Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: Giusto prezzo per un sito web

Ciao a tutti,
vorrei sapere qual'è il prezzo di mercato per un sito web piuttosto
semplice...è per un agriturismo: in pratica una decina di pagine, con
foto e un po' di flash per vivacizzare il tutto. Vorrei conoscere il
prezzo "di mercato", naturalmente supponendo di fatturare il tutto
regolarmente con p. IVA.
Inoltre, posso usare "per fini di lucro" un CMS (tipo OpenCMS, Joomla,
ecc.)? Le licenze lo consentono?
Infine, se utilizzo il CMS sono "obbligato" a lasciare le scritte tipo
"Realizzato con OpenCMS" e i riferimenti che ci sono, oppure posso
toglierli? Rischio qualcosa se li tolgo comunque?
Grazie a tutti!

 toglierli? Rischio qualcosa se li tolgo comunque?
ma cosa vuoi rischiare, dai...

 ma cosa vuoi rischiare, dai...
   la violazione della licenza, esattamente quello che rischia utilizzando copie pirata
di software

Booster wrote:

Prezzi di mercato non è facile reperirli perchè c'è molta reticenza ad
esporsi in questo senso da parte della categoria, per tante ragioni, di
cui ho discusso qui in passato e su cui non voglio tornare inutilmente.
Posso quindi dirti i prezzi che farei io, libero professionista con,
ahimè, ormai 10 anni di esperienza, con studio (non cameretta) e spese
connesse.
In html + CSS, con flash solo per qualche effetto, senza CMS, grafica
curata e studiata per il caso specifico (no cose standard), con logo
fornito dal cliente (lo studio del logo è lavoro a parte), direi dai
1200 ai 1600. In pratica per la mia esperienza 1000 euro sono un prezzo
base per un qualsiasi sito web, per quanto piccolo sia. Questo perchè
anche un sito web di 3 pagine implica uno start-up che ha dei costi: un
minimo di pianificazione, relazione col cliente, raccolta materiali,
progettazione, presentazione bozze, realizzazione, messa online,
gestione del server. Per meno ci rimetto e lo faccio solo per casi
particolari.
Sito come sopra ma con in + un gestionale personalizzato per la
gestione di una gallery, di una sezione news con foto, e accessori vari
(upload foto con ridimensionamento automatico, creazione degli
ingrandimenti popup etc etc), il tutto non un CMS open source, intendo
php e mySQL fatti da zero, con interfaccia di amministrazione
specificamente studiata e di conseguenza molto + semplice ed essenziale
rispetto a un CMS generico) starei intorno ai 2000.
Se il tutto fatto con un CMS: personalmente credo il valore intrinseco
sarebbe paragonabile al primo caso (1200 + o -), ma di solito evito
questa scelta perchè poi devi garantire assistenza in caso di bug del
sistema (vedi defacing dei siti joomla) e il cliente ti chiama ogni 3
secondi perchè nelle 2000 funzioni del CMS non trova come mettere una
foto dentro e non si ricorda quello che gli avevi spiegato. I CMS
preferisco farmeli da solo.
-- 
ThereIn

di software
sě, questo nella teoria, e anche nella pratica, ma il *rischio*?  non
č carino, lo so, ma insomma, adesso pare che ci sia la spectre che
controlla se i sitarelli fatti con joomla sono con o senza credits e
lo va a dire ai carabinieri che ti citifonano sotto casa dopo
mezz'ora...
-- 
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: 
http://www.phibbi.com/extra/gswe.php
)
il mio indirizzo email č valido ma filtrato: inserite 
la parola newsgroup nel subject per essere letti.

esporsi in questo senso da parte della categoria, per tante ragioni, di
quale reticenza, su...  1500-2000 euro.  se no ci si va sotto.
ma tanto il pischello sta a casa di papà o è qualcuno che fa
qualcos'altro e vuole arrotondare, quindi si farà dare due trecento
euro e passa la paura.
-- 
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: 
http://www.phibbi.com/extra/gswe.php
)
il mio indirizzo email è valido ma filtrato: inserite 


 
LOL
che m'hai fatto ricordare .... 
http://it.youtube.com/watch?v=TObMgbOCPXM
:)

 Rischio qualcosa se li tolgo comunque? 
lo stesso che se passi col rosso e travolgi una vecchietta. Niente.
ciao
Filippo B.
-- 
Ci vuole tutta la vita per imparare a vivere e, quel che forse
sembrerà più strano, ci vuole tutta la vita per imparare a morire.
(Seneca)

 (Seneca)
In merito alla scelta di usare omeno un CMS, prova a dare un'occhiata
a questo:
http://www.fagioli.biz/?q=sito-facile
pochi con euro hai una buona parte del lavoro gia' fatto!
saluti!

