voglio essere ammazzato)
Non è questione di macchine digitali o analogiche.
Dipende tutto dalla dimensione del sensore/pellicola.
Prendiamo per esempio una fotocamera analogica formato 35mm e una digitale 
formato APS.
Se uso la stessa ottica su entrambe la PDC sarà la medesima.
Solo che con la digitale APS inquadrerò solamente la parte centrale (crop) 
dell'immagine.
Per avere la stessa inquadratura della "full frame" dovrò utilizzare una 
focale più corta.
E la PDC dipende fortemente dalla focale utilizzata, più la focale è corta e 
più questa aumenta.
ciao
Bruno 

 tutti lo sanno
uff.... ho sbagliato il titolo, che scemo!
era PDC, CDC e CCD
scusate...


 ha scritto:

quello che hai scritto e' giusto ed indubitabile.
pero' leggi attentamente l'intera domanda, ed accompagnami nel dubbio...
ora che ne pensi?


 dico naturalmente stessa scena inquadrata e stessa dimensione di stampa?
e cosa c'entra la dimensione di stampa??????
gg
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 (non dico di piu', voglio essere ammazzato)
Perche' per avere la parita' di scena inquadrata sulla digitale non FF
devi utilizzare una lunghezza effettiva piu' corta (es. 17mm per avere
un 28mm circa su una reflex APS), per cui la pdc e' piu' ampia. Poi
forse c'entra anche il circolo di confusione, ma sull'argomento ho
appunto confusione per cui non mi c'addentro :-)
merlinO


buona domanda!
c'entra perche' la PDC indica quanta robba sta a fuoco, no? e questo (direi)
lo valuto sulla stampa che e' piu' facile.
ovvero, se inquadro due scene allo stesso modo (diciamo ringhiera con fuga
all'infinito che mi passa di fianco alle orecchie) e le stampo della stessa
dimensione con due obiettivi differenti possiamo dire (come definizione di
lavoro) che in un certo senso la PDC potrebbe essere misurata contando il
numero di bacchette della ringhiera "ragionevolmente" a fuoco che stanno
attorno a quella (diciamo rossa, eh?, ce n'e' una rossa al centro) su cui ho
messo a fuoco.
ci sto ragionando sopra da un po', rifiutando assolutamente di discuterne
con altri in quanto sono onanista e voglio arrivarci da solo....


>> dico naturalmente stessa scena inquadrata e stessa dimensione di stampa?
ciao
Bruno 

 ha scritto:

si si si proprio quella! :)


 dico naturalmente stessa scena inquadrata e stessa dimensione di stampa?
ehi! aspetta... io ho sempre saputo che le digitali APS o inferiori
hanno una pdc MAGGIORE delle analogiche 35mm!!!!!



esatto! ma la PDC si collega, e' vero, al CDC.... che pero' si calcola _non_
sul negativo (o meglio sul negativo lo si puo' anche calcolare, ma per
semplicita') ma sulla stampa. e' evidente che un circolo di confusione
accettabile ma al limite diventa inaccettabile se ingrandito ancora un po'.
tant'e' che s'usava il metodo empirico di chiudere di uno stop il diaframma
per aumento di formato (un po' grezzo, eh?) della stampa finale.... e
chiuderlo il piu' possibile se non si conosceva la grandezza di stampa ma
c'era il rischio che fosse ben grande.



hai vinto il premio "attento 2005"!!!!
cavoli, MAI scrivere domande complicate la mattina presto!!! mi sono
sbagliato ed ho invertito i termini!
si si si, quello che si dice di solito e' che le digitali hanno una MAGGIORE
profondita' di campo a causa della MINORE lunghezza focale dei loro
obiettivi, scusate! pensando alle due cose ho invertito i termini!
ora... o tutti hanno capito che era un errore in buona fede o hanno preso
tutti un abbaglio mostruoso! :)=D
penso alla prima....
allora allora.... voglio fliame, voglio casino! la mia intenzione era
scuotere una dei pilastri della fede del NG!


