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Titolo: FACCIAMO CHIAREZZA SULLA NITIDEZZA

Sono sempre più stupito da quanta gente si faccia ingannare (è la parola
esatta) dal contrasto di una immagine, che certi costruttori
spregiudicatamente esaltano con tecniche software di sharpening,
scambiandola per nitidezza. Allora, se avete pazienza, andiamo per esempio
sul comparometer di Imaging Resource:
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
e facciamo un confronto tra due macchine scelte a caso: la Canon 10D e la
Fujifilm s2 Pro.
Prendete in esame la foto della bruttona in camicia e quella del manifesto
con i musicisti. Ingranditela alla risoluzione originale e confrontate le
due immagini scattate con le due macchine. Rinunciate, please, a dare
giudizi affrettati (lo dico per i più inesperti).
A prima vista può sembrare migliore l'immagine della Fuji, ma se osservate
attentamente i particolari più minuti (a parte la ridicola calibrazione
cromatica della Fuji) vi accorgerete che la Fuji impasta, per esempio, i
capelli più sottili, ed i capelli stessi a causa dello sharpening esasperato
(probabilmente per sopperire ad una carenza di fondo) risultano non lineari
ma zigrinati, come fossero delle minuscole treccioline! Guardate le ciglia,
le sopracciglia. E' evidente come l'immagine della Canon sia esente da
questi artefatti che un occhio poco furbo può scambiare per nitidezza, che
in realtà non c'è. Vi rammento che solo una bella donna può mostrarsi nuda
mentre una brutta ha bisogno come minimo del "trucco". L'immagine Fuji è
pesantemente truccata, il contrasto ha persino diminuito la gamma tonale che
è davvero grossolana (confrontate le sfumature di colore). Del resto è noto
che un professionista ha bisogno di un output "pulito" e questo è un punto
di forza della canon (se necessario, si può intervenire dopo col fotoritocco
ma per farlo l'immagine deve essere il più limpida possibile e non già
elaborata, oltretutto in modo pessimo). Osservate con occhio critico le due
immagini e vi renderete conto senza ombra di dubbio di quanto sto dicendo.
Infine, se volete avere la prova del nove, confrontate le immagini della
mira ottica (quel cartoncino con le lineette, sempre per gli inesperti). A
meno che non siate ciechi o naturalmente portati al masochismo ed alla
sofferenza, noterete come mentre l'output della canon è pulitissimo e
veramente nitido, quello della fuji è grossolanamente distorto ai bordi,
pieno di linee parassita tendenti al violetto in ogni punto del fotogramma,
e come le linee più ravvicinate, soprattutto quelle diagonali visibili in
basso nella mira ottica, appaiano come percorse da linee diagonali
"incrociate": questo perché le linee della fuji sono seghettate, ricordate?,
per cui l'effetto finale non può che essere questo (terribile!). Guardate
poi i quadratini a scacchi: dentro quelli bianchi, praticamente la fuji
disegna un altro quadratino! ROTFL! Guardate dentro i cerchi o semicerchi
dei numeri 8, o 5... non c'è bisogno di dire altro! ROTFL!
Tutto questo perché sono stufo di leggere msg di gente incompetente che
spara sentenze dal contenuto a dir poco ridicolo.
Ho finito. Bye
-- 
M. Bilingo

Le immagini della fuji sono state scattate con sharpening normale o high? te
lo chiedo perchč non ho avuto il tempo di leggermi tutto....Comunque
l'immagine della donna con i fiori č scattata in due diverse posizioni che
alterano abbondantemente l'illuminazione, quindi č poco confrontabile.
Inoltre l'immagine del mirino della fuji č piů grande. Forse perchč č stata
salvata con la risoluzione a 12 milioni, che č otenuta con interpolazione
della macchina e non grazie alla risoluzione del sensore. Se cosě fosse,
altro motivo per non poterla obiettivamente confrontare con la canon. I test
di dpreview, che mi sembrano piů omogenei, non evidenziano i difetti di cui
tu parli.
ciao
foster