 
A me si...
Ok l'ho sentito una sola volta ed era in relazione a questioni più 
'gravi' ma non significa che non accada.
In sostanza, non penso proprio che facciano controlli specifici, però se 
durante un controllo magari per altri motivi non saltano fuori le 
licenze allora la multa c'è sicuramente.
-- 
-------------------------------------------
Paolo De Dionigi
www.atfriends.net
Responsabile Tecnico Zen Cart Italia

 preferisco farmeli da solo.
Sono perfettamente d'accordo con te.

 regolarmente con p. IVA.
La mia società (una Srl di Milano) non lo venderebbe per meno di 6.000 
euro ma abbiamo fatto prodotti simili anche per 10.000.
Ciao

Ciao
Peccato non siete in tanti...ce ne fossero di società così ...

 ha scritto:

Se può servire un altro esempio, per cose del genere (diciamo con un piccolo 
sito di servizio dinamico per la gestione di photogallery e news) direi che 
noi saremmo sui 3000-5000 euro (dipende da alcuni fattori, spesso andiamo in 
base a gg uomo necessarie contando il lato programmazione fatto da me e il 
design fatto dal grafico), più ovviamente l'hosting.

 Peccato non siete in tanti...ce ne fossero di società così ...
Non è vero. A Milano di società come la mia (e con gli stessi prezzi ma 
anche più alti) ce ne sono parecchie.
Pensa che abbiamo talmente tanto lavoro che scartiamo a priori alcuni 
clienti che ci chiedono un preventivo in quanto non riteniamo il cliente 
  o il progetto interessante.
I prezzi bassi sono solo un problema di target.
Un saluto

 licenze allora la multa c'è sicuramente.
mah, non so...  secondo te c'è il finanziere che dice mmmh, fammi
vedere un po' sto sito...  pare fatto con joomla...  e dov'è la
righina che lo dice?...  niente licenza, eh?...

l...@email.it
 ha scritto:

:D
No, mi riferivo alla frase specifica sulle licenze di #dows pirata.
Per la gpl, bisogna ancora capire quale diavolo di validità abbia in 
Italia (dal punto di vista giuridico / legale), figuriamoci...


Un saluto

 il progetto interessante.
che bello!!
;)) 

Andrea ha scritto:

D'altronde uno dei miei dipendenti mi costa mediamente 5.000 euro al 
mese se a questo aggiungi tutte le spese di gestione d'impresa connesse 
non è che il margine sia così alto.
Se si vuole lavorare bene (e guadagnare il giusto) quelle che ho detto 
sono cifre corrette.
Ciao

 ;)) 
Sì, ora non è male, ma abbiamo passato anche dei momenti piuttosto 
difficili (2001 e 2002).
:)

Ciao
Ciao Ciao

 minimo...ah che gentaglia
Guarda che ha scritto solo delle sacrosante verità: il tuo target è diverso
in base anche ai costi di struttura. Se io lavoro a casa, non ho
dipendenti/collaboratori, vado in giro in bicicletta e stipulo contratti a
pacche sulle spalle (e qui capita ancora così, sto diventando alcolizzato
con tutte le "ombre" che mi vengono offerte :-) allora fai 3 siti da 1000
euro al mese e sei a cavallo. Ma se hai tre collaboratori e un affitto da
pagare (13 mensilità i collaboratori, 12 di affitto) vedi che dei siti da
1000 euro ti portano un guadagno orario molto risicato, lo stesso tempo a
preventivare/convincere/modificare  il preventivo al cliente e quindi è
giocoforza "alzare il tiro" e di conseguenza i prezzi.
Ps: non credo ci siano professionisti che lavorano senza licenze: e comunque
se fai due conti non sono queste spese che incidono più di tanto sui costi.


 tanto sui costi.
I miei siti sono in Perl su piattaforma Linux Fedora (con Apache2, MySQL, 
ecc...).
Di licenze me ne servono poche giusto gli applicativi sui client di 
sviluppo: i soliti Windows, Office, AVG, ecc... più alcuni tool che uso di 
solito (CuteFTP, UltraEdit, ecc...).

> tanto sui costi.
E' vero che ciula, meglio che rischio solo con i dipendenti in nero
...;-)))
Ciao Ciao

 di solito (CuteFTP, UltraEdit, ecc...).
Beh, chi sviluppa in asp e flash ha probabilmente qualche costo di licenza
in più. Io lavoro solo in php/mysq su server debian. Il tool che uso
maggiormente è Quanta, con Gimp per l'elaborazione grafica.


 per forza devono essere tenute in debita considerazione.
Sono d'accordo con te su questo punto, ma ti sembra realistico
chiedere 6000 euro (anche 10000) per il sito di un agriturismo
(cito) "una decina di pagine, foto e un po' di flash"?
E se voleva anche un sistema minimale di prenotazioni, con
due tabelle che indicano la disponibilità e un form da compilare,
a quanto si arrivava? 15mila?
Premesso che secondo me un agriturismo non può avere nel
budget un sito da 6mila euro, posso sapere cosa sarebbe
incluso in questa cifra?
-- 
ValeRyo - Yamaha TDM850 "Ushio"
Devi sapere che l'Universo puo' essere visto come una battaglia fra i
sistemisti, che cercano di realizzare sistemi a prova d'idiota, e Dio
che crea idioti sempre piu' sofisticati.
Inutile dire che, per ora, Dio sta vincendo.  -- Leonardo Serni 

.-) wrote:

La madonna. Complimenti.
-- 
ThereIn

 richiamo e ti mando a quel paese
alla maleducazione non c'è mai limite.
Se vado a chiedere un preventivo per la macchina di mia moglie alla
Mercedes-Benz il preventivo forse sarà diverso da quello che mi verrà
fornito alla Skoda, ma dubito che sia una mossa intelligente insultare il
venditore Mercedes.


