Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: E' buio. Ma quanta luminosità ci serve? (lungo)

Allora ... è da un po' che volevo fare questa prova ... ora l'ho fatta :-)
 
E volevo condividere :-)
 
Premetto che in questa prova non prendo in considerazione il problema 
profondità di campo che sappiamo bene che in alcuni generi di immagini è 
fondamentale.
 
Il problema è scattare con poca luce a mano libera.
 
Molto, molto, molto tempo fa usavamo la pellicola.
 
A meno di andare in giro con più corpi macchina o di disporre di 
macchine con dorso intercambiabile non era possibile intervenire sulla 
pellicola fino a termine rullino.
 
Oggi, stabilito il tempo di sicurezza per scattare a mano libera, 
abbiamo due possibilità: aprire il diaframma (se possibile),aumentare 
gli ISO.
La stabilizzazione sposta solo il problema e quindi possiamo trascurarla.
Chiaramente se la luce è poca ci troveremo a lavorare con ISO 
relativamente alti e con l'obbiettivo a tutta apertura.
 
Molto tempo fa gli obiettivi avevano un calo di prestazioni in termini 
di nitidezza , diciamo, rilevante quando si apriva tutto il diaframma.
Con gli obiettivi moderni il problema si è drasticamente ridotto e 
abbiamo ottimi esempi di ottiche che danno già quasi il massimo a tutta 
apertura.
Ma non è sempre così.
Ciò (calo di prestazioni) è ancora particolarmente vero per gli 
obiettivi ultraluminosi (abbiamo esempi di ottiche che arrivano fino ad 
f0,95).
 
La prova:
 
https://www.dropbox.com/sh/ubyvsmva6ug7xu6/AACsqHQff0jwm1fiy78AX9kia?dl=0
 
 
Allora ... le prime tre foto sono scattate su micro 4/3 con una vecchia 
e dignitosissima ottica anni 80: Canon FD 50mm f1,4.
 
Le altre tre con un moderno Panasonic 20mm f1,7.
 
Le prime tre (Canon) sono scattate ad f1,4 ISO 800 - F2 ISO 1600 - F2,8 
ISO 3200.
La seconda serie (Panasonic) F1,7  ISO 800 - F2,8 ISO 1600 - F4 ISO 3200.
 
Sono i jpg che escono dalla macchina ridimensionate per il web.
 
Per quanto le foto siano state ridotte si vede che delle prime tre la 
migliore qualitativamente è quella ad F2,8 ISO 3200.
 
Della seconda serie, anche osservando gli originali, non ridotti è molto 
difficile stabilire quale delle tre è la migliore.
 
In breve con il vecchio Canon il calo di prestazione aprendo il 
diaframma non è compensato dall'uso di una sensibilità minore.
Nel caso del panasonic, senza andare troppo per il sottile, le due cose 
quasi si equilibrano (è un obiettivo che perde pochissimo a tutta 
apertura ... diciamo un ottimo obiettivo).
 
Se vogliamo trarre delle conclusioni, che sono sicuramente affrettate 
(sia ben chiaro), conviene prendere accuratamente visione delle curve 
caratteristiche degli obiettivi ... prima di mettere mano al portafoglio.
Potremmo optare per un obiettivo meno luminoso ma straordinariamente 
meno costoso oppure scegliere di comprare solo ottiche luminose ma 
eccellenti a tutta apertura (il portafoglio magari patisce un po' ma 
almeno l'acquisto risulta utile).
 
Poi c'è il problema della profondità di campo ... ma questo è un altro 
discorso.
 


 
Ci sarebbe anche il problema del rumore digitale ad alti iso, malgrado i 
miglioramenti dei sensori. Il fatto è che tu hai fatto queste prove in 
presenza di una luce sufficiente a scattare anche a bassi iso ed a 
diaframmi non molto aperti, mentre di solito si alzano gli iso e si apre 
il diaframma in condizioni di luce pessime. Queste tue non erano 
"pessime" ;-)
 
 
 
-- 
__________________________________________
 
Merely Job: 
http://www.sergiotressino.it/
 
Leisure: 
http://trextrips.altervista.org/
 
__________________________________________


 
Beh ... in effetti la prima prova l'ho fatta a 200, 400, 800 ISO.
Poi mi sono posto il tuo stesso problema e sono passato ad 800,1600,3200 
ottenendo risultati analoghi.
 
3200 mi sembra una sensibilità di tutto rispetto.
 