Vuoi la nitidezza assoluta?
Compra una 4x5" con un obiettivo Schneider (o Fuji, o Rodenstock o Nikon, tanto per quel formato le
bagarre tra una marca e l'altra non hanno senso) ed esponi un foglio di Technical Pan. Poi dimmi che
ne pensi.
Non centra nulla, ma era per fare un po' di demagogia. ^__-
Kamox.

se mi dici che spesso uno sharpe maggiore viene scambiato per nitidezza ok.
se mi dici che la fuji ha piu' rumore ok
se mi dici che i preset fuji sono piu' "abbasglianti" ok..
ma comunqeu sia la fuji ha una risoluzione maggiore, siano pure i 12mpixel
interpolati 8andrebbe fato un test a 6mpixel) tira fuori piu' dettaglio.
e' chiaramente visibile nel resolution graph (anche portando quello della
10D al size fuji in photoshop per avere uan comparazione piu' pratica).. la
fuju prende almeno 100 lpm in piu' (cosa confermata anche da dpreview)
poi confrontare a monitr (che monitor?) immagini con bianchi e neri
accostati, con evidenti poblemi di gosthing di ogni crt mi pare un po
difficile..
detto questo come qualita' di immagine globale preferisco la 10D, ma aldila'
dello sharpening la S2 ha piu' risoluzione :)
almeno per come la vedo io.

 wrote in message
news:bnbi3s$vf0ek$1...@ID-30898.news.uni-berlin.de...


 Nessuno si chiede quali sono gli obbiettivi usati e a quali diaframmi?
Si parlava non di ottiche, ma di qualità dei corpi macchina e più in
generale della capacità di "nitidezza" di una marca rispetto ad un'altra.
Ovvio che la prova assoluta non esiste (forse i test MTF), ma ci si basa su
quel che c'è e, soprattutto, una tantum volevo fare un distinguo tra
nitidezza apparente (che abbaglia molti, a quanto vedo) e reale.
Certamente una buona ottica è fondamentale, ed a questo proposito tra le
marche popolari Canon è tra le migliori, Nikon è tra le migliori, Leica e
Zeiss tra le migliori, le altre bisogna vedere caso per caso.
Un buon sito per una comparazione assoluta tra le varie ottiche (test MTF
effettuati a tutti i diaframmi, fuoco all'infinito...) è:
http://www.photodo.com/nav/prodindex.html
Più è elevato il punteggio, migliore sono le qualità intrinseche
dell'ottica. Per i pignoli ci sono grafici che visualizzano il risultato del
test MTF a tutti i diaframmi.
Parlando oer esempio di zoom dal fascino popolare, possiamo divertirci ad
osservare come il canon 70-200 2,8 L abbia un "grade" di 4,1 (elevatissimo
per uno zoom, anche se facile come uno zoom tele), mentre il 70-210 f. 4 lo
ha di 2,8 (ecco spiegata la differenza di prezzo, luminosità a parte).
Il nikkor 70-210 f. 4-5,6 ha ugualmente 2,8.
I minolta 70-210 testati sono 3, due hanno un grade di 2,7 ed uno un grade
di 2,9.
Tre anche i Pentax (due con un grade di 2,9 ed uno di 3,4: la pentax ha
sempre fatto buone ottiche).
Il sigma 70-210 ha un grade di 2,1 - però un altro di 2,9, per cui direi che
se la cava.
Il miglior risultato tra le lenti testate dal sito, è stato raggiunto dal
canon EF 200/1,8L USM con 4,8 (il massimo è 5!)
Il vantaggio del test MTF rispetto agli altri è la sua obiettività e
comparabilità (il confronto tra due ottiche non è soggettivo).
Bye
-- 
M. Bilingo


mmm non sono d'accordo; la fotografia non è matematica. David Hamilton docet
;-)

generale della capacità di "nitidezza" di una marca rispetto ad un'altra.
Una precisazione...
La nitidezza e' una cosa.
La RISOLVENZA, un' altra.
Tu fino ad ora hai parlato di risolvenza (test MTF, mire ottiche, ecc.).
Kamox.

