Newsgroup: it.arti.fotografia.digitale
Titolo: Uncompressed TIFF = Inutile spreco!

Pubblico questa domanda anche se dubito qualcuno risponderà alle mie
megaparanoie mentali sulle scelte dei produttori di fotocamere digitali.
Oramai la stragrande maggioranza delle fotocamere digitali può salvare
l'immagine anche in formato Uncompressed TIFF; per una 3Mpixel significa
creare files di 9Mb.
TIFF come formato grafico, supporta anche un sistema di compressione
lossless (senza perdita REALE di qualità = nessun dato viene buttato!) quale
LZW, che permette di risparmiare circa il 40% per ogni immagine
(dipendentemente dal tipo di immagine e via dicendo - Ho fatto delle prove
pratiche... niente di inventato).
In applicazioni dove lo spazio occupato in memoria è cosa sentita come nel
nostro caso, salvare il 40% dello spazio (ed anche del tempo di
trasferimento fra PC e fotocamera) penso che sia cosa gradita a tutti (e chi
dice di no merita di pagare il doppio le flash!); notate che su una flash da
64Mb normalmente ci stanno 7 immagini TIFF non compresse, mentre comprimerle
con un sistema che NON perde di qualità e che può essere facilmente letto da
qualsiasi software che supporta in modo decente TIFF ce ne starebbero - ad
andar malissimo - 11/12 (per la mia misurazione ho fatto la media di dieci
immagini create con una CP990 e una DSC-S70 scaricate dal solito "Steve's
Digicam").
Frase di rito: Cosa ne pensate (soprattutto quando una Sony DSC-S70
implementa già tale algoritmo di compressione per salvare in formato .GIF le
foto al tratto - ma è estendibile anche a quelle a tono continuo - e
supporta formati di compressione ben più pesanti come l'MPEG-1!)?
So già cosa mi direte: Che dobbiamo abituarci ad avere la tecnologia col
contagocce, ma Photoshop supporta TIFF compresso già dall'alba della sua
versione 2 (si parlava del 1992/1993)!
--
Francesco Piraneo G.
e-mail: 
fpir...@libero.it
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Ho scoperto ieri sera quello che sembra essere il newsgroup ufficiale Sony
(produttrice della DSC-S70 - prodotto che osservo molto positivamente). Non
ho mancato quindi di postare quello che pensavo sul discorso TIFF-non
compresso/Compressione LZW oggetto del messaggio precedente. Allegato al
presente troverete una copia di quello che ho scritto (in inglese). Per
coloro che avessero difficoltà con la lingua internazionale (evvabbè!) non
ho fatto nient'altro che riportare quanto scritto nel mio precedente post
sull'argomento e sensibilizzare le persone della Sony addette al
"monitoraggio" del loro newsgroup (spero che ve ne siano!!) che una funzione
del genere, oltre a rappresentare una cosa utile (vedi nota nel precedente
post su chi la pensa in modo diverso!) è indubbiamente un arma commerciale
in più a favore di Sony stessa e un'azione di aggiornamento gratuito o a
basso costo dei loro prodotti (si tratta solo di cambiare il firmware che
spero sia aggiornabile!!) farebbe guadagnare loro dei gran punti a favore (o
no?).
A tutto questo discorso segue anche quello che ho letto sulla recensione di
Steve's Digicams sul prodotto stesso (DSC-S70): Sembra che 'sti furboni
Japponesi salvino anche una versione JPEG nel momento in cui si salva
l'immagine in TIFF (un altro bel mega buttato nel c...o) - vabbene che la
Sony DEVE vendere le sue memory-stick - ma così il cliente (io e tanti
altri) si sentono ben GABBATI... sarà una funzione molto utile (io non la
ritengo tale - ma...) dammi almeno la possibilità di disattivarla no? (tipo
il formato e-mail per intenderci).
Segue il mio post che vi invito anche a consultare su japan.comp.sony-news e
vi invito nuovamente a rendermi partecipe dei vostri pensieri.
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I'm going to translate a post sent from me to the italian newsgroup
it.arti.fotografia.digitale.
I've noted that Sony DSC-S70 (the best digicam created by Sony!) can save
picture on TIFF file format. (i'm talking about saving on memory stick -
another great&cheap creation!)
I've read on Steve's Digicams review (
http://www.steves-digicams.com
) that
Sony DSC-S70, when saves the pictures in TIFF, also save a JPEG copy of this
picture (i'm not talking about the "e-mail saving" format but about the
"Uncompressed TIFF")!
For my opinion (but i think that everyone is agree!) this lead a 1Mb or more
of memory space wasted, because any graphic program can convert a TIFF
picture in JPEG format and i don't find any reason to have a redoundant
picture in the digicam! I agree that some people may find this useful, but
it's a better thing to have the possibility to disable this feature (in
actual digicam firmware this is not possible).
Another few words about the Uncompressed-TIFF. I think that to have the
possibility to save the picture not compressed with a lossy algorithm (as
JPEG) is a great feature, but any graphic program i've used can handle the
Compressed TIFF file format: with this format the file is compressed with
LZW algorithm and you can have a picture of medium complexity 40% smaller
than uncompressed format WITHOUT any picture quality loss!! This mean to use
a 64Mb card to store 11/12 pictures instead of 7!! Note that LZW is used on
DSC-S70 to save the picture on .GIF format (also known as "TEXT" format -
another great feature).
None of the DSC-S70 competitor i know can handle the compressed tiff file
format; this may be a good marketing point for Sony ("our digicams can save
up to 40% of memory space without quality loss in image").
As programmer (my job is create automatic machines) i think that these
features can be simply implemented on actual digicams with a simple and
cheap firmware update (i think that Sony - one of the best electronic
company in the world - leaved a backdoor on her products to let the service
center to update the firmware!). Compressed TIFF-LZW is not a heavy
computing feature (i tried to save a 2048x1536 picture with a PPC-604e
running at 230MHz and the save operation requests about 5 seconds!!! i think
that with actual processor is not sensed by the user!) - and the option to
disable the savings of JPEG copy of TIFF captured image is a simple menu
option... simplest to do than to explain!
Moreover a free of charge or a cheap firmware update obiouvsly increase the
Sony's after sales and customer's care image!!!
Ok, friends! I've termined this post and i hope to read your comments or
your suggestions about.