La mia macchina arriva a 25600 (facendo dei pastoni incredibili :-) ).
Sono poi i 3 stop successivi.


 
 
se non ti interessa la PDC un'ottica luminosa e scacina fa solo danni, 
rispetto a una ottima con un paio di stop in meno :)
 
 

 Sono poi i 3 stop successivi.
 
con un sensore recente (di quelli isoless diciamo) se mantenevi gli 800 
iso e scattavi sottoesposto di 1 e di 2 stop, per rimontare in post 
avresti avuto uno scatto migliore (noise comparabile e un miglior DR)


 
ci sono anche situazioni dove ti serve sia l'1.4 sia i 3200 iso pero'.. 
e un tempo di scatto "ragionevole" in quel senso un'ottica luminosa, 
anceh se scarsa ti permette di scattare meglio che una 2.8 con tempi 4 
volte piu' lunghi... anche se e' vero che oggi come oggi un paio di stop 
in post li recuperi se la macchina e' moderna, e on e' detto che siano a 
conti fatti (e foto riscalata) piu' invasivi che un'ottica scarsa usata 
a 1.4


E ... si ... è praticamente la mia conclusione ...
Lo immaginavo e ho voluto testarlo sul campo.
 
Ma il termine 'scacina' da dove viene?
 
Sei di origini cosacche?
 
http://www.russia-italia.com/NonXR/piccola-curiosita-vt7429.html
 

 volte piu' lunghi...
 
Veramente nella prova ho alzato gli ISO e non ho allungato il tempo di 
scatto.
Diciamo che si può fare una ulteriore prova a 6400, 12800 , 25600 se 
supponiamo che l'andamento qualitativo sia 'non lineare'.
Vabbè ci vuole poco a farla (non serve neppure molta luce :-) ).
 

 eccellenti a tutta apertura
 
Il diaframma del mio Zuiko 45mm f/1,8 (m4/3) raramente si muove dalla 
posizione di massima apertura e anche così è nitidissimo.
 
E.D.

 posizione di massima apertura e anche così è nitidissimo.
 
Infatti ... appartiene alla categoria degli obiettivi eccellenti. :-)
Tra l'altro costa pure relativamente poco.
 

 "pessime" ;-)
 
Concordo. Scattare a 3200 iso quando NON servono di fatto, da risultati 
miracolosi.
 
Quando servono realmente, assai meno.
 


 
Vale la pena di argomentare.
Che la quantità di luce venga ridotta con un tempo di scatto piuttosto 
che da altri motivi ha comunque l'effetto di far giungere al sensore la 
quantità di luce relativa alla sensibilità impostata.
 
Detto questo se cerchiamo le cause di questa sensazione una potrebbe 
essere proprio il diaframma tutto aperto su un obbiettivo che non se lo 
può permettere.
L'altra causa potrebbe essere il micro mosso tipico  quando si lavora al 
limite con i tempi di scatto.
 
La cosa che ho notato è che il rumore risulta più evidente tanto più la 
foto perde di nitidezza ... anche questo effetto non mi è chiarissimo.

 foto perde di nitidezza ... anche questo effetto non mi è chiarissimo.
 
Direi che qui vale il contrario :) Il processore d'immagine interviene per 
ridurre il rumore, ma oltre a un certo limite falcia i dettagli e l'immagine 
diventa torbida. 
 
Scattare ad alti iso in una scena dove la luce è buona sembra dare effetti 
miracolosi ma non è così. Quel che accade è semplice: il rumore è evidente 
soprattutto sulle zone d'ombra/scure, scattando dove c'è luce risalta molto 
meno e probabilmente i processore d'immagine riesce anche a intervenire 
"meglio" (nel tempo m'è capitato di vedere anche porcherie come un muro ruvido 
diventare liscio nella foto). Per verificarlo basta guardare nel dettaglio le 
ombre e si ritrova tutto il rumore che ci s'aspetta. 
 
 
 

 Vale la pena di argomentare.
 
Tecnicamente non sono ferrato... Ma ho sempre visto che se uso i 3200 
iso per scattare a 1/800sec. (lascia stare il diaframma della lente) con 
un 500mm ad esempio, grido al miracolo.
 
Ma sempre con la stessa lente e diaframma se la luce a 3200iso mi 
permette 1/125 al di là del micromosso (considerando la lente su 
treppiede e stabilizzata) la foto probabilmente la butto.
 
Mi è capitato recentemente di essere sotto una fitta nevicata ed ho 
usato 8000 e 4000 iso per aumentare ancora di più il senso di 'grana' 
della neve (ero ad 1/4000 quindi ho usato gli iso alti in modo 'creativo').
 