 comparabilità (il confronto tra due ottiche non è soggettivo).
Lascia stare i test mtf; come ho detta tante volte giudicare un obiettivo dai test mtf è come giudicare una donna dalle
misure di seno/vita/fianchi. Una corbelleria colossale.
Un mtf non potrà mai darti indicazioni di come l'obiettivo rende i colori ad esempio basandosi su pattern di linee
bianche  e nere e già questo è un limite incredibile. Flare, lettura nelle ombre, sfuocato, tridimensionalità, come le
misuri?
No, lascia perdere quelle strnzate degli mtf, per photodo che tu citi il sigmo 50/2,8 EX macro è valutato come il
Summilux M....... come dire una fiat 500 equivale ad una ferrari a tua scelta.
-- 
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Antonio Taccone    | Siamo scienziati, non ingegneri!
ag.t...@virgilio.it
 | A. A. Bertossi, 1990 - Durante una lezione
                             | Università di Pisa - Dipartimento di Informatica

 una ferrari a tua scelta.
Non credo che un test strumentale possa portare ad un simile risultato,
mentre è possibile che qualcuno, basandosi su convincimenti soggettivi,
possa cercare di convincerti che una fiat 500 è MEGLIO di una Ferrari.
Questo è quanto accade nei tanti sproloqui sulla bontà di questa o quella
ottica.
Tanto per mettere i puntini sulle i.
-- 
M. Bilingo

 ecc.).
Tu stai sbagliando: le mire ottiche pretendono di misurare (ed in un certo
senso, effettivamente misurano) la risolvenza, ovvero le linee per
millimetro; i test MTF misurano la modulazione di contrasto, ovvero proprio
la nitidezza, almeno nella sua accezione più moderna.
Salutoni
-- 
M. Bilingo

 possa cercare di convincerti che una fiat 500 è MEGLIO di una Ferrari.
credo che cio' che indendeva era ben diverso..
il test mtf rileva esclusivamente la risolvenza di un'ottica, overo quante
linee riesce a discriminare in un dato spazio..
parametro importante, ma non certo unico nella qualita' di un'ottica.
la riproduzione cromatica, la capacita' di leggere nelle ombre, la
distorsione, i flare, la qualita' dello sfocato, il contrasto, la
plasticita', e altri, sono tutti parametri che vanno a determinare la
qualita' di un'immagine...
e neppure questi sono parametri soggettivi :)

 Hamilton docet ;-)
Sono d'accordo con te; io sono quello che in un post ha detto che le
macchine fotografiche hanno un'anima. Ma siccome mi sono stufato di leggere
castronerie sulle mirabilia di macchine mediocri o appena sufficienti, una
volta per tutte (senza pretendere di convincere nessuno, per carità) ho
voluto fornire un criterio di valutazione meno grossolano rispetto a quello
comunemente in voga nel ng. Ovvero: attenzione, che accanto a tanti neofiti
(o neofeti, come qualcuno scrive) c'è gente che ha l'occhio allenato per
davvero. Inoltre non vorrei che tutti questi neofiti venissero tratti in
inganno da cattivi maestri, anzi sedicenti maestri, che loro per primi non
sanno comprendere la qualità di un'immagine.
Infine, ma volutamente per ultimo, un criterio matematico è un valido
termine di paragone, proprio perché arido e non influenzabile. Senza
pretendere che sia il vangelo.
Ma quando l'occhio clamorosamente falla...
bye
-- 
M. Bilingo

a correzione di quello ceh ho detto, in effetti l'mtf misura anceh la
risposta in contrasto dell'ottica :)
ma tutti gli altri parametri sono comunque non valutati...

