Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Scoprire EXIF modificati

Salve a tutti, ho un problema per il quale avrei bisogno di pareri
competenti.
Sono incappato in una probabile truffa assicurativa, che stò tentando
di dimostrare.
Ho richiesto alla compagnia le copie RAW files delle foto della
perizia, poichè ho dei fondati dubbi sulla loro paternità.
La data dello scatto dovrebbe essere sicuramente diversa da quella
riportata sul rapporto peritale, ma, purtroppo ho realizzato che si
può modificare dagli EXIF senza lasciare tracce.
Mi stò concentrando pertanto sul modello di fotocamera, che, penso, si
possa invece capire se verra o falsa.
SE, per esempio gli EXIF dicono che le foto sono state scattate con
una Canon, mentre in realtà sono state scattate con un altra
fotocamera, (non mi interessa il modello), si può capire?
Dovrebbero essere lette dalla stessa fotocamera, ma non da altre.
Spero di essermi spiegato bene.
Saluti

> Spero di essermi spiegato bene.
Si, ma da quello che so io il perito tira fuori la compattina e fa una 
decina di scatti. Figuriamoci se usa i raw, e a che scopo poi ?
-- 
Il fotografo freefca che ha più ambizione che talento.


Formato a parte, ho richiesto i files originali, come escono dalla
fotocamera,   possibile dimostrare che sono stati modificati inserendo
i dati di una fotocamera diversa?

 i dati di una fotocamera diversa?
Non credo proprio. Anche se la foto fosse stata photoshoppata non credo 
che lo vedresti tanto facilmente.
-- 
Il fotografo freefca che ha piů ambizione che talento.

 talmente avanti che se ti guardi indietro.. vedi il futuro!
Comunque sia, la mole dei dati exif da modificare è parecchia, su 5
foto.
Spero commettano qualche errore.
Oltre dall'analisi degli exif, mi chiedevo se fosse possibile
scoprirlo tramite i software della macchina indicata, oppure
trasferendola nella fotocamera stessa.
Non dovrebbero riconoscerla, o sbaglio?

 Il fotografo freefca che ha pi ambizione che talento.
Se ha subito modifiche con altri software lo posso scoprire con
jpegsnoop

 jpegsnoop
Mi domando se non sia possibile cancellare gli exif (in cui risulterebbe 
l'uso di photoshop) e copiaincollarli identici da un exif di una foto 
"vergine".
-- 
Il fotografo freefca che ha più ambizione che talento.

 talmente avanti che se ti guardi indietro.. vedi il futuro!
sono entrambe della stessa marca, sony, quindi non dovrebbero avere
problemi di intercambiabilità.
Io presumo che i due periti abbiano fotocamere di marche diverse, e
vista la differenza di età tra i due, presumo (e spero) che siano
fotocamere di epoche diverse, incompatibili tra loro.

 Il fotografo freefca che ha più ambizione che talento.
Speriamo di no.

 "vergine".
Tutto si puo' modificare, anche l'autenticazione immagine di nikon e' 
stata violata. Quindi se e' stato fatto bene, non ci saranno tracce.
Ciao ... Dino


In questo caso basterebbe probabilmente guardare la risoluzione delle 
foto :)
Ciao ... Dino

 Ciao ... Dino
Da quanto ho capito, una falsificazione del genere non è roba da
pivellini, ma da professionisti.
A parte il rischio denuncia, quindi gli toccherà pure pagare per avere
un lavoro perfetto.


fatti una cultura:
http://www.tipiloschi.net/drupal/?q=webfm_send/29

 fotocamera, (non mi interessa il modello), si può capire?
potresti scoprire che il raw è di un formato non compatibile con la 
fotocamera indicata negli exif. però francamente non capisco che fine 
truffaldino ci possa essere nel taroccare il modello di fotocamera, cosa 
dovrebbe nascondere?

 "vergine".
afaik gli exif sono semplici metadati senza alcun meccanismo di firma e 
che quindi possono essere alterati a totale piacimento.


Grazie
Il fatto stesso che sia potenzialmente fattibile mi consola, mi sà che
gli ho dato una bella gatta da pelare, ho inoltrato la richiesta già
da due settimane, e non ho ancora ricevuto risposte.
Spero di incastrarli, è una sporca storia tra addetti ai lavori (e i
loro parenti) che si fanno le creste dai sinistri.
L'assicurazione la paghiamo tutti, il mio è un dovere civile, oltre
che una difesa personale.

 dovrebbe nascondere?
Nasconde il fatto che la perizia non è stata eseguita dal perito
incaricato, ma da un altro, il fratello di una controparte del
sinistro, che ufficialmente, per iscritto, doveva stare fuori dalla
vicenda.


Possono sempre essersi prestati le fotocamere no?

 Possono sempre essersi prestati le fotocamere no?
Non credo proprio che una scusa del genere possa giustificarli.
In quel caso la perizia non è valida.
Tra l'altro, il perito incaricato sta a 60 km di distanza dal mio
paese, mentre il fratello della controparte vi è residente, cioè si
avrebbe fatto tutti quei chilometri per farsi prestare la fotocamera?
Inoltre, la proprietà delle foto, se non sbaglio, è del proprietario
della fotocamera, indipendentemente da chi la usa.
Nella perizia c'è scritto che le foto sono di proprietà del perito
incaricato.

 vicenda.
Perň potrebbe avergli prestato la macchinetta, quindi in ogni caso o hai 
un testimone della perizia o non hai nulla anche se dimostrassi che si 
tratta di un'altra compattina.
-- 
Il fotografo freefca che ha piů ambizione che talento.

 della fotocamera, indipendentemente da chi la usa.
Sbagli.
E.D. 

 tratta di un'altra compattina.
State scherzando?
le foto, in questo caso, sono degli atti.
La perizia deve essere invalidata.
La può aver presa in prestito da chiunque, non da lui.
Poi, in quale computer è stata trasferita, se avevano software
diversi?
Credo che, a questo punto, dovrebbe essere il perito a dimostrarne
l'autenticità.

 incaricato.
Guarda, ti auguro di poter dimostrare tutto con uno schiocco di dita ma 
non mi pare che il discorso degli exif o dei 60 km siano delle prove.
-- 
Il fotografo freefca che ha più ambizione che talento.

 vicenda.
mah io continuo a pensare che sia un ipotesi bizzarra. se io fossi stato 
in loro non mi sarei messo a taroccare quel dato, il modello fotocamera 
non dimostra nulla su *chi* ha scattato la foto. metti che sia lo stesso 
modello posseduto dal fratello e non dal perito (ammesso che queste 
informazioni possano essere reperite) non mi pare si possa dire che č 
dimostrato qualcosa...

 Il fotografo freefca che ha pi ambizione che talento.
Se la proprietà di una foto è di chi la scatta, chiunque, con un
testimone falso può appropriarsi delle foto del proprietario della
fotocamera?
Mi pare un pò assurdo come concetto.
Io ritengo che, quanto io posso dimostrare che non le abbia scattate
lui, il perito incaricato dovrebbe dimostrare il contrario.
Per questo motivo parlo di perizia non valida.

 incaricato.
questo non so cosa possa voler dire all'atto pratico, ma di certo non 
che deve averle scattate con la macchina di sua proprietà. al massimo 
che deve averle scattate lui in persona.

 Per questo motivo parlo di perizia non valida.
Si ma per dimostrarlo non ti bastano le motivazioni tipo quelle che vedi 
scritte a pagina 46 della settimana enigmistica, ci vuole qualcosa di 
realmente attendibile. Trova una persona che abbia visto il tizio che 
abita a 60km da te mentre si trovava a 60km da te all'ora della perizia.
-- 
Il fotografo freefca che ha più ambizione che talento.


Non voglio (e non mi permetto) di darvi torto, ma neanche pienamente
ragione, poichè la questione è un pò complessa, e vorrei capire di
più.
Per esempio, l'art. 183 del codice delle assicurazioni, riguardante la
gestione dei sinistri, recita:
"organizzarsi in modo tale da identificare ed evitare conflitti di
interesse ove ciò sia ragionevolmente possibile e, in situazioni di
conflitto, agire in modo da consentire agli assicurati la necessaria
trasparenza sui possibili effetti sfavorevoli e comunque gestire i
conflitti di interesse in modo da escludere che rechino loro
pregiudizio"
Quindi, visto il caso, non dovrei aver bisogno di dimostrare che la
perizia è falsa, ma quantomeno inattendibile, per invalidarla.
A meno che il perito incaricato non dimostri che le foto le ha
scattate davvero lui.
Se dovesse risultare che le foto provengono dalla fotocamera del
fratello della controparte, e che sono state elaborate dal suo
computer, credo che il pregiudizio sia indubbio, e quindi eviterei
l'accusa di calunnia.
Per quanto riguarda la proprietà delle foto, non saprei, a quanto
leggo è abbastanza complicata.

 leggo è abbastanza complicata.
Hai fatto bene a chiedere qui, magari potevi avere la fortuna di beccare 
un avvocato che ne mastica da mattina a sera. A questo punto fossi in te 
proverei a fissare un appuntamente da un avvocato e sviscerargli tutta 
la vicenda.


 Spero di essermi spiegato bene.
I dati exif non hanno alcun valore legale, potrebbero averli modificati 
100volte ed anche se lo riuscissi a dimostrare non cambierebbe niente.

 di dimostrare.
Ciao,
può esserti utile anche il Codice Civile, gli articoli intorno al 2700 
dove si dice, in particolare "l'atto pubblico fa piena prova, fino a 
querela di falso".
In altre parole, il perito presenta la perizia, che deve essere 
ovviamente priva di vizi di forma tali da invalidarla. Se qualcuno nutre 
dubbi circa l'autenticità, sta a lui provarlo.
Saluti
Marco
-- 
Attenzione: indirizzo e-mail non valido
(per rispondere togliere gli alcolici e il suffiso invalid)
Invalid e-mail address.
(Remove alcohol reference and "invalid" suffix for responding)

 100volte ed anche se lo riuscissi a dimostrare non cambierebbe niente.-
In una foto peritale dovrebbero avere il valore dell'immagine stessa,
nonchè quello di un qualsiasi atto stampabile.

 Marco
Cointrollerò
 grazie

 - Mostra testo citato -
Tra l'altro, oltre alla paternità, c'è anche il fatto che la giornata
(dal punto di vista climatico) che si vede nelle foto, finora soltanto
fotocopie in B/N, sembra molto diversa da quella riportata nella data
della perizia.
Infatti ho bisogno di vederle a colori su schermo per capirlo.
La normativa assicurativa è talmente incasinata che non solo gli
avvocati, ma nemmeno gli addetti ai lavori sembra che la conoscano. Se
fai una causa penale contro una compagnia assicurativa devi averla
incastrata, altrimenti   ti tiene anni in tribunale fino a sfiancarti.
Sulla proprietà delle foto, la legge presume che l'autore sia al
contempo proprietario della macchina, finora non ho trovato questa
distinzione.
Come qualsiasi prodotto, salvo accordi, atti o contratti, la proprietà
spetterebbe al proprietario del mezzo di produzione, in questo caso,
la macchina fotografica.

 nonchè quello di un qualsiasi atto stampabile.
per quale motivo?

 per quale motivo?
Perchè esistono.
E dimostrano l'autenticità dell'evento.
Qualsiasi documento, atto, si può modificare.
Pertanto un eventuale scoperta di manipolazione degli exif, è da
considerare reato.
Nei concorsi fotografici ti sbattono fuori se scoprono che li hai
modificati.
Un valore ce l'hanno eccome.

 la macchina fotografica.
Sai che però non capisco bene dove vorresti arrivare.
Sei convinto che ti abbiano fregato, sei convinto di poter dimostrare 
che gli exif non vanno bene anche se ti è stato detto che probabilmente 
non hanno nessun valore, sei convinto che basti dire che la compattina è 
diversa per inficiare una perizia anche se ti abbiamo detto che la 
fotocamera potrebbe essere stata prestata, sei convinto che la foto 
appartiene per forza al proprietario della fotocamera anche se ti è 
stato detto che non è così, sei anche convinto che avvocati e addetti ai 
lavori non ci capiscano nulla. A questo punto visto tutte queste 
sicurezze potresti partire con una causa ma mi pare di capire che sei 
anche convinto che le sicurezze di cui sopra non bastino ad incastrarla, 
per cui come ti ho detto non capisco bene dove vuoi arrivare dato che 
"te la canti e te la suoni".
Io ribadisco che dovresti dare meno cose per scontato e dovresti anche 
cercare un avvocato che abbia esperienza nel campo delle assicurazioni e 
che sappia come muoversi. Poi vedi tu eh..
-- 
Il fotografo freefca che ha più ambizione che talento.

 "vergine".
Prova Exifer ...
io lo uso per rinominare i files secondo logica in un secondo, hai però 
la massima libertà di modifica su tutti i parametri exif.
E penso che sia solo uno dei tanti che può farlo ...
-- 
dialema
http://www.flickr.com/photos/dialema/
EOS 40D
70-200 f4/L - 50 f1.4 - 85 f1.8 - 17-85 f4-5.6
580EXII - 430 EX

 modificati.
Mai visto un concorso dove questo accadesse.

 nonchè quello di un qualsiasi atto stampabile.
"Dovrebbero" il condizionale nelle cause non aiuta, o trovi gli
articoli che sostengono la tua tesi o davanti al giudice ne uscirai
con le ossa rotte.
Riguardo agli exif non c'è alcuna standardizzazione o affidabilità
dimostrabile, stai seguendo la via sbagliata.

 fotografia, non di certo ragionare sui metadati.
Infatti! I documenti in formato DIGITALE sono da considerare autentici 
fino a querela di falso solo se firmati digitalmente con apposito 
certificato valido al momento della firma. Per la perizia conta solo la 
foto stampata e con i dati EXIF non si va da nessuna parte.
-- 
drBrown
Dominator
Bologna

La legge n.48/2008 recita:
«Art. 635-bis. - (Danneggiamento di informazioni, dati e programmi
informatici). - Salvo che il fatto costituisca più grave reato,
chiunque distrugge, deteriora, cancella, altera o sopprime
informazioni, dati o programmi informatici altrui è punito, a querela
della persona offesa, con la reclusione da sei mesi a tre anni.
Se ricorre la circostanza di cui al numero 1) del secondo comma
dell'articolo 635 ovvero se il fatto è commesso con abuso della
qualità di operatore del sistema, la pena è della reclusione da uno a
quattro anni e si procede d'ufficio».
2. Dopo l'articolo 635-bis del codice penale sono inseriti i seguenti:
«Art. 635-ter. - (Danneggiamento di informazioni, dati e programmi
informatici utilizzati dallo Stato o da altro ente pubblico o comunque
di pubblica utilità). - Salvo che il fatto costituisca più grave
reato, chiunque commette un fatto diretto a distruggere, deteriorare,
cancellare, alterare o sopprimere informazioni, dati o programmi
informatici utilizzati dallo Stato o da altro ente pubblico o ad essi
pertinenti, o comunque di pubblica utilità, è punito con la reclusione
da uno a quattro anni.
 2. All'articolo 247 del codice di procedura penale, dopo il comma 1 è
inserito il seguente:
«1-bis. Quando vi è fondato motivo di ritenere che dati, informazioni,
programmi informatici o tracce comunque pertinenti al reato si trovino
in un sistema informatico o telematico, ancorché protetto da misure di
sicurezza, ne è disposta la perquisizione, adottando misure tecniche
dirette ad assicurare la conservazione dei dati originali e ad
impedirne l'alterazione».

Il 09/06/2011, --<<---->>-- --<<---->>-- ha detto :

Non c'entrano una fava questi due articoli con la perizia. Qua per 
dirla terra terra si parla di database e programmi informatici.
Stai all'occhio perché se tu accusi di falso rischi una controquerela e 
se se tu non dimostri ciò che sostieni al danno rischi d'aggiungere la 
beffa.

 - Mostra testo citato -
Parlano di dati, addirittura di tracce, se poi hai letto bene "Salvo
che il fatto costituisca più grave reato", stiamo parlando di una
truffa, non di una perizia.

> Non c'entrano una fava questi due articoli con la perizia.
Vabbè dai a me pare palese a che gioco sta giocando.


 Un valore ce l'hanno eccome.
si che ce l'hanno. Possono servire come tag per catalogare l'immagine, 
e come tali hanno un valore per chi ha fatto la foto o per chi le 
consulta confidando nella correttezza di tali dati. Ma nulla di piu', 
imho.
Adriano


Io vedo molti usare ancora il rullino...
(non scherzo, eh)

 truffa, non di una perizia.
buona fortuna allora :-)

 (non scherzo, eh)
Ti ho detto di smetterla di guardare il tenente colombo, quincy e i cips 
e magnum piai. Passa a si-es-ai o a chestl.


> buona fortuna allora :-)
più che di fortuna avrebbe bisogno di altro :-)


 più che di fortuna avrebbe bisogno di altro :-)
Uguccione, ma perchè non te ne vai a fotografare farfalle?
ho chiesto se fosse possibile risalire dalla comparazione exif/
software/fotocamera, ad una falsificazione fotografica.
Sulla vicenda in generale, legalità e proprietà delle foto, penso che
non ti riguardi.
 oltre ad esserti dimostrato incompetente, fai pure lo sborone.
Ripeto, vattene a fotografare farfalle.

 Ripeto, vattene a fotografare farfalle.
Ah eccoti. Pensavo ti si fosse rotta la bat - tastiera.
Per uno che usa gli exif - fotonici contro le forze del male sarebbe un 
bel guaio. Ti sei fatto sgamare ancora eh puffone ;-)



io ricordo che su una rivista francese pubblicano un sw che riconosce le 
foto modificate con varie tecniche... se serve cerco
è usato anche dalle giurie di premi fotografici ecc

 Saluti
una curiosita'... ma vista la tipologia di foto e la tua prsenza su 
flickr, hai mai ottenuto dei contatti rilevanti via flickr? intendo 
richieste di collaborazione o di download?


scusa ho sbagliato non so come a postare non era per te

 usato anche dalle giurie di premi fotografici ecc
Se non ti crea grosse difficoltà....
Tutto è utile, grazie