Ecco, grido al miracolo. Ma quegli stessi 8000 iso li avessi usati con 
1/60 o 1/100 probabilmente avrei gettato il file.
 
Forse non ho capito cosa volevi dire con il tuo post, ma quanto sopra 
per spiegare cosa intendo io.
 
 
 

 ombre e si ritrova tutto il rumore che ci s'aspetta.
 
Si ... sono d'accordo su questa interpretazione.
 
Diciamo che è meglio ripetere la prova su un soggetto più scuro 
(indipendentemente dalla illuminazione (in effetti ci sono troppi 
dorsini bianchi nella immagine che ho scattato).
 
Ma cosa vuoi per scattare in interno non ho trovato di meglio che la 
solita libreria :-)
 
Oltretutto un soggetto scuro mette meno in difficoltà un obiettivo molto 
luminoso che soffre sempre un po' di riflessioni interne.
(soprattutto i vecchi obiettivi con trattamenti antiriflesso non 
eccellenti).
 

 1/60 o 1/100 probabilmente avrei gettato il file.
 
Per carità ... potrebbe anche essere ...
 
Può darsi che il sensore si comporti in modo diverso in condizioni di 
luce forte e tempo di scatto breve piuttosto che tempi più lunghi e luce 
bassa.
In effetti le fotocamere utilizzano strategie di riduzione di rumore 
differenti se i tempi sono lunghi (ma parlo di tempi dell'ordine dei 
secondi).
 
Mi piacerebbe approfondire ... anche se non saprei come :-)
 


 
al sensore la luce che arriva e' quella che c'e' nella scena, il punto 
e' che quando hai poca luce devi amplificare di molto un segnale debole 
--> noise a palla
 
quando hai molta luce spesso anceh a iso molto alti la qualita' e' molto 
buona
 
 
http://www.dpreview.com/articles/8189925268/what-s-that-noise-shedding-some-light-on-the-sources-of-noise
 
 
 
 
 


termine molto usato nel viareggino per indicare un prodotto di scarsa 
qualita' :)
 
 
si usa anche al femminile,

 scatto.
 
si lo so..
io intendo che a volte serve sia alzare gli iso *che* aprire il 
diaframma per mantenere un tempo di scatto "utile" alla scena.
 
ovvero non hai la scelta tra alzare gli iso o aprire il diaframma, e in 
quei casi un'ottica luminosa non la puoi rimpiazzare
 

 buona
 
Diciamo che più che 'molta luce' ... direi scena con poche ombre e priva 
neri profondi.
Questo perché la quantità di luce idonea per l'esposizione viene 
comunque modulata dall'otturatore e l'amplificazione a cui è soggetto il 
sensore è fissata una volta per tutte impostando gli ISO.
 
Diciamo che forse ho scelto un soggetto troppo chiaro e che la prova non 
è totalmente affidabile.
 
resta comunque il dubbio di fondo
 
prendiamo questo:
 
http://www.lenstip.com/316.4-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_Digital_45_mm_f_1.8_Image_resolution.html
 
 
e questo:
 
http://www.lenstip.com/395.4-Lens_review-Voigtlander_Nokton_42.5_mm_f_0.95_Image_resolution.htm
 
 
Sono 2 obiettivi eccellenti.
Ma vale la pena di chiedersi se quei due diaframmi in più del Nokton 
riescono a garantire la stessa qualità che otterrei aumentando gli ISO 
in macchina con lo zuiko ad f2 (sempre escludendo PDC).
Quei due diaframmi in più mi costano 600-700 Euro (che in questo caso 
non è neppure tanto ... ma possiamo trovare dei casi più eclatanti) più 
la perdita della messa a fuoco automatica e del diaframma automatico.

 --> noise a palla
 
Uhmmm
Ma se scatto a ISO1600 una scena con X luce espongo per, diciamo 1/10 di secondo, se scatto a ISO1600 una scena con X/2 luce espongo per 1/5 di secondo (per dire eh), la quantità di segnale non è la stessa?
 
-- 
Elwood (Peter S.)

 la perdita della messa a fuoco automatica e del diaframma automatico.
 
si, ma infatti pochi sono quelli ceh comprano un ultraluminoso per non 
usarlo a diaframmi aperti..
quindi o per la PDC o per scattare quando alzare gli iso non basta...
 
come dicevo sopra puo' darsi che 3200 iso a 1.8 non bastino (ovvero i 
tempi siano troppo lunghi per il itpo di scena) e a quel punto sia 
indispensabile avere sia i 3200 iso che gli .95..
 
