Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Su risoluzione e diritti d'autore


Qualcuno - ad esempio "GIANFRANCO" - affermò che secondo lui, ai fini 
del copyright, non serve a nulla mettere in circolazione immagini ad una 
risoluzione di molto inferiore rispetto a quelle che si possiedono, 
perché "a pensarci bene non garantirebbe nulla invece, perchè gonfiare 
un file più piccolo non è così difficile".
A me questa sembra una sciocchezza, perché, se fosse possibile gonfiare 
le immagini mantenendo una qualità che le renda altrettanto credibili di 
quelle originali, allora tanto varrebbe sfruttare questa possibilità per 
gli ingrandimenti; ma invece è ben noto che gonfiare i file è proprio la 
cosa che *non* bisogna fare se si vuole evitare un risultato scadente. 
Mi confermate quindi che quella riportata è una sciocchezza?
Inoltre sempre nello stesso thread leggo: "semmai sarebbe più sicuro 
cropparle. saresti l'unico k ha l'originale con il superfluo attorno". 
Beh, anche cropparle potrebbe essere un buon metodo, però è 
compositivamente limitativo sapere fin dall'inizio di dover poi 
croppare. Come dire: e se uno la foto la vuole prendere tutta? Insomma, 
ci si sente più liberi se si ha appunto la libertà di scegliere se 
croppare o meno. Per questo chiedo conferme sul metodo della 
risoluzione. A me sembra ovvio che sia valido, perché nessun algoritmo 
potrà mai inventare informazione in modo che sia credibile quanto la 
vera e propria informazione originale. Il divario sarà sempre 
chiaramente riconoscibile.
Vi chiederei una conferma al riguardo.
Grazie! 

 risoluzione di molto inferiore
Si tenga presente che un'immagine ottimizzata per il web difficilmente 
ha una risoluzione superiore a un megapixel, mentre l'immagine originale 
ha generalmente una risoluzione superiore a dieci megapixel.
Quindi il rapporto è almeno di uno a dieci.
E penso proprio che nessun algoritmo riuscirà mai a ricostruire i nove 
decimi dell'informazione. 

 Quindi il rapporto è almeno di uno a dieci.
Se poi si considera la compressione e tutto il resto, direi che il 
rapporto diventa tranquillamente di uno a cento... 

Vi chiederei una conferma al riguardo.
L'unica attuale vera soluzione è questa :
https://www.digimarc.com/mypicturemarc/
Massimo

Mentre la successiva ha scritto:

Dicci altro.

 Dicci altro.
:-)))))))

> Vi chiederei una conferma al riguardo.
Un altro metodo, a mio parere, potrebbe essere quello di mostrare la 
"continuità" degli scatti. Fotografo dei bambini e pubblico uno scatto su 
web. Noto che mi rubano uno scatto. Per dimostrare che lo scatto mi 
appartiene, posso mostrare al giudice gli scatti della stessa serie che ho 
fatto prima e dopo. La controparte, ovviamente, non avrà alcuno di quegli 
scatti.
Oggi, col digitale, è assai raro che un fotografo faccia un *unico* scatto, 
anche su soggetti banali. 

 "continuità" degli scatti.
Eccellente metodo. Ma hai pur sempre il vincolo, sia pure minimo, di 
dover fare più scatti in cui si veda tale "continuità". È pur sempre una 
cosa in più a cui pensare quando scatti. E quindi che, pur in misura 
minima, ti condiziona.
In ogni caso, l'eventuale impostore non può mai sapere cosa uno abbia 
fatto per tutelarsi, e quindi ci penserà bene prima di fare scherzi... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4h8al.155151$Ca.2...@twister2.libero.it...

