Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Chip Sony VS chip Minolta

Vorrei capire perchè molti parlano male della Sony 828 (molto rumore, poco
nitida ...) mentre parlano benissimo della minolta A2.
ma il sensore non è lo stesso targato SONY?
è l'obiettivo che fa la differenza?
grazie per l'info

 è l'obiettivo che fa la differenza?
non direi, lo zeiss è uno dei migliori del gruppo delle compattone 8Mp
più che altro direi che la 828 da troppo fastidio alle reflex digitali,
che sono tanto di moda adesso, grazie ai suoi dati di targa molto alti,
risoluzione, luminosità dell'obbiettivo...
sicuramente ha dei limiti, ma per me e per molti altri avere una
compatta che in meno di un chilo ti porta un 28-200 a 2.0-2.8 è una
figata immensa.
vabbè, ti saluto, la metto nello zainetto e vado a fotografare un po'
Milano :-)
-- 
Chi usa il ROT-13 avvelena anche te, digli di smettere.
® Gomi

 Milano :-)
ecco appunto cai a fotgrafare che č meglio.
ciao ciao
G
-- 
----------------------------
        more about me?
 
www.silverdolphin.it
----------------------------

 ecco appunto cai a fotgrafare che č meglio.
*plonk*
-- 
tanto non hai molto da dire.

 tanto non hai molto da dire.
non è questione di non aver niente da dire è che
ti dovresti rispondere da solo perchè sono discorsi fatti e rifatti
tantissime volte in passato.
Dici che la 828 dia fastidio alle reflex mentre dovresti sapere che sono
fascie di mercato completamente differenti.
In passato mi veniva, anzi ci veniva da ridere, quando si chiedeva "che
consigliate la nikon 5700, la minolta A1 o la oly?" e c'era chi puntualmente
diceva "la 300D" cavolo,  se uno chiede un parere su una compatta puoi
proporre una reflex?
Allo stesso modo se si cerca una reflex si può tirare fuori una compatta?
NO.
Forse non hai mai avuto la necessità di avere una reflex o non sai cosa
farci ma per rimarcare la differenza di fascia di mercato devi mettere in
preventivo la quantità di ottiche che ti serve.
Ti ricordo che una fotocamera oltre ad essere fatta da sensore e ottica...
utilizza software ed algoritmi.
Se ciò che si vede e si acquisisce non viene "processato" nel modo corretto
l'immagine - che dir se ne dica - sarà poco nitida e rumorosa come avviene
appunto nella 828.
spero che la mia risposta sia stata ora esauriente, "in amicizia" ;)
G


 figata immensa.
F/2.0 per la 828 (sensore con diagonale di circa 11mm) corrisponde più o 
meno ad un modesto F/7 - F/8 per un'ottica reflex (diagonale 43,3 mm).
Insomma: l'ottica della 828 è buona se rapportata, giustamente, alle ottiche 
delle compatte con sensore di dimensioni paragonabili, ma per carità non 
rapportiamola alle ottiche delle reflex, sopratutto per luminosità... ;-)
-- 
Entropia 

 luminose che però costano anche un bel po' di più.
col cavolo, scusa, il parametro F è comparabile, sennò come ti facevano
gli esposimetri esterni?
F2 è sempre F2, f2,8 è uno stop meno, e via di seguito..
chiaro che con un sensore da 2/3" l'ottica è leggera, riguardo alla resa
meglio che dai un occhiata alla prova di luminous landscape, che se ne
intende più di me:
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/sony828.shtml
vedi un pò a che la compara..


 appunto nella 828.
E anche in questo settore ( rigorosamente IMHO, dai sample che si sono
visti ) gli altri 4 hanno svolto un lavoro migliore rispetto a Sony. Peccato
davvero, l'ottica della Sony meriterebbe eccome :-(
Luciano

 spero che la mia risposta sia stata ora esauriente, "in amicizia" ;)
si, ok, ma io la 828 ce l'ho, e dunque posso esprimere pareri a ragion
veduta, non ti pare?


 scempio dei verdi, cosa che non avviene con Oly, Canon, Nikon e Minolta.
ma questa poi...un link? a me i verdi vanno benissimo, grazie.


 vedi un pò a che la compara..
Ed e' sbagliato IMHO visto che le prende in maniera clamorosa....e d'altra
parte la 10d costa parecchio di piu' e mi sarei meravigliato del contrario.
Cmq anche per quello che e' la sony mi pare abbia troppo rumore
digitale....lo dice anche il recensore di quell'articolo. In pratica sopra i
200 Iso non la puoi usare perchè "sbroffa" le foto. Forse chi ce l'ha si
accontenta e la usa cosi', niente di male.
Ciao
P.
-- 
Visita il mio sito:
http://shurpaul.altervista.org

 veduta, non ti pare?
Ehi certo Herik,
anche il mio è un semplice parere personale. Volevo solo farti capire,
che secondo me una 828 non puù essere paragonata in nulla ad una reflex.
tutto qua.. io ho avuto 2 compattine ed alla fine essendomi reso conto dei
limiti che hanno
ho preferito cambiarla. non metto in dubbio la comodità di una 828,
evita di portarti dietro kg di roba ed è praticamente sempre pronta all'uso
senza
avere la necessità di cambiare ottica.
ciao
G
-- 


 che secondo me una 828 non puů essere paragonata in nulla ad una reflex.
invece io penso di sě, e con me anche il redattore di luminous landscape
:)
non č una compattina del cavolo, provala.


