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Titolo: Ma quanti MEGAPIXEL ha la D200? (Per esperti, gradito commento Celiano e altri)

Il riferimento alla D200 è puramente casuale.
Presto farò esperimenti anche sulla 20D.
Vengo al sodo:
-Prendo un NEF fatto con la D200, e lo apro con acr, disabilitando
tutti gli automatismi di acr, e impostando lo sharpness a zero.
-Una volta aperto, apro di nuovo lo stesso file, ma questa volta
impostando su Acr, non la risoluzione nativa, ma quella da 6
megapixel, ovviamente con le stesse impostazioni di prima.
-In Photoshop, ricampiono l'immagine da 6 megapixel a 10 megapixel,
esattamente come l'altra.
- Applico un leggero sharpening ad entrambi (smart sharpen raggio 0,8
80% lens blur).
Salvo in jpg alla massima qualità.
I nef, mi sono stati gentilmente spediti da NORM di Pbase.
Questi sono i jpg (circa 12 mega in tutto)
http://web.tiscali.it/gifag/DSC_0121a.jpg
http://web.tiscali.it/gifag/DSC_0121b.jpg
Fatto l'esperimento, ne ho fatto un altro:
ho preso due bottiglie da un litro piene di vino.
In una delle due ho buttato il 40% del vino (40cc) e l'ho sostituito
con dell'acqua in modo da avere sempre due bottiglie piene da un
litro.
Ebbene, ho scoperto, che il vino della seconda bottiglia, sembrava
molto ma molto annacquato.
Una differenza non da poco...

 ...
Ma scattare foto e prenderle così come sono no, eh?
Magari usando il convertitore raw più adeguato, poi...
-- 
http://www.emmeeffe.org
I loop sono pericolosi

Magari usando il convertitore raw piů adeguato, poi...
Sto cercando solo di capire quanta "acqua" ci sia nei sensori.
E a giudicare dal test 2,8 megapixel contro 10 megapixel (sotto),
credo che di acqua ce ne vendano tanta.

 credo che di acqua ce ne vendano tanta.
ora sono in grps e non posso permettermi di scaricare foto cosě grosse, ne
riparliamo lunedě quando le scaricherň con l'adsl.


 Presto farò esperimenti anche sulla 20D.
di far foto proprio non se ne parla eh ?

 esattamente come l'altra.
Sarà che non sono un esperto di Acr (e mannaggia, non ce l'ho sottomano)
ma questi due passaggi, come dire, non li ho capiti :° Mi
rispiegheresti?

Sembra che Giofag abbia detto :

Considerazione uno: le foto su cui hai fatto le prove sono le meno 
indicate per notare differenze di risoluzione, ci vorrebbero immagini 
con dettagli fini (capelli, foglie, tessuti, trame, ecc.).
Considerazione due: sto acquisendo delle vecchie foto in bianco e nero. 
Dopo averle trattate appaiono molto piu' nitide, contrastate e 
leggibili. Vuol dire che quelle digitalizzate hanno piu' informazioni 
delle originali? :-)
merlinO

delle originali? :-)
Va bene ma che c'entra?
La foto del mio esempio č pura e semplice, non ha subito trattamenti
di alcun tipo, se non un canonico e leggero sharpening prima del
salvataggio, e comunque, tengo a precisare, l'immagine ricampionata,
non ha suběto trattamenti diversi dall'altra.

 non ha suběto trattamenti diversi dall'altra.
Beh, ricampionamento piu' usm, non e' poco... Gli algoritmi di 
ricampionamento sono fatti apposta per non essere visibili e simulare cio' 
che manca, ma e' come aggiungere l'acqua al vino...
merlinO 

che manca, ma e' come aggiungere l'acqua al vino...
Appunto.
Se al vino "A" aggiungo la metŕ dell'acqua, e ottengo lo stesso sapore
del vino "B", a cui non ho aggiunto l'acqua, posso avere il sospetto
che il vino "B" sia annacquato?

 che il vino "B" sia annacquato?
Potresti anche avere le papille gustative interrotte :-)
merlinO 

 Vengo al sodo: [...]
se ti punge una zanzara, più ti gratti più aumenta il prurito.
Forse la verità è che avresti una voglia matta di provare il foveon 
dell'SD14. Come migliaia di altri monomaniaci.
p.s.
nel forum DPReview i fedelissimi Sigma si stanno producendo in sempre 
più improbabili acrobazie pur di dimostrare un (inevitabile?) declino 
dei sensori bayer, ma qualcosa di vero ci deve pur essere:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1027&message=20452726
-- 
<per l'Inghilterra e per il Ciofegoooooooonnn, trafigga Excalibur 300d 
nikoniana fellonìa!>

talmente evidedente che non mi sembra neanche il caso di spiegarlo.
Non devo spiegarti che il ricampionamento, non aggiunge alcun
dettaglio, questo lo sappiamo bene.
Il ricampionamento a video, serve però a rendere più visibili le
informazioni presenti, e soprattutto permette di confrontare a parità
di condizioni, così come permette di stampare immagini diverse alle
stesse dimensioni.
Sul fatto di basarmi sulla percezione, sinceramente non conosco metodi
extrasensoriali per giudicare una fotografia. :-)

 extrasensoriali per giudicare una fotografia. :-)
Sovrapponi le due immagini in due livelli di Photoshop usando il metodo 
"differenza".
merlinO 

dell'SD14. Come migliaia di altri monomaniaci.
Sei un mago?
Mi hai letto nel pensiero!
Credo che quando uscirà la Sd14, ci sarà da ridere...

Giofag ha scritto:

già, inutile nascondercelo, mi pare più ragionevole avere dubbi 
(piuttosto) che certezze. Ogni tanto mi riguardo quella "vecchia" 
galleria della Canon D30, "colpevole" del mio passaggio alla reflex 
digitale (la peonica 300d) e che per uno stesso motivo, molto 
elementare, mi impedisce di spendere soldi in upgrade ancora troppo 
teorici, (per non dire di peggio). Tutta sta differenza tra immagini 
grosse (Mpixel) ed altre più "limitate" ancora non si vede, si misura 
certo, ma non si vede.


 Il riferimento alla D200 è puramente casuale.
Buono spunto di riflessione.
Ho fatto qualche prova anche io e ti suggerisco una cosa: prendi un'immagine 
con dettagli fini ed a forte contrasto (un esempio a caso una maglietta 
scura con delle scritte e dei fili bianchi); poi guarda cosa succede a fare 
quel giochetto.
-- 
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Antonio Taccone       | Siamo scienziati, non ingegneri!
www.lasilva.net
       | A. A. Bertossi 1990, Durante una lezione.
zo...@lasilva.net
      | Università di Pisa - Dipartimento di Informatica
------------------------------------------------------------------------
-Certo,certo.Ma ti prego,non mi ammazzare l'ingnegnere.Mi serve.Va bene?
-Maledetti tecnici. Sempre vezzeggiati.         cit. Warrior apprentice.

 Una differenza non da poco...
Con la differenza che il tuo gusto sente quale sia il vino annacquato,
ma se li sorseggerai tappandoti il naso, vedrai che i sapori sono
simili.
I nostri occhi sono il senso del gusto senza il naso.
-- 
"Those who try to lead the people 
can only do so by following the mob"
Oscar Wilde
http://www.cieloprovvisorio.net

quel giochetto.
Infatti.
Ma questo è un caso limite.
Bianco su nero, è l'unica condizione in cui i fotositi sono tutti
sfruttati per la definizione del dettaglio.
Solo in tal caso la differenza tra 2.8 e 10 megapixel, sarebbe
evidente a favore di quest'ultima.
Ma se i filini, invece di essere bianchi fossero rossi, si tornerebbe
al punto di partenza.

 al punto di partenza.
e se inquadri una lavagna nera 100mila pixel equivalgono a sei miliardi... 
;-)


> Potresti anche avere le papille gustative interrotte :-)
E il gomito che gli fa contatto col piede [cit]
:-)= 

 
http://web.tiscali.it/gifag/DSC_0121b.jpg
Mi sembra la scoperta dell'acqua calda, piu' o meno.
L'esperimento e' interessante, ma ha poco senso per due ragioni: nelle 
reflex digitali (ma anche nelle videocamere ad esempio) esiste una 
simpatica cosa chiamata "filtro anti-alias", il teorema del 
campionamento non perdona, e nel caso di filtraggio bayer si ha anche un 
sottocampionamento del colore, che obbliga a un filtraggio anti-alias 
ancora piu' aggressivo (rispetto ad esempio al Foveon dove il filtraggio 
puo' essere piu' blando).
Quindi e' "fisiologico", e avviene in tutti i sensori con campionamento 
spaziale (prendi pure le videocamere a 3CCD), che sia impossibile 
registrare dettagli della dimensione di "un pixel".
La seconda ragione per cui l'esperimento ha poco senso e' che l'immagine 
da 2.8 Mpx tu l'hai ottenuta riscalando l'immagine originale, che 
equivale ad utilizzare un sovracampionamento. Non credo proprio che 
un'ipotetica fotocamera da 2.8mpx APS-C ti restituirebbe immagini di 
quel livello, anche se il rate di copertura con cosi' pochi mpx sara' 
migliore.
Paolo

 :-)=
no, e' che sono rimasto chiuso in un'autolavaggio... :D
merlinO

 migliore.
di certo non credo fosse questo lo scopo della prova, per me vale come 
una riflessione costruttiva sulla gara all'ultimo pixel che ci vede 
passivamente (e sempre più felicemente) coinvolti.


migliore.
Non era assolutamente questo che volevo dimostrare.
Lo so benissimo che un 2.8 mpx ottenuto da un sensore da 10 mpx, sarà
nettamente migliore di un 2,8 mpx nativo.
Anche i sensori da due megapixel li facevano annacquati....
Quello che volevo dimostrare, o meglio che ho constatato, è che se ad
una immagine (ottenuta da un bayer) butti via la metà (o giù di li)
dei pixel, mantieni comunque inalterato il numero delle informazioni
(dei dettagli) dell'immagine stessa.
Ad esclusione, di casi limite, come piccole lettere nere su sfondo
bianco o viceversa.
Forse avrò scoperto l'acqua calda, forse sarà inutile come dici tu.
Ma sono convinto che la cosa non è proprio così scontata.

 Ma sono convinto che la cosa non è proprio così scontata.
La cosa e' scontata se pensi alla frase che sta sopra: i "casi limite" 
sono proprio quelli in cui avere piu' megapixel ha un significato. Se la 
tua immagine gia' non contiene frequenze elevate una scalatura e 
resampling successivo non tolgono molto perche' non c'e' molto da 
togliere :)
Paolo

passivamente (e sempre più felicemente) coinvolti.
Credo che sei quello che meglio di tutti ha interpretato il senso del
mio post.
Il mio esperimento, non è una "pugnetta mentale" come qualcuno ha
voluto insinuare.
Ma al contrario, è una provocazione verso chi, le "pugnette mentali"
se le fa!

Giofag ha scritto:

Solo per chiarire l'oggetto della discussione.
Sbaglio, o stai alludendo al filtro di Bayer?
Zott!!! ha parlato di "forte contrasto" e di maglia "scura", e credo
che non intendesse valori zero oppure 255 su tutti e tre i canali,
mentre secondo te - sempre se ho capito - basta che il valore di un
solo canale non sia a fondo scala e i pixel "reali" si dividono per
quattro.
E' questa (piu' o meno) la tua tesi?
Ciao
Frank

 se le fa!
Secondo me e' una pugnetta mentale per un motivo molto semplice: hai 
dimostrato che 10mpx non sono "davvero" 10mpx. Ok. Quindi? Non e' che ci 
sono, chesso', dei 6mpx "veri" che equivalgono ai 10mpx "falsi", se a 
uno non bastano i 6mpx "falsi" o gli 8 mpx "falsi", allora gli servono 
questi "falsi" 10mpx, la storia e' sempre quella. 6 < 8 < 10, annaquiamo 
tutto di un fattore 0.5, ok, 0.5*6 < 0.5*8 < 0.5*10.
Paolo

questi "falsi" 10mpx, la storia e' sempre quella. 6 < 8 < 10, annaquiamo 
Dai, la verità la sappiamo tutti.
Chi le foto le stampa, e non le usa per le pugnette al monitor, sa
benissimo che 6=8=10.
E se proprio appartiene alla piccolissima cerchia di chi ha realmente
bisogno di una qualità assoluta superiore, allora dovrà affidarsi al
formato superiore (FF), oppure aspettare un salto di tecnologia vero
(un foveon da 6,8 megapixel veri).

 benissimo che 6=8=10.
Sono d'accordo, a parte il crop. Se uno croppa molto forse fa parte 
della categoria che ha bisogno dei "falsi" 10mpx...
Paolo


No, non č questione di fondo scala.
Ci sono anche i grigi.
Laddove i tre canali si equivalgono, e quindi non ci sono informazioni
cromatiche, ma solo di luminanza, un bayer si comporta piů o meno come
un foveon.

della categoria che ha bisogno dei "falsi" 10mpx...
Solo se non sa interpolare, e lo lascia fare alla fotocamera.
Solo in questo caso i 10 mpx sono comodi.

 credo che di acqua ce ne vendano tanta.
Solito discorso del bayer.
Piu' o meno il conto torna: i 10 MP sono bayer, i 2,8 sono (e' come se 
fossero) veri... certo che vederlo cosi' fa abbastanza impressione...
Ciao,
	Davide.

 Solito discorso del bayer.
Bayer e anti-alias, niente di nuovo. Non credo comunque che con il 
Foveon la cosa si risolva al 100%: hai un maggior rate di copertura 
(anche se e' tutto da dimostrare) e non hai sottocampionamento, ma 
occorrera' sempre un filtro anti-alias. Non c'e' modo per cui un sensore 
discreto possa riprodurre un dettaglio grande quanto "un pixel" senza 
artefatti: ipotizza di avere pixel tutti vicini, senza spazi, e tipo 
"Foveon" (quindi niente bayer). Se il dettaglio e' perfettamente 
allineato al pixel vedrai l'immagine perfetta (pixel nero su fondo 
bianco ad esempio), se il dettaglio si trova all'incrocio di quattro 
pixel vedrai quattro pixel grigi. Nelle videocamere si nota molto 
perche' mentre muovi l'inquadratura vedi del "finto dettaglio" ad alta 
frequenza. In fotografia disturba meno, ma l'unico modo per evitarlo e' 
filtrare leggermente in modo da introdurre una sfocatura preventiva ed 
evitare dettagli "pixel precise".
Paolo

 un foveon.
Con un Foveon non ho mai lavorato, ma ho usato molto vari scanner, in
cui ogni pixel viene campionato con i tre canali e non c'e'
interpolazione di sorta perche' si usano tre sensori e si dividono
otticamente le componenti cromatiche del raggio luminoso.
In questo caso, mi sembra, una scansione RGB a 24 bit dovrebbe reggere
un ingrandimento strepitoso. Concretamente, una buona fotografia di una
certa scena "scannata" correttamente a 1600 x 1200 dovrebbe (sempre in
RGB) essere equivalente (portare altrettanta informazione) di una
immagine da fotocamera con sensore da 8 Mp, o almeno porebbe essere
interpolata fino a tale dimensione senza differenze rilevanti. La mia
esperienza ha sempre trovato il contrario.
Quindi, per quanto riesco a capire, i casi sono tre: o il Foveon ha
qualche incantesimo che non capisco (possibilissimo), o il complesso
filtro di Bayer - interpolazione e' meno disastroso di quanto dici, o
il passaggio stampa - scansione e' distruttivo (rispetto
all'informazione) quanto il filtro di Bayer.
In ogni caso basta aspettare poco tempo e le prove sul Foveon
arriveranno.
Ciao
Frank

Frank ha scritto:

nessuno si illude che (neppure) la SD14 faccia miracoli, però almeno ci 
provano ;-) ... peccato sia solo un catorcione-prototipo di quasi 1 kg e 
prometta di costare più o meno come una 5d (in USA 1900 dollari)!!! :-((


 prometta di costare piů o meno come una 5d (in USA 1900 dollari)!!! :-((
Se e' davvero cosi', IMO, sara' un mezzo suicidio commerciale.
Paolo

 Paolo
visto le premesse (costo e trasmissione di generico interesse 
consumistico) lo è già un mezzo suicidio. Si mormora che "forse" uscira' 
dopo Natale.. praticamente in un periodo di esclusiva attenzione 
professionale, ma c'è da preoccuparsi che indebolisca il mercato delle 
5d o delle 1ds?


5d o delle 1ds?
Certo che no.
Un conto è dire che la tecnologia foveon sia superiore al bayer (e
questo è fuori di dubbio).
Un conto è considerare che la sua implementazione sia ancora immatura,
soprattutto sul piano commerciale.
Soprattutto se lo fa un marchio come Sigma, che non può certo
competere con gli altri colossi.
Ma se Canon vorrà continuare a sfornare un nuovo modello ogni 18 mesi,
continuerà ad aggiungere 2 megapixel ogni volta, oppure dovrà guardare
a nuove strade?

 a nuove strade?
Stando a quanto è stato accennato da "qualcuno" che non può 
sbottonarsi, presto ci saranno buone nuove a riguardo, da Canon.
-- 
Lo scambio di opinioni (*) è alla base dell'evoluzione.
(*) mica c'e' scritto "in modo civile" (cit.)

 all'informazione) quanto il filtro di Bayer.
ecco quest'ultima: quanto e peggio del


 
ecco.. ci si spera un po' tutti: l'appetito vien mangiando... ma mi ci 
giocherei le palle che per un bel po' il pranzetto toccherà solo ai 
corpi pro.


corpi pro.
Ci sono alcune considerazioni che mi lasciano un po' perplesso.
1. Le tecnologie d'avanguardia sono destinate inizialmente ai corpi
pro, e solo successivamente scendono di fascia.
2. Canon al momento, ha destinato il FF ai pro e l'aps-c agli amateur.
3. E' enormemente più difficile implementare una nuova tecnologia di
sensore, su un formato tanto grande come un FF piuttosto che su aps-c.
Ammesso che Canon deciderà di implementare la tecnologia Foveon, come
può avere la capacità tecnologica di produrre direttamente un Foveon
FF a prezzi accettabili? (considerando che al momento il foveon è
fermo al 1,7x, e considerando anche le maggiori problematiche
sull'incidenza dei raggi, del foveon).
E se per motivi tecnici ed economici, decidesse di implementarla
sull'aps-c (magari per non dare vantaggi alla concorrenza che potrebbe
fare lo stesso), sarà costretta a produrre un corpo aps-c pro.
dovrà quindi rivedere il concetto FF=pro aps=amateur
Insomma, per semplificare, il passaggio generalizzato ad una nuova
tecnologia rispetto al bayer (che secondo me è una tappa obbligata per
tutti i costruttori), potrebbe avvantaggiare chi ha creduto fin
dall'inizio nell'aps-c professionale, come Nikon, dato che come ho già
detto, sarà più facile implementarlo sul formato ridotto.
un ipotetico aps-c da 8-10 megapixel reali, non temerebbe confronti
con nessun FF di bayer.
E l'FF potrebbe quindi risultare un boomerang.
Fine delle elucubrazioni mentali.

 ai corpi pro.
Non giocarti cose così importanti su scomesse di cui non sei certo al 
110% :)
Io ho l'impressione contraria, all'inizio secondo me faranno "testare" 
la nuova tecnologia sui corpi di fascia media.



Gia', sul peggio mi trovi d'accordo.
E' sul fatto che il Foveon possa fare questi sfracelli che nutro
qualche dubbio.
Comunque aspetto... Meade e Faggin li ho gia' sentiti nominare da
qualche parte...;-))
Ciao
Frank

 qualche dubbio.
a dire il vero anche io, ma sono anche convinto che tutti sti
meggapiccsels non e' che siano cosi' indispensabili, tanto per dire vai
a vedere poi la diffrazione quanto ti costringe a tenere aperto il
diaframma...
(sulla 5d contando 3mpixel (=16 micron di lato), grazie al bayer, dopo
f11 si perde...)