Ed è quello che abbiamo fatto in agenzia per dimostrare che una foto era 
nostra.
Inoltre non c'è stato bisogno di andare davanti al giudice perchè l' 
avvocato della controparte vedendo
i documenti ha fatto bene a cercare una soluzione bonaria perchè sapeva non 
avere troppe speranze.
Da quello che ho appreso, basterebbe anche un file intero non croppato, 
perchè, nessuno sa in realtà, cosa poteva mancare nel crop.
Basta aver tagliato una persona di un gruppo, o parti di disturbo, che 
qualsiasi fotoshopparo non potrà mai ricreare perchè non sa cosa in realtà 
c' era...
Apparte le foto dei classici commerciali, dove c'è un solo fotografo e tot 
soggetti, c'è anche da dire che spesso non è l' uinico che scatta, e basta 
richiedere uno scatto di un collega per mostrare che la parte mancante ha un 
contenuto simile al mio scatto.
Ciao

 di "qualità superiore" è la vera originale rispetto alla mia?
Prendi una foto, che so, 3000x3000. E prendi un pezzo 100x100 di tale 
foto che corrisponda, ad esempio, a un dito, a un petalo di un fiore, a 
una casetta in lontananza. Nel pezzo 100x100 si vedrà che il dito ha 
un'unghia, che la casetta ha delle finestre, ecc.
Ora, una volta che la foto l'hai fatta diventare 600x600, al pezzo che 
era 100x100 corrisponde un pezzo 20x20. Nel pezzo 20x20 non si 
distinguerà più l'unghia del dito, le finestre della casetta, ecc.
Chiaramente, un umano sa che il dito ha l'unghia e che la casetta ha 
delle finestre, ma un algoritmo non lo sa. Quindi, nell'ingrandire, 
l'algoritmo non ricostruirà quei particolari per ricostruire i quali 
necessiterebbe di ragionare in maniera non formale, ma contenutistica.
Bene: con tale ragionamento contenutistico, che un algoritmo non può 
fare, smascheri il file gonfiato.
Ti sfido a fare la prova con qualsiasi foto e non osservare che con un 
minimo di buon senso che è evidente la differenza. 

 di "qualità superiore" è la vera originale rispetto alla mia?
Prendi una foto, che so, 3000x3000. E prendi un pezzo 100x100 di tale


distinguerà più l'unghia del dito, le finestre della casetta, ecc.
Il discorso ha senso se parliamo di riduzioni ragionevoli della foto.
Mi spieghi il senso di prendere una cosa 3000x3000 e pubblicarne un
francobollo in cui non si distingue più alcun dettaglio ?
La foto sarebbe totalmente snaturata e priva di significato, e priva
di significato ne sarebbe la pubblicazione.
Ti ripeto l'unica soluzione affidabile e non falsificabile è il
DigiMarc che costruisce una immagine virtuale (di rumore)
impercettibile sulla immagine che pubblica.
Questo immagine virtuale non è rilevabile nè eliminabile anche se
l'immagine viene in parte tagliata, ridimensionata, stampata o
rifotografata.
Alternativa a costo 0 è piazzarci un Watermark ben visibile, ma ciò
rovinerebbe comunque la visione della foto... sempre che tu pubblichi
qualcosa perchè venga anche "visto"...
Massimo

 un file piů piccolo non č cosě difficile".
"massivan"
La pratica ha dimostrato che
nessuno si attribuisce foto di altri
ma, vengono utilizzate senza
autorizzazione.

 autorizzazione.
E poi costoro, quando magari vengono querelati, cosa fanno? O ammettono 
il reato, o si attribuiscono le foto utilizzate. 

 il reato, o si attribuiscono le foto utilizzate.
"massivan"
No, vengono scaricate dai siti
poi non possono attribuirsele,
del resto per la miseria che si guadagna
da una foto non conviene fare causa,
in generale non conviene mai per
meno di 10.000 euro.



A me sembra assurdo quanto le ragazze che mettono tutti i ca**i loro
su FaceBook, MySpace o Splinder e poi si lamentano e minacciano
denunce/querele quando qualcuno che le legge ci prova con loro o
riportano i ca**i loro in giro...
Se ti fai tutti sti problemi, tieniti le tue foto, stampatele da solo
(i servizi di stampa potrebbero sempre rubartele...) e mostrale solo a
chi vuoi tu.
Pubblicarle su Internet non fa per te.
Massimo

 un'unghia, che la casetta ha delle finestre, ecc.
si vabbeh, questo non è ridurre la risoluzione eh...

