Newsgroup: it.sport.calcio.inter-fc
Titolo: Banalità

Ed eccola qua: ieri al sondaggio del Brogiesso, al solito vero e attendibile
come una moneta da 3 euro, il 65% dei tifosi interisti vuole dare il
benservito al Mancio. Ma l'argomento è concreto, e val la pena spendere due
parole.
Mi sono rotto di scrivere in tutte le sedi possibili: "Ma quando entrerà in
quella testaccia di legno che l'allenatore è l'ultimo dei problemi?".
Preferisco che gli interisti lo capiscano il prossimo anno, quando Moratti
rinnoverà senza entusiasmo il contratto a Mancini per poi esonerarlo a
novembre al primo pari esterno.
Parliamo di Benitez, invece. Ottimo allenatore, ma che non si azzardi a
perdere. Non ci pensi neanche. Catenacciaro com'è la luna di miele con
Moratti si esaurirebbe nel giro di settimane.

 Moratti si esaurirebbe nel giro di settimane.
Aggiungerei una cosa: tutta la stampa ora schierata per rendere la vita
impossibile a Mancini (che, evidentemente, deve aver fatto paura o dato
fastidio), appena verrà annunciato benitez faranno a gara a fare servizi
nei quali si dice che per l'ennesima volta l'Inter cambia allenatore, ma
il problema non è quello, manca una programmazione seria, ora Benitez
finirà nel frullatore e poi ancora, alla prima apparizione in
pre-campionato un pò dubbia, via con i discorsi su Moratti che anche
questa volta non ha trovato l'allenatore giusto... ed il film, lo
stesso, andrà in onda di nuovo.
Possibile che Moratti non ci arrivi o, almeno, non ci arrivi qualcuno
vicino a lui?
Stavolta le cose non stavano andando male. Nonostante le stronzate delle
tv, da quando c'è Mancini, sono migliorati il bilancio, il gioco, i
punti fatti, l'ambiente e qualcosa abbiamo pure vinto. 
Il campionato è finito da un pezzo, gli uomini sono contati tra
infortuni e squalifiche e che cazzo vuole?
Poi anche sto discorso del cazzo che deve vincere la CL... un giocatore
qualsiasi del Chelsea, del Real e del Barcellona, costano più di tutta
la nostra rosa. Milan e Juve sono costate il decuplo dell'Inter... se
Mancini deve vincere, gli altri allenatori che devono fare? Ma possibile
che non capisca davvero un cazzo sino a questo punto?
Saluti,
JFSebastian  

Moratti si esaurirebbe nel giro di settimane.
L'ingaggio di benitez sarebbe la sublimazione dell'idiozia morattiana.
-- 
"The world is a toll-free toilet
Our mouths neurological assholes
And psychologically speaking
We're in a state of mental diarrhea"


Sarebbe da ROTFL. Dopo aver cacciato Simoni perchè non faceva gioco
spettacolo andare a prendere Benitez sarebbe il massimo (tralasciando
il fatto che abbiamo già avuto Cuper per due anni).
-- 
The Nick,
Hattrick team: Arte del calcio (49805)

 Milan e Juve sono costate il decuplo dell'Inter... 
Fin qua era condivisibile ma questa č una evidentissima cazzata,
i bilanci dell'ultimo decennio parlano da soli.
--
 

 i bilanci dell'ultimo decennio parlano da soli.
Sbagliato! I bilanci si tirano dietro errori risalenti anche a 5 anni fa!

i bilanci dell'ultimo decennio parlano da soli.
vanno anche letti i bilanci. Moratti ha sperperato soldi a profusione
nei primi cinque anni, poi ha cominciato a chiudere il portafogli. Dal
2001 l'Inter chiude il mercato in attivo e il monte ingaggi è stato
drasticamnete ridotto.


 Dal 2001 l'Inter chiude il mercato in attivo
Seconda immane cazzata.
--

 anni fa! 
Perchč, quei soldi lě non sono stati cacciati fuori per fare l'inter?
E comunque io sarei molto meno ottimista, non mi pare che gli errori 
siano terminati. I vecchietti vanno bene se vinci ma sono un 
investimento a perdere, e la formazione base ne č piena.
--

 Seconda immane cazzata.
1) cliccare su:
http://grafici.borsaitalia.it/scripts/cligipsw.dll?app=tic_d&tpl=ichart.tpl&ICSymbol=none&ICName=Juventus+Fc&ICCode=IT0003347652&ICParam=1
2) impostare grafico a 5 anni
3) leggere il grafico
4) capire (se si è in grado)
5) se non si è in grado, tornare sul NG per avere spiegazioni

 1) cliccare su:
Ecco bravo, se mi dici cosa cazzo c'entra l'andamento del titolo 
Juventus con l'evidente cazzata scritta sopra mi fai proprio una bella 
cortesia! :-D
--

"mario" <zxc...@hgkhotr.67> ha scritto nel messaggio
news:440d73ad$0$36936$4faf...@reader3.news.tin.it...

se hai difficoltà a visualizzare correttamente il grafico ti faccio il
riassunto:
Juve:
aprile 2002: valore titolo 3.60 euro
marzo 2006 (dopo aver vinto uno scudetto ed aver quasi vinto il successivo):
valore titolo 1.50
differenza: -66%

 Perchč, quei soldi lě non sono stati cacciati fuori per fare l'inter?
Per farla e disfarla.

 ha scritto nel messaggio
news:Xns977F8403C5C1ETh...@213.140.2.16...

un titolo che perde il 66% del valore non c'entra nulla con i bilanci?
è normale che un'azienda "sana" (a differenza dell'Inter, è questo il
messaggio, no??!)  perda in borsa il 66% del suo valore?

> Seconda immane cazzata.
??!?
--

 >> Seconda immane cazzata.
Non l'ho scritto io, e non conosco i dati societari dell'Inter.
Cmq se Moratti ricopre le perdite di tasca sua a fine anno, non vedo proprio
come ciň possa interessare noi comuni mortali (specie i non interisti...)
Io mi preoccuperei se fosse quotata in borsa e se perdesse il 66% in 4
anni...
e mi chiederi come mai.

 
Grandissimi cazzi del Moratto, ma questo non sposta i termini della 
questione.
-- 

 valore? 
A parte il fatto che continuo a non capire il nesso con l'evidente 
cazzata scritta e ti prego di rispiegarmelo, prova a fare lo stesso 
giochino per tutte le società (di qualsiasi settore) quotate in quel 
periodo...
--

 Non l'ho scritto io, e non conosco i dati societari dell'Inter.
Ed allora che intervieni a fare? 
--

 questione.
Certo che li sposta, se non perdi il filo del discorso. Il costo degli
undici in campo dell'Inter (ciò di cui si discuteva) è infinitamente più
basso del costo delle altre due squadre di vertice.
I bilanci testimoniano solamente anni di sperperi di cui ancora si pagano le
conseguenze.

 periodo...
la metà dei titoli quotati in italia ha appena raggiunto i massimi da 5 anni
a questa parte.
L'altra metà ha situazioni variegate.
Tra queste, juve, tiscali, seat pagine gialle, ss.lazio, e molte altre
parmalat, hanno le peggiori performance.
Titoli di società destinate al default.

 ha scritto nel messaggio
news:Xns977F86D622C16Th...@213.140.2.16...

per farti notare che stai cercando la pagliuzza nell'occhio altrui
(l'Inter), mentre la juve di questo passo fallisce in 3 anni...

"mario" <zxc...@hgkhotr.67> ha scritto nel messaggio
news:440d7a02$0$36925$4faf...@reader3.news.tin.it...

mi correggo:
non volevo dire che "fallisce" in 3 anni
ma "potrebbe fallire in 3 anni"
Perchè dipende da tanti fattori: campionati, piazzamenti in CL, ecc.ecc

 pagano le conseguenze.
 
E ci mancherebbe altro, č cosě che dovrebbe funzinare.
-- 

 L'altra metà ha situazioni variegate.
Quindi?
--

  mentre la juve di questo passo fallisce in 3 anni...
Aspetta e spera.
--
 

 mesi.
Eccoli qua, i costi degli ingaggi:
http://sports.virgilio.it/it/calcio/calciomercato/budget.html

 ha scritto nel messaggio
news:Xns977F884368428Th...@213.140.2.16...

quindi un cazzo, testina:
hai taglaito la parte che non capivi? o facevi finta di non capirla?
ti ho fatto notare che la juve crolla in borsa, ed hai risposto con una
stronzata (cioè tutti i titoli erano nella stesa situazione)
Ti ho fatto notare che sbagliavi e che solo i titoli delle società veramente
in crisi (parmalat, ss lazio, juve, iscali...) crollano in borsa e d ora mi
chiedi "quindi"?
 Ci sei o ci fai?

 ha scritto nel messaggio
news:Xns977F88C3C9702Th...@213.140.2.16...

Non lo spero affatto, anzi! perchè se fallisse la juve, significherebbero ch
etra le società profesionistiche sarebbero fallite almeno in 20, prima della
juve.
Ma di certo non l'Inter (o il Milan), che hanno patron che ripianano i
debiti, sempre e comunque.

Seconda immane cazzata.
Intanto guardati questa tabella, poi ti trovo i dati sul mercato
dell'Inter.
http://sports.virgilio.it/it/calcio/calciomercato/budget.html
ps:
prima di accusare gli altri di dire cazzate faresti bene ad
informarsi, potresti evitare qualche figura di merda.



Se pensi che è il 65% degli interisti-che-guardano-il-processo (cioè
dei minus habens imho), la cosa potrebbe aver senso.
Mettici i minus habens delle altre squadre che votano contro tanto per
far polemica, aggiungici un 10-15% messo lì per fare notizia, ed hai
la percentuale.
Certo che quel cazzone di Tronchetti una telefonatina per far fare
sondaggi un po' più furbetti no eh? Noi dobbiamo sempre essere i
soliti par-condicioglioni.
Grohl

 
http://sports.virgilio.it/it/calcio/calciomercato/budget.html
 
Cazzate contro l'assoluta evidenza delle cose.
Io ti parlo di fatti e tu mi riporti una tabellina html, se vuoi te ne 
posso fare una un pochetto più bellina io, il valore sarebbe uguale...
--
 
 

 tu mi riporti una tabellina html
No, io ti riporto una possibile prova, mentre tu continui col bla bla blà.
Fuori i numeri, prima che chiuda la questione con un bel vaffanculo.

 quindi un cazzo, testina:
Premesso che tutto ciò continua a non azzeccarci nulla col topic direi
che stai facendo la figura dell'imbecille mario; sia perchè non mi pare 
tu ti intenda particolarmente di diritto fallimentare, sia 
perchè continui a montare casino sapendo perfettamente che ce nè a 
bizzeffe di titoli valutati alla metà del prezzo di quotazione.
Pensi davvero che se domanni il titolo juventus perdesse la metà del 
suo valore la società sarebbe al fallimento? In questi casi è fin 
troppo chiaro chi ci smena i soldi (e chi li incassa)...
Se ti piace sperare in un fallimento della Juventus FC liberissimo, ma 
consentimi di riderne allegramente alla facciaccia tua :-D
--

 informarsi, potresti evitare qualche figura di merda.
 
Guardati pure sti ciufoli, sono più significativi di qualsiasi 
tabellina.
Manco le provinciali riescono a chiudere più di due mercati di fila in 
attivo, figuriamoci una baldraccona come l'inter che non vende un 
giocatore da una vita (di norma li regala e s'accolla mezzo ingaggio).
Ridicolo.
--
 

 vaffanculo. 
ROTFL!! Non hai davvero il minimo ritegno!
Il tuo presidentissimo ripiana da 16 anni (tutti i santi anni) e tu 
preferisci aggrapparti ad una tabellina html :-D
Tienti pure il vaffanculo, il ivello della discussione è già abbastanza 
risibile.
--

 preferisci aggrapparti ad una tabellina html
Per curiosità, qual è un dato attendibile in rete che possa confermare o 
confutare quello che dici?

 basso del costo delle altre due squadre di vertice.
Punto primo, questo non è affatto vero.
Anche nel Milan ci sono parecchi costi 0 o quasi in rosa (Cafu, Seedorf, 
Dida, Maldini, Costacurta, Ambrosini, Vogel, Amoroso, Simic, Kalac), gli 
altri sono stati pagati ma non mi pare che i vari Samuel Adriano Toldo 
Stankovic Pizarro Cordoba siano arrivati in cambio di giuggiole.
Punto secondo, spendere meno degli altri non significa potersi creare degli 
alibi in caso di insuccesso, soprattutto quando il non spendere dipende da 
una scelta precisa del patron e non da una mancanza effettiva di soldi. 
Semmai questo sarà un alibi per il solo Mancini.
Punto terzo, anche qualora mancassero i soldi, se quei pochi soldi che ci 
sono vengono utilizzati per rinnovi plurimilionari per Recoba piuttosto che 
per un Cassano, oppure se ci si fa soffiare un costo 0 come Marchionni che 
era una buona alternativa a Figo, tanto per fare esempi, non penso che 
questo dipende dal fatto che Milan e Juve spendano di più 

 consentimi di riderne allegramente alla facciaccia tua :-D
già che ci sei, puoi ridere anche alla facciaccia di mio fratello piccolo.
Ti ho già risposto che non spero nel falimento della juve; ma prima di
parlare dei bilanci dell'Inter, sarebbe meglio che ti guardassi la
situazione finanziaria della juve,  che si specchia così perfettamente
nell'andamento del suo titolo in borsa.
I mercati non tifano: i mercati comprano titoli validi, e vendono
l'immondizia (dal punto di vista della solidità finanziaria)
Un titolo che perde il 66% in uno dei periodi più fulgidi della propria
storia, non è un titolo valido.
Adesso se vuoi avere l'utlima parola, fai pure. ma i fatti sono questi.

 Tienti pure il vaffanculo
Esatto, vaffanculo.

 
Non esitono dati attendibili in rete per quanto riguarda Inter e Milan, 
non essendo tali società quotate in borsa non hanno l'obbligo di 
divulgare alcuna informazione economica (ed anzi se ne guardano bene).
Riguardo i ripiani occorre prestar fede alle interviste della dirigenza 
che al riguardo sono state numerose, per esempio del ripiano 
dell'estate scorsa ne ha parlato abbondantemente in video in 
un'intervista (sulla 7 mi pare) in cui spiegava il progetto di cedere 
in leasing il marchio.
Qualche anima pia mi potrebbe spiegare come fa il ripiano di questa 
estate ad esser figlio dei primi "scellerati" 5 anni? Ad gni ripiano il 
bilancio dovrebbe tornare in pari se la matematica non è un opinione...
--

 i bilanci dell'ultimo decennio parlano da soli
No, sono due cose diverse.
Si stava parlando di Mancini.
I bilanci dell'ultimo decennio sono pessimi per questioni che non hanno
nulla a che vedere con i giocatori a disposizione di Mancini.
Conceicao, Coco, cessioni sciagurate, etc... non hanno nulla a che
vedere, dal punto di vista sportivo (quello economico, del quale parli
tu, è un discorso diverso, che impatta sulla possibilità di spesa delle
società), con la rosa a disposizione di Mancini.
Prendi gli undici titolari dell'Inter e quelli di Juve e Milan, fai le
rispettive somme di quanto sono costati e verifica...
Saluti,
JFSebastian

 Perchè, quei soldi lì non sono stati cacciati fuori per fare l'inter?
Certo, ma, secondo me, stai facendo confusione.
Quelli di cui parli tu, sono errori di Moratti.
Questo thread riguarda le aspettative che c'erano sulla squadra allenata
da Mancini.
Se Moratti ha buttato via duecento milioni di miliari in cazzate prima
che arrivasse Mancini, per giocatori che lui non ha in rosa, come può
questo influire sulle aspettative nei confronti di Mancini?
Confronta quanto è costato, per es., questo centrocampo: Figo, Veron,
Cambiasso, Stankovic, con questo: Camoranesi, Vieira, Nedved e non
proseguo nemmeno col quarto... o confronta il costo di Martins/Adriano
con Trezeguet/Ibra o Sheva/Gilardino... capisci cosa intendo?
Saluti,
JFSebastian

 suo valore la società sarebbe al fallimento?
Non succederà, ovviamente.
Ma, se dovesse succedere, sarebbe, come per qualsiasi altra società, uno
scenario molto verosimile...
Saluti,
JFSebastian

 questi. 
 
- Esatto, ed è assolutamente impensabile (ad oggi) che il titolo di una 
società calcistica possa generare dei dividendi appetibili; come 
investimento si tratta appunto di carta straccia e l'unica motivazione 
per le quotazioni in borsa è stata la necessità/volontà di rastrellare 
un bel po' di quattrini sul mercato del risparmio approfittando dei 
rimasugli della bolla speculativa di 10 anni fa.
Detto questo, se speri che il "crollo" del titolo di una società che 
paga regolarmente fornitori, banche e tasse possa preluderne il 
fallimento imho sei parecchio lontano dalla realtà delle cose, ma sui 
sogni dei tifosi non intendo certo disquisire.
Stammi bene.
--  
 

giocatore da una vita (di norma li regala e s'accolla mezzo ingaggio).
ROTFL mi mostri una cazzo di fonte che avvolori le tue minchiate?
Sai a quanto ha venduto l'Inter Ronaldo e Crespo? 


 cosa intendo? 
E' chiaro, ma non puoi far finta di ignorare che la situazione 
economica attuale discende direttamente dalla gestione *complessiva* di 
Moratti; le due cose non sono scindibili a meno di clamorosi passaggi 
di mano della società e/o fallimenti che non vi auguro di certo.
E' chiaro che se la Juventus non avesse buttato un pozzo di soldi in 
quel bidone di Di Vaio oggi potremmo avere un campione in più, ma coi 
'se' e coi 'ma' si va poco lontano, comunque quell'errore ce lo 
trascineremo dietro per un pezzo. 
In ogni caso mi piacerebbe sapere come mai MM è costretto 
(pubblicamente) a ripiani di bilancio ogni anno se la situazione 
attuale è così sostenibile; matematica vorrebbe che ad ogni ripiano il 
bilancio si ritrovi in pari, come mai l'estate scorsa era di nuovo in 
rosso?
Imho stai sottovalutando molto il monte ingaggi della rosa attuale, e 
probabilmente anche di qualcuno che gioca altrove.
--
 

questo dipende dal fatto che Milan e Juve spendano di più 
E siamo sempre al punto di cui sopra. Moratti è un coglione e il 90 %
degli interisti ne è conscio, ma che possiamo farci?


soliti par-condicioglioni.
Ma infatti, č quello che dico anch'io.
-- 
The Nick,
Hattrick team: Arte del calcio (49805)

 rosso?
Perchè i debiti vengono spalmati in più anni. Tu ripiani le perdite di
esercizio, ma in quello dopo vanno a scadere debiti per operazioni
passate, semplice.
Saluti,
JFSebastian


 squadra da Champions o da scudetto
Non vorrei però che, con il fatto che Moratti non spende più molto, si 
togliesse agli allenatori ogni responsabilità.
Mi risulta che Solari, ad esempio, lo abbia voluto Mancini.
Mi risulta che Mancini abbia fatto spendere 10 milioni per Pizarro, salvo 
poi tenerlo come riserva (anche quando si è fatto male Veron in Inter-Juve, 
preferendogli Kily Gonzales e spostando di ruolo mezza squadra...).
L'anno scorso la difesa faceva acqua perchè era imperniata su Mihajlovic, 
fortemente voluto da Mancini.
Quindi è vero che Mancini non può contare su una rosa straordinaria, ma in 
parte a questo contribuisce anche lui

  Milan e Juve sono costate il decuplo dell'Inter...
Questa, in effetti, è una banalità.

 società, uno scenario molto verosimile...
No, non lo sarebbe, non per la situazione attuale almeno. 
Stai facendo confusione tra causa ed effetto...
--

parte a questo contribuisce anche lui
Eh no, Mancini ha chiesto giocatori (tra cui Gilardino peraltro) che
la società non gli ha comprato. 
Imho l'unico errore di valutazione potrebbe essere Pizarro, gli altri
da lui voluti (veron,favalli, samuel,mihajlovic, cambiasso,burdisso)
la loro parte l'hanno fatta più o meno tutti.


 operazioni passate, semplice.
Questa invece mi interessa. Qua qualcuno accennava ad un "risanamento" 
avviato nel 2001, che tipo di debiti ci possono essere con effetti 
oltre un quinquennio? 
Imho il peso degli ingaggi all'inter continua ad essere molto piů 
pesante di quanto si voglia far credere; ad esempio Stankovic non credo 
sia venuto a Milano per una spiccata predilezione per l'accento 
lůmbard, tu che dici?
--

tipicamente interista.
Esatto, la solita decisione giusta presa nel momento sbagliato.