 Ed e' sbagliato IMHO visto che le prende in maniera clamorosa....
le prende?? mica mi sembra troppo, fai un confronto e della 10D ti
rimane solo il minor rumore (a 200 iso la 828 è rumorosa come la 10 a
1600, ok, chisene).
come risolvenza e distorsione dell'ottica..mah, vedi tu.
l'unico vero problema della 828 è il noiosissimo Purple fringing, che si
riduce molto a focali intermedie, come si legge dalla seconda parte del
test.
comunque a me scoccia che gente che non l'ha spara sentenze, tutto qui.


 comunque a me scoccia che gente che non l'ha spara sentenze, tutto qui.
Boh stai facendo integralismo per un oggetto, onestamente credo non ne valga
la pena.
Tra 2 anni non ci ricorderemo nemmeno di 10D, D70 e 828 .....e' solo roba
che diventa vecchia, prima o poi. Rimarranno le foto che sono state fatte e
basta, vediamo di usarli bene questi mezzi ma senza pensarci troppo e vivere
per loro.


 figata immensa.
Hai deciso che ti cerchi tu un po' di fulmini, oggi?
Ciao
Frank

 Hai deciso che ti cerchi tu un po' di fulmini, oggi?
ROTFL :)
me ne frega nulla, sono libero di portare la mia esperienza, no? :))


 vedi un pò a che la compara..
Vedo che compara la 828 con una 10D dotata di ottiche EF 70-200 F/2.8 e 
24-70 F/2.8 e naturalmente la 828 ne esce con le ossa completamente 
frantumate e non poteva essere altrimenti... Una prova del genere infatti 
non ha nessun senso considerata la differenza in termini di dimensione del 
sensore e di luminosità delle ottiche...
-- 
Entropia 

 stessa dimensione.
e questa è una cazzata, imho. vabbè, ciao.


 1600, ok, chisene).
Infatti si comporta esattamente come previsto dalle leggi fisiche: grosso 
modo il sensore della 828 ha una diagonale che è circa 3,94 volte più 
piccola di quella del sensore di una fullframe (per la quale sono progettate 
le ottiche Canon EF) e quindi a parità di condizioni di scatto (diaframmi e 
tempi) in quella della 828 passano dai 3 ai 4 stop in meno di luce rispetto 
alla Canon ed ecco spiegata la differenza di rumore (più o meno di 3 o 4 
stop equivalenti ISO)... ;-)
-- 
Entropia 

 e questa è una cazzata, imho. vabbè, ciao.
Cazzata per cazzata, se vuoi ti posso produrre una bella (si fa per dire) 
ottica F/0,5 per sensori con diagonale di 2mm... Pensa che ha una lente 
frontale di meno di 7 mm di diametro e costa pure pochissimo... ;-)
Ritornando seri: riguardati su di un manuale di fotografia cosa significa 
"diaframma F/x", ragionaci un po' sopra e cambierai parere... ;-)
-- 
Entropia

 frontale di meno di 7 mm di diametro e costa pure pochissimo... ;-)
conosco, grazie, lavoro nel video professionale da 14 anni, sai dove si
usano i ccd da 2/3" che hanno davanti delle ottiche...che strano..si
chiamano anche canon..ma saranno di sicuro delle merde per dei sensori
così piccoli, f1,8 e zoom 19x.
http://www.canonusa.com/html/industrial_bctv/yj19x9bitsspec.html


 No. Il parametro F è funzione della dimensione della diagonale del sensore. 
Non mi risulta.
F (luminosità)=lunghezza focale/diametro lente frontale.
Dove ti sei sognato la dimensione del sensore?

 appunto nella 828.
Senza dubbio. Ma che importanza puo` avere per chi (per esempio) vuole
semplicemente stampare 10x15 o 13x18 e mettere le foto in un album di quelli
con la pellicola lucida che ricopre le stampe con tante bollicine d'aria?
:-)
M.

 frantumate e non poteva essere altrimenti...
in laboratorio.....
ma nell'uso pratico????????? dipende sempre da quello che uno ne fa o come
vuole presentare le proprie foto. Sabato scorso ho avuto necessità di fare
foto a 800 iso (in una palestra con soggetti in movimento) e la 828 non è
certo la più consigliata, tali foto sono poi state stampate e sono risultate
ottime (e come già successo preferite ad altre fatte con atrezzatura più
consona), quindi lungi da me ritenerla migliore di reflex semiprofessionali
con adeguati obiettivi ma più che idonea a qualsiasi situazione SI.
Herick in fin dei conti ha perfettamente ragione nel ribadire la "palpabile
ostilità" che il NG ha riversato sulla 828 senza alcuna "logica" deduzione,
e senza scomodare Michael Reichmann mi pare che anche l'ottimo Michele
Buonanni (fotografia reflex) abbia espresso pareri strapositivi.
-- 
All The Best
Carlo Bergamaschi

 pareri strapositivi.
Nessuna ostilità preconcetta da parte mia alla 828 che senz'altro un'ottima 
compatta... Ma appunto comunque una compatta con tutti i limiti che ciò 
comporta...
-- 
Entropia 