>>in pratica una decina di pagine, con foto e un po' di flash per vivacizzare il tutto. 
se uno esordisce così è giusto spiegargli come va la vita, non
mettergli la pappa pronta sul piatto per il primo ed unico lavoretto
alla scappa via che rimedia da amici di amici, come sembra essere il
caso.  tanto vale che lo regali e basta.  anzi, meglio, tanto vale che
rinunci in partenza per non essere martoriato da richieste sempre più
seccanti.


seccanti.
tipo ad esempio - classico - tre giorni dopo che il sito funziona,
"come mai se digito agriturismo su google il mio non viene?  ma come,
ho pagato un sito, ma se nessuno lo trova allora che l'ho pagato a
fare?", e via così.


Filippo B.
Ciao

 la differrenza vedi sta proprio li ;-))
Mah, francamente non ti seguo:  tu chiedi un preventivo a tot
persone/aziende, queste ti mandano i loro prezzi (con evidentemente
una "forbice" ampia di proposte, a seconda delle proprie offerte), e tu
tratti malamente chi ti propone il costo maggiore? Secondo me c'è qualcosa
di sbagliato, vedi un po' tu.


Credo che in questo thread c'è un delirio di onnipotenza da parte di molti e
mi allineo con Andrea.
Ma come si fa a sparare certi prezzi alla cieca senza analizzare il cliente
e la sua tangibile richiesta.
Esiste una disciplina che si chiama Marketing che non consiste nel proporre
un prezzo ma nel capire cosa vuole il cliente e dove tu puoi arrivare con i
tuoi mezzi e da qui proporre un prodotto che soddisfi le sue reali e
tangibili richieste.
Imho, a tatto, per chi ha fatto la richiesta e per come l'ha io mi
tratterrei tra i 600 - 1000 euro in base al tempo che realmente impiegherai
per realizzarlo.
Se il cliente mi chiede un sito come quello in oggetto ma che da una scala
da 1-100 capisco a lui interessa 50 o 60 io non vado domandargli l'ira di
Dio perché so che:
1. ci impiegherò si e no una settimana ma anche moooolto meno;
2. so che se mi chiede 50 non ha un budget così elevato da spendere;
3. lui non mi ha chiesto una ferrari ma una utilitaria per potersi muovere.
Quindi soddisfo il cliente in base alle sue esigenze.
Fare tariffe in base al numero di pagine, al numero di script e compagnia
bella, IMHO, è il modo peggiore e più sbagliato di questo di agire.
gp
-- 
ln -s /dev/brain /dev/null

bella, IMHO, è il modo peggiore e più sbagliato di questo di agire.
vaglielo a far capire ai clienti e ai principianti... :-)


Filippo B.

da quest'altra parte del mercato.
Veramente se uno non ha voglia di rispondere evita di farlo e basta e
le motivazione che giustificano la professionalità cmq erano ridicole,
alla fine la figura del dilettante la fa chi sostiene certe
argomentazione

Veramente se uno non ha voglia di rispondere evita di farlo e basta e
ma si vede che invece qualcuno voleva rispondere...


 di euro per un servizio professionale. io quella sera dovevo andare a
E se te avesse chiesti 5000 dicendoti che quello č il prezzo minimo
perché il suo dipendente gli costa tanto e lui deve rientrare dei costi
dell'affitto, ha l'insegna luminosa, etc. etc.?


 tangibili richieste.
Guarda a caso il marketing propone proprio le 4 P (Product, Price, 
Publicity, Place) ... studiare!!! :-D
Cla>!
-- 
http://www.docebo.com
 [My company]
http://claudioerba.blogspot.com
 [My Blog]
Molto sulle mie, quadrato, incazzoso, tremendo, insopportabile (Non sono 
eterno, prendete appunti)

 tipo palazzinaro o medico evasori.
Un mucchio di quattrini è una parola un po' grossa allo stato attuale 
delle cose. Se do al mio collaboratore 5.000 euro al mese se va bene ne 
mette in tasca reali 2.500 euro (ma in realtà sono meno) e ti assicuro 
che a Milano (ma anche a Roma e in tante altre città d'Italia) non sono 
soldi che ti consentono di girare in Cayenne ed avere la barca al mare. 
Sono solo soldi che ti consento di vivere una vita dignitosa ma senza 
eccessi. Solo un mutuo da 250.000 in vent'anni (un bilocale in 
semiperiferia) ti porta via quasi 1.500 euro al mese.
In questo newsgroup (non mi riferisco a te) girano sempre cifre che sono 
fuori dalla realtà del costo della vita. Spesso penso che chi le fa non 
è mai stato da un commercialista o da un direttore di banca a chiedere 
un mutuo.
Un saluto

 quando tu non sei mercato.  
Che c'entra? La domanda la può fare solo uno che è "del giro"? Non
posso chiedere qual'è il prezzo di mercato di un chilo di mele se non
faccio il fruttivendolo?
-- 
ThereIn

 se fai due conti non sono queste spese che incidono più di tanto sui costi.
il vero costo recondito è il tuo socio occulto: lo *stato*, con le sue 
tasse, le sue pretese, le sue inefficienze e che pretende sempre e in 
anticipo ...
:-)