Se compri un .95 per usarlo sempre a 2.8 o peggio, sono soldi buttati.
in alcuni sistemi semplicemente non ci sono ottiche buone ma non 
ultraluminose. Ad esempio gli zoomoni da kit F5.6 spesso fanno schifo 
anche chiusi a F11 per cui ti compri lo zoom "pro" 2.8 anche se a te un 
f5.6 "buono" potrebbe bastare e costerebbe 1/3
 
 
 


beh si.. ma a parte che a tempi piu' lunghi c'e' piu' rumore digitale, 
ma io sopra dicevo che se scatti a 1600 iso quando hai tanta luce 
mettiamo a F16 e 1/125 e scatti la stessa scena a 1600 iso, con poca 
luce (che so 1.4 a 1/125) la seconda immagine sara' tecnicamente 
peggiore. esattamente come diceva claude...
 
provare per credere
 


 
Ti basterebbe venire a fotografare con me una volta, non nelle solite 
chiese/catacombe, male illuminate e orrendamente scure. C'è di peggio...
A verona, per esempio, c'è la gettonatissima "cappella dei notai" al 
palazzo della ragione che, oltre ad essere illuminata poco e male, è 
circondata da una boiserie in legno completamente nera. Ovviamente per 
gli sposi è un posto bellissimo e romantico, mentre per i fotografi è 
una "gioia" :-)


 peggiore. esattamente come diceva claude...
 
Ti credo assolutamente, però, alla stessa maniera.. se scatti F16 con tanta luce e F1.4 con meno luce sul sensore arriva la stessa luce... o no?
Quindi capisco sempre meno :)
 
-- 
Elwood (Peter S.)


beh se hai gli stessi iso e apertura diversa, dovrai allungare i tempi.. 
il ceh inesorabilmente porta a un decadimento della qualita', anche se 
la luce e' quella...
 
 
 
 
 

 la luce e' quella...
 
No, non con la stessa luce.
Tu dicevi con tanta luce e con poca luce. Quoindi scattando 1/125 ISO1600 F2.8 una scena con luce X e 1/25 ISO1600 F2 con la metà di luce. Se ho capito bene la situazione che descrivevi.
In questi casi il segnale registrato dovrebbe essere lo stesso :)
 
-- 
Elwood (Peter S.)

 In questi casi il segnale registrato dovrebbe essere lo stesso :)
 
Si ma il sensore sta apeto piu" tempo e lo scartto e' piu' rumoroso. 
Almeno con canon era cosi' forse legato al fatto che il sensore non 
era isoless. Dopo provo con la fuji e posto

 era isoless. Dopo provo con la fuji e posto
 
Sul fatto che esposizioni più lunghe portano a più rumore, ci credo ed è comprensibile. 
Ma se rileggi io ipotizzavo che la differenza di luce fosse compensata solo dal diaframma. 
Ma ok, stiamo spaccando capelli d'angelo, qua :)
 
-- 
Elwood (Peter S.)

 Ma ok, stiamo spaccando capelli d'angelo, qua :)
 
Secondo me è un discorso da approfondire.
Farò anche io una prova.

 era isoless. Dopo provo con la fuji e posto
 
Se l'esposizione è lunga c'è più rumore perché, oltre al disturbo derivante 
dall'amplificazione, si riscalda il sensore e i fotositi cominciano a disturbarsi 
l'un l'altro (mi pare ci siano elettroni che cominciano a "saltare" intorno, ma 
dovrei verificare). 
 


 
Hai un acceleratore di particelle in casa?

 Hai un acceleratore di particelle in casa?
 
un flusso canalizzatore :)
comunque è spiegato qui 
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/#readnoise
 
 
 
 

 
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/#readnoise
 
 
In pratica c'è un segnale generato dalla luce e un segnale generato dal calore, 
quest'ultimo è rumore
 


...diciamo anche che appartiene ad un sistema "dedicato" ..... cioè "costruito" appositamente sulle misure del sensore .... infatti tutti gli obiettivi più luminosi per m4/3 nascono proprio per poter "lavorare" a TA con una risibile perdita ai bordi estremi .... cosa che non avviene su aps-c e FF con lenti buone per l'uno o per l'altro sensore

 nascono proprio per poter "lavorare" a TA con una risibile perdita ai bordi estremi ....
 
Dimmi se è poco ... :-)