 Se è per questo è possibile ricostruire anche un RAW farlocco.
E come, di grazia?
Saresti anche capace di trasformare un panino in farina lievito e acqua? 

 di significato ne sarebbe la pubblicazione.
Scusa, puoi gentilmente rileggere bene quello che ho scritto? Non 
parlavo di pubblicarne un francobollo. Ho parlato di passare da 
3000x3000 a 600x600. E un'immagine 600x600, alla risoluzione usuale dei 
monitor, ti prende quasi tutto il monitor in verticale e più di mezzo 
monitor in orizzontale. 

 si vabbeh, questo non č ridurre la risoluzione eh...
Potresti rileggere quello che ho scritto e gentilmente capirlo? 

 
https://www.digimarc.com/mypicturemarc/
secondo me ne esiste una migliore e più semplice. Partendo dal 
presupposto che cmq mai nessuno potrà facilmente attribuirsi il valore 
di una foto, cmq si può fare qualcosa per proteggerla.
Ad esempio puoi trasformare una foto in formato PDF (meglio PDF/A), 
coperto dalla copia e dalla stampa, con un semplice tool gratuito come 
PdfCreator. Vedo che qui nessuno mai parla di PDF come formato 
fotografico, ma difatto lo è tranquillamente e non è detto che in 
futuro venga utilizzato più massivamente.
Se non altro sei certo che nessuno te la copierà
-- 
Ciao, Dmitry
No X-Privat? No party !

 Vi chiederei una conferma al riguardo.
per mia esperienza sulle dispute sul diritto d'autore (che in verità non 
è esattamente sulle foto, ma sempre materiale digitale) per la paternità 
prima di tutto fanno fede le date, cioè chi dimostra con date certe 
antecedenti all'altro di essere stato in possesso di quella immagine è 
l'autore. per esempio, se qualcuno ti ruba l'immagine da flickr e se ne 
vuole attribuire la paternità, lui non potrà ovviamente dimostrare di 
aver posseduto, utilizzato e pubblicato la foto prima della tua data di 
pubblicazione su flickr.

 su flickr.
La data di pubblicazione su flickr è probatoria?
Non è facilmente falsificabile? 

 Se non altro sei certo che nessuno te la copierà
Guarda che non ci vuole niente a copiare e salvare una foto presa da un 
pdf. 

 Non è facilmente falsificabile?
diciamo che non è facilmente confutabile, con qualche miliardo di 
potenziali testimoni...
in ogni caso l'autore potrebbe averla già stampata, venduta, esposta 
chissà in quanti posti, mostrata a chissà quante persone, etc... insomma 
prendere una foto di uno sconosciuto su internet e cercare di 
attribuirsene la paternità è un gesto abbastanza stupido. infatti non 
credo proprio ci sia una casistica significativa.



Metodo semplice, semplice :
Stampi la foto e la rifotografi in RAW.
Massimo

Se non altro sei certo che nessuno te la copierà
Estrapolare una Foto da un PDF, anche protetto, è una fesseria...
Massimo


wrote:

P.S: Gli EXIF per ricostruire i dati di scatto originali credibili si
editano tranquillamente direttamente sul binario del RAW.
Massimo



Ho letto più che bene, hai parlato di pubblicare una foto in cui non
si vedono più i dettagli caratterizzanti, rendendole foto
insignificanti adatte al più all'album dei ricordi, come daltronde
sono la maggior parte delle foto pubblicate su Internet.
Foto da cui non è possibile distinguere se sono fatte con una Reflex
con un obbiettivo di serie L o con una compatta da 100 Euro, se è
sfocata o micromossa, se ci sono aberrazioni, se è rumorosa o meno.
Senza contare che per una "buona pubblicazione" ridimensionata
bisognerebbe riapplicare lo Sharpening in modo adeguato.
Che senso ha ?
Ripeto, ti fai troppe se**e mentali.
Se proprio hai paura che ti freghino una foto non pubblicarla o
tutelati con i mezzi adatti preposti allo scopo : WaterMark o DigiMarc
(come ti ho riportato).
Massimo

 Stampi la foto e la rifotografi in RAW.
ottenendo un troiaio, anche se indubbiamente a 10 megapixel.

