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Titolo: CURIOSITA'

Ho cercato, per curiosità, che risoluzione ha una pellicola 35 mm. Ho 
trovato per il B/N che arrivano a 200 linee/mm (dipende dalle ISO), quindi 
rapportandola al 35 mm diventano 36x24 = 7200x4800. Deduco che solo dopo che 
le digitali arrivino e superino questa risoluzione, si potrà soppiantare le 
vecchie reflex (sempre che le pellicole non migliorino). Di conseguenza 
circa 35 megapixels.
Per le DIA la grana porta le stesse risoluzioni?
La tecnologia potra' avere questa risoluzione con un sensore da 35 mm?
Ciao

 trovato per il B/N che arrivano a 200 linee/mm
valore massimo teorico mai raggiunto nella realtà vuoi per l'ottica, vuoi
per il micromosso, vuoi per il fuoco non perfetto.

In effetti hai ragione, ma allora quale è il confine della fotografia 
tradizionale 35mm. Molti dicono che 6 Mp equivalgono ai negativi, poichè da 
analisi efettuate si raggiunge una risoluzione di 80 righe/mm (3000x2000) 
pur avendo una pellicola di molto piu' sensibile. Secondo voi quale è il 
confine dell'analogico?


 confine dell'analogico?
domanda senza senso
sono cose differenti, punto e basta
-- 
ciao
chris
www.christian.pacher.name
www.ihm-bz.it

rapportandola al 35 mm diventano 36x24 = 7200x4800. 
Ma qualcuno mi spiega perchè in tanti confrontano le linee per
millimetro delle pellicole con i pixel? Non è domanda polemica,
proprio non riesco a capire il principio che "sta dietro"...
Andrea

 confine dell'analogico?
E' il continuum dei toni (colori o BN che si voglia): confine che il
digitale non potrà mai raggiungere. Con questo non voglio dire che la
pellicola sia meglio: in termini di praticità (sotto vari aspetti) il
digitale ha già stravinto alla grande. 
-- 
http://www.emmeeffe.org

Spegami tu cosa sono le linee per millimetro?
Allora dovremo prendere la quantità dei grani della pellicola e confrontarli 
con i pix. Ma allora si che il confronto diventerebbe problematico e 
incomparabile.
"Andrea Petersen" <a...@me.plz> ha scritto nel messaggio 
news:ikirt0lb8m7h6hchl...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio 
news:1gpzraa.og7s3n1lrnt7oN%chr...@despammed.com...


 al medesimo risultato, immortalare immagini!
certo
anche per frenare una porsche in salita posso usare un sasso o una
leica, ma pur avendo la stessa funzione non divengono comunque
confrontabili


 ha scritto nel messaggio 
news:jjsi5jw5zja5$.3zsxu0xutuw6$.dlg@40tude.net...


 o musicassetta) è nettamente inferiore al digitale. 
Eppure ho sentito più di un appassionato di musica classica ed impianti
stereo che sostiene che il vinile possiede una prodondità/pastosità/armonia
di suono maggiore di quella, più neutra e secca, del CD.
Non ti pare simile ai raffronti tra pellicola e pixel?
Ciao
D.
-- 
---
http://des.altervista.org

Dubito che con un sasso tu riesca a tenere frenata una macchina (normalmente 
la gente usa mettere il freno a mano e poggiare una sasso dietro la gomma 
della macchina cosa che reputo inutile). Per leica non so cosa intendi (la 
macchina fotografica?). E comunque ti porteresti il sasso nel baule e chi ti 
tiene frenata la macchina all'atto d'andare a poggiare il sassolino dietro 
la gomma?


E' vero, nell'analogico ogni scatto puo' essere differente poichè la 
pellicola comunque non è identica ad un'altra (pur essendo uguali di marca e 
modello, la disposizione dei fotosensibili chimici sulla superficie è 
casuale) che allo sviluppo che la soluzione non sarà mai uguale ad un'altra 
(casualità della miscela). Ma questa è la pecca del digitale, riprodurre 
sempre ugualmente la stessa cosa poichè un bit è un bit e non possono 
esserci distorsioni nella riproduzione e/o duplicazione.



