Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: CMS : quando vale la pena ?

Ispirato da numerose opinioni (anche qui dentro) ho scaricato Joomla 
(italiano)  e mi sono iscritto al relativo Forum.
Mentre mi sto addentrando nei meandri del CMS mi sto chiedendo se ne 
vale la pena.
Il sito che vorrei 'upgradare' (renderlo con un look più professionale)
è composto al massimo di una quindicina di pagine.
Vale la pena modellarlo su un CMS ? O è meglio 'farselo da solo' magari
approfondendo tutti i tools a disposizione, quali CSS (lo sto già 
imparando intensamente) ajax, jquery etc. ??
Unici appunti :
- forse un CMS (in php) è meglio per supportare un sito
multilingue (quattrolingue), per non dover sempre andare a fare una 
modifica quattro volte, una per lingua ?
- forse il CMS supporta meglio la parte 'vendita' col management del 
carrello e la relativa richiesta di pagamento con paypal o POS virtuale 
? Al momento questo l'ho fatto artigianalmente col POS della mia banca, 
e funziona egregiamente. Però non essendo ancora operazionale, ma in 
fase di test, non posso giudicarlo definitivamente.

 imparando intensamente) ajax, jquery etc. ??
Per come la vedo io, dipende solo dal tipo di contenuti che ci vanno, o 
meglio dalla frequenza dei loro aggiornamenti e da chi deve fare questi 
aggiornamenti.
Se e' un sito in costante aggiornamento da parte del cliente allora un 
CMS spesso e' la soluzione ideale. Se e' un sito che difficilmente 
verra' toccato nei mesi successivi (come puo' essere un sito vetrina di 
una azienda) allora preferisco farlo statico senza complicare la vita al 
cliente con inutili (per lui) pannelli di gestione.
Ciao
-- 
MMM

 imparando intensamente) ajax, jquery etc. ??
Io penso che al giorno d'oggi non si possa sviluppare un sito senza un 
CMS o un framework.
In entrambi i casi hai diverse soluzioni già fatte, che probabilmente 
devi solo adattare alla grafica specifica.
Personalmente, anche per siti vetrina di poche pagine, utilizzo il mio 
cms di fiducia.
Installarlo è semplice e creare pagine è veloce. Idem per l'adattamento 
dell'aspetto grafico.
Poi se il sito cresce, ho già sotto lo strumento per espandelo.
Anzi.. ti dirò di più... l'appetito viene mangiando, per cui utilizzando 
strumenti che hanno già funzioni incorporate, puoi aggiungerle molto 
velocemente. In passato ero invece frenato ad inserire nuove funzioni 
perchè implicavano un notevole dispendio di energie/tempo.
 > ho scaricato Joomla
Personalmente l'ho provato qualche tempo fa, ma non mi è piaciuto per 
nulla. Ho preferito altre soluzioni :)
-- 
Il tutto sempre discutibile
--
Contao - CMS accessibile in PHP
http://www.contaocms.it
http://www.contao.org

 addentrando nei meandri del CMS mi sto chiedendo se ne vale la pena.
Un CMS vale la pena quando si verificano tutte le seguenti condizioni:
- devi fare gestire il sito a persone non competenti
- non hai tempo per programmarlo con un framework
- hai tempo di studiarti bene tutte le funzioni del CMS
- ti va bene la selezione di funzionalita` che ti propone oppure hai 
tempo di studiarti come crearne di nuove e quali limitazioni hanno
- sei consapevole che non puoi modificare il core e i plugin standard o 
di terzi senza farne un fork (e quindi perdendo la possibilita` di 
aggiornarli automaticamente)
- sei consapevole che dovrai scrivere i layout come vuole lui
In alternativa:
- vuoi fondare il tuo business su quel CMS, quindi speri di ripagarti coi 
numeri (di clienti a cui vendi siti a basso prezzo) dei tempi di cui 
sopra.
Nella mia esperienza (da programmatore web, non da utente quindi) non ne 
e` mai valsa la pena. Le limitazioni e i tempi di apprendimento sono 
sempre stati eccessivi per le mie esigenze e per quelle dei miei clienti.
Gli unici due casi in cui ho usato CMS sono stati Moodle (perche` non 
avevo tempo di capire cosa servisse per una piattaforma di elearning) e 
ZenCart (perche` mi serviva un ecommerce "per ieri" senza troppe esigenze)
Bye.