 dall'obiettivo .....
Alt! Obiettivo + sensore (o pellicola), o meglio interazione tra i due
elementi.
Cmq io non escludo normalmente l'ottica, tanto che ho citato il test mtf che
non prende assolutamente in considerazione la macchina. Sono un appassionato
di ottiche, figuriamoci!
Il discorso mi è venuto in mente leggendo un post che, parlando solo di
corpi, diceva più o meno, in modo categorico: la Canon 10D fa foto poco
nitide, io ho preferito la Fuji  S2Pro che ha una nitidezza eccezionale.
Siccome una frase come questa è un classico esempio di incapacità a saper
correttamente valutare (globalmente) la qualità di immagine, ho voluto
fornire degli elementi di valutazione diversi. Spero sinceramente di essere
stato d'aiuto a qualcuno che magari può aver "aperto gli occhi" od almeno
aver acquisito qualche conoscenza in più.
bye
-- 
M. Bilingo

 quante linee riesce a discriminare in un dato spazio..
No. Leggiti su photodo (purtroppo in inglese) in cosa consiste il test e
qual'è il metodo di prova.
-- 
M. Bilingo

 wrote in message
news:bnc3qa$vrodv$1...@ID-30898.news.uni-berlin.de...

lo so in cosa consiste il test :)
e infatti ho postato subito una correzione a quanto ho scritto :)
cio' non toglio che risolvenza e contrasto non facciano la totalita'
dell'ottica ...

 aver acquisito qualche conoscenza in più.
Che molta gente non sappia valutare è vero; ma lascia perdere le misure preudo scientifiche; il miglio giudice è
l'occhio.


 Tanto per mettere i puntini sulle i.
Tanto per metterli sulle k che le i ne sono piene ;-)


 misure preudo scientifiche; il miglio giudice č l'occhio.
L'occhio esperto, direi. Sono d'accordo. Ma siccome vedo in giro molti occhi
inesperti, fornire un criterio di valutazione non soggettivo mi č sembrata
una cosa utile. Ma soprattutto mi premeva (e spero di esserci riuscito)
fornire criteri di valutazione piů meditati e meno grossolani. Infatti il
cuore del mio post iniziale non era sugli mtf, ma una semplice comparazione
visiva sul sito col comparometer... e dimostrare che lo sharpening
aggressivo č usato da alcuni produttori per simulare una elevata nitidezza,
che invece non c'č.
tutto qui!
salutissimi
-- 
M. Bilingo

 mentre una brutta ha bisogno come minimo del "trucco". 
E questo chi l'ha detto, Zarathustra? :-)
Ciao
Socius 

 mai fatte.
C'è poco da ricamare: un metro è un metro. Sulle focali "facili" anche
costruttori non di primo grido possono ottenere buoni risultati. Il
confronto imho va fatto sulle focali critiche, e sugli zoom... magari quelli
grandangolari.
Ma ti ho già risposto in modo più approfondito, a te oppure ad altri. Però
non capisco questo astio nei confronti dei test mtf... è un criterio come un
altro, con il vantaggio che il metro di misura è uguale per tutti.
Poi se leggi (purtroppo solo in inglese) gli interessanti articoli su
photodo, sulla metodologia del test e più in generale sui criteri di
valutazione di un obiettivo, troverai qualche soddisfazione.
Suvvia, ora basta! Stiamo scoprendo l'acqua calda. Spero che qualcuno abbia
tratto giovamento da questa discussione!
bye
-- 
M. Bilingo

 E questo chi l'ha detto, Zarathustra? :-)
No, suo cugino.
-- 
M. Bilingo

Diciamo una cosa,
si eseguono degli scatti di prova con Nikon (oppure Fuji) e Canon, si
eseguono le varie prove di nitidezza etc...
Con i risultati alla mano, viene sempre fuori il problema nel dire:" Ma che
ottiche abbiamo usato? Che aperture sono state utilizzate?".
Certo che la qualità dell' ottica faccia una grande differenza, ma  quando
si testa una fotocamera è perchè poi la si deve comprare o valutare per
classificarla in una fascia di utilizzo, quindi, se ad esempio, con Canon ed
un' ottica 50mm ottengo ottimi risultari, posso dire che l' accoppiata Canon
50mm è ottima per questo o quell' altro.
Se con Nikon ed il solito 50mm non ri raggiungono i soliti risultati, e la
colpa è attribuita all' ottica e non al corpo macchina, questo mi può andar
bene, ma alla fine le foto che scatta la Canon con il 50mm, con Nikon non le
fai.
Quindi tutte le prove sono soggette alla qualità dell' ottica utilizzata, ed
anche se marche diverse e stessa focale, saranno ottiche che non avranno mai
la stessa resa influenzando i risultati.
Allora con il discorso ma che ottica è stata utilizzata, cosa si deve fare?
Non possiamo eseguire test con ottiche da 500 euro su un corpo e da 2000 su
un' altro per eguegliare le prestazioni......bisogna valutare l' accoppiata
ottica-copro, perchè alla fine di tutto si va in negozio e si chiede un
corpo macchina ed un' ottica per poter scattare foto.
Saluti