Anche il rumore presente nelle foto digitali è casuale, causato dal sistema
di lettura dei CCD e dal calore e temperatura di esercizio dello stesso.
quindi anche nel digitale ogni scatto può essere differente...
Poi non non è vero che non ci possono essere distorsioni nella riproduzione
e/o duplicazione perchè un bit è un bit, esistono errori di lettura e 
scrittura,
che cambiano il valore registrato o letto, ci son sistemi che si occupano di
gestire il controllo di tale errore e di correggerlo, ma non sono sicuri al 
100%
e quindi anche lì la variabilità non è assolutamente esclusa, se endiamo a
veder bene queste cose... 


dici come stanno le cose, ovvero
"""Spegami tu cosa sono le linee per millimetro?
Allora dovremo prendere la quantità dei grani della pellicola e
confrontarli 
con i pix. Ma allora si che il confronto diventerebbe problematico e 
incomparabile."""


Mi spiace simone ma e' l'esatto contrario (vinile vs. sorgente
digitale)
la questione non ' semplice ma ci provo (anche perche' puo' essere
ripreso per la questione fotografica)
- l'onda sonora e' sinusoidale 
- la registrazione analogica, pur con i suoi difetti e' quella che
piu' si avvicina all'onda originaria
- il campionamento (bada bene *campionamento*, i famosi 16 bit a 44Hz)
dei CD *approssima* soltanto l'onda sonora originale
- ora stanno nascendo nuovi formati come i super audio CD o dvd-audio
(non i dvd normali con tracce musicali) dove stanno aumentando i bit e
gli Hz di *campionamento*
ma NON potranno mai arrivare all'onda sonora sinusoidale originale
C'e' pero' che molti orecchi (e quindi occhi per la fotografia) ad un
certo punto non si accorgeranno piu' della differenza... e' vero
ma fidati che ORA con i CD audio normali e con le nostre amate
fotocamere a 6 Mpx (ccd, cmos, foveon e altra diavoleria) MOLTI occhi
si accorgono della differenza

 ma NON potranno mai arrivare all'onda sonora sinusoidale originale
C'e' un pirla chiamato shannon che ha fatto un teorema che dice
esattamente l'opposto... 
Fabio PandaR1

 ma NON potranno mai arrivare all'onda sonora sinusoidale originale
Oh cavolo ! E ora a Shannon chi glielo spiega ?!?
Fabio PandaR1

 esattamente l'opposto...
Mai sentito, ahime' troppo ignorante io
Mi puoi spiegare con parole tue e comprensibili a me (e molti altri) come si
puo' ricostruire l'onda sonora (o la radiazione di colore orinale) partendo
da un campionamento?
Grazie
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Oh cavolo ! E ora a Shannon chi glielo spiega ?!?
E il povero Nyquist è stato avvertito? :-)
-- 
http://www.emmeeffe.org

 si accorgono della differenza
Non è una questione di qualità intrinseca, ma di come la tecnologia viene
usata; la pellicola, se esposta, sviluppata e stampata a dovere (cioé come
Ansel Adams insegna, ad esempio) rimane ancora inarrivabile: ma chi può
permettersi o sa farlo, come Adams comanda? Stesso discorso per la musica:
al di fuori di poche case di registrazione (per lo più che si occupano di
musica classica, dove le esigenze di dinamica sono più stringenti che non
nei cd di unz-unz-music) sanno fare registrazioni digitali di qualità
eccellente.
-- 
http://www.emmeeffe.org