 c'era il rischio che fosse ben grande.
Cioe' se ho capito bene tu chiedi perche' le digitali non FF abbiano una pdc
piu' ampia malgrado la dimensione del sensore richieda un ingrandimento piu'
spinto rispetto al FF per ottenere una stampa di uguale grandezza?
Be' in effetti facendo due calcoli su 
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
pare che con un 17mm f5.6e soggetto a 2m si abbiano questi risultati:
- APS (1.5x): DOF 7.81 m, FDOF 0.87 m, BDOF 6.94 m
- 35mm: DOF Infinite, FDOF 1.1 m, BDOF Infinite
Se i calcoli sono giusti sembrerebbe che non sia sempre vero che una
digitale non FF abbia sempre piu' pdc di una FF.
merlinO
P.S.: non mi sono neppure accorto che avevi invertito i termini, ho dato per
scontato che intendessi da subito pdc maggiore


 tutti un abbaglio mostruoso! :)=D
... o hanno letto distrattamente la domanda, interpretandola
inconsciamente nel modo corretto, come ho fatto io in prima istanza.


 digitale non FF abbia sempre piu' pdc di una FF.
Ah, pero' utilizzando la stessa lunghezza focale su un corpo APS e uno FF
viene meno il presupposto di stessa scena inquadrata. Rivedendo i calcoli:
- 17mm f5.6 su APS (1.5x):
   DOF 7.81 m
   FDOF 0.87 m
   BDOF 6.94 m
- 28mm f5.6 su 35mm:
   DOF 2.09 m
   FDOF 0.6 m
   BDOF 1.49 m
merlinO



mmm.... interessante.... un programma di calcolo....
quello che pensavo io era semplicemente che il circolo di confusione non
puo' che decrescere al diminuire del formato di stampa. quindi un
"grandangolo" dovrebbe sempre avere una profondita' di campo ampia, anche se
e' un 800 usato su un grande formato di proporzioni metriche. se mi scende
la focale di 1,5 perche' poi devo rimoltiplicarla per 1,5 moltiplichero'
anche l'ingrandimento per 1,5 per ottenere lo stesso risultato... e con esso
anche il mio circolo di confusione viene moltiplicato di 1,5 (ovvero viene
_diviso_ per 1,5 essendo il circolo di confusione il diametro _accettabile_
del punto percepito come "a fuoco")
se pero' fosse cosi' (ed il mio cervellino urla che _non puo' essere che
cosi'_) non mi spiego perche' pare un fatto assodato che le digitali abbiano
la PDC maggiore rispetto alle FF!


 inconsciamente nel modo corretto, come ho fatto io in prima istanza.
in realta' sono ragionevolmente lusingato della fiducia accordatami :)
ho visto gente ammazzata per molto meno....


 wrote in message
news:194Z153Z192Z161Y...@usenet.libero.it
http://www.nadir.it/tec-crea/circolo-confusione/default.htm


 grandangolo, ma con una profondita' di campo di 3 cm?
si
Casomai puoi dire che cambiando il formato cambia il circolo di
confusione.



la profondita' di campo ed il circolo di confusione sono la stessa cosa
espressa in termini differenti, in quanto pa PDC non e' altro che
l'indicazione metrica di quanto prima e dopo il piano di messa a fuoco il
circolo di confusione rientri al di sotto di un valore limite che dipende
dal formato di stampa finale (per semplicita' se ne utilizza uno "medio"
senno' non si potrebbe mai indicarla sui barilotti)



per capirci cito a casaccio dall'articolo che tu stesso mi indicavi un
passaggio dal quale si dovrebbe capire cosa intendo:
Facciamo qualche esempio.
Per un negativo 8x10" stampato a contatto (fattore di ingrandimento pari a
1) il valore rimane quello di 0,25 mm.
Un negativo di 4x5" (10x12 cm) deve essere ingrandito circa 2 volte (fattore
di ingrandimento = 2), perciò il diametro del cerchio di confusione sul
negativo sarà pari a 0,125 millimetri.
(nadir)
come vedi il diametro del circolo di confusione dipende in modo assoluto dal
formato della stampa, non dall'obiettivo e dalla sua focale


 solo....
commento da niubbo?
Se non parliamo di fullframe, l'ingrandimento per raggiungere la 
dimensione di stampa e` maggiore, quindi saranno piu` visibili (a 
parita` di coppia tempo/diaframma) il micromosso ed i lcerchio di 
confusionesara` differente. IMHO