 :-)
Appunto in quel caso si compra una compatta digitale quale può essere una
828. o no?
ciao ciao
G
-- 


 ma il sensore non è lo stesso targato SONY?
...forse il processore della macchina riesce a ridurre il rumore in
maniera leggermente piu' efficace...
Anche a me sono sembrate leggermente meno rumorose le immagini della A2,
ma non mi sono interessato troppo, magari era un'impressione... :)
-- 
                       "Supereroi, contro la municipale!!!" (Meganoidi)
                               Skizzo & Alita (Suzuki GSX600R '03) 
http://members.xoom.it/skizzo73/
 - icq: 1303334 -  iChat/AIM: SkizzoGSXR

 me ne frega nulla, sono libero di portare la mia esperienza, no? :))
Ti sei gia' preso dell'integralista, e ben ti sta.
Affermare che ci possono essere applicazioni in cui e' concepibile usare la
compatta invece della reflex?
Anatrema su di te! Solo se si e' poveri, ipovedenti e velleitari (en
passant, e' esattamente il mio caso)... ;-))
Ciao
Frank

 compatta invece della reflex?
Appunto, cosě imparo.
pensa che qualcuno ha detto che le foto della 828 sono mooolto peggio di
quelle della canon D30, mica un po', moooolto peggio.
-- 
Chi usa il ROT-13 avvelena anche te, digli di smettere.
Ž Gomi

 soprattutto se le vuoi di qualità.
Non concordo, per le ragioni spiegate sopra. Se i duecento di differenza
fossero basati su un prezzo di trecento (300 contro 500) allora potrei
capire, ma chi parte con l'idea di spendere 1000 in un colpo solo
(duemilioni, per capirci) non credo
che si faccia intimidire, come ho detto, da un altro centone. Piu` che altro
la scelta cadrebbe sulla macchina che offre la maggiore praticita`
unitamente alle funzioni di proprio interesse. Ovvero, chi non ha
particolari esigenze a livello tecnico, e` tentato nel riconvertirsi alla
compatta.
Ripeto, come sostenevo nel mio post precedente: il copione e` stato
riscritto e le grandi case stanno cercando di attirare il fotoamatore verso
le compatte - che e` in pratica quello che hai detto anche tu,
contraddicendo te stesso :-)  .
Il senso di tutto questo e` che le compatte secondo me sono molto piu`
economiche da costruire e saturare il mercato e` molto piu` facile. Senza
poi contare che il tizio con due ottiche Canon (zoom standard e zoom tele,
per esempio) non ha problemi a cambiare con una Sony 828, se di nuove
ottiche non gliene servono (anzi, e` piu` probabile che gli avanzi un memory
stick dalla "vecchia" telecamera).
Concludendo: se fino a due anni fa le case costruttrici erano molto attente
a differenziare il mercato delle compatte da quello delle reflex, oggi
stanno deliberatamente rendendo sempre piu` invisibile quella linea di
demarcazione allo scopo di offrire parecchie delle funzionalita` della DSLR
al cliente "medio" per riconvertirlo alla compatta. E la risposta alla tua
domanda rimane: perche` no?
Sperando di non averti tediato troppo :-)
M.

 quelle della canon D30, mica un po', moooolto peggio.
E potrebbero anche esserlo - a volte. E altre volte, certamente no.
E' questa idea un po' dantesca, che esistono il Paradiso, il Purgatorio e
l'Inferno.
Chi e' in uno, non puo' passare negli altri, neppure "a volte" o "sotto
certe condizioni". Fa eccezione Virgilio (l'Arte, ovvero il Fotografo
Artista Consacrato) che puo' anche usare una compatta per Scopi Creativi,
portandola per un attimo al di la' della Soglia Proibita.
Ma niente superbe illusioni: per tutti gli altri i muri sono invalicabili,
senza se e senza ma.
Meditate, fate penitenza, accendete mutui e compratevi una reflex, se volete
vedere la luce!
Ciao
Frank





E PENSARE CHE AVEVO SEMPLICEMENTE CHIESTO LA 
DIFFERENZA TRA LA 
MINOLTA A 2
 E LA 
SONY 
828
 


 


 


...NON MI INTERESSANO LE REFLEX DIGITALI 
!