 sempre stati eccessivi per le mie esigenze e per quelle dei miei clienti.
Mi riallaccio al discorso di sopra e confermo la tua affermazione.
Ritengo che uno strumento di questo tipo debba essere tarato secondo il 
tipo di clienti/esigenze che si hanno.
Inutile utilizzare una Ferrari per andare a fare la spesa tutti i giorni.
Nella mia esperienza invece, probabilmente esigenze diverse dalle tue, 
ho trovato nei CMS un ottimo strumento di sviluppo.
In questo caso, a maggior ragione vale la seguente clausola:


 
magari me ne menzioni qualcuna che non sia Wordpress (l'alternativa più 
conosciuta a Joomla), e magari mi dici anche il perchè ??
Sto imparando, quindi grazie per tutti i commenti.  :-)))

Alessandro Pellizzari schrieb:


Qui si apre allora un discorso diverso : non sono i gusti che 
determinano 'quale' CMS scegliere, bensì il grado di esperienza che si 
ha nel campo del web design/developing.
Io sono un 'absolute beginner' in tutti i campi del web developing, ma 
non intendo restarlo per molto.
La conoscenza più profonda che ho (e magari giá obsoleta) è l'HTML che 
ho imparato nel 1998 quando facevo i siti per la parrocchia (gratis).
Il fatto è che i CMS (per ora) producono siti che 'odorano' di 
professionalità da subito, mentre invece i miei siti odorano di 
dilettantissmo già dall'inizio.
E questo sarebbe già un ottimo motivo per scegliere un CMS.
Tuttavia parlando qua e lá con professionisti del web sto considerando 
l'opzione di investire del tempo per impararmi bene gli strumenti 
principali del web developing :  CSS et alia.
sembra che con quelli almeno possa sviluppare in modo 'indipendente' 
producendo anche siti discreti.


già che si siamo : che cosa si intende per 'framework' ??

 producendo anche siti discreti.
  Si: se ti contenti del precotto, non c'e' problema. Joomla non lo
conosco bene, anch'io sono uno di quelli che non lo tollera, ma immagino
che abbia i suoi blocchi e la sua bella scelta di template. Se ti basta
prenderli e assemblarli, cambiando solo le immagini e magari qualche
colore, puoi anche fare a meno di approfondire il resto.
  Un saluto, che vado a lavora'. :'(
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

 conosco bene, anch'io sono uno di quelli che non lo tollera,
questo mi ha incuriosito, perchè in fondo joomla è uno dei più 
conosciuti. Quelli che non lo sopportano magari mi rivelano il perchè, 
dato che l'ho appena scaricato e non vorrei cominciare l'attività 
proprio con un 'mattone'... :-)

 già che si siamo : che cosa si intende per 'framework' ??
Una raccolta, piu' o meno rigida e integrata, di funzionalita` (di 
programmazione) da utilizzare nel proprio codice.
Possono essere funzioni o, piu` spesso, classi.
Bye.

 proprio con un 'mattone'... :-)
  La mia e' stata un'impressione a pelle, niente di definito ne' di
tecnico (cosa che non sarei nemmeno in grado di valutare): proprio non
mi ci trovavo dentro, avevo disagio a smanettarci. Drupal mi sarebbe
piaciuto (penso che sia uno dei migliori cms sul mercato) ma la curva di
apprendimento troppo ripida mi freno' parecchio. Cosi' decisi per xoops,
che ancora uso con buona soddisfazione, consigliato da un amico: ci son
diversi problemi perche' e' difficile reperire i moduli corretti tra i
tanti disponibili, il codice non e' accessibile e spesso temi e template
fanno un uso pesante delle tabelle. La comunita' italiana e' piccola ma
son molto disponibili, e io ne son contento. :-)
  Ora pero' sarebbe il caso che intervenisse qualcuno che le cose le sa
davvero. :-D
  Un saluto,