 (non dico di piu', voglio essere ammazzato)
Hai un po' di cerchio di confusione alla testa... :-)


 digitali abbiano la PDC maggiore rispetto alle FF!
Io la vedo cosi' (poi magari canno eh...)
Tu usi un 50 su una aps a fattore 1.5, usandone la parte centrale e 
ottenendo di fatto un 75 virtuale...
La controparte in FF e' usare un 75 vero.
Pero' il 50 croppato mantiene esattamente la sua PDC, perche' tu in effetti 
ne stai prendendo la parte centrale, sarebbe come se in photoshop tu ne 
facessi un crop, non per questo la PDC cambierebbe di una virgola... mentre 
il 75 vero ha la sua PDC ben piu' ridotta... quindi, stesso campo 
inquadrato, PDC diversa...
-- 
Fabio "PandaR1"
ICQ# 46074542
ex NSR Raiden 125, ex Bandit 400, ex Yamaha ThunderCat 600
Yamaha Yzf-R1 BiancoRossaNera --> GiallaNera


bravo niubbo! secondo me hai ragione tu!
il discorso e' che quando parliamo di FF stiamo in un certo senso parlando
dell'APS del medio formato. cosi' come quando parliamo di medio formato
stiamo parlando dell'APS del grande formato.....


 Fabio "PandaR1"
ho ancora qualche dubbio piu' che altro dovuto al fatto che il contrario
pare essere un "dogma" comunemente accettato ma mi sento di affermare che la
PDC dipende dal _rapporto tra la diagonale del formato e la lunghezza
focale_ e non dalla lunghezza o dal formato in modo indipendente. cio'
renderebbe la PDC di un 80 su 6x6 pari a quella del 50 sul 24x36 e a sua
volta pari a quella del 33 su un APS 1,5x


 circolo di confusione. 
Infatti, avevo lo stesso dubbio... pero' croppando un'immagine in photoshop 
e ingrandendola non noto variazioni apprezzabili di PDC, per non dire 
nessuna variazione di PDC, e questo e' un fatto... un altro fatto che e' 
innegabile e' che a sensore piu' piccolo corrisponde PDC piu' ampia, come 
ampiamente provato dalla PDC pressoche' infinita delle compatte... quindi 
l'aumento innegabile del CDC dovuto all'ingrandimento necessario per 
ripristinare il crop imho non compensa nei fatti la maggiore PDC dovuta al 
fatto che stai usando un 75 virtuale invece di un 75 reale... 


La profondità di campo è un concetto pratico, dal punto di vista teorico
non esiste.
Il punto di fuoco per un soggetto ad una certa distanza è uno ed uno
soltanto e quindi tutto ciò che si trova prima e dopo è... fuori fuoco.
Nella pratica però ci sono dei limiti di... "tolleranza" che sono, nel
particolare, la capacità di distinguere "ad occhio" differenze minime di
messa a fuoco.
Questa capacità è quindi legata direttamente alla dimensione dell'immagine
osservata (non solo la sua dimensione fisica ma anche alla dimensione
"apparente" dovuta alla distanza di osservazione).
Con una convenzione basata su una dimensione di stampa "x" osservata da una
distanza "y" si determina quale sia il particolare più piccolo percepibile
da un occhio dotato di risolvenza media "z" questa dimensione, riportata
alla dimensione del negativo (che per produrre la stampa deve essere
ingrandito un certo numero di volte a seconda della sua dimensione)
restituisce un valore detto "circolo di confusione".
Tutti gli scostamenti dal fuoco teorico che ricadono entro questo valore
non sono percepibili da un occhio di risolvenza "z" su una stampa di
dimensioni "x" e osservata alla distanza "y" (o maggiore ovviamente).
Ecco perché esistono valori non nivoci del "circolo di confusione" e perché
qeusto valore cambia a seconda del formato del negativo (cambia
l'ingrandimento a cui lo si deve sottoporre per ottenere una stampa di una
dimensione prefissata).
La "quantità" di fuori fuoco, rispetto al punto di fuoco teorico, cambia in
ragione della focale usata e del diametro della stessa ottica.
Lo scostamento del fuoco al variare della distanza del soggetto è tanto
minore quanto minore è la focale e questo spiega perchè le focali corte
hanno una profondità di campo maggiore (il circolo di confusione assorbe
distanze di messa a fuoco maggiori) mentre il diametro dell'ottica che per
ragioni geometriche in combinazione con la focale determina l'angolo con
cui i raggi provenienti dalla lente convergono sul punto di fuoco determina
quanta parte di questo "fascio" convergente rientra nel diametro del
circolo di confusione. Più l'angolo è piccolo e maggiore è la quantità di
questo fascio a essere percepita a fuoco.
Questo spiega perché con la stessa ottica e chiudendo il diaframma
(diminuzione del diametro) la profondità di campo aumenta.
Quindi non è il formato d'acquisizione dell'immagine a determinare
l'illusione della profondità di campo ma le caratteristiche dell'ottica
(focale e diaframma), la dimensione dell'immagine finale e la distanza da
cui la si osserva.
Orpo... che tirata... :-O


quindi le digitali APS o giu' di li' hanno oppure no la stessa PDC del FF a
parita' di _foto finale_? (ovvero di focale equivalente+l'ingrandimento
necessario per ottenere, poniamo, due 20x30 virtualmente identici).
qual e' la tua posizione?


 ampiamente provato dalla PDC pressoche' infinita delle compatte...
tutto sta qui: ma siamo sicuri? oppure semplicemente le compatte hanno
grandangoli mediamente scadenti e quindi parecchio diaframmati? perche' se
io uso l'iperfocale su un 35mm per 135 e lo diaframma a, per dire, f8
ottengo una PDC che va da 2,5 metri a infinito... che non e' male!
boh.... ammetto di essere abbastanza sicuro di quel che dico ma di non poter
portare altre prove al momento, ne' di avere compatte o compattine con cui
fare esperimenti....


 grandangoli mediamente scadenti e quindi parecchio diaframmati?
Questo lo escludo perche' le compatte proprio grazie al fatto che devono 
coprire francobollini ridicoli riescono ad ottenere luminosita' notevoli, 
spesso di 2.8 o meglio, vedi ad esempio le varie oly 5050 che avevano lo 
zoom costante f1.8, eppure la profondita' di campo era amplissima lo 
stesso, perche' la focale equivalente era cmq nell'ordine di 7-20 mm...



per equivalente immagino tu intenda "reale", 7mm sarebbero davvero pochini
nel 35mm anal... :)
non so non so non so boh...
qui ci vuole gelly, secondo me lui che lavora in GF ha a che fare tutti i
giorni con 'ste cose e ci mette 5 secondi a spiegarci tutto a noi
bifolchi....
chi lo va a chiamare????