 da un campionamento?
Ci sono corsi di Teoria dei Segnali, Comunicazioni Elettriche e
Trasmissione Numerica dei Segnali in tutte le università italiane con la
Facoltà di Ingegneria Elettronica che lo spiegano in maniera approfondita,
ridursi in poche righe è inutilmente poco istruttivo.
Comunque, il tal Shannon di cui sopra (insieme al talaltro Nyquist)
dimostrò che un segnale analogico a banda limitata può essere PERFETTAMENTE
ricostruito dai suoi campioni prelevati ad una frequenza di campionamento
doppia della frequenza massima del segnale. Tale frequenza di campionamento
è detta "frequenza di Nyquist". Poi ci sarebbe il discorso della
quantizzazione (che è il vero limite della musica digitale, non certo il
campionamento), ma così il discorso si allunga di un tot...
I filtri antialiasing, di cui avrai sentito parlare anche a riguardo di
fotocamere digitali, servono proprio a limitare la banda in maniera tale da
rendere il segnale campionabile e ricostruibile.
Questo è il secondo link che ho trovato con google alla ricerca con
"frequenza di Nyquist":
http://ilpettegolo.altervista.org/suono-tempo/x308.html
Buona lettura.
-- 
http://www.emmeeffe.org

 eccellente.
Hai perfettamente ragione
Raga' forse mi son spiegato male ma ci tengo a ribadirlo
ho parlato di campionamento e non di compressione dell'informazione
quindi citatemi tutti i pensatori matematici di questo secolo
citatemi tutti i fisici, gli ingegneri elettronici, informatici e meccanici
citatemi tutti i teoremi, equazioni, leggi e che altro volete
ma se un vinile di soli 15 anni fa suona dieci volte meglio del suo omologo
(cioe' stesso master) CD odierno, resto felicissimo di non aver studiato
teoria matematica della comunicazione e mi godo le emozioni che esso sa
darmi :-P
Pk


 darmi :-P
Credo che nella maggior parte dei casi l'effeto placebo sia sempre la
migliore delle cure. Poi io continuo ad ascoltare i CD (che non si rigano
altrettanto facilmente degli LP) anche in macchina. 
Non ti sto dicendo cosa sia peggio o cosa sia meglio, è solo una questione
di fruizione e fruibilità. Parlando di hi-fi, avevo un capo
appassionatissimo di hi-end, che si è autoprogettato e autocostruito robe
mostruose (un sistema di altoparlanti con 33 tweeter e 9 midrange per
canale, ad esempio, oppure un ampli a valvole con 4 Svetlana che scaldavano
quando la centrale nucleare di Caorso). Indubbiamente il sistema suonava
"bene", ma per uno che ascolta musica senza pretese è francamente troppo.
Il sistema di altoparlanti, tanto per gradire, lo trovi in vendita qui
sotto forma di kit:
http://www.audiokit.it/ITAENG/INDICI/SistemiParticolari.htm
, alla voce
Whisper. L'ampli valvolare, tanto per dare un'idea delle dimensioni,
l'aveva chiamato Triodosaurus Rex
Lo stesso discorso vale per esposizione/sviluppo/stampa per la pellicole e
l'indubbia praticità del digitale, che nella quasi totalità dei casi ha
largamente surclassato la pellicola anche qualitativamente.
-- 
http://www.emmeeffe.org

 [CUT]
Ottima risposta, ti ringrazio anche a nome di chi (come me per esempio)
lurka e non scrive quasi mai e puo' trarre solo benefici dal thread
avevo gia' letto post del genere su IHH, non mi trovavo d'accordo nemmeno
allora (testa dura sono ;-)
La mia personalissima idea che mi sono fatto e' che siamo tutti diversi, i
sensi (vista, udito, olfatto...) li percepiscono organi divesi, con
sensibilita' diverse ed elaborati da cervelli diversi (non parlo
d'intelligenza ma di sensibilita' ed allenamento a percepire tali segnali)
Quindi ribadisco il mio concetto originario che consiste in
Ora come ora, MOLTE persone (non tutte) percepiscono la differenza tra
analogico e digitale
Tra un po' (suffragato dai vostri post prettamente scientifici) quasi
nessuno si accorgera' della differenza
ditemi se questo e' errato
se ho mai scritto qualcosa di diverso
se questo e' falso e' mi sara' provato
io non ho mai scritto
e nessuno hai mai fotografato ;-)
Pk