giusto :-))

 giusto :-))
  Per ora dormono tutti... :-p


 conosciuta a Joomla), e magari mi dici anche il perchè ??
Un paio di anni fa ne ho provati diversi, da Mambo a Modx, da Joomla a 
Drupal passando in effetti anche da WordPress. Poi sono approdato a 
TYPOlight, ora Contao e me ne sono innamorato, tant'è che ne sto curando 
la traduzione in italiano.
Tutti i CMS provati non mi soddisfacevano in pieno e non erano adatti 
alle mie esigenze.
Solo Drupal, ritengo sia un ottimo CMS, ma personalmente non sono 
entrato nella sua ottica.
Attenzione, il mio è un giudizio di parte, essendo impegnato in prima 
persona sul progetto, ma se posso suggerirti, prova a valutare anche Contao.
Una volta afferrato il suo funzionamento ci fai quello che vuoi.


?"TripleM"  ha scritto nel messaggio news:i8uu0k$rut$1...@tdi.cu.mi.it...
Per come la vedo io, dipende solo dal tipo di contenuti che ci vanno, o
meglio dalla frequenza dei loro aggiornamenti e da chi deve fare questi
aggiornamenti.
Se e' un sito in costante aggiornamento da parte del cliente allora un
CMS spesso e' la soluzione ideale. Se e' un sito che difficilmente
verra' toccato nei mesi successivi (come puo' essere un sito vetrina di
una azienda) allora preferisco farlo statico senza complicare la vita al
cliente con inutili (per lui) pannelli di gestione.
----------------
a volte è ancora più semplice usare sempre e cmq un CMS, anche per un sito 
vetrina, e ovviamente non serve dare il pannello di gestione al cliente. 

?"Paolo B."  ha scritto nel messaggio 
news:4cb4c0f8$0$21365$4faf...@reader3.news.tin.it...
Attenzione, il mio è un giudizio di parte, essendo impegnato in prima
persona sul progetto, ma se posso suggerirti, prova a valutare anche Contao.
Una volta afferrato il suo funzionamento ci fai quello che vuoi.
Il tutto sempre discutibile
--------------------------------
appunto...
fare quello che vuoi con contao è un po eccessiva come affermazione...
non è "un framework" come lo sono ormai molti CMS... 

 non è "un framework" come lo sono ormai molti CMS...
:) mi riferivo al frontend, che è possibile plasmare a piacimento con 
molta facilità, personalizzando i template ed utilizzando fogli di stile.
Per quanto riguarda al discorso estendibilità, anche Contao ha un buon 
framework e creare un'estensione o estendere un suo modulo (es. le news) 
non è complicato.
-- 


 proprio con un 'mattone'... :-)
Non ho mai usato un CMS in vita mia, non perchè non li tollero, ma 
perchè trovo che predefinire una UX sia intollerabile, a meno che il 
problema da risolvere non sia banale. Trovandomi pochissime volte di 
fronte a problemi banali (purtroppo) preferisco adottare altre 
soluzioni.
Un mio competitor anni fa (GeniusRocket) aveva usato un CMS, penso 
proprio Joomla. Ha dovuto cambiare business model (e Joomla non lo usa 
più) :-)
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US

 la traduzione in italiano.
Ora ti ho "inquadrato" ;)
Sei lo stesso PaoloB che cura il portale 
contaocms.it
: bravo (bravi...), 
bel lavoro!
TYPOLight anni fa mi aveva fatto una buona impressione, Contao invece 
l'avevo notato solo di sfuggita. Ora mi hai incuriosito e lo provo :)
Buon lavoro!


