Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Sony Alpha DRO (Dynamic Range Optimization)

Sembrerebbe buona cosa... uhm....
Leonardo.

 Sembrerebbe buona cosa... uhm....
Non ho capito bene, non e' un po' come fare un braketing
dell'esposizione e attaccare tutto insieme in photoshop?
Paolo

 dell'esposizione e attaccare tutto insieme in photoshop?
Ci sono tre modalita': OFF, NORMAL e ADVANCED.
Nel modo ADVANCED parrebbe che l'hardware della macchina individui le zone 
da bruciare o da mascherare, infatti su DPreview lo descrive come un "dodge 
and burn" digitale.
Dagli esempi forniti sul sito parrebbe funzionare molto bene, poi e' ovvio 
che la Sony per il suo debutto sul mercato reflex avra' "oliato bene gli 
ingranaggi"...
Leonardo.

Non vorrei stroncare ogni ottimismo,
ma qualsiasi operazione software successiva alla lettura del sensore,
la si puo fare anche in post produzione (con qualsiasi macchina).
Ovviamente questa cosa non è possibile farla in RAW. Quindi è
totalmente inutile.
Il problema è che il sensore della alfa non sembra di gran qualita (a
800 è gia criticabile)
vuol dire, che se il sensore perde gia i particolari alle basse luci,
questi non li rescuscita nessuno. E quindi avrete ombre prive di
particolari.
Nico

> la si puo fare anche in post produzione (con qualsiasi macchina).
Hai mai passato le nottate in camera oscura a fare le 
mascherature/bruciature ?
20 fogli prima di ottenere il risultato voluto ?
Oggi si fa con PS, ok, ma e' lo stesso un lavoro aggiuntivo.
Se esistesse una macchina che lo fa in hardware si risparmia tempo.
Leonardo.
P.S.: non penso minimamente di comprare la A100, ho gia' il corredo Nikon, 
ma mi interessa speculare su quale sara' l'evoluzione dei sensori e 
dell'elettronica nel digitale.

 Se esistesse una macchina che lo fa in hardware si risparmia tempo.
Si pero' resta il fatto che la macchina lo fa "come ne ha voglia lei" e
non come lo voglio io. Ho letto adesso per bene la spiegazione di
questo DRO, e onestamente mi sembra una cosa abbastanza inutile.
Ovvero, puo' essere utile perche' la foto "esce" gia' "buona" dalla
macchina, ma non aumenta affatto il range dinamico effettivo della
ripresa. Semplicemente effettua una elaborazione analoga a quella che
svariati software possono fare, ma la fa in hardware. 
Paolo

 Nico
merlinO

 diciamocelo.
io preferirei decisamente una macchina ottima fino a 400 iso che una buona 
fino a 3200 iso, però capisco che questo dipende molto dal genere 
fotografico che uno predilige. 

 che uno predilige.
Io pure. E se devo essere sincero sono convinto che questa necessità di 
iso alti nasconda solo la mancanza di voglia nel cercare altre 
soluzioni (flash, tempi lunghi, ottiche luminose, ecc. ecc.). Con la 
pellicola non era cosi' comune usare 1600iso, oggi col digitale sembra 
indispensabile. Eppure con i rullini s'e' sempre fatto tutto quello che 
si fa oggi. Come mai?
merlinO

 si fa oggi. Come mai?
Da un lato hai ragione, dall'altro... perche' limitare la tecnologia
digitale a "quello che si faceva con la pellicola"? Se con la
tecnologia si puo' fare di piu', aprire nuove strade o nuove
soluzioni... perche' no?
Paolo

 Paolo
merlinO

 Sembrerebbe buona cosa... uhm....
Si è una buona cosa.
Peccato che sia disponibile solo a 200iso.
E peccato che a 800 e a 1600 iso la gamma dinamica si stringa di parecchio.
Canon ha quella curva praticamente sempre e la differenza nelle alte luci si 
vede, non è enorme ma si vede.
Un altro problema è il rumore già molto evidente a 400iso.
Si tratta comunque un buon inizio.
Saluti,
Zio!

 mai?
Scattare a mano libera a 1600 iso con un 80-200 F2.8 a tutta apertura in una 
chiesa buia e vedere poi i risultati è una goduria! :-) 

 una chiesa buia e vedere poi i risultati č una goduria! :-)
Con che tempi? In una chiesa buia quando va bene hai 1/30, troppo pochi per 
usare qualsiasi tele...
merlinO 


si quel sensore e' un vero cesso.... oooops e' lo stesso che usa la
d200....

 rumorosità, tutto il resto è artefatto digitale.
Non l'ho capita... A dalti iso il segnale viene amplificato
elettronicamente, dove starebbe l'artefatto digitale?
Paolo

Per me le iso modificabili sono insieme alla preview la cosa piu
importante delle digitali, ma ognuno ha le sue idee.
Pero' teniamo conto che la qualita a 800 o 1600 è indice anche della
qualita a 400 o 200
I toni scuri a 400 o anche a 200 sono molto piu rumorosi
vedi pagina
http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra100/page20.asp
e quindi anche a 400 e 200 su foto ad alto contrasto le zone scure
saranno scadenti.
Ovviamente dipende sempre da cosa ci fotografi.

 ha scritto nel messaggio
news:44cfe1ae$0$30239$4faf...@reader1.news.tin.it...

Da 1/60 a 1/100 ho fatto qualcosa anche a 3200 e sono riuscito a tirare
fuori qualche scatto buono anche a 1/60 200mm di focale (culo direi ma ho
provato)...

 I toni scuri a 400 o anche a 200 sono molto piu rumorosi
Questo non e' vero.
[...]
merlinO

e invece è vero
il segnale che esce dal sensore è sempre quello, indipendemente dalle
iso.
quello che a 1600 vale per tutti i 4096 valori
probabilmente per iso 100 vale solo per 4096/2/2/2/2 ovvero solo per i
primi 256 valori
ricordo che devi dimostrare il contrario non basta che dici non è
vero. :-)
nico
_merlinO_ ha scritto:


 provato)...
Non ero il fotografo ufficiale in chiesa ed ho potuto sperimentare... O:-)

nico
merlinO 

 ha scritto nel messaggio
news:44d09c8b$0$15872$4faf...@reader2.news.tin.it...

Penso si riferisca 2^12 (i 12 bit insomma), anche se il resto del suo
discorso non l'ho capito... O:-)

 discorso non l'ho capito... O:-)
Spero che non dica che a 100iso usi 2bit, a 200iso 4 bit... e a 1600iso 
12bit...
merlinO

4096 sono i 12 bit,
non sono ipercerto che tutti i passi siano corretti, pero ci provo.
immaginiamo di fare una foto che abbia dettagli in tutta la gamma,
dagli scuri ai chiari
facciamo la stessa foto nello stesso istante a 1600 e a 100 iso,
la prima verra esposta 16 volte in meno della prima (escludiamo
l'amplificazione che non aggiunge info).
i dettagli degli scuri presenti a 100 che stanno nella 16 esima parte
piu scura, hanno la stessa qualita della qualita media della foto a
1600 .
ovvero
nella foto a 1600 l'intera foto (se non contassimo l'amplificazione,
che comunque non aggiunge informazioni, ma estende) ha come gamma di
uscita dal sensore 1/16 di quella a 100.
E' quindi la qualita dei pixel piu scuri (quelli che hanno come valore
da 0 a 256) è la stessa della media di una foto a 1600.
Ovvero la percentuale di punti neri che ci sono a 1600 è uguale a
quella presente nei pixel che vanno da 0 a 256.
Con un disegno sarebbe molto semplice spiegarsi. ma come si fa ?
Non so se non stato chiaro, non so se è giusto. Pero ha un senso o
no?.
nico

 da 0 a 256) è la stessa della media di una foto a 1600.
Ho capito cosa intendi. Pero' di fatto quando usi 1600 ISO "espandi"
quelli che sarebbero solo pixel scuri ad occupare tutta la gamma
dinamica. E' vero quindi che il noise a 1600 iso e' figlio e indice del
noise sulle aree scure a 100 iso (e non, come forse qualcuno aveva
capito, che il noise delle aree scure a 100 iso e' LO STESSO delle aree
scure a 1600 iso), pero' e' un figlio esasperato dall'amplificazione,
che da' quindi un risultato "parziale". E' pero' un risultato
interessante se si pensa alla post-produzione: se c'e' poco rumore a
1600 iso posso aspettarmi di poter "boostare" le ombre a 100 iso senza
avere troppo rumore.
Paolo

nico
merlinO 

 quantità d'informazioni e se la qualità media dei toni scuri e' la stessa.
Non e' la stessa, perche' non hai capito il senso del discorso... Il
discorso e' questo: tu hai un segnale analogico (si, incredibile, il
CCD produce prima di tutto un segnale analogico ;D) che e' piu' ampio
se c'e' tanta luce, piu' basso se ce n'e' poca. Poi l'elettronica lo
amplifica e lo "digitalizza", e in queste fasi sta' la scelta della
sensibilita'.
Mettiamo che ci sia abbastanza luce da avere un segnale "massimo" di,
butto a caso, 1V. Al bianco corrisponde 1V, al nero 0V. Se c'e' molta
meno luce il segnale che esce sara', poniamo caso, 0,1V per il bianco e
sempre 0V per il nero. Se scatti a 100 iso con luce alta (1V) vedi
tutto per bene perche' copri tutta la dinamica del convertitore A/D. Se
scatti con luce bassa e alzi la sensibilità, il segnale da 0,1V verra'
amplificato fino ad arrivare a 1V, ma in questa operazione anche il
rumore del sensore viene amplificato ,e percio' diventa piu' visibile.
Ora il discorso e' che il contenuto di segnale e rumore tra 0V e 0,1V
che tu vedi spalmato sull'intera dinamica a, poniamo, 1600 ISO e'
indicativo delle prestazioni di rumore del sensore. Se c'e' luce
massima fino a 1V, ci saranno magari anche ombre a 0,1V. Ecco, il
rapporto tra segnale e rumore DELLE OMBRE nella scena a 1V di
luminosita' massima e' lo stesso che avresti _sull'intera scena_ se la
luce fosse solo 0,1V al massimo. Per cui in pratica vedendo le
prestazioni a 1600 ISO hai un riscontro amplificato (e quindi piu'
semplice da valutare) della pulizia del sensore in condizioni di basse
luci, anche per scene scattate a 100 iso.
Spero che sia piu' chiaro
Paolo

 1600iso e' piu' bassa perche' il disturbo diventa evidente.
Il disturbo non e' visibile perche' il segnale (alta luce) e' molto
piu' grande del rumore, ma mettiamola cosi': in una scena a 1600 iso il
rapporto "segnale delle alteluci/rumore" e' lo stesso del rapporto
"segnale delle ombre/rumore" a 100 iso.
Paolo

Paolo
merlinO

 ed e' solo con l'amplificazione che lo diventa.
Per questo ho detto che e' comunque un indice interessante per chi fa
elaborazioni in post-produzione: in quel caso anche la dinamica e il
SNR grigio/nero conta, quanto se non piu' della dinamica totale :)
Paolo

 chiama S/N ratio che ti indica porprio quello di cui stiamo parlando.
Tra l'altro, se la metti cosi', cade tutto il discorso per cui "e'
inutile vedere il rumore a 1600 iso perche' tanto non scatto mai a 1600
iso": il rumore a 1600 ISO e' un buon parametro "spannometrico" per
valutare l'SNR, basso SNR vuol dire miglior definizione e minor
intervento anti-rumore anche a 100 ISO.
Paolo

 Paolo
merlinO 

 soglia di percezione per cui virtualmente non c'e'.
Se e' cosi' non ha senso valutare la bonta' del sensore in base al
SNR... Allora diciamo che sopra un certo SNR sono tutte buone, ma viene
il momento in cui devi schiarire le ombre in post e ti accorgi che
anche sopra un certo SNR _non_ sono tutte uguali.
Paolo

 Paolo
merlinO 


Molti considerano il firmware una cosa hardware.
Per me è e rimane una cosa software.
E nessun software può aumentare la gamma dinamica del sensore.
Nessun firmware può aumentare l'efficienza di una buona post
produzione.
Se vuoi una migliore gamma dinamica, lascia perdere il DRO, e comprati
macchine con pixel più grandi o una Fuji. Quello sì, che è hardware.
Il DRO, è roba per compattone....