 qual e' la tua posizione?
 Domanda sbagliata, devi chiedere se due ottiche hanno la stessa PDC non se
due macchine hanno la stessa PDC.
Siccome per ottenere la stessa immagine (ponendo tutte le altre variabili
uguali ovvio e tralasciandone altre di marginele importanza per il caso)
con un formato più piccolo si deve usare una focale pià corta allora la PDC
dell'ottica usata col formato più piccolo, a parità di diafreamma, sarà
maggiore.
Però tenedo le variabili uguali l'immagine finale ottenuta da un formato
più piccloo sarà... più piccola (stesso rapporto di ingrandimento in stampa
e quindi formato finale inferiore).
Se vuoi la stessa dimensione allora devi ingrandire di più, ingrandendo di
più aumenti la visibilità del fuori fuoco e quindi una diminuzione della
PDC pratica.
Questi due effetti si bilanciano?... ecchenesò?
Siccome la valutazione si fa... ad occhio... ogni uno avrà la sua risposta.
Fuor di scherzo penso che ci sia una grossa variabilità a seconda delle
focali in gioco ed anche, perché no (ogni elemento è importante: nella
fotografia chimica pure la risolvenza della pellicola e dell'ottica
concorrono al reale risultato), la qualità dell'ottica e la risolvenza del
sensore (questa forse la cosa più difficile da "equalizzare" in prova).
Insomma... una cosa complicata da definore con precisione matematica.
Le prove pratiche sono spesso, ad occhio, falsate dalla qualità dell'ottica
dove per qualità intendo la maniera di restituire lo sfocato che, al limite
del circolo di confusione, può essere scambiato per minore o maggiore PDC.
Se qualcuno ha la possibilità di provare focali equivalenti di analoga
qualità alla stessa apertura su sensori diversi, si armi di scala metrica
e... scatti che vediamo in pratica.


 
mah, non credo che la valutazione vada fatta ad occhio. a mio parere si
potrebbe considerare un ipotetico obiettivo "perfetto" che comprenda pure
una sfocatura "percentuale" con tanto di circolo di confusione
incorporato....
secondo me la risposta teorica esiste, e non riesco a non convincermi che
sia che (occhio, e' questa la domanda "pratica", non rifare il predicozzo)
"le digitali col sensore piccolo _non_ hanno meno profondita' di campo delle
vecchie 35mm".
va contro quella che sembra la logica comune, ma anche l'idea che la
prospettiva della foto non cambi al cambiare della lunghezza focale parrebbe
sulle prime contro l'evidenza.... e invece...
ciau
Paolo


 grandangoli mediamente scadenti e quindi parecchio diaframmati?
IMHO il discorso vale a parita` di dimensione della lente utilizzata.

 pochini nel 35mm anal... :)
Si, certo, intendevo reale... ad esempio la mia ex-s7000 andava da 7.8 a 
46.8 reali per 35-210 equivalenti, quindi un fattore quasi 5... e ti 
assicuro che ottenere uno sfondo sfuocato era un'impresa al limite del 
sovraumano...


 scusate...
Io pensavo CCD,UDC, PPI, e delle implicazioni col CDC (il Cerchio di
Confusione).
x1pix

 sulle prime contro l'evidenza.... e invece...
E perché mai? mi pare evidente che la prospettiva dell'immagine dipende
dalla tua posizione e non da quanto grande è il tuo orrizzonte.

 dalla tua posizione e non da quanto grande è il tuo orrizzonte.
si', ok, ho capito che tu lo sapevi ed addirittura ti e' parso ovvio fin
dalla prima occhiata al problema.... anzi, ti chiedevi dove fosse il
problema tanto quanto oggi.
invece ad altri non appare affatto ovvio (tanto quanto, che so, che
l'esposimetro spot e non mediato/pesato/calcolato ti dia la coppia tempo
diaframma per avere il grigio 18%. adesso non mi rispondere " E perché mai?
mi pare evidente che sia cosi'", sto parlando degli altri, di quegli
ignoranti la' fuori non nati imparati...)
a me 'sta cosa della PDC che e' riconosciutamente piu' grande nelle APS e'
sempre stata bene cosi'. quando c'ho pensato meglio pero' non sono riuscito
a giustificarmelo..... al momento sono li' li'... indeciso.... boh....
ciao


non e' errata? 
A istinto (matematico) direi che la PDC è solo funzione dell'angolo di ripresa e
del diaframma.
Mi viene il dubbio che alle digitali venga attribuita maggiore PDC perchè hanno
minore definizione. Non lo so, domani studio :)