mi permetto di dissentire. Io sono allo stesso tempo 'cliente' e 
'fornitore' di me stesso, quando mi tolgo il berretto di cliente e mi 
metto quello di web-designer. Cio� voglio disegnare *i miei* siti in 
modo il pi� possibile professionale.
Cio� non lavoro su commissione. Non parto da schemi rigidi. Il mio sito 
attuale l'ho gi� cambiato tre volte. Cio� cambiato proprio la struttura 
generale, perch� mi sono venute idee diverse anche sulla 'categoria' 
degli end-user da sensibilizzare (del prodotto che voglio vendere, non 
di chi naviga semplicemente in rete).
E qui si lavora proprio di creativit�.
Si cerca di 'impressionare' il cliente quasi ad 'obbligarlo' a scaricare 
la versione demo, tanto per avere un assaggio del prodotto.
Se mi consenti, questa � 'arte pubblicitaria' e 'arte grafica'.
Infatti, ho trovato molto pi� facile 'disegnare' il sito con Power 
Point. Una volta l'ho fatto perfino in Word.
Ovviamente solo per la 'facciata'. Perch�, sebbene all'inizio fui 
tentato di fare il save del file com 'html' su Word, ottenendo cos� un 
html ridicolo, lungo kilometri, e altamente insensato, cio� per niente 
ottimizzato (tipo ripetere il <FONT> ad nauseam su ogni riga),
poi, impatrando mano a mano, sto lentamente convertendomi alle tecniche 
pi� moderne usate dai professionisti.
Tempo ne ho abbastanza. E' solo l'et� pi� o meno avanzata che rallenta 
l'apprendimento'.. :-)))

 Buon lavoro!
...e poi vuoi mettere la comoditï¿œ di avere il webmaster stesso che posta 
qui e poter  'rompere' a piacimento qui dentro ???
Vado a provarlo anch'io .. :-)))

 Vado a provarlo anch'io .. :-)))
Vi ringrazio per la fiducia ed i complimenti fanno sempre piacere.
Il mio ï¿œ un modesto lavoro, spero possa essere utile.
Provatelo con occhio critico, i suggerimenti, se costruttivi, sono 
sempre importanti
-- 


 l'avevo notato solo di sfuggita. Ora mi hai incuriosito e lo provo :)
Il progetto ï¿œ lo stesso... ha cambiato solo il nome per non essere piï¿œ 
confuso con TYPO3 con cui non ha nulla a che fare, se non 
nell'ispirazione e per non essere marchiato come prodotto "leggero"
-- 


 
Ecco la prima 'rottura' : nel forum di Joomla mi hanno raccomandato la 
versione di XAMPP 1.7.1 perchï¿œ ï¿œ piï¿œ 'compatibile'.
Io ho la 1.4.9.  Per Contao va bene lo stesso ?

nell'ispirazione e per non essere marchiato come prodotto "leggero"
Penso di provarlo anche io, e nel frattempo volevo avvertirti - sulla home
page, alla voce Italian Meeting, il prodotto � chiamato "Conato" :-D
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 di chi naviga semplicemente in rete).
Zio, pensala come vuoi, il design non ha una ceppa a che fare con la 
creativit�, quello che tu descrivi � "occhiometro", cio� tu ti guardi 
il sito, non hai uno straccio di dato, e lo cambi a occhio per come � 
meglio secondo te, tentando di arrivare a qualcosa di "professionale", 
che presumo sia molto simile a "come piace a me".
Il design invece � ben codificato, ed � un processo iterativo.


 
Ma sotto pgsql no?
Sempre mysql.. uffa
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
www.robyt.eu

 Sempre mysql.. uffa
Quanto ti quoto... :D

 che presumo sia molto simile a "come piace a me".
Figliolo, se qualcosa � ben codificata e non � creativa, si chiama 
semplicemente 'procedura' ed il significherebbe che il design diventa 
allora una attivita 'giuridica' che consiste nello 'applicare le leggi'.
Ma non � cos�.
Quando si parla di 'guru dell'italian design' tipo Pininfarina,
si parla di 'pura creativit�'.
Anche un architetto � *creativo* perch� 'crea nuove forme' rispettando 
certe regole. Ma le regole servono solo a vedere se il tutto sta in 
piedi e non viene gi� dopo una settimana. Per questo che l'architetto 
non � un ingegnere. Se lavorasse solamente seguendo delle regole, 
sarebbe un ingegnere.
Se la creativit� ha delle regole queste sono puramente regole 
'psicologiche'.
 > Il design invece � ben codificato, ed � un processo iterativo.
 >
pensala come vuoi, ma se � iterativo cio� anche 'interattivo' e
basato su 'trials and error' oppure 'fai e correggi/migliora' � anche 
questa una attivit� 'creativa'