dell'affitto, ha l'insegna luminosa, etc. etc.?
E' quello che sto cercando di fargli capire da inizio tread
Alla fine a me pare che molti stiano facendo un po' di confusione fra
quello che è il costo di produzione e il prezzo di mercato, è vero che
non trattiamo beni fungibili in senso stretto e il prezzo non è
determinato unicamente dal mercato, ovvimente un margine di
discrezionalità è d'obbligo,  tenuto conto, come giustamente dice
Claudio, al modo in cui utlitizziamo i nostri elementi del marketing
mix, ma non siamo aziende manifatturirere che devono calcolarsi i
costi di tutti beni da ripartire fra le varie linee prodotto, il
prezzo nel nostro caso dipende più dal mercato e dalle capacità di
marketing che solo dai costi, quelli al massimo servono per
determinare il tuo margine di profitto ma non ad imporre il prezzo di
vendita. Cmq anche se si volesse forzare l'applicazione del prezzo di
vendita associandolo solo al costo di produzione, nel caso specifico
la differenza fra prezzo di vendita e il costo di produzione è
talmente alta che nessuno accetterebbe il prezzo di vendita, tutto li.
Se poi "punto trattino parentesi" opera in un mercato da monopolistia
li allora quello è un altro discorso ;-))

 anticipo ...
Il vero costo è il dilettantismo, la scarsa scolarizzazione, il 
pressapochismo, la scarca (o nulla visione strategica) dell'imprenditore 
e professionista italiano. L'ingessatura burocratica non è una scusa 
valida sul fatto che in italia NON si sappia fare impresa.
Altro che Piccolo è bello, le PMI ecc ... tutte cazzate
Cla!


 dipendenti non solo sui macchinari....)
Sul mercato esistono per uno stesso prodotto prezzi differenti. Se vai 
al mercato a prenderti un paio di jeans puoi riuscire a trovarli anche a 
10 euro ma se vai in via della Spiga qui a Milano da D&G probabilmente 
li porti via a 20 volte tanto.
Il mio prezzo è dato da un numero di ore previste per ogni figura 
professionale coinvolta nel progetto moltiplicato un prezzo unitario 
relativo. A me non frega nulla che esistano società che riescono a fare 
per 100 quello che io faccio per 10.000: i miei clienti vogliono una 
struttura di un certo tipo, che offre sicurezze di un certo tipo e che 
stipula contratti con penali che non ti puoi neanche immaginare; in 
pratica apparentemente proponiamo lo stesso prodotto ma nella realtà 
offriamo due cose molto differenti (vedi esempio dei jeans sopra).
Sono io il primo a scartare un certo tipo di clientela che non ha senso 
che si faccia fare un sito dalla mia struttura ma ti assicuro che ho 
avuto clienti che mi hanno comunque "pregato" di fargli il sito anche se 
il nostro prezzo era nettamente superiore (anche di un fattore 10) a 
quello di altre web agency (o presunte tali). Il prezzo è una delle 
variabili ma non è la sola che guida le scelte del cliente.
Tu punti tutto sul prezzo scannato la mia società su altre variabili.
Sono solo scelte che ogni imprenditore fa.
Un saluto.

 relativo.
E qui ti ripeto la mia domanda. Un sito di un agriturismo 'qualche
foto e un po' di flash' tu lo valuti (a partire da) 6.000,00 euro.
Mi puoi dettagliare questo costo in base a quanto da te sopra
affermato? In altre parole: quante figure professionali prevedi di
coinvolgere e che costo orario hanno, compreso di un tuo giusto
guadagno?


 quello che è il costo di produzione e il prezzo di mercato,
Intendiamoci: concordo sul fatto che ci sia un costo sotto il quale
non conviene neppure iniziare a parlarci, con il cliente.
Ma se questo costo è completamente fuori mercato o sei tu
che sbagli qualcosa o è il mercato ad essere sbagliato e non
conviene in ogni caso continuare a proporre i propri servizi.
A meno di non riuscire a convincere i clienti che è il tuo,
il prezzo giusto. Ma tentare di convincere anche i "colleghi"
secondo me è tempo perso :-)
-- 
ValeRyo - Yamaha TDM850 "Ushio"
deja mu:
 Serni L. et al., "Deja Mu: The Feeling of Having Heard This
 Same Bull Before", Ann. Soc. Psych., 42, Ithaca Press, 1997
  -- Leonardo Serni

 
In realtà è il sistema che non consente alle PMI di crescere.
Società come Google o YouTube crescono in altri stati e non da noi solo 
perché noi non siamo strutturati per far crescere imprese (*volutamente 
non strutturati*). I creatori di google per 3 anni non hanno dovuto 
pensare (se non minimamente) a come reperire fondi per far crescere la 
loro impresa hanno solo dovuto cercare investitori che hanno scommesso 
sulla loro idea e li hanno affiancati.
Sergey Brin, Larry Page, Chad Hurley, Steve Chen, Jawed Karim non erano 
dei grandi creatori di Business Plan, non erano dei fighetti cravattoni 
che parlavano come farebbe un uomo di marketing, erano solo dei 
progettisti di servizi che, all'inizio della loro attività, hanno 
trovato delle strutture che hanno ascoltato le loro parole (e visto i 
loro power point) e che li hanno affiancati e seguiti nella loro crescita.
marco

 
Un centinaio di ore comprensivo anche delle riunioni con il cliente. Di 
queste almeno 25 sono dedicate ad attività SEO.