 Whisper.
Qui c'è anche una foto dei "mostri":
http://www.hi-figuide.com/laboratorio/progetti/2000/whisper/
Per la cronaca, il tizio ha lasciato il suo lavoro di quadro in Telecom
(con uno stipendio di oltre 4000 euro al mese) per andare a fare il
direttore tecnico di Suono.
-- 
http://www.emmeeffe.org

 largamente surclassato la pellicola anche qualitativamente.
Guarda che sono un felice possessore di una 300D (anche se la vecchia fidata
EF-M non l'abbandonero' mai :-)
l'importante e' sapere ed essere consci dei limiti tecnici che si hanno per
le mani
il vantaggio che tutti vedono e', come scrivevi tu prima, nel fatto che
nessuno piu' sviluppa e stampa il negativo come si deve
A presto


 veder bene queste cose...
I bit di controllo sono necessari, e se per caso l'algoritmo di verifica non 
riesce a correggere l'errore, il sistema va in errore. Si veda il 
funzionamento di un lettore CD con dischi poco leggibili. Viceversa un 
sistema analogico riproduce l'errore fregandosene a vantaggio del servizio 
ma non della qualità.

 incomparabile."""
Infatti paragonale grani a pix non è possibile poichè il grano è disposto a 
caso sulla pellicoma metre il pix ha un ordine cartesiano. E' per questo che 
le pellicole vengono qualificate con linee per millimetro ed è questo un 
termine di paragone. Io comunque credo che non esista un confine preciso ma 
solo dettato dallo specifico caso o foto da fare.
Quattro anni fa' quando ho comprato la mia prima digitale la IXUS da 2,1 Mp 
che tutt'ora uso per lavoro (piccola e sempre in tasca), le foto le ho fatte 
sviluppare dal mio solito negoziante dove portavo anche i rullini della mia 
reflex NIKON. Naturalmente lui le stampe le faceva fare fuori perchè non era 
atrezzato. Ho per molto discusso con lui del potenziale del digitale e se 
non fosse il caso per lui di adeguarsi, ma lui rimaneva della sua, "no non 
si potranno mai avre tutti i benefici dell'analogico". Io ho sempre 
sostenuto che non servivano tutti i benefici dell'analogico per essere 
soppiantato, ma solo quelli del digitale. Oggi constato che lui ha cessato 
l'attività il 22/12/2004 e non per pensionamento, inoltre nello stessa città 
altri 3 negozi (su un totale di 7) di sviluppo fotografico hanno chiuso. Io 
dico che oggi il digitale ha superato l'analogico, non in termini di qualità 
fotografica, ma in termini di convenienza, praticità, immediatezza, gestione 
del "negativo", stampa on-line di qualità e stampa in proprio.
Oggi vediamo che addirittura il professionista si adatta al digitale e 
questo lo reputo l'ultimo atto.
Ho un mio carissimo amico che fa ricerche di mercato per l'Italia, marchi 
come Canon, Nikon, Kodak, Agfa ecc.. gli commissionavano, prima del 
digitale, due ricerche all'anno per promuovere nuovi prodotti. Oggi le 
stesse case vogliono dati aggiornati ogni 15 giorni. Per quanto riguarda la 
pellicola sembra che a nessuno importi piu', tutto è rivolto al digitale e a 
dire che la bolla speculativa è finita.
Il solo fatto di scattare foto col rullino, attendere di tornare a casa, 
portare il rullino dal fotografo (sempre che sia stato finito), attendere il 
risultato, andare a ritirare le foto e magari trovarsi la sorpresa che sono 
venute male perchè la pellicola è rimastra troppo al caldo, era tutto 
emozionante la oggi la gente vuole tutto e subito, la massa nel giro di due 
anni abbandonerà completamente la pellicola come il vecchio fedele vinile.
Ciao
PS: E' solo una considerazione che pultroppo avevo prenosticato al mio 
negoziante di sviluppo (colpa ne ho pure io poichè erano due anni che non 
gli portavo nulla da sviluppare ma daltronde chi non si adegua ne prende le 
conseguenze). 