 Io ho la 1.4.9. Per Contao va bene lo stesso ?
Ho dato un'occhiata e nella tua versione il PHP che ï¿œ installato ï¿œ MOLTO 
vecchiotto... aggiorna, ï¿œ necessario...


 
ok provvederï¿œ senzaltro.  Grazie.

 Se la creativit� ha delle regole queste sono puramente regole 'psicologiche'.
Nessun problema, tratta pure tipografia e griglia come "regola 
psicologica", importa una sega :-)
Va bene avere idee strampalate mentre si studiano i CSS per la prima 
volta, quando avrai un sito che credi essere "professionale" ma che 
nessuno legge o usa e non sai il perch� vedrai che le "regole 
psicologiche" te le vai a guardare :p
Sul fare il saputello e sul "figliolo" avrei un paio di cose da dire, 
specialmente quando poi si fanno esempi a cazzo che danno molto 
evidentemente torto alla propria tesi, ma passo.



Beh, mi pare scontato che per una cosa come Zooppa non abbia senso 
prendere in considerazione un sistema precostituito.
Per� esistono e sono tanti anche quelli il cui core business non � 
internet ma vogliono portarlo in parte online e per l'allestimento della 
vetrina (ribadisco, business tradizionale cui si aggiunge il canale 
online come mero strumento per veicolare ci� che gi� si veicola 
attraverso altri canali, senza, almeno inizialmente, voler elaborare 
strategie di business basate sul web).
E questi magari decidono di dedicare 5 / 10 mila euro come budget 
iniziale per l'attivazione del sito.
Sai bene che con cifre simili non vai da nessuna parte se non su 
prefabbricati.
E sono comunque sufficienti per mettere online un sito di e-commerce con 
tutto ci� che occorre (a livello di funzionalit� di carrello, poi c'� 
tutto il dietro le quinte ovviamente).



Ma io mica ho detto niente (e, tra parentesi, qualcosa come Zooppa 
l'hanno tirato in piedi con un CMS eccome), ho semplicemente detto che 
se i contenuti non sono fortemente gerarchici e il modello si discosta 
da quello adottato dal CMS il CMS diventa un costo e non un vantaggio, 
perch� ti ritrovi con una infrastruttura che in definitiva non ti serve 
ma con cui ti devi scontrare nel momento in cui ti devi espandere.



a) il 'figliolo' era in risposta allo 'zio'
b) io qui sono dichiaratamente uno sprovveduto, non mi sogno nemmeno di 
farmi passare per 'esperto' di siti web.
Ma il 'design' per me � una attivit� creativa par excellence.
Perch� significa 'disegnare dal nulla'. Come un artista che ha la matita 
in mano.
Ci gioco le palle che Pininfarina spesso ha buttato gi� skizzi/idee  sul 
tovagliolo di un ristorante. Questo � l'embrione del DESIGN.
Altrimenti dobbiamo metterci d'accordo cosa intendi tu per 'design'.
c) mio figlio � architetto, e qualcosa ne capisce di 'design'.
d) Sull'arte e sulla psicologia posso parlarne con chicchessia fino a 
domattina.
E finiamola qui perch� non sono in vena di polemiche sterili.

 in mano.
Non credo. Un artista ha come unico limite reale la sua fantasia, il
mezzo e gli strumenti che usa. Un artista pu� disegnare un'auto senza
ruote, una mucca gialla con le macchie viola, tutto quello che gli pare
insomma, mica deve essere reale, tantomeno deve diventarlo.
Il designer che deve disegnare un prodotto che sia utile e che si venda
non ha tutta questa libert�. Ad esempio non pu� disegnare una teiera col
manico dalla parte sbagliata solo perch� "� bello a vedersi": la gente
non la comprerebbe o se lo facesse poi finirebbe col tirarla in testa al
venditore dopo essersi versata il t� sulla mano invece che nella tazza.
-- 
MySQL and PHP are popular not because of their quality, but despite it.