Mah vedi, diciamo che se uno decide di salvare un immagine in formato TIFF
lo fa perchè pretende da quell'immagine il massimo della definizione e dei
particolari, stiamo quindi parlando di professionisti che useranno poi
l'immagine per una stampa tipo/litografica: un utilizzo a monitor di
un'immagine TIFF infatti non ha nessun senso.
Al professionista quindi non frega niente di risparmiare un pò di spazio.
Inoltre la compressione LZW è un algoritmo che lavora essenzialmente sui
bianchi, quindi più presenza di bianco c'è più spinta sarà la compressione.
Il fatto è che anche la LZW comporta una perdità di qualità se si ha a che
fare con delle sfumature che partono dal bianco per sfumare in un altro
colore, e la perdità di qualità sulle sfumature si fa vedere: questo non lo
dico io, lo dice il responsabile del settore acquisizioni digitali con
scanner a tamburo del service a cui ci rivolgiamo per le acquisizioni.
Non dubito che per il fotoamatore evoluto la LZW sarebbe una buona cosa, ma
solo in aggiunta al TIFF non compresso e non in sostituzione.
Saluti
    Figurehead!

 del service a cui ci rivolgiamo per le acquisizioni.
A questo punto ti consiglierei di cambiare service :-).
Una compressione senza perdite e', appunto, _senza_perdite_, che
significa che si puo' ricostruire _esattamente_ il dato originale, e
dunque _non_e'_possibile_ che ci sia perdita di qualita'. Se c'e', non
si sta usando una compressione senza perdite. E la LZW e' senza perdite.
Tutto qui. Una descrizione dell'algoritmo della LZW e' su
http://www.faqs.org/faqs/compression-faq/part2/section-1.html
e mi pare che la presenza dei bianchi non c'entri nulla; la LZW e'
una compressione pensata per generiche sequenze di bytes, ed e' ad
esempio usata per l'utility UNIX compress (per chi non conosce UNIX,
e' una sorta di winzip).
Tornando al problema originale, io vorrei vedere una fotocamera
digitale consumer che salva in formato raw (come la D1, cioe' salva
solo i dati dei pixel fisici, corrispondenti a 1/3 dei pixel
dell'immagine RGB), magari compresso senza perdite. Qualita' del TIFF
con 1/3 (meno, se compresso) delle dimensioni. Ovviamente il produttore
dovrebbe fornire il software per interpolare i dati e passare al TIFF
(quello che ora viene fatto automaticamente nella fotocamera).
Ciao,
    Carlo

Carlo sei un grande! Mi hai tolto le parole di bocca e hai detto molto di
piů!
Ma spiega un attimo piů a fondo il tuo dilemma... non ho capito molto bene!
Francesco


 (quello che ora viene fatto automaticamente nella fotocamera).
La Canon Ps70 già nel 98 salvava in ccdraw e permetteva a parità di
definizione di risparmiare circail 55-60% rispetto al tiff. Scelte di
marketing peraltro non troppo condannabili (non me lo vedo molto un
fotografo di moda che scatta un servizio con una Ixus) ne hanno portato
all'abbandono sulle nuove Canon consumer, ma con molta probabilità lo
rivedremo sulla loro nuova reflex.

 Tornando al problema originale, io vorrei vedere una fotocamera


 macchine dal buffer ultracapiente come la 990
Non e' tanto un problema di buffer, quanto di banda tra il buffer e la
scheda. Nel caso della 990 il salvataggio di un TIFF sulla CF prende
(a occhio) 20-40 secondi, il che rende pressoche' inadoperabile il
formato TIFF. Un formato raw richiederebbe meno elaborazione in camera
(tempo comunque trascurabile, immagino) e 1/3 del tempo di
salvataggio, che, unitamente al risparmio di memoria, di permetterebbe
di poter lavorare con formati senza perdite (sia di qualita', perche'
ricostruiresti il TIFF in fase di postprocessing, sia di tempo :-) )
Carlo

 colori vengono ricostruiti in seguito ad interpolazione?
Il CCD e' sensibile sostanzialmente a tutte le frequenze della luce
visibile, e per catturare i singoli colori si adopera un opportuno
filtro. Questo e' in realta' una matrice di filtri rosso, verde, e blu
(R, G, B), ognuno dei quali copre un pixel del CCD. Visto che l'occhio
umano ha il picco di sensibilita' nella regione del giallo-verde (e
non sara' un caso, visto che il sole e' giallo), il 50% dei pixel sono
schermati da filtri verdi, mentre i rimanenti sono divisi tra il rosso
e il blu. Schematicamente:
 +--+--+--+--+--+--+--+--+
 |G |R |G |R |G |R |G |R |
 +--+--+--+--+--+--+--+--+
 |B |G |B |G |B |G |B |G |
 +--+--+--+--+--+--+--+--+
 |G |R |G |R |G |R |G |R |
 +--+--+--+--+--+--+--+--+
 |B |G |B |G |B |G |B |G |
 +--+--+--+--+--+--+--+--+
L'immagine RGB prodotta da una fotocamera ha 3 volte il numero di
pixel effettivamente presenti nel CCD. Questo significa che il 50%
dei pixel verdi e il 75% dei pixel rossi e blu dell'immagine prodotta
sono interpolati. Questo non e' poi cosi' drammatico come sembra,
perche' i pixel di altro colore nelle posizioni mancanti danno
comunque delle indicazioni (prova a vedere una immagine attraverso
filtri colorati, come quelli degli occhiali che servono per vedere
immagini stereoscopiche, e capirai cosa intendo). Ovviamente qualcosa
si perde rispetto a una ipotetica fotocamera che usasse 3 CCD, uno
per colore.
Carlo

 1 byte per ogni pixel del CCD).
No difatti! Mi sono lasciato un pò (...ma proprio un pelo!) ingannare da
quello che avevano detto quelli di Imaging Resource!
Ho provato ad aprire la foto che loro pubblicano nel link, con un programma
Mac che si chiama Graphic Converter (v. 3.9.1) e quello che ne ricavo è la
seguente descrizione (ovviamente il file si apre correttamente!):
Formato TIFF (YCbCr)
Lunghezza 6Mb
Compressione 1:2
Commenti: No compression/Striped (128)/Non planar
Curiosità: Il programma legge anche i commenti EXIF (Esposizione: 1/29 -
f/5.6) ed ha ignorato delle tags ($9000, $9004, $A000, $A001, $A300).
Ho provato anche a caricare una TIFF generata da una CP990 e il formato è
TIFF (R) (lunghezza 9Mb compressione 1:1) - qui ha ignorato più tags che non
ti riporto per brevità.
Sai qual'è la differenza fra i due formati (sostanziale visto che in uno il
file è lungo la metà... poi si potrebbe parlare del fatto che su disco il
file mi occupa 9Mb e in memoria 12 - a parte ciò!)?
Grazie della tua spiegazione sul CCD! E' stata molto chiara!



Guarda io mi attengo a quanto mi hanno detto, e mi hanno sconsigliato di
usare LZW in ogni occasione: del resto se photoshop ti chiede se usarla o
meno prima di salvare un file ci sarŕ pure un motivo: di certo quando mando
in stampa un lavoro non gli porto l'immagine compressa LZW...magari sbaglio,
ma su un CD c'č spazio a sufficienza e non vedo motivo di usare la
compressione.
Per quanto riguarda la modalitŕ di compressione io non so come avviene, ma
ho notato praticamente che a paritŕ di formato le immagini che avevano vaste
zone di bianco risultavano alla fine + compresse di altre.
Puoi provare se vuoi, ti ruberŕ 5 minuti.
Saluti
    Figurehead!

 portatile (direi che un professionista se lo può permettere)
Io vedo le cose in modo diverso: gran parte delle foto che faccio sono
prese durante trekking; quando sei fuori per 2-3 giorni e devi
scegliere tra 1-2 kg di acqua e cibo o di portatile, ti assicuro che
il problema non si pone (neanche se il portatile te lo regalano).  E
questo e' un problema che penso possa essere vissuto anche dai
professionisti che fanno fotografia naturalistica o di viaggio, e
che in qualche caso possono avere la necessita' di limitare il peso.
Carlo

Compressione 1:2
Il tipo di spazio colore utilizzato (YCbCr) e il rapporto di
compressione (1:2) farebbe pensare a un algoritmo di compressione
tipo quello del PhotoCD, cioe' il chroma subsampling. Non mi
spiego pero' perche' una fotocamera da 3 Mpixel produce un TIFF
(non compresso) di 12 MB.
(nel caso qualcuno si chieda cos'e' il chroma subsampling: le immagini
possono essere codificate con un canale di luminanza (informazione
sula luminosita', sostanzialmente un'immagine in bianco e nero) e
due di crominanza (informazioni sul colore), invece del classico
formato RGB. L'occhio umano e' meno sensibile alle variazioni di
colore, cosi' queste ultime possono essere sottocampionate di un
fattore 2, cioe' si butta via l'informazione di colore un pixel si'
e uno no in ogni direzione. Quindi ogni canale di crominanza viene
ridotto di un fattore 4. La dimensione totale dell'immagine
diventa 1/3 [luminanza] + 2 * (1/4 * 1/3[crominanza]) = 1/2
della dimensione iniziale)
Carlo

 ha scritto nel messaggio
news:8n1cfb$6lu$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 che in qualche caso possono avere la necessita' di limitare il peso.
Mi sovviene la scalata allo Stromboli di due anni fà, dove mi sono maledetto
per aver portato con me una telecamera con una batteria da 8Ah!!
Suvvia, Figurehead! Ma pensi che non ci abbia pensato anch'io a portar
dietro il portatile quando vado in ferie? Il problema è che il portatile non
sempre lo puoi portare, come giustamente Carlo faceva notare!! Non per altro
una azienda di Irvine (luogo californiano che ha avuto l'onore di ospitarmi
per una fantastica settimana!) ha partorito un apparecchietto che si chiama
"Digital Wallet", che essendo autonomo e mettendo a disposizione 6Gb nelle
dimensioni di una calcolatrice HP ti permette di scaricare tutte le foto che
vuoi senza distruggere le tue spalle quando scali le pareti delle alpi.
Allora problema risolto e tutti contenti? No! Perchè l'apparecchietto per
ora non è importato in Italia e se lo importeranno costerà almeno L.
1.500.000!!! Nella migliore tradizione italiana (mi sembra che negli USA
costa qualcosa come $399 o giù di li....non ricordo ma comunque un prezzo
veramente abbordabile - col loro potere d'acquisto!!!
Torniamo al problema principale: Io utente medio e sfigato dove la
fotografia rappresenta non una professione ma solo una passione, sono più
propenso a spendere dei soldi quando vedo che già la mia macchina
fotografica da il meglio di se stessa per risparmiare spazio in memoria!
Dopo di quello non ce ne più - ma proprio più! Ma se già mi accorgo che ci
sono informazioni ridondanti, inutili, non compresse... quello che penso è:
'sti bischeri della Sony/Nikon/Cicciopiccio devono vendere le loro flash e
non gliene frega niente di ottimizzare! Bella ciulata!


 ha scritto nel messaggio


> Se ogni canale del colore però lo riduci del 50%
Del 75%; un pixel ogni due per ogni direzione, quindi ne resta
1 ogni 4
  * . * . * .
  . . . . . .
  * . * . * .
  . . . . . .
 * tieni
 . elimina
Carlo