 


GRAZIE LO 
STESSO



 che si faccia intimidire, come ho detto, da un altro centone
ufff.... 28-200 F2.0-F2.8, non vorrai paragonarlo alla luminosità del
ciofegon che di danno per 100 euro?
o sì?
-- 
Chi usa il ROT-13 avvelena anche te, digli di smettere.
® Gomi

 senza se e senza ma.
eh eh...ho conosciuto un paparazzo al Photo Roma, la voleva perchè
scatta al buio ed è piccolissima, rispetto all'equivalente reflex.
-- 
Chi usa il ROT-13 avvelena anche te, digli di smettere.
® Gomi

 This is a multi-part message in MIME format.
no HTML nei newsgroup, grazie.


 scatta al buio ed è piccolissima, rispetto all'equivalente reflex.
Se e' per quello, c'e' questo tizio che si chiama Alex Maioli, lavora per
una certa agenzia Magnum e qualcuno lo trova bravino
http://www.nppa.org/competitions/best_of_still_photojournalism/2004/winners/
still/index.cfm?category=MPY&place=1st
e usa per i suoi servizi una Olympus 5050 (prima usava la 4040).
A strizzare un po' Google ho visto che usa questo genere di fotocamere per
passare inosservato (l'aveva giustamente ipotizzato Renato Valtorta, che e'
un professionista).
Che la Magnum da una parte e Newsweek dall'altra rappresentino bene "la"
professionalita', credo non occorra ribadirlo, e per questo lavoro
professionale (e altri del genere) sono bastate le prestazioni di
"giocattoli" come quelli che ho citato.
Che poi sia raccomandabile avere delle prestazioni superiori gia' per un
ritratto in studio, lo dico subito e per primo (ma anche qui: con otto
megapixel e la luce che vuoi, ne fai gia' di cose...).
Credo che sia piu' utile ragionare in termini di mezzi, fini e situazioni
piuttosto che stilare classifiche e fare graduatorie in cui poi,
puntualmente, le posizioni intermedie sono vuote. E mi pare che i
professionisti ragionino proprio in questo modo.
Ciao
Frank

 professionisti ragionino proprio in questo modo.
quoto a palla :)



Semplice: la lunghezza focale è funzione della dimensione del sensore, 
ovvero a parità di caratteristiche ottiche principali (angolo di ripresa) la 
lunghezza focale dipende direttamente dalla diagonale del sensore.
Quindi in ultima analisi a parità di caratteristiche ottiche principali la 
luminosità di un'ottica (ovvero quanta luce ci passa dentro) dipende 
direttamente dalla dimensione del sensore per il quale è stata progettata.
Ed è per questo che *non* ha alcun senso confrontare la luminosità delle 
ottiche di fotocamere con sensori di dimensioni differenti esattamente come 
*non* ha alcun senso confrontare direttamente la lunghezza focale di ottiche 
progettate per sensori di dimensioni differenti.
Purtroppo non sempre si tengono a mente queste considerazioni... C'è da dire 
però le case che costruiscono le compatte normalmente riportano allegramente 
dati "scorrelati" contribuendo ad ingenerare confusione negli utenti.
Per esempio Herik è stato indotto in confusione dai dati che Sony riporta 
per la 828 ovvero ottica zoom con lunghezza focale da 28mm a 200mm e 
apertura massima corrispondente da F/2 a F/2,8...
Ebbene questi dati sono evidentemente presi in condizioni differenti, ovvero 
la lunghezza focale riportata da Sony è *equivalente* al sensore fullframe 
(35mm) mentre l'apertura massima, o meglio la luminosità dell'obiettivo, non 
lo è. Questa semplice considerazione spiega parecchie cose: per esempio 
perché uno zoom con focale massima di 200mm per una fotocamera fullframe ed 
apertura F/2,8 ha approssimativamente una dimensione della lente frontale 
pari a 77mm (diametro) mentre la 828 ha una lente frontale del diametro di 
circa 45mm e riesce solo a far entrare una quantità di luce di circa 3 o 4 
stop inferiore... Si capisce anche perché le compatte con sensore "piccolo" 
hanno a parità di ISO un rumore molto più alto (dalle loro ottiche entra 
purtroppo "poca luce") delle reflex digitali con sensori di dimensioni più 
grandi e di conseguenza ottiche che più luminose (cioè che fanno "passare" 
più luce)... ;-)
-- 
Entropia 

 apertura massima corrispondente da F/2 a F/2,8...
ma porc...ottica zoom con lunghezza da 7,1 a 51 mm, f2,0-2,8, e basta.
ho capito che la mia ottica è moolto più piccola, per forza, con un
sensore da 2/3"!!
la luminosità è comparabilissima, il rumore centra una mazza con
l'obbiettivo, è solo MODA e MARKETING!!!!!
nelle fotocamere non esiste la sensibilità variabile, esiste solo il
guadagno del sensore, che viene convenzionalmente espresso in ISO,
fottendosene del rumore, perchè la gente capisce quel parametro,insieme
ai megapixel.
bisognerebbe misurare le fotocamere come le telecamere professionali, in
Fstop per il massimo segnale con tutti i "gain" disattivati (e sarebbe
pure indipendente dall'ottica, altro che ISO.


 direttamente dalla dimensione del sensore per il quale è stata progettata.
Vuoi dire che il mio 50 f1.4, montato sulla F100 è f1.4 e sulla D100 è meno
luminoso perché il sensore è più piccolo del frame 35 mm? Sai che non ho
fatto caso al fatto che si stringesse o si accorciasse? :-)
P.S. scherzia a parte, sul fatto del CCD che sotto tensione carichi
elettrostaticamente il filtro AA può anche venire un legittimo dubbio,
visto quello che scrivono i manuali. Ma che la luminosità di un'ottica non
cambia a seconda del corpo su cui si monta, non ho alcun dubbio.

 direttamente dalla dimensione del sensore per il quale è stata progettata.
Acc... no, sei proprio serio.
Il valore <f> e` il rapporto fra in diametro del diaframma e la lunghezza
focale della lente. Se ti interessa davvero posso anche spiegarti cosa
significa e come si calcola.
M.

 ciofegon che di danno per 100 euro?
Sii piu` esplicito nella domanda, non ho capito esattamente cosa ti
interessa sapere.
Grazie.
M.

 interessa sapere.
il 18-55 è moolto più buio dello zeiss della 828, non sono comparabili.


 il 18-55 è moolto più buio dello zeiss della 828, non sono comparabili.
Di quale 18-55mm stai parlando? Potresti fornirmi i dati di entrambe le
lenti (lunghezze focali e valori f)?
M.

 con un obiettivo 18-55mm.
-- 


 > con un obiettivo 18-55mm.
E` un 18-55mm f/3.5-5.6 , mentre lo Zeiss T* e` un 7.1-51mm f/2.0-2.8 se non
erro.
Alla nella zona "lunga" nel Canon passano circa 2.5 stop di luce in meno, ma
alla focale minima almeno 2 in piu`. Quale dei due sia meglio dipende
(qualita` dell'immagine a parte) da chi lo usa e da cosa ne fa.
M.

 eh?? 18 a 3.5 a casa mia sono 3 stop sotto.
Ehm... ed ora cosa rispondo? :-)
Casa tua si trova probabilmente in un universo parallelo con leggi fisiche
diverse dalle nostre, nel quale da un foro di una decina scarsa di mm2
(millimetri quadrati) passa piu` luce che da un foro che misura oltre 30 mm2
:-)
M.


Don't worry... Prima o poi ci ragiona un po' sopra e ci arriva pure lui.
Tieni conto che su questi argomenti i costruttori di compatte con i dati che 
dichiarano alimentano un vero e proprio clima di disinformazione dal quale 
non è facile emergere... ;-)
-- 
Entropia 

 sarebbe pure indipendente dall'ottica, altro che ISO.
Boh... Sorry ma quanto sopra è per me incomprensibile... :-(
-- 
Entropia 

 spiegarti cosa significa e come si calcola.
E tu invece non sei molto serio... O pensi veramente che il "valore <f>" 
stia ad indicare quanta luce passa dentro un'ottica... :-)
-- 
Entropia 

 alcun dubbio.
Non te ne fai molto di un'ottica luminosissima che proietta un'immagine 
grande grande se ha un sensore piccolo piccolo... ;-)
-- 
Entropia 

 grande grande se ha un sensore piccolo piccolo... ;-)
Il sensore di una reflex digitale non è così piccolo. E comunque, quando
vuoi, possiamo confontare quello che esce dal mio 50 mm f1.4 sulla D100 con
quello che esce da una qualsiasi compatta, poi la differenza la vedrai tu
stesso. Magari cercando di limitare al massimo la profondità di campo...
;-)

 massimo la profondità di campo... ;-)
Sui discorsi di PDC non c'è dubbio.
Ma l'oggetto del thread è ben altro. In particolare si confrontavano i 
valori di luminosità di ottiche in dotazione a fotocamere compatte e di 
ottiche per reflex digitali. Qualcuno (per la verità ben più d'uno) pensava 
erroneamente che bastasse confrontare, tout court, i valori dei diaframmi 
massimi (F/x) per capire quale delle ottiche fosse più "luminosa"... ;-)
-- 
Entropia 

 massimi (F/x) per capire quale delle ottiche fosse più "luminosa"... ;-)
E lo faceva a ragione, sempre che capisse cosa ciò significhi e comporti.
Ora ho capito cosa intendevi. Però resta il fatto che se un produttore, ad
esempio Carletto Zeiss, scrive sul suo Vario-Sonnar che equipaggia la F818
f2-2.8 non prende in giro nessuno. Che poi chi compera una fotocamera
capisca, è un altro paio di maniche.

 che equipaggia la F818 f2-2.8 non prende in giro nessuno.
Esatto ! Infatti Carletto Zeiss, che è corretto e scrupoloso, sul suo 
obiettivo montato sulla F828 scrive:
Vario-Sonnar 2-2,8 / 7,1-51
Peccato però che chi vende la F828 sul suo sito (
http://www.sonystyle.com
) 
scrive nella pagina con le caratteristiche tecniche della F828:
7X Optical Zoom Lens
With a focal length from 28mm wide angle to 200mm telephoto (35mm 
equivalent), the mechanically coupled 7X zoom lens covers an extensive range 
of shooting conditions—without the need for additional lenses. Selectable 
Precision Digital (2X/14X total) or Smart Zoom™ feature (35X at VGA size) 
extend the flexibility. The fast f2.0~2.8 aperture enhances available light 
and short depth of field flexibility.
Che IMHO è veramente al "limite dell'ingannevole"...
C'è da dire però che più o meno le stesse cose le scrivono oltre Sony più o 
meno tutti i produttori di compatte (compresa Canon)... :-(
Onore al merito a Nikon che invece è già più "corretta" visto che nelle 
specifiche della Coolpix 8700 scrive:
Lens
8x Zoom-Nikkor; 8,9-71,2 mm [35mm (135) format equivalent to 35-280mm] 
f/2.8 - 4.2 with macro
-- 
Entropia 