Di libert� il designer ne ha molto poche. I bordi dell'ipod non sono 
arrotondati perch� "fa figo", ma perch� se non lo fossero pungerebbero 
le palle di chi se lo tiene in tasca. Tanto per stare nell'esempio, 
Apple si � salvata dalla morte grazie al design, e infatti fa computer, 
software e telefoni, grande creativit� :D
Del resto design non significa affatto "disegnare dal nulla", se l'� 
inventato di sana pianta, design significa:
(noun) a specification of an object, manifested by an agent, intended 
to accomplish goals, in a particular environment, using a set of 
primitive components, satisfying a set of requirements, subject to 
constraints;
Direi che per discutere sul design, o solo anche del web design, si 
debba partire da presupposti un po' piu' seri, e non da n valutazioni 
ad occhio e traduzioni (errate) dall'inglese. Tra parentesi, quando un 
web designer fa cazzate gigantesche tipicamente che fa ? Si nasconde 
dietro alla creativit�, perch� risaputamente mettere un sans serif ad 
un heading o il branding in basso a destra � una scelta creativa, non � 
che si legge di merda o si ignora come leggono gli occidentali :p


 
Se mi permetti sono esempi un po' forzati oltremodo al solo scopo di 
dimostrare l'indimostrabile. Cio� che il web design non � una attivit� 
creativa.
Il limite alla fantasia dell'architetto sono le leggi fisiche. Non puo' 
'disegnare' una cosa che poi cade gi�. Questo � ovvio.
Ma essi sono i *soli* limiti.
Ma  qui si voleva far creddere il 'web design professionale' segue 
regole numerose e ben definite le quali non conoscono deroga, pena la 
caduta nel 'dilettantismo'. Quasi che non esista nessun spazio 
all'inventiva, alla immaginazione.
Ora questo non � vero perch� una pagina web ha una sua funzione ben 
precisa : impressionare un pubblico o una parte specifica di esso.
In molti casi anzi, il layout della pagina web puo' decidere
se il 'compratore' compra oppure se ne va.
Proprio come una vetrina sulla pubblica piazza. E infatti una pagina web 
� una vetrina.
Va da s� che intervengono discipline come la psicologia di mercato e l'arte.
E queste sono attivit� cose *creative*. Specialmente l'arte.


Questo � l'architectural design nel software engineering.
Tutt'altra cosa del design nel 'web design'.
Infatti nel software engineering (o software design) l'arte c'entra ben 
poco.
A meno che non si voglia definire *arte* il trattare dei campi stringa 
con linguaggi di programmazione come il FORRAN II dove il typo 'String' 
non esisteva, bens� il solo 'Character' ed era limitato solo ad UN 
carattere.
Allora s� che a quei tempi erano ca��i acidi.  (primi anni '70)
Per quello che il mio capo (francese) mi chiamava 'il Paganini del 
Software'.

 mano invece che nella tazza.
IMHO il design come lo intendi tu � un po' riduttivo.
E poi chi non ricorda il famoso spremiagrumi "di design"?
http://www.architetturaedesign.it/index.php/2006/11/18/juicy-salif-philippe-starck.htm
Non so se ti � mai capitato sottomano, ma ti assicuro che per spemere
gli agrumi � completamente inutile.
Anche gli artisti "veri" (secondo la tua definizione) devono fare i conti
con gli strumenti che usano, non � che uno scultore possa fare una
statua senza tenere conto della resistenza del marmo che sta usando,
oppure un pittore ignorare che le tinte hanno ognuna un suