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Titolo: Perchè non fanno più aperture f/2.0  ??

Quattro-cinque anni fa la Panasonic (non ancora Lumix) costruì una compatta
da 4 mpixels con un obiettivo "Summicron" della Leica , con una apertura
massima f/2.0.
Oggi per qualsiasi macchina si parte da f/2.8
Ora, sapendo che differenza di luminosità ci sia tra 2 e 2.8, chi lo ha
provato può confermarlo, qualcuno può spiegarmi perchè nessuno ha mai
cercato di ripetere un esperimento del genere??
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

cercato di ripetere un esperimento del genere??
la canon della serie "g" ha un'ottima ottica 2.0


a naso credo che il motivo sia per dimensioni dei sensori sempre piu'
grandi...
puo' essere anche una strategia di marketing: prima si fidelizza il
pubblico con ottiche di valore, poi si tira al risparmio...

> la canon della serie "g" ha un'ottima ottica 2.0
Purtroppo non è più vero, con la G7 :(
-- 
(Il Drag'n'drop) "Come paradigma e' piu' diffuso e supportato su mac 
che su uin" (uliano)

Purtroppo non è più vero, con la G7 :(
no? Ma allora la g7 è davvero un cesso, le hanno pure tolto il display
orientabile, una delle cose migliore delle canon serie "G"! :(

 cercato di ripetere un esperimento del genere??
Per un insieme di motivi tecnici e di risparmio/mercato;
@@gli obiettivi a f2 si potrebbero ancora fare benissimo(dato che
sulle macchine di fascia media i sensori sono più o meno  grandi
uguali a 34 ani fa,sigh..) ad esempio la ottima Oly 5050aveva un
sensore da 1/1.8 a 5 mpxl....adesso lo stesso sensore lo usano per
infilarcene dieci....e pensa te che la Oly 5050 aveva addirittura una
luminosità minima di f/1,8 !!
@@,ma dato che le case hanno scelto di fare la gara al megapixel e
macchine più leggere o con più zoom,quindi non puoi fare una
luminosità minima troppo bassa se no la macchina diventa grande;poi i
soldi dai vetri necessari all'obiettivo si devono spostare agli
stabilizzatori,ai motori ,ai video,ecc e tutte le features.....
@@in definitiva la scelta è soprattutto dei marketing delle case e
della loro rincorsa che negli ultimi anni (a parte qualche eccezione
come certe Fuji)ha bloccato la qualità possibile per gli specchietti
per i merli..cioè potrebbero anche fare macchine da massa e altre più
buone,invece ormai sono tutte tendenti al balordo,anche le
prosumer...è uno scandaloooo......ehheeh...siaoooooooooooo

 massima f/2.0.
l'obiettivo era un Leica Elmarit f/2.8, il Summicron e' del '53,
creato appositamente per le telemetro...
per un errore così qualche leichista ti fustigherebbe sulla pubblica
piazza ^^
ps: l'elmarit c'e' ancora ma con diaframma variabile 2.8-4

 cercato di ripetere un esperimento del genere??
Perché le  compattine si vendono se sono belle, hanno tanti megapixel e 
tanti "per" di zoom. Il 90% delle persone che le comprano non hanno 
assolutamente idea di cosa sia la langhezza focale.
(però poi si lamentano se le foto sono mosse...) 

cercato di ripetere un esperimento del genere??
Il problema è che le compatte si rivolgono ad un mercato che ha come
unico parametro i megapixel, quando, i parametri che contano
realmente, sono esclusivamente le dimensioni del sensore e la
luminosità dell'obiettivo.
Tutti sanno che 8 megapixel sono 2 milioni in più di 6 megapixel. Ogni
idiota è capace di fare il conto.
Ma quanti sanno la differenza tra un sensore 1/1.8" e uno 1/2,5"?
Eppure è una differenza ben più importante della prima.
E la differenza tra un obiettivo 2.0 e uno 2.8?
Nel mondo delle reflex uno zoom 2.8 è considerato luminoso.
Ma quanti sanno che uno zoom 2.8 per un obiettivo 1/2,5" è un
obiettivo buio?? 
Un obiettivo che proietta la quindicesima parte della luce che uno
zoom per reflex  2.8 proietta su un sensore aps-c!!!
Per non parlare della luminosità di tali zoom alla focale massima, che
è quasi inutilizzabile, considerando che il limite estremo per le
compatte 1/2,5"  è F8. chiusura in cui la diffrazione regna già
sovrana...
Meglio lasciar perdere le compatte per chi è fotoamatore, oggi,  e
aspettare un paio di annetti, oppure cercare una vecchia G1-G6 o
simili.

 ps: l'elmarit c'e' ancora ma con diaframma variabile 2.8-4
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 (però poi si lamentano se le foto sono mosse...)
Tantopiù che è l'apertura, quella che aiuta a non far venire le foto 
mosse :P
-- 
"Quindi questi valori dpi influiscono la qualita di un apparecchio 
fotografico meno che la fase lunare al suo assemblaggio finale." 
(Cgiorgio)

 :P
Lo so bene:P Ho fatto un esempio idiota... Volevo dire che la maggior parte 
della gente compra le cose perché son belle e si lamenta che non vanno come 
vorrebbero! Comunque chi non sa cos'è la focale dubito sappia cosa sia 
l'apertura, e se gli parli di diaframma pensano a ben altre cose:P:P:P 

> Lo so bene:P 
Ma lo so, era tanto per cazzeggiare :)


 (però poi si lamentano se le foto sono mosse...)
mosse? Magari arrivassero a capirlo che e' colpa del mosso. Molti son 
convinti che la fotocamera abbia un "risoluzione bassa a tutto zoom"!
Ciao,
	Davide.


Che e' appunto quindici volte piu' grande, sicche' l'intensita'
luminosa per unita' di superficie rimane la stessa.
Non se ne era gia' parlato?
Ciao
Frank

Non se ne era gia' parlato?
Ci vorrebbe una faq.

 Ci vorrebbe una faq.
Per cosa?
Per dire che tu - con sacrosanto diritto di parola - pensi che il
numero F da solo non significa nulla?
O per scoprire che i fotositi di un sensore aps-c sono piu' grandi di
quelli del sensore di una compatta? (Perche', alla fine di tutta la
strada, si arriva solamente li'. E anche di questo si e' parlato fino
alla noia).
Ciao
Frank

numero F da solo non significa nulla?
L'apertura F in relazione alla REALE luminosità, ha senso solo per
confrontare due obiettivi all'interno dello stesso formato.
Come ho già detto, un obiettivo 2.8 per 1/2,5" proietta la
quindicesima parte di luce di un aps-c, pertanto è molto ma molto meno
luminoso, è inutile aggrapparsi sugli specchi.
Ovviamente la coppia tempo-diaframma sarà la stessa, ma la grossa
carenza di luminosità per gli obiettivi delle compatte, deve essere
accompagnata da una maggiore amplificazione del segnale e si manifesta
quindi con un disturbo enormemente maggiore a parità di ogni altra
condizione (luce ambiente, tempo-diaframma, iso).
Questo a dimostrazione di quanto detto.
Altrimenti la presenza di obiettivi 38-430eq. F 2.8-3.3 dal peso di
pochi grammi  sarebbero il  sogno di ogni fotografo...
...e allora perchè si vedono ancora tutti quei fessi a bordo campo con
quintali di obiettivi bianchi e perdippiù "meno luminosi"...

 quintali di obiettivi bianchi e perdippiù "meno luminosi"...
Hai ragione: sarei curioso di sentire un parere di un fotografo
sportivo "a caso" sulla tua definizione di luminosita' di un
obiettivo :-).
Ciao
Frank


Vero ie'!
Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa...
Cingendomi il corpo col cilicio, e coprendomi di cenere il capo
suggerisco due link sulla storia completa delle leica Telemetro e R...
http://www.mauroruscelli.com/dblog/articolo.asp?id=570
http://www.mauroruscelli.com/dblog/articolo.asp?articolo=1079

 luminoso, è inutile aggrapparsi sugli specchi.
Ciao,
dici bene affermanto che l'obiettivo è complessivamente meno luminoso
tuttavia questo deve "illuminare" una superficie (area del sensore)
decisamente più piccola e quindi all'atto pratico tempo e sensibilità
(iso) sono esattamente i medesimi.
Non è che le compatte amplifichino di più, semplicemente la poca luce è
concentrata su un'area molto più piccola e quindi il rapporto luce
catturata/superficie è il medesimo. Da qui si giustifica la medesima
aprossimazione della sensibilità della pellicola.
ciao,
-R

(iso) sono esattamente i medesimi.
Non deve trarre in inganno il fatto che a parità di luce ambiente,
Tempi-Diaframmi-Iso siano gli stessi per tutti i formati!
I formati più piccoli, infatti, per avere gli stessi iso, devono
amplificare il segnale in maniera inversamente proporzionale alla
quantità di luce complessiva ricevuta, che come dicevo su un 1/2.5" è
un quindicesimo di un aps-c.
Oppure, a parità di amplificazione, i formati più grandi hanno iso
superiori e quindi tempi inferiori (vedi maggiore luminosità reale!).
Insomma, non bisogna illudersi di avere con i formati più piccoli
obiettivi più leggeri e più luminosi.
Non è così, come ho dimostrato.

 Non è così, come ho dimostrato.
Se fosse proprio così usando la "pellicola" al variare del formato dovrebbe
variare anche l'esposizione oppure, in analogo al tuo ragionamento, i
parametri di sviluppo.
In realtà questo non accade (salvo piccoli aggiustamenti con formati molto
grandi dovuti però a problemi di rimescolamento fisico delle soluzioni)
perché l'energia raccolta per unità di superfice è esattamente la stessa ed
è proprio questo il significato delle aperture indicate come rapporto fra
focale e diametro.
Altra cosa la quantità totale di energia raccolta che invece dipende non
dal rapporto focale ma dal diametro dell'ottica in gioco.
Altrimenti un  telescopio da 5 metri aperto ad f5,6 dovrebbe raccogliere
meno luce di un'obiettivo da 50mm a f 1,4!
Nel caso del digitale, a differenza della pellicola, si può dire invece che
la stessa energia per unità di superfice può essere "spartita" per un
numero diverso di recettori e che quindi il singolo "pixel" deve
accontentarsi di una quantità di energia diversa a seconda della densità
dei recettori per unità di superfice. Cosa questa che con la pellicola non
accade essendo la sua struttura indifferente alla dimensione in cui viene
tagliata.



Perfetto.
Da parte mia preciso che un recettore piccolo non richiede una
"maggiore amplificazione" rispetto ad un recettore piu' grande (e
sarebbe come dire che gli ISO vengono mantenuti costanti in modo del
tutto fittizio). Semplicemente presenta un migliore rapporto segnale -
rumore.
E tutto questo SOLO SE si presuppone un numero di recettori
sostanzialmente simile nei due sensori - cosa che nei fatti avviene,
ma non e' affatto "necessaria".
Ciao
Frank

parametri di sviluppo.
No, alla fine è la stessa cosa. Nella pellicola, per mantenere lo
stesso dettaglio devi utilizzare pellicola a grana molto più fine con
necessità di tirare lo sviluppo per avere gli stessi iso. Se invece
usassi la stessa pellicola, la minor quantità complessiva di luce, la
pagheresti con una minore quantità di dettaglio proporzionale alla
luce stessa.
Insomma, la puoi rigirare come ti pare, ma alla fine quello che conta
è la quantità di luce complessiva, non quella per unità di superficie.
Formati più piccoli, necessità di lenti con aperture relative maggiori
(perchè meno luminosi in senso assoluto)  e iso più bassi.
Formati maggiori possibilità di usare aperture relative più chiuse
(perchè danno più luce in assoluto) e possibilità di usare iso più
alti a parità di risultato.
Questo vale sia nel digitale che nella pellicola.

 Questo vale sia nel digitale che nella pellicola.
Proprio per nulla, se così fosse a parità di recettori (dimensioni) il
formato (la semplice dimensione del sensore) determinerebbe differenti
bisogni di energia per ogni singolo recettore: semplicemente assurdo!

centra proprio nulla.
E invece c'entra.
Se con il sistema A per fotografare la stessa identica scena, catturi
la quindicesi,a parte della luce che con il sistema B (compatte contro
reflex), alla stessa apertura F, stesso tempo, stessi iso, non ti
viene il dubbio che da qualche parte ci sia un prezzo da pagare??
Ebbene la risposta te l'ho data: il prezzo da pagare è:
1-  in termini di rumore/grana nel caso in cui decidi di avere lo
stesso dettaglio (nel caso del digitale maggiore amplificazione del
segnale, nel caso della pellicola uso di granuli più fini e tiraggio
in sviluppo).
Oppure
2- In termini di tempo d'esposizione, alzando gli iso sul formato
superiore.
Oppure
3- in termini di dettaglio e riduzione di dimensioni di stampa  se
decidi di avere lo stesso rumore/grana (nel caso del digitale, l'uso
di un ipotetico sensore compatto con la stessa densità delle reflex
(0,7 mpx circa) oppure nel caso della pellicola, l'uso della stessa
sensibilità del formato superiore.
Insomma, il parametro di qualità più importante, è dato dalla
luminosità reale del sistema lente-sensore, e tale luminosità
assoluta, non si può riferire semplicemente all'apertura F come fanno
tutti, senza prendere in considerazione anche le dimensioni del
sensore.
In parole povere lo stesso obiettivo su FF è il doppio più luminoso
(luminosità assoluta) rispetto lo stesso obiettivo su aps-c, dove
l'area utile, e quindi la quantità di luce effettiva è meno della
metà, uno stop abbondante di luminosità che in un modo o nell'altro,
comunque la rigiri, lo devi pagare.

 comunque la rigiri, lo devi pagare.
E qui l'errore è evidente e macroscopico: parli di "stop" e quindi ti rifai
al sistema di luminosità relativa alla superfice data dal rapporto
focale/diametro.
Nei due casi è esattamente lo stesso.
Del resto basta fare una prova con una pellicola (in modo da non avere le
variabili dovute ai sensori), e fare un esperimento per vedere se è come
dici tu (diminuendo la superficie si perde uno "stop"): prendi un medio
formato e con la stessa pellicola scatti una immagine a pieno formato, poi
metti una maschera in cartoncino che delmiti un'area centrale e ripeti lo
scatto (l'immagine sarà quindi più piccola).
Secondo te cambia l'esposizione?
Io son sicuro di no :-)

quantità è in funzione del diametro utile dell'ottica e non del formato.
Vuoi farmi ridere? Quando mai ho detto questa stronzata?
Per me la luminosità reale di un obiettivo, è strettamente connessa
con le dimensioni del sensore.
Conta solo la luce che arriva sul sensore, quella che va fuori, non
c'è sulla foto, quindi non esiste.
E' per questo che considero, lo stesso obiettivo più luminoso su FF
che non su aps-c, a parità di apertura. Stessa foto, quantità doppia
di luce...
Ne sa qualcosa chi ha la 5D, e può scattare a 800 iso con lo stesso
disturbo della 30D a 400 iso.
I conti tornano...comunque la rigiri.
Ma ho l'impressione che rispondi senza leggere bene.
A questo punto, vorrei che mi dicessi un punto, (uno solo), in cui i
formati più piccoli sarebbero uguali o superiori a quelli maggiori
(peso e costi a parte).

 (peso e costi a parte).
Usi termini scorretti anche in questro caso. Io non dico che i formati
piccoli hanno vantaggi e neppure che quelli grandi hanno vantaggi ma
semplicemente che il formato determina una serie di caratteristiche
detrminate dalla differenza ottica necessaria per coprire il formato (se
sia meglio o peggio dipende dall'uso e non è cosa oggettiva).
Se tu mi dicessi che un'ottica pensata per un grande formato è
sottoutilizzata su uno più piccolo (ma lo sai perché? ho il dubbio che tu
non ti renda conto che la focale, senza il paramentro del formato coperto,
non significa nulla) sarei d'accordissimo, il fatto invece è che tu affermi
che un'ottica, la stessa ottica, usata su un formato più piccolo è più...
luminosa!
Permettimi di affermare con certezza assoluta che questo non è vero.
Se poi vuoi delle differenze fra formati diversi allora ne possiamo
elencare diversi:
- un'ottica con lo stesso angolo di campo ha focale diversa e dimensioni
delle lenti diverse a parità di luminosità (ed è cosa essenziale che sfugge
spesso: le ottiche per formato 24x36 su formato cosiddetto APS non sono
solo "ritagliate" ma con uno schema ottico inopportuno per quella focale:
un grandangolo ha uno schema ottico diverso da un normale indipendentemente
dalla focale!)
- L'ottimizzazione dell'ottica al formato permette di dimensionare pesi e
ingombri in modo ottimale per quel formato specifico
- le ottiche per formati più piccoli, a parità di immagine finale finale
(dopo l'eventuale ingrandimento) devono avere risolvenza maggiore però la
dimensione minore delle lenti in gioco compensa il costo maggiore della
lavorazione più accurata
- le ottiche per formato più piccolo hanno dei limiti maggiori nella
chiusura massima dovuta alla misura fisica del diaframma (la diffrazione
non guarda il rapporto focale ma il diametro del "buco")
- le ottiche per formato più piccolo possono essere corrette con più
facilità per le aberrazioni assiali e per l'aberrazione cromatica (focali a
parità di angolo di campo inferiore).
- dal punto di vista ottico la cosiddetta pdc (dovuta a limiti
biologico-fisici) è diversa a parità di angolo di campo
- un formato più piccolo, dovendo generalmente sopportare un ingrandimento
maggiore, deve usare un supporto di acquisizione (pellicola o sensore) con
risoluzione maggiore (e qui l'abbinamento con l'ottica è fondamentale)
- con la pellicola il differente formato cambia la quantità di pellicola e
sviluppo e fissaggio per ottenere lo stesso numero di immagini.
Cosa sia vantaggio o svantaggio dipende dall'uso e dal risultato voluto.
Ciao

della pellicola non vale neppure questo tra l'altro).
Prendi il recettore di una 8 mpx aps-c e prendi il recettore di una 8
mpx 1/2,5". 
Ebbene, alla stessa scena, stessi iso, avrai la stessa coppia tempo
diaframma.
Eppure il recettore della compatta avrà ricevuto la quindicesima parte
della luce dell'altro.
Si crede di avere due sistemi con la stessa luminosità eppure non è
così... il recettore più piccolo, per esporre agli stessi iso, deve
amplificare il segnale di 15 volte rispetto l'altro, e avrà quindi più
disturbo.
Per ottenere lo stesso disturbo, devo abbassare di moltissimo gli iso,
e così avrò tempi più lunghi.
Ergo il sistema più grande, è più luminoso (a parità di tecnologia
ovviamente). Per me è semplicissimo, ma se non mi capisci, forse
andremmo avanti all'infinito...
Ciao

 andremmo avanti all'infinito...
"Erghi" male, il sistema, come dici tu, ha la stessa identica luminosità ma
una diversa capacità di raccolta della luce. 
Se vuoi possiamo pure andare avanti all'infinito: io ho capito
perfettamente quello che vuoi dire e, dal punto di vista del sistema
ottico, correggo le inesattezze palesi. Noto con piacere che già non usi
più termini come "stop" e soprattutto non parli di luminosità dell'ottica
ma solo della capacità del recettore: un passo avanti!
Pert te è semplicissimo e, sinceramente, ti capisco ma le affermazioni che
fai sono del tutto errate quando parli di "luminosità" del sistema o di
luminosità dell'ottica usata.
Ciao