Tu punti tutto sul prezzo scannato la mia società su altre variabili.
Io punto sul capire le esigenze del cliente e a realizzare un progetto
che sia adatto a quanto richiesto, è tutta qui la differenza


 Di queste almeno 25 sono dedicate ad attività SEO.
Come azienda il costo di 60-100euro/ora mi pare altino, quant'è
che li paghi 'sti collaboratori?
Attività SEO non ne ha chieste, quindi scendiamo a 75 ore, che
ugualmente mi sembrano tante per un sito del genere.
-- 
ValeRyo - Yamaha TDM850 "Ushio"


 per vendere i suoi jeans?
Rileggiti attentamente il mio primo post e capirai che ho circostanziato 
il prezzo. Ho risposto perché volevo solo dire che non tutte le società 
vendono un sito a 600 euro.

 
Un'attività SEO minima (e 25 ore sono veramente poche) va fatta.
Se ci vogliamo fregiare del titolo "professioni" non si può pensare ad 
un sito che fatto nel 2007 non includa attività SEO.



Veramente non hai crircostanziato nulla, hai semplicemente detto un
prezzo e affermato poi che dati i tuoi costi hai prezzi più alti e
stop. 
E' un discorso che non ha senso, se vuoi che abbi un senso dovresti
quantomeno giustificare il motivo per il quale direttamente (velocità
nel realizzare le commesse, qualità del  servizio, assistenza) o
indirettamente (pubblicita e marketing in genere) il servizio offerto
è migliore rispetto agli altri. Ma o indichi i tuoi skill rispetto a
quello che stato richiesto (sitarello di 10 pagine) o non si capisce
perchè uno deve pagare quelste cifre, quando il prezzo per un lavoro
di quel tipo è nettamente inferiore. 

 La mia società (una Srl di Milano) non lo venderebbe per meno di 6.000 euro ma abbiamo fatto prodotti simili anche per 10.000.
mi sembra di aver detto che una società di Milano fa questi prezzi o no?



MI sembra di averti spiegato che per il comune buonsenso ,  6000 euro
per 10 paginie è un prezzo è esagerato no? Allora o giustifichi il
prezzo dicendomi cosa cambia se uno lo fa fare  a te o da un
concorrente o lasciamo perdere... mi pare 50 tread che ci giri in
torno e non ripondi. Basta che non ricomnci con la pappardella dei
costi della tua azienda che mi pare di averti già ampiamente spiegato
che è un problema tuo e non il VALORE DI MERCATO DI UN SITO DI 10
PAGINE

 un sito che fatto nel 2007 non includa attività SEO.
Ritornando al discorso del fotografo:
- si, 6mila euro ma passi due ore con il truccatore.
- Ma a me non serve, è per un curriculum...
- non se ne parla, sono un fotografo professionista e fotografo
  solo persone truccate!
Ecco, mi sembra che tu stia ragionando così, che le foto o devono
essere da copertina o non hanno ragione di essere.
Libero di sceglierti i tuoi clienti, se ne hai la possibilità è la 
migliore
cosa per lavorare con piacere. Ma ti prego: non far passare come
normalità un'eccezione.


 
Va bene, ho capito, facciamola finita: quando comincerai ad avere 
famiglia, a pagare mutuo e tasse capirai.
Ciao

Ciao

 sulla loro idea e li hanno affiancati.
Palle, l'accesso ai mercati dei capitali è successivo, qui si preferisce 
investire nel Cayenne o nell'X5 aziendale piuttosto che comprare un 
macchinario nuovo, nel non delegare la gestione ai manager ma nel fare 
tutto da soli, nell'evadere, nel dare la gestione dell'azienda ai figli 
rincoglioniti.
Non diamo sempre la colpa al sistema, prima analizziamo le nostre colpe, 
poi parliamo male del sistema.
In brianza ci sono millllllle mobilieri e aziende metalmeccaniche che 
piuttosto che investire in tempi buoni e crescere si sono fatti ville al 
mare e macchinoni ...
Ciao


un mutuo.
ti dirò, penso che alcuni non sappiano nemmenoquanto costa un chilo di
pane.


dell'affitto, ha l'insegna luminosa, etc. etc.?
per un'oretta di lavoro l'avrei trovato esagerato...  probabilmente
non rientravo nel suo target.  certo non mi sarei messo a tirare sul
prezzo, voglio dire, non è che se mi faceva lo sconto del 20% cambiava
qualcosa... :-)


 qualcosa... :-)
No appunto, ma avresti pensato che il fotografo non aveva capito
la tua richiesta? Ecco, IMHO professionalità è anche capire la
richiesta del cliente.
-- 
ValeRyo - Yamaha TDM850 "Ushio"



E non è certo come lo si è fatto qua la maniera più giusta per farglielo
capire. Si è praticamente detto l'opposto. 
gp
-- 
ln -s /dev/brain /dev/null

 
Appunto, studiare.
Le 4 P non significa Product, Price, Publicity, Place fine a se stesse,
lette così come sono scritte sul vocabolario ma ogni singola P ha dietro un
processo che deve portarti all'obbiettivo.
In marketing si parla di Mission. Analizzare e soddisfare il consumatore..e
quindi proporre le 4 P in base a quello che il consumatore chiede e si
aspetta di ricevere.
Non mi alzo la mattina e faccio un prodotto, gli do un prezzo, gli faccio
una mega campagna pubblicitaria e mi aspetto che questo venga venduto.
Prima vedo cosa vuole il consumatore e dove può arrivare (e che mercato può
produrre), poi vedo dove posso arrivare io e poi piazzo le 4 P.


 mare e macchinoni ...
semplicemente perchè hanno fatto il passo in relazione secondo
la propria gamba e non si sono ingranditi tanto per farlo...
(si chiama responsabilità)
conosco tanti esempi di persone che hanno fatto i bauscia
e che sono in ballo con avvocati e giudici fallimentari da anni...
(si chiama improvvisazione)
--
numero6

 mare e macchinoni ...
Ma guardati attorno! I progetti più incredibili degli ultimi anni non 
sono mica stati fatti da polverosi industriali (della brianza o di 
silicon valley) ma da brufolosi ragazzini che di marketing, tasse, 
banche, contributi, e tutta quella serie di cazzate che sono necessarie 
per poter fare impresa in Italia non ci capiva una beata sega.
Loro avevano solo un'idea incredibile e il sistema gli ha consentito di 
essere ciò che sono.
Un esempio pirla (uno dei mille, ma uno dei più demenziali) per farti 
capire il motivo per cui il sistema è contro l'innovazione e l'IRAP: 
come è possibile avere una tassa (che casualmente non si applica alle 
cooperative) che colpisce il costo del personale, le perdite sui crediti 
e l'interesse sui canoni leasing. Ora il povero industrialotto brianzolo 
la prima volta che il suo commercialista è riuscito a fargli capire cosa 
è l'IRAP l'anno successivo cosa fa? Assume l'esperto di marketing 
cravattaro? Assume il super designer o il super ingegnere? No si compra 
il Cayenne e chiede al figlio di fargli il sito.
Solo che di IRAP (solo un demente poteva dargli un nome tanto stupido) e 
di esempi così l'Italia (ma anche l'Europa che destina metà degli aiuti 
comunitari all'agricoltura) è piena.
Un saluto

 venture capitalist avevano già sborsato 26 milioni di dollari)
Quello che dici di google non è corretto, loro hanno lavorato 3 anni 
senza capitali autofinanziandosi. Io per i VC ci ho lavorato (come 
dipendente in Italia e a Taiwan) due anni, dal '98 al '2000 in pieno 
boom e sboom e ti garantisco che non regalano soldi come pensi tu. Non è 
che al sesto mese dell'idea trovi uno che ti da 50 miliardi di vecchie 
lire ... leggi le biografie, fai un giro dai VC e parlaci davvero prima 
di farti questi cinema (così capisci perché ho ceduto azioni della mia 
azienda ad un partner industriale e non finanziario ;-)  )
Se hai delle idee buone e immagini l'America come il paradiso dove ti 
coprono di soldi vacci, i maggiori finanziatori di progetti Open Source 
sono a Portland, uno dei VC che c'é dietro Skype Mangrove ed è qui 
vicino in Lussemburgo ... come mai queste cose non le sa nessuno? perché 
tutti a lamentarsi dell'Irap e poi non si sa scrivere un Business Plan?
Il sistema è la conseguenza del fatto che siamo Italioti, se vuoi fare 
business vai a Heatrow o a Charles de Gaulle e prendi un aereo per 
andare a Shanghai, voli  a 500 euro andata-ritorno io sono stato a 
Pechino a Novembre e quello è il posto giusto per sviluppare idee adesso ...
Punto.


 Pechino a Novembre e quello è il posto giusto per sviluppare idee adesso 
Il problema degli italioti (lo preferisco in minuscolo) e che non 
capiscono che si devono ribellare a questo sistema (a tutti i livelli) 
che non ci consente di competere nel mondo.
Noi stiamo pensando di aprire a Shanghai una sede con un'altra agenzia 
Londinese e in ogni caso mi stai dando ragione, se hai delle buone idee 
il nostro sistema non ti aiuta perché è tarato sull'industrialotto 
brianzolo che "per avere credito è meglio se mette a garanzia 
l'immobile" (cito recenti incontri con il direttore di una mia banca 
malgrado i miei bilanci parlino molto chiaro con un costante +30% 
rispetto all'anno fiscale precedente da ben 5 anni a questa parte).
Ciao

 licenze allora la multa c'è sicuramente.
attenzione, il rischio è reale e anche elevato, ad un amico trovarono
installati sul computer una buona quantità di software copiati, gli
servivano "solo" per stampare i file che gli provenivano dai clienti (gli
avevo suggerito di farsi portare tutto in pdf, ma non volle ascoltarmi).
Risultato: processo penale (con tutto ciò che ne consegue) a carico e multa
di 10.000 (diecimila) euro. In questo caso il controllo è stato effettuato
da una pattuglia della GF locale, durante un controllo generico...
C'è un nucleo speciale che fa capo all'Autority per l'Editoria che invece
controlla proprio l'autenticità del software installato sui computer
aziendali, in genere di strutture di medie/grosse dimensioni...