 stia ad indicare quanta luce passa dentro un'ottica... :-)
Il valore <f> e` esattamente quello che ho descritto sopra e quello che
pensiamo io e te non puo` avere alcun effetto sulle caratteristiche fisiche
di un'ottica, le quali non cambiano se montate su macchine diverse.
Lo stesso discorso vale per il campo visivo: se monti un sensore digitale di
dimensioni ridotte, il campo minore che ne risultera` e` conseguenza della
limitatezza del sensore nel cogliere l'immagine fino ai limiti possibili con
quella lente. E l'obiettivo da 300mm che "diventa piu` lungo" sulla macchina
digitale e` un classico esempio di tutto questo e, sebbene offra il campo
visivo e l'ingrandimento paragonabile ad un'ottica piu` lunga, si
chiamera` - e sara` - sempre 300mm.
Se una fotocamera e` in grado di sfruttare piu` di un'altra la luce che
passa attraverso l'obiettivo tanto meglio, ma questo e` un discorso di
progettazione della fotocamera stessa che prescinde da quanto stiamo
discutendo.
M.

 non è facile emergere... ;-)
Assolutamente d'accordo. Ed un altro problema che rende l'acquisto di una
fotocamera esponenzialmente piu` difficile, specialmente in una realta`
invasa da tecnologia aliena, e` che trovare un negoziante preparato sulla
fotografia (digitale sarebbe chiedere troppo) ed al tempo professionalmente
trasparente e disponibile nel dare informazioni corrette e` sempre piu`
arduo.
Proprio ieri sono andato a comprare il kit D70 con 18-70mm ED e durante la
chiacchierata di un'oretta e un quarto con il commesso, ha assimilato piu`
conoscenza lui di quante informazioni utili sono riuscito a ricavare io... e
tieni conto che fino a ieri sera alle 20 non avevo mai scattato una foto
digitale in vita mia.
M.

 quanto stiamo discutendo.
Sì. Ricordiamoci però che dal punto di vista dei risultati finali la 
luminosità che conta è quella che arriva sul sensore... ;-)
-- 
Entropia 

 non avevo mai scattato una foto digitale in vita mia.
Potenza della passione... ;-)
Un commesso svolge un lavoro e non č in generale un appassionato e quindi 
conosce a mala pena quello che serve dire ad un completo profano che entra 
nel negozio per comprare qualcosa.
Ovviamente di fronte ad un vero appassionato non puņ che fare una magra 
figura... :-(
-- 
Entropia 

 luminosità che conta è quella che arriva sul sensore... ;-)
Se per esporre correttamente un fotogramma 35 mm serve, che so, 1/125 f8,
per esporne la metà sempre 1/125 f8 ci vogliono...
Ho capito cosa vuoi dire, il sensore più piccolo non sfrutta tutta la luce
che entra, ma la luminosità dell'ottica è una grandezza definita in termini
assoluti.
E' come la tensione per un generatore ideale: se ne frega del carico che ha
attaccato ai poli e di un eventuale ripartitore, sempre una tensione V
eroga.

 f8, per esporne la metà sempre 1/125 f8 ci vogliono...
Esatto. Però se ci mettiamo a progettare un'obiettivo apposta di quelli che 
coprono solo il mezzo sensore (e hanno anche la focale più corta per 
garantire lo stesso angolo di campo dell'ottica per sensore "grande") 
abbiamo un'obiettivo "equivalente" che farà entrare la metà della luce di 
quella che fa entrare l'ottica originale 35mm (ma la concentrerà tutta sul 
sensore piccolo) e sarà quindi di uno stop meno luminosa pur garantendo 
apparentemente gli stessi risultati (di luminosità ovviamente non di PDC) 
con conseguenti vantaggi in termini di  dimensioni ridotte e costi di 
produzione ridotti come ben sanno i produttori di compatte ma anche quelli 
di reflex digitali Nikon (obiettivi serie DX) e Canon (obiettivo serie 
EF-S).
Chiaramente dove sta l'inghippo ? Sta appunto nel fatto che comunque il 
sensore più piccolo cattura meno luce e quindi per compensare questo effetto 
il suo segnale deve avere una maggiore amplificazione.
Quindi nel tuo esempio precedente per avere una certa luminosità media 
dell'immagine finale, a parità di ottica (oppure con ottica "compensata" per 
le dimensioni del sensore più ridotte) la fotocamera con sensore fullframe 
dovrà scattare a 1/125 sec ed F/8 a ISO100 quella con sensore di superficie 
dimezzata dovrebbe scattare a 1/125 sec ed F/8 ma ISO 200.
Naturalmente la misura dell'ISO viene equiparata per ovvii motivi (non 
sconcertare l'utente) ma ovviamente la maggiore amplificazione necessaria al 
segnale elettrico in uscita dal sensore aumenta il rumore...
Ed ecco perché le compatte col sensore piccolo piccolo per le quali questo 
meccanismo si applica in misura maggiore esibiscono rumorosità molto molto 
più grandi delle reflex con sensore più grande... E questo anche se le 
tecnologie con cui sono costruiti i loro sensori sono le stesse con le quali 
sono costruiti i sensori più grandi delle reflex... ;-)
Infatti se ti vai a guardare i test di DPReview ti accorgi subito che, 
sostanzialmente, la rumorosità di una fotocamera digitale è inversamente 
proporzionale all'area del suo sensore... Mentre a parità di rumorosità la 
sensibilità di una fotocamera digitale è direttamente proporzionale all'area 
del suo sensore... :-)
-- 
Entropia 