 Se non altro sei certo che nessuno te la copierà
se certo anche che verrà fuori una gallery emozionante sul tuo sito...
Michele


Guarda gli occhi della ragazza: con i pixel che hai, negli occhi non 
distingui l'iride dalla pupilla.
Bene.
Ora, un algoritmo non sa che in un occhio umano c'è l'iride e la 
pupilla, quindi quando andrà a ingrandire non terrà conto di ciò. E si 
vedrà nel risultato.
Nella foto originale, invece, in ciascun occhio sarà molto ben 
distinguibile l'iride dalla pupilla. Un umano quindi sarà perfettamente 
in grado di dire qual è l'originale.
Ho fatto l'esempio dell'iride e della pupilla, ma potrei fare l'esempio 
di parecchi altri dettagli.
E non mi pare che la foto che ti ho linkato sia una "foto da cui non è 
possibile distinguere se sono fatte con una Reflex con un obbiettivo di 
serie L o con una compatta da 100 Euro, se è sfocata o micromossa, se ci 
sono aberrazioni, se è rumorosa o meno".
Spero di essere stato finalmente chiaro. 

Spero di essere stato finalmente chiaro. 
Evidentemente non hai idea di cosa succede a una foto scalata in
formato Web.
Armati di compatta/Bridge e Reflex, fai una foto alla stessa scena
mantenendo il più possibile le stesse condizioni di ripresa, poi e fai
le tue prove a scalare entrambe le foto in formato in Web.
Pensa che non ti devi nemmeno preoccupare se vengono micromosse, mosse
o leggermente sfocate (nel limite della decenza), tanto non lo vedrai
una volta scalate.
E' fisica, non magia.
Massimo


wrote:

Lo dici te, prova.
Stampi la foto 60x40 e poi la rifotografi come si deve.
Ottieni un RAW che ha tutta la dignità del RAW "originale".
Poi lo decidi te qual'è il vero originale ?
Comunque esiste anche la soluzione 2 che non avevo ancora citato,
lunga e noiosa.
Prendi un sorgente Open Source di un RAW converter (ti basterebbe in
realtà la descrizione completa del formato RAW della tua fotocamera,
ma in giro non se ne trovano di decenti) e ti scrivi l'applicazione
che partendo dall'immagine finale ti ricostruisce un possibile RAW che
demosaicizzato produce quella immagine.
Non è certo difficile inventarsi per interpolazione i Pixel che
demosaicizzati danno l'immagine di partenza.
Ma dubito che fino ad oggi qualcuno si sia sbattuto a fare una tale,
completamente inutile, applicazione.
Massimo

 una volta scalate.
Noterai comunque una differenza di profondità di campo. 

Noterai comunque una differenza di profondità di campo. 
Io ho parlato di stesse condizioni di ripresa.
E' ovvio che se sulla Reflex fai un foto che non puoi fisicamente fare
sulla compatta perchè manca luce, perchè non hai diaframmi, perchè hai
un tempo di scatto troppo lungo, perchè non ci arrivi con gli ISO
ecc... il discorso decade, non è un confronto omogeneo.
E per stessa foto intendo ovviamente in primis che hai mantenuto anche
la stessa PdC.
Nulla che comunque non si possa rendere uguale con un po' di PhotoShop
in post produzione sull'immagine ridotta (in cui ogni dettaglio del
fatto di avere Reflex+Obbiettivo si è appiattito).
Massimo

 basta PhotoShop senza scomodare un banco ottico :-)
È ben noto che il risultato "simulato" con PhotoShop non è equivalente a 
quello che avresti avuto se avessi agito a priori. 



Noto a chi non sa usare PhotoShop :-)
Massimo

 Poi lo decidi te qual'è il vero originale ?
ma volentieri :)
ti dici: prendi una foto da internet, che al massimo sarà a 72dpi (a 
video di più non è necessario), sicuramente anche di dimensione minore e 
magari pure compressa, la dimensioni a 60x40, la stampi e ottieni un 
risultato perfetto?

 Stampi la foto e la rifotografi in RAW.
LOL! Fallo, poi posta il file originale ed il risultato! :D 

 ha scritto nel messaggio 
news:rd6km4h5j75sevb5q...@4ax.com...

Ma per favore! Allora tutte le ottiche a che servono, per bellezza? 

Ma per favore! Allora tutte le ottiche a che servono, per bellezza? 
Dico, ma ste domande le pensi veramente o stai solo trolleggiando ?
Ti rendi conto di ciò che dici ?
Massimo


wrote:

Non ci siamo capiti.
Ho scritto da qualche parte che la Foto viene come l'originale o un
risultato perfetto ?
Si discuteva del fatto che un RAW potesse essere utilizzato come prova
di paternità di una fotografia.
Io ho descritto un modo semplice di ricreare un RAW che ha la stessa
dignità di esistere di un originale (non importa la qualità).
In un eventuale, teorico (e IMHO stupido) processo non è certo compito
del giudice giudicare quale dei due RAW sia di "qualità superiore".
Fermo restando che potrei pure creare un sRAW per ridurre gli effetti
degli artefatti dovuti all'ingrandimento e affermare che quello è
l'originale.
Entrambi sono RAW, entrambi hanno i dati di scatto corretti.
Qui non stiamo parlando di valutazioni di qualità, ma del fatto che la
vedo dura per un avvocato dimostrare contro ogni ragionevole dubbio
che l'altro è un falso.
Massimo

 del giudice giudicare quale dei due RAW sia di "qualità superiore".
beh certo questo è il compito del ctu. il giudice tirerà le conclusioni 
quando il consulente tecnico gli riferirà che il tuo raw è una fetecchia :-)

quando il consulente tecnico gli riferirà che il tuo raw è una fetecchia :-)
A mio avviso il dubbio si porrebbe eccome, in quanto entrambi i RAW di
partenza danno lo stesso risultato "ridotto x Web", che è l'unico dato
certo.
Ma è questione di puro cazzeggio accademico, tanto non penso che sia
mai accaduto (e probabilmente mai accadrà) che un giudice debba
decidere su una situazione assurda del genere.
Tornando al discorso di partenza, resta il fatto che se uno si fa
tutte ste seg*e mentali che qualcuno possa utilizzare sue foto
pubblicate sul Web attribuendosene la paternità (e secondo me siamo al
limite della paranoia), ha due strade sicure per tutelarsi :
1) Non pubblicarle sul Web.
2) Utilizzare il Digimarc, metodo molto più sicuro del semplice RAW.
PhotoShop->Filter->Digimarc e passa la paura.
Massimo

quando il consulente tecnico gli riferirà che il tuo raw è una fetecchia :-)
P.S.:
Tra l'altro se proprio vogliamo farci male con le seghe mentali :
1) Prendo la tua foto sul Web.
2) La stampo.
3) La rifotografo in RAW.
4) Imposto gli EXIF in modo credibile.
5) La converto in JPG.
6) Uso il mio JPG su Internet invece del tuo.
Voglio proprio vedere quale dei due RAW di fronte a una perizia
tecnica per il tribunale produce un'immagine più fedele al JPG che io
ho usato su Internet.
Come vedi i modi per bypassare il problema ci sono eccome.
Quindi DigiMarc e via...
Massimo

 ho usato su Internet.
Non devi aspettare di andare in tribunale per fare una prova simile, puoi 
farla direttamente e farci vedere il risultato, pubblicando da qualche parte 
il raw originale e il fake. 



3) La *rifotografo* in RAW.
4) Imposto gli EXIF in modo credibile.
5) *La converto in JPG*.
6) *Uso il mio JPG* su Internet invece del tuo.
Ragionaci un attimo e scoprirai che non c'è bisogno di provare per
capire qual'è dei due RAW che genera *esattamente* bit a bit il JPG
che ho messo in giro su Internet.
E in questo caso poco importa che l'immagine può apparire di qualità
"peggiore", è dimostrabile che il JPG deriva dal mio RAW e non dal
tuo. Il tuo genererà un JPG che può essere anche "più bello" ma
completamente differente da quello che ho messo in giro su Internet.
Massimo

 su Internet.
cioè, tu dici che siccome il jpg è a bassa risoluzione, il raw più 
attendibile è quello che fa più cagare? :)
se tu generi un raw attraverso un reverse engineering (a prescindere dal 
metodo) partendo da una immagine a bassa risoluzione, il raw avrà 
comunque un certo numero di pixel di cui la maggior parte "falsi". non ci 
vorrà molta scienza per sgamarli, specialmente se messi a confronto con 
un raw a risoluzione piena...

 completamente differente da quello che ho messo in giro su Internet.
La qualità del tuo RAW non sarà mai uguale all'origninale, quindi importa 
sega a nessuno da dove deriva il tuo jpg. A parole poi, tutti possiamo 
andare sulla luna.. Prendi un caspita di raw e fanne una copia falsa e 
vediamo se non lo nota anche uno come max dj. 

"Mentre la successiva" <inv...@invalid.slfg> ha scritto nel messaggio 
news:gkd8vf$rnt$1...@nnrp.ngi.it...

temo che i tuoi sforzi per farti capire siano definibili con termine tecnico 
com "lavare la testa all'asino"
ciao :-)
rodolfo 

 PhotoShop->Filter->Digimarc e passa la paura.
Si, poi la stampo, la rifotografo e voglio vedere dove finisce il tuo 
digimarc.
Le tue stesse "armi" stupide. 

Le tue stesse "armi" stupide. 
Ma almeno sai cos'č e come funziona prima di parlare ?
Si prega di documentarsi prima di digitare.
Massimo

Mentre la successiva ha scritto:
io ti lascio la mia esperienza, che conta poco, ma è meglio di pippe.
una mia foto nel mio sito è stata vista da un'agenzia, mi hanno 
contattato per comprarmi i diritti della pubblicazione non esclusivi, 
glieli ho venduti, fine.
il jpg sul sito è di circa 600*800, mentre gli ho passato un file per le 
locandine 70*100 di circa 5Mb, che essendo bianco e nero gli sono bastati.
Avevano anche l'esigenza di sapere che file servisse per un 
ingrandimento 6 metri*4.  Non potevano interpolarlo....
;-)
-- 
gelatina
www.gelatina.altervista.org

 Si prega di documentarsi prima di digitare.
Io lo so come funziona, forse non lo sai tu.
Ma non importa.
Almeno prova. 

Almeno prova. 
L'algoritmo viene garantito solido alla stampa in quadricromia e
successiva scannerizzazione.
Quanto meno massacri la foto, tanto meno massacri il WaterMark.
Limpido e lineare.
Quindi a differenza degli altri metodi, più preservi la qualità
originale e peggio è per te perchè mantieni tale e quale anche il
WaterMark.
Se hai massacrato la foto non è più un problema per l'autore della
foto.
Altrimenti in caso di eccessiva paranoia come soluzione semplice e
legalmente riconosciuta rimane sempre la classica raccomandata con
ricevuta di ritorno a sè stessi contenente il DVD con le Foto (e
magari una stampa), da non aprire fino al momento del bisogno (in
tribunale).
Massimo

 tribunale).
Mavaccaga'...
PLONK 

PLONK 
Non mi dire che non sapevi nemmeno questa.
PLONKA va, nick riciclato.
Massimo


Io ho fatto una prova molto semplice col watermark di photoshop:
ho inserito ad una foto il watermark alla massima resistenza;
l'ho salvata in jpeg;
l'ho ricaricata in photoshop;
e senza alcuna modifica, e senza inserire nuovi watermark, l'ho di 
nuovo risalvata con altro nome.
Risultato:
sparito il watermark!
-- 
Saluti.
Strike

sparito il watermark!
Non so cosa hai combinato ma con la sequenza di operazioni che
descrivi (ovviamente) il watermark non sparisce per niente, nemmeno se
parti con un JPG in massima qualità, applichi il DigiMarc, lo risalvi
in Qualità 2 (foto massacrata) e lo ricarichi.
Senza contare che se non sei registrato a pagamento ti applica un
DigiMarc solo medio anche se tu imposti Max.
Massimo