io dare al cliente.
ma può anche darsi che io non possa permettermi di darlo al cliente,
quello che lui vuole, perché ci rimetto.  quindi se lo vuole costa
tot, e se no non sarò io a farlo.


inserire "Realizzato con PincoCms3000", aspetto conferme/smentite
È esatto.
-- 
ciao,
Marco

 
No. Se lo vuole non costa tot, se lo vuole io gli do 100 e quindi gli
costerà tot perché io lavoro solo per dare 100 ma non gli dico che costa
tot perché io mi faccio solo pagare tot.
La cosa è sottile ma ti assicuro che è la chiave di tutto.


 declino dalla richiesta perché non è nelle mie possibilità.
Scusa ma tu quando vai dal panettiere sei tu che gli offri dei soldi o è 
lui che detta l'importo? E quando vai dal dentista? E dal tuo 
commercialista?
Ma tu gestisci un'azienda o un suk?
Hai mai pagato un leasing, delle licenze, il commercialista, le tasse? 
Paghi un affitto, hai mai fatto investimenti?
Mi sembra che commenti di questo tipo non vengano da professionisti ma 
da dei ragazzini che dalla loro stanzetta "fanno i siti web".

.-) ha scritto:

E poi perché si dice che le cose non vanno come dovrebbero.
Ma secondo te il panettiere i prezzi in base a cosa li ha fatti?
Ha tenuto conto solo della farina?
Secondo te non sono io che gli do dei soldi? O è lui che me li chiede?
Io gli do i soldi perché io li ho ed io posso decidere, se lui fa un pane
schifoso e con un prezzo alto, di non comprarlo mentre lui non può decidere
se vendermelo o meno.
Il problema è che si ragiona pensando che il mercato sia il professionista,
l'azienda, l'impresa, etc.. ...no, il mercato è il consumatore.
Questi non sono commenti da ragazzino ma sono cose scritte in libri di
Marketing.


 da dei ragazzini che dalla loro stanzetta "fanno i siti web".
Allora vediamo: sito dell'agriturismo statico, con 10 pagine, qualche
foto fornita dal cliente e un po' di animazioni in flash che il cliente 
le ha
viste e le vuole.
- 8 ore di incontri o telefonate con il cliente
- 8 ore per una bozza iniziale per capire il tipo
- 16 ore di sviluppo flash (una intro e qualche animazione inutile)
- 16 ore tra sviluppo html, upload, correzioni.
Abbiamo impiegato 48 ore, arrotondiamo a 50 che non si sa mai.
Un dipendente mi costa 10 euro l'ora, ma facciamo 20 perché
magari ci avvaliamo di collaboratori, e poi c'è un problema, la causa
di lavoro, la maternità, gli strumenti che il dipendente usa, lo spazio
che occupa in ufficio e così via. Sono 1000 euro. Dici che se questo
sito lo vendo a 1600+iva ci sto perdendo? Ne posso fare 4 al mese,
sempre con lo stesso dipendente, sono 2400 euro che al netto
delle tasse mi viene circa 1400 euro. Non male. E non ho neppure
lavorato io, l'ha fatto il dipendente. Di dipendenti ne ho... facciamo
5. Mi producono per 32mila euro/mese, di cui 7000 vanno a me.
Ma facciamo anche 5mila, salviamoci da imprevisti e problemi.
E ancora non sto facendo nulla, sto solo organizzando il lavoro
degli altri.
Questo giusto per dire che non è vero che perché sei un'azienda
il sito ha un costo maggiore, anzi... l'economia di scala ci insegna
che se mettessi 100 developer in batteria a fare siti potrei
abbassare ulteriormente i costi.
I ragazzetti che fanno il sito a 100 euro semplicemente non hanno
ancora imparato a valutare il proprio tempo e ad includere i costi
che al momento per loro sta sostenendo qualcun altro.


 degli altri.
Ma dove vivi in Cina?
Ma chi ha mai dato 10 euro lorde ad un dipendente?
Ma dove vivi?
L'impresa che la sera viene a pulirci gli uffici vuole di più!!!
Un mio dipendente dovrà guadagnare almeno 45.000 euro lordi all'anno o 
no? E qualche benefit (cellulare, portatile, ticket restaurant, 
assicurazione aggiuntiva) glielo vuoi dare o no? E non gli fai fare 
almeno (e dico almeno) 2 corsi di aggiornamento all'anno? Tutte queste 
cose costano ma non posso e non voglio negarle a chi lavora con me.
Mi voglio ripetere se non porti a casa certe cifre a Milano (ma anche 
nel resto d'Italia) non vivi.
Un mutuo da 240.000 euro (un bilocale da 60 mq) sono 1.500 euro al mese 
che ti volano via per 20 anni e se non guadagni almeno la cifra che ti 
ho detto non arrivi alla fine del mese.
Ciao
Ps mi piacerebbe sapere quanti anni hai e dove vivi

 Ps mi piacerebbe sapere quanti anni hai e dove vivi
Qui a Napoli lo stipendio medio di un impiegato è tra i 1000 e i 1200
euro/mese più tredicesima e (se il contratto lo prevede) la 14ma.
Ho 31 anni, perché?
Comunque su 
http://lavoro.economia.alice.it/extra/005/
 per un
impiegato 24-30 anni a Milano in comunicazione e advertising,
IT/sistemi informativi da 3-5 anni con t.i., Analista programmatore,
è indicato una retribuzione MASSIMA rilevata lorda di 29600 ed una
media di 23000. Fanno da 14 euro/ora a 11 euro/ora.
Giusto per completare il discorso.