 
STRAROTFL! Non ci finanzi nemmeno la "misera" campagna acquisti di 
questa estate, e mi parli del gordo che se n'è andato oramai da un 
lustro; stai dicendo semplicemente un'assurdità.
PS:
E se non erro manco vi è stato pagato tutto! :-D
-- 

 lùmbard, tu che dici?
Sicuramente no, ma nessuno dice che i giocatori, all'Inter, vengano per
il solo piacere di indossare la maglia nerazzurra. Semplicemente,
all'Inter, non si spendono quasi più soldi per i cartellini e gli
ingaggi, essendo riferiti a giocatori più vecchi o meno buoni rispetto a
Milan e Juve, sono inferiori...
Tutto qui.
Saluti,
JFSebastian

 Stai facendo confusione tra causa ed effetto...
Non credo, ma se mi spieghi perchč sbaglio leggo con attenzione...
Saluti,
JFSebastian

 Questa, in effetti, è una banalità.
La verità lo è spesso...
Se non credi sia vero, comunque, parliamone...
Saluti,
JFSebastian

 la loro parte l'hanno fatta più o meno tutti.
Chi non mi dice che anche i Ze Maria o i Wome siano stati voluti da lui?

 o meno buoni rispetto a Milan e Juve, sono inferiori...
Imho la questione non sta in questi termini. 
L'Inter ha deliberatamente deciso di affidarsi a giocatori maturi e 
prevalentemente stranieri perchè vuole e voleva vincere *subito*, gli 
ingaggi di Figo o Samuel sono del tutto in linea con gli ingaggi "top" 
della Juventus (9 milioni lordi), e non bisogna dimenticare che gli 
stessi rappresentano la fonte primaria dei costi aziendali per una 
società calcistica.
Io tutta questa limitata capacità di spesa non la vedo, se non forse 
nei confronti del milan.
--

 Non credo, ma se mi spieghi perchè sbaglio leggo con attenzione...
Il fallimento presuppone perlomeno una precisa e documentata richiesta 
di un fornitore che esiga dei crediti scaduti, e spetta eventualmente 
ad un giudice decidere la messa in fallimento o meno di una società
(non basta certo la richiesta di un solo fornitore).
I titoli di una società prossima al fallimento hanno un elevato rischio 
di perdita di valore per ovvi motivi (mancanza di dividendi, rischio di 
chiusura della società emittente, rischio di aumento del capitale 
ecc.), per cui il tracollo sul mercato azionario è ovvia conseguenza di 
una situazione pre-fallimentare.
Il contrario no.
Ad oggi (grazie al cielo ed alla dirigenza) alla Juventus stipendi, 
tasse e fornitori si pagano regolarmente secondo consuetudini di 
mercato, se pure il titolo se ne andasse per ipotesi a picco l'unico 
risultato sarebbe che la Juventus è stata particolarmente brava a 
monetizzare proprie quote ad un valore decisamente superiore a quello 
di mercato; in un caso del genere non mi stupirei nel vedere una OPA di 
riacquisto e conseguente ritiro del titolo dal mercato azionario (con 
enorme guadagno dell'emittente).
Chi ci rimetterebbe (come sempre) sarebbero solo i piccoli investitori,
ma è chiaro che questo caso che il buon mario ha paventato è 
semplicemente una mera speculazione teorica mancante di qualsiasi 
presupposto degno di questo nome.  
Se invece il "buon interista" si diverte a gufare da questo punto di 
vista nulla in contrario, il tifo è tifo, ma vi raccomando di non 
trattenere il respiro nell'attesa :-D
--  

 trattenere il respiro nell'attesa :-D
Nessuna gufata, il titolo della Juve va malino, ma si tratta di
fluttuazioni di mercato. Nulla a che vedere con l'ipotetico (e, secondo
me, assolutamente non realstico ad oggi) scenario di cui si parlava.
Saluti,
JFSebastian

E se non erro manco vi è stato pagato tutto! :-D
E' prassi comune rateizzare i trasferimenti più onerosi. 


 si parlava. 
Che alla fin fine è il nocciolo del mio ragionamento; si fa una fatica 
boia, ma in fondo su cose oggettive ci si riesce anche a trovare.
--

 boia, ma in fondo su cose oggettive ci si riesce anche a trovare.
Si fa fatica  a capire che ragione, in realtà.
Ciao. Salutami tua sorella (la "balda"..)