 ottiche che non avranno mai la stessa resa influenzando i risultati.
Ma ovviamente tutto ciò è chiarissimo, ne ho già dato atto, ci mancherebbe.
Ma l'oggetto originario della discussione, che solo successivamente si è
spostato sulla qualità ottica, era incentrato sulla "politica" di sharpening
adottata dalle varie case costruttrici, ed in particolare come alcune di
queste, tanto per non far nomi la Fuji nel caso della s2pro, facesse un uso
spregiudicato di sharpening  per dare l'illusione di una elevata nitidezza.
Ripeto, solo illusione, tanto più convincente quanto più è inesperto ed
"ingenuo" l'osservatore.
Nessuna ottica, sono certo che sarai d'accordo, può trasformare un capello
in una trecciolina, od esagerare in modo innaturale il contrasto complessivo
dell'immagine al punto di far sparire, grossolanamente, le sfumature
tonali... effetti ottenibili facilmente con qualsiasi programma di
fotoritocco, mentre non sarà mai possibile, con una foto originariamente già
così compromessa, tornare alla pulizia della foto scattata con la Canon 10D.
Si parlava di elaborazioni software quindi, ed in quanto tali implementate
all'interno del corpo macchina.
bye
-- 
M. Bilingo

ascolti capisci la differenza.
Sottoscrivo.... :))))))))
Il mio ampli ha "ben" 6 watt, ma quando l'ho fatto ascoltare ad un ex dj, questi non voleva
crederci!
Andava cercando per la stanza la vera sorgente! ^____^
Kamox.

 bagarre tra una marca e l'altra non hanno senso)
... io li ho avuti o provati tutti e quattro, il Nikon era quello con
maggior contrasto e nitidezza apparente, ma era quello complessivamente con
la resa fotografica più brutta... la stessa differenza che c' è tra una fuji
S2 e una Canon D10....
Ale©s 

In bnd8gh$10glha$
1...@ID-30898.news.uni-berlin.de
, M. Bilingo,


Quello che dici è una cosa piuttosto risaputa almeno per me e proprio per
quel motivo ho preferito canon nel digitale...
Ale©s


Purtroppo diventera' sempre piu' difficile separare sensore ed elaborazione.
Non dico algoritmi di sharpenig usati con la scure, come nel tuo esempio, ma
gia' quando si parla di riduzione del rumore ogni casa ha i suoi segreti,
piccoli o grandi.
Avevo visto la presentazione di un chip dedicato per fotocamere compatte, in
cui c'era un trattamento del segnale prima della digitalizzazione. Tale
trattamento era operato da un DSP (un filtro complesso controllato da un
processore), quindi era modificabile con un algoritmo ma operava ancora su
di un segnale analogico. In conseguenza anche il file raw che seguiva era
gia' influenzato da un algoritmo precedente.
Come sempre in un momento di transizione diventa particolarmente utile
affidarsi ai propri sensi (addestrati, possibilmente) in attesa che qualcosa
si stabilizzi.
Ciao
Frank

 elaborazione.
Quoto e sottoscrivo! Lo penso da tempo. In analogico era sufficiente mettere
la stessa pellicola in due macchine e svilupparle insieme con lo stesso
trattamento.
Adesso diventerà sempre più indispensabile giudicare la qualità ANCHE alla
luce della capacità di elaborazione e della validità degli algoritmi
all'interno dei chip dei corpi digitali.
Be', ci sarà da divertirsi!
bye
-- 
M. Bilingo

 così compromessa, tornare alla pulizia della foto scattata con la Canon
10D.
Può darsi che mi sbagli, ma direi che anche con la fuji s2 pro, se si ha
davvero la necessità di una foto "pulita", basta salvare in raw anzichè in
jpg. Sul file raw si potrà non intervenire o intervenire con photoshop come
meglio si crede (o, meglio ancora, con il programma dedicato al trattamento
del raw, che purtroppo va acquistato separatamente sia con fuji che con
nikon e, credo, anche con canon).
Fermo restando che in jpg il confronto fatto con la canon possa essere
valido. Quindi dire che la fuji sia una macchina scarsa al confronto della
canon solo perchè adotta una "politica" di sharpening accentuato non mi
sembra corretto. Dirò di più: la mia sensazione è che fuji abbia cercato di
ottenere con la S2pro un jpg saturo e contrastato ad imitazione del suo
prodotto di maggior successo, cioè la velvia.
ciao
foster
p.s. non ho una fuji s2pro, ma la ritiro proprio settimana prossima. Il
principale motivo della scelta, nel mio caso, non è comunque legato ad
accurate comparazioni, ma  al fatto che possiedo un "sistema nikon"
(cambiare tutto per canon mi sembra alquanto complicato) e che ho trovato
sulla fuji un'occasione molto più conveniente che sulla D100. Detto ciò, per
un'uso professionale, nessuna di queste mi sembra all'altezza di quello che
si potrebbe ottenere, a partire dal corpo! Quando penso che in casa nikon
c'è a disposizione una "base" che si chiama F100 usata solo per la vecchia
D1x, direi che è abbastanza probabile che fra poco vedremo arrivare una
D2x....

 due immagini
Punto primo: basta settare la maschera di contrasto della/e Fuji su
"Normal", ed eventualmente disabilitare l'interpolazione e i risultati
tornano ad essere molto, ma molto, simili....
Punto secondo: in genere le foto si stampano, e i risultati si giudicano
anche per come rendono una volta affrontato l'ultimo anello della catena
(la stampa, appunto)... oppure passate le giornate davanti al monitor a
guardare le foto a dimensione originale?! :)
Punto terzo: ho detto terzo?! :ppppp
:)))
(p.s. : quante seghe....)
-- 
"UN RUTTO NON E' UNA RISPOSTA" (Bart Simpson)
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 p.s. non ho una fuji s2pro, ma la ritiro proprio settimana prossima.
Sarebbe interessante allora conoscere le tue impressioni dal vivo, dopo
averla usata un po' di tempo.
bye
-- 
M. Bilingo

 della catena (la stampa, appunto)...
Così introduciamo un'ulteriore variabile e davvero non ci caveremmo le gambe
(la qualità di stampa). Direi di no, quindi.
Bye
-- 
M. Bilingo

 (la qualità di stampa). 
Particolare non trascurabile,giusto?!
E allora, perche' farsi tante seghe mentali sul resto?! :)
P.S. senza stampa (e non con la inkjet) non esiste fotografia, IMHO....


 così compromessa, tornare alla pulizia della foto scattata con la Canon
10D.
Infatti ho scelto Canon dopo aver provato anche Fuji e Nikon.
La mia scelta è stata tutta basata sulla qualità delle lenti, che a mio
giudizio le Canon
sono in media più prestanti, e poi perchè il corpo Canon non ha tanti
fronzoli, ma l' essenziale, di facile utilizzo
e velocità nei settaggi.
Inutile dire che come risultato finale abbimo immagini più pulite dai colori
naturali e
poco ritoccabili con photoshop, perchè al 70% dei casi sono immagini già ben
esposte.
Ciao


 averla usata un po' di tempo.
Perchè no? devo farci parecchi lavori, anche importanti, entro la fine di
novembre. Poi vi farò sapere volentieri.
foster