13ma e eventuale 14ma. Ma tanto nei miei conti ho calcolato 20 euro...
176 ore? sono 44 ore settimanali... i contratti ne prevedono 40 o meno
il resto sarebbe straordinario...
Poi nei 1760 ti sei dimenticato la quota che paga l'azienda... che non
č poco anzi... quindi i 10 euro non ci stanno proprio..
I calcoli van fatti completi non solo guardando una busta paga...
-- 
Stefano Aglietti - StallonIt on IRCnet - ICQ#: 2078431
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http://www.40annibuttati.it
 (personal blog)
 
http://www.wordpress-it.it
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 I calcoli van fatti completi non solo guardando una busta paga...
L'ho detto che sono conti spannometrici, ho fatto 8 ore per 22 giorni.
Mica nel tuo calendario i mesi sono di 28 giorni? :-))
E che intendi di 'quota che paga l'azienda'? ho calcolato 10 euro
_lordi_ e poi li ho portati a 20 per avere un buon margine d'errore.
Vogliamo fare calcoli ancora piů spannometrici?
30mila euro lordi/anno, 22 giorni/mese e 10 mesi lavorati effettivi.
Il dipendente costa 17 euro di retribuzione all'ora.
E 30mila lordi sono il massimo rilevato su Milano per un analista
programmatore, io sinceramente non ne conosco nessuno che
abbia questa retribuzione (e che lavori 10 mesi all'anno!).


_lordi_ e poi li ho portati a 20 per avere un buon margine d'errore.
Che se in busta leggi 100 lordo 70 netto poi la ditta di suo di INPS e
compagnia ne paga altri 60 70 almeno ma in busta non appaiono...


 compagnia ne paga altri 60 70 almeno ma in busta non appaiono...
Si, li avevo già contati nel '20 euro'. Sorry per il linguaggio poco
tecnico, ma non mi occupo di amministrazione :-)
Comunque tu ritieni che 20 euro/ora non siano un costo realistico
ed omnicomprensivo per un'azienda di Milano che vuole avere
un webmaster a t.i. full time? Calcolatrice alla mano?
Non parlo di "intelligence team leader" o "senior business
development specialist" (cfr 
http://www.phibbi.com/extra/gqswe.php
),
parlo del tizio che fa i siti statici in html per gli agriturismo.
Solo per capire la tua opinione, per me con questo thread basta
così, le mie idee le ho esposte spero chiaramente e il punto principale
è che non ci si può  guardare intorno nel proprio angolino e
poi voler convincere gli altri che si tratta del mondo intero.


 a quanto si arrivava? 15mila?
No, ma ci sono prezzi che sonno certe soglie non possono scendere (per via 
dei discorsi di prima sugli altri costi).
Poi magari se chiedono qualcosa in più si riesce a farlo aumentando di 
pochissimo il prezzo.

 richiesta del cliente.
ok, ma tornando al caso ipotetico del fotografo che chiede 5000 euro
per una foto (o anche 50 euro), lui cosa avrebbe dovuto fare quando io
gli chiesi i suoi servizi?  darmi una squadrata da capo a piedi e con
fare da intenditore dire "mmmh...  naaa, io non posso fornire servizi
a gente come lei (che neanche 50 euro per una foto mi può dare)...".
sarebbe offensivo nei confronti del cliente.  per chi mi hai preso,
per un pezzente?  oppure: "no guardi, lei mi sembra bruttino, cosa se
ne fa di una foto da 50 euro...".
la cosa migliore è dire: "perché io le scatti una foto occorrono 50
euro", che significa tutta una serie di considerazioni commerciali sul
costo di impresa che non staremo a rifare *più* un guadagno "giusto".
dopodiché il cliente valuta se spendere 50, andare alla macchinetta e
spendere 5, farsi fotografare dalla mamma quando la va a trovare
(previo acquisto di digitale da 400 euro), farsi fotografare da un
amico che ha già la digitale, cercare un fotografo meno costoso ecc..
quindi se .-) ritiene di dover chiedere dai 5000 ai 10000 euro per un
sito di agriturismo, e non solo, ma se non dovesse fare quel sito non
sta nemmeno con le mani in mano, be', per me ci sta tutta.

 sta nemmeno con le mani in mano, be', per me ci sta tutta.
Anche secondo me è liberissimo di farlo, quello che gli contestavo
è il continuare a dire che quello *è* il costo giusto e che per meno
non conviene (non non *gli* conviene) fare un sito web.
Tu lì fuori vedi un mercato fiorente di siti da 10 pagine a 5-10mila 
euro?


euro?
onestamente qui da me no, però a dire il vero non mi è sembrato che
lui avesse detto che quello *è* il costo...  mi pare abbia ben
specificato che lì da lui, in quella situazione, col suo mercato ecc.
il costo è... ecc. ecc. se no ha alternative migliori che lavorare a
quello che lui considera sottocosto.