 realta`, come hai fatto presente anche tu, compie disinformazione.
Il problema è anche un po' più complesso. IMHO se si danno i "numeri" di un 
ottica questi devono essere riportati in modo omogeneo, ovvero se si decide 
di darli in forma "reale" tutto OK, analogamente tutto OK se si decide di 
darli tutti in formato "equivalente 35mm".
Quello che IMHO è ai limiti dell'inganno è darne alcuni in formato 
equivalente (le lunghezze focali) ed altri (diaframmi) in forma "reale" solo 
perché così a prima vista appaiono erroneamente "migliori"...
-- 
Entropia 

 rubata, sia chiaro :-)
La classica eccezione che conferma la regola...
Peccato che nei tempi recenti di queste "eccezioni" non se ne vedano piů... 
:-(
-- 
Entropia 

 dimezzata dovrebbe scattare a 1/125 sec ed F/8 ma ISO 200.
Questa è una stupidaggine, perdonami. Gli esposimetri sono tarati
per dare gli stessi valori a parità di luce misurata, non a parità
di luce sfruttata. A me, non esperto di microelettronica e appassionato
di fotografia, interessa solo che quel che leggo dall'esposimetro
sia congruente con quanto leggerei se avessi una fotocamera a 
pellicola. E siccome anch'io a suo tempo ho avuto dei dubbi, ho 
verificato: esposimetro spot su D100 e F100, stesse misure, stesse 
letture: impostando 200 iso anche sulla F100 (visto che la D100 non 
ha sensibilità più basse), inquadrando con lo spot una cosa che dà 
indicazioni 1/125 f8, con la D100 ho la stessa identica indicazione. 
Se poi dentro la fotocamera digitali vengono fatte opeazioni di 
amplificazione stranissime, io me ne frego, l'importante è che 
utilizzando lo stesso sistema di misura io ottenga sempre lo stesso 
risultato.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 perché così a prima vista appaiono erroneamente "migliori"...
Giusto. Per questo e` fondamentale, almeno qui`, riportare i fatti
correttamente.
M.

 ciofegon che di danno per 100 euro?
che sia luminoso `´un conto, che sia decente a TA è un altro paio di
maniche.
-- 
Fritz

 risultato.
Ci mancherebbe altro... :-)
Appunto l'equiparazione della misura dell'ISO viene eseguita per tutte le
fotocamere digitali giocando sul fattore di amplificazioni dei segnali
provenienti dal sensore così d'avere una sensibilità identica a parità di 
ISO. Ovviamente però equalizzando la "sensibilità" si sbilancia grandemente 
il rumore, per esempio a parità di tecnologia costruttiva un sensore 2/3" 
(area 58mmq) non può che essere circa 6-6,5 volte più rumoroso di uno con 
fattore di crop di 1,5x (area 370mmq) e questo non può che essere 2-2,5 
volte più rumoroso di un fullframe.
-- 
Entropia

 digitali.
Ho già poco tempo per fare foto, figuriamoci se lo trovo pure per
rimettermi a studiare... ;-)
Scherzi a parte, se hai qualche link in proposito, manda manda...

 volte più rumoroso di un fullframe.
Ora sei tu a mischiare le mele con le pere. Se vuoi aprire un thread sulla
sensibilita` dei sensori o sul confronto rispetto alla pellicola ben venga,
ma tutto questo non ha a che vedere con il fatto che la luminosita`
dell'ottica e` una caratteristica fisica che non varia con il variare del
supporto fotosensibile.
Infatti, a parita` di supprto fotosensibile (sensore o pellicola ha poca
impostanza), presumendo l'uniformita` della sensibilita` del supporto e
l'uniformita` di performance della lente sull'intera superficie - la seconda
discutibile, ma comunque ininfluente allo scopo di questo discorso -
impressionare il 100% oppure una porzione della superficie totale non
richiede nessun cambio di sensibilita` (sia essa guadagno elettronico oppure
valore ISO di un film) o aumento della luminosita`.

 stessa.
Vedi sopra. Il nocciolo della questione stavolta è l'interpretazione del 
termine "luminosità complessiva"... ;-)
Per me significa la luminosità del complesso ottica + sensore, per te 
significa la luminosità ipotetica massima dell'ottica utilizzata col sensore 
"ideale"...
Basta intendersi... ;-)
-- 
Entropia 

 Basta intendersi... ;-)
Meglio tardi che mai.