 Ciao
auguri e tanti scatti su pellicola e in digitale
Fabio

 Andrea
se era questo che non riuscivi ad afferrare... spero di esser stato semplice
nella spiegazione
;-)
Fabio

 positivo :-)
Spendere 20 milioni solo per un paio di diffusori (costo dei soli
materiali, legname per le casse, altoparlanti Audax e dei filtri necessari)
è al di fuori della "fruibilità" per molti.
-- 
http://www.emmeeffe.org

 teoremi di signori che citate
Mi ricordo che molti anni fa sulle riviste audio impervesava "L'uomo con le
orecchie da pipistrello" che sosteneva di avvertire differenze in un
"qualsiasi" impianto solamente girando la spina nella presa di corrente,
peccato che, nonostante i ripetuti inviti di tecnici ad effettuare delle
prove a "doppio cieco", lui non abbia mai accettato (ma ha continuato a
pontificare, forse lo fa pure ora ma e' molto che non compro riviste di alta
fedelta').
Secondo me l'errore di base e' che si considera solamente l'organo
interessato e cioe' l'occhio, l'orecchio etc ma alla fine l'interpretezione
di cio' che si vede/sente/etc avviene nel cervello. Se hai un'associazione
astrofili dalle tue parti prova a fare una nottata con loro e ti accorgerai
di cosa succede quando richiedi al binomio occhio/cervello le prestazioni
"estreme": vedrai anche tu i canali marziani come Schiapparelli... ma non
esistono, vedrai linee oblique che congiungono le bande trasversali di Giove
ma, in realta' sono ovali o "riccioli" sulla superficie gassosa del pianeta,
etc etc. Tutte "interpretazioni" del nostro cervello.
E se mettiamo sulla bilancia anche il cervello... Dio solo sa quanti ne
funzionano bene!!!
:-)))
Ciao
Claudio
P.S. "Grazie a Dio sono ateo"...non e' mia ma vale lo stesso.


 
http://www.hi-figuide.com/laboratorio/progetti/2000/whisper/
Aahh! Il diffusore e' mostruoso, ma la foto e' PESSIMA!
(Magra consolazione - tutta invidia)
Ciao
Frank

 (Magra consolazione - tutta invidia)
Non saprei, la foto non me l'ha commissionata, quindi... :-)
(però si sentiva veramente da Dio...)
-- 
http://www.emmeeffe.org

 Non saprei, la foto non me l'ha commissionata, quindi... :-)
E mal glie ne incolse! In questo caso, veramente, anche l'occhio "vorrebbe"
la sua parte.
Ciao
Frank

circa 35 megapixels.
No, 20/21 bastano.
Spiegare perché però è complicato e lungo
KOALAè lì che si fermerà la corsa ai Mp

oltre i famigerati 20.000Hz... verificato e visto (non udito) di persona
Ok, loro si lamenteranno. Tutti gli altri (la stragrande maggioranza
me compreso) si accontenteranno e camperanno felici
Uguale in fotografia, la maggior parte della gente non vuole
un'immagine iper perfetta stampabile 30 metri x 55, ma una stampina
10x15 cm bene a fuoco e ben esposta ottenibile da qualsiasi 2 Mp.
Ergo...
KOALAle lamentele dei fanatici sono uguali in tutti i campi, esistono
da millenni e non cambiano di una virgola il discorso

doppia della frequenza massima del segnale. 
Ci aggiungerei che grazie alal capacità del cervello di ricostruire
segnale visivo la situazione è migliore che con l'audio.
Il discorso è complesso ma accettando un decadimento nelle parti meno
importanti ci può anche allargare oltre il 50% per cui nella
fotografianon è proprio necessario il doppio del segnale.
KOALAdel resto in un certo senso è lo stesso discorso della grana