 aumento della luminosita`.
Sfortunatamente non è così perché bisogna considerare quello che è un 
sensore, ovvero un trasduttore in grado di trasformare energia luminosa in 
energia elettrica. Di conseguenza a parità di caratteristiche costruttive 
del sensore (tecnologia e risoluzione) un sensore di piccole dimensioni 
riceve "meno luce" e di conseguenza produce "meno segnale" di uno più 
grande.
Quindi il sensore di dimensioni più piccole è intrinsecamente "meno 
sensibile" oppure equalizzando la sensibilità tramite amplificazione dei 
segnali elettrici, più rumoroso di uno più grande.
Ecco appunto perché le compatte dotate di sensori piccoli sono molto più 
rumorose delle reflex digitali con sensori più grandi. Se ti fai due conti 
basati proprio sulle dimensioni dei sensori puoi anche divertirti a 
calcolare il coefficiente di amplificazione elettrica eletterica che la 
particolare fotocamera con "sensore piccolo" deve avere rispetto ad un'altra 
col sensore "più grande" e verificare un'ipotetica scala di equivalenza 
delle sensibilità ISO e verificare che la ritrovi para para nei test 
pratici... ;-)
-- 
Entropia 

 Meglio tardi che mai.
Già... :-)
-- 
Entropia 

 ottengono scattando... ;-)
Ripeto per l'ennesima volta: le differenze fra sensore e pellicola, o fra
minisensore delle compatte rispetto a quello delle reflex, non cambiano una
virgola ne` la lunghezza focale, ne` la luminosita` di un obiettivo.

 grande.
O prendi per il culo, o non hai letto bene quello che ho scritto sopra o, in
ultima analisi, sei terribilmente duro di comprendonio.
Riprova postando commenti correlati al mio discorso e magari approfondiremo.

 meno ad un modesto F/7 - F/8 per un'ottica reflex 
Questa è bella, dove la lhai letta?
-- 
Fritz

 approfondiremo.
Riprova ragionando un po' sopra quanto ho scritto e poi magari approfondisci 
ulteriormente... ;-)
-- 
Entropia

 un obiettivo.
Tutti parametri reali interessanti, ma purtroppo non indicativi dei 
risultati che ottieni fotografando... Del resto quando fai uno scatto con 
una digitale o una chimica non scatti "solo con l'ottica" ma usi uno schema 
ottico complessivo che comprende l'ottica ed il sensore.
Per questo i parametri *realmente* importanti sono quelli che coinvolgono lo 
schema ottico nel suo insieme.
Naturalmente questi parametri realmente importanti sono dipendenti oltre che 
da quelli della sola ottica anche ed in maniera molto più grande dalla 
dimensione del sensore (analogico o digitale).
-- 
Entropia 

 l'ottica è in grado di far passare... ;-)
Devo riluttantemente informarti del fatto che il tuo modo sconclusionato di
affrontare il discorso non solo non permette a me di trarre beneficio dalla
conversazione, ma non permette a te di raggiungere una conclusione logica
basata sui fatti.
Avendo la netta impressione che tu sia piu` interessato alla diatriba che al
venire a capo di punti importanti nell'ambito della fotografia, considero il
discorso chiuso e ti auguro buona continuazione.

 continuazione.
Fai come preferisci... ;-)
Ma ti consiglio di approfondire meglio quanto ho scitto in precedenza. Se lo 
leggi attentamente e magari fai anche qualche verifica pratica ti renderai 
immediatamente conto che quello che tu chiami "parametro [f]" non c'entra 
nulla con la luminosità di un'ottica ovvero con quanta luce quell'ottica è 
in grado di far passare. Infatti la quantità di luce che passa nell'ottica è 
funzione sì del rapporto fra misura del diaframma e lunghezza focale ma 
anche (e sopratutto) dell'angolo di campo dell'ottica stessa...
Ragionaci sopra: un piccolo sforzo e ti si aprirà un mondo di 
comprensione... ;-)
-- 
Entropia 

 mo hai rotto.
E' proprio vero che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e peggior 
stolto di chi non vuol far funzionare il proprio cervello e ragionare... ;-)
-- 
Entropia 

 stolto di chi non vuol far funzionare il proprio cervello e ragionare...
;-)
Stamani ho cercato di rileggere tutto il thread ma mi sono perso...non
riesco piu' a capire chi spara cazzate e chi no :-)
ciao
Paolo
-- 
Visita il mio sito:
http://shurpaul.altervista.org

 riesco piu' a capire chi spara cazzate e chi no :-)
Ti facilito il lavoro: comincia pure dalle mie.

 Semplice: la lunghezza focale è funzione della dimensione del sensore [...]
Buona questa, me la segno :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
-- 
Fritz

 luminosità che conta è quella che arriva sul sensore... ;-)
Che è la stessa. Non ti viene il dubbio che la luce di ogni punto del
piano di messo a fuoco, venga comunque convogliato in un unico punto del
piano pellicola (o sensore CCD)? A quel punto cosa glie ne ferga al
sensore se accanto na ha altri che coprono 36x24mm o meno?
-- 
Fritz

 obiettivo per una medio formato su di una 35mm.
Fatte salve le ottiche Contax 645AF montate sule Contax N1 ed NX oppure
le ottiche Pentax 67 montate su reflex Pentax K. :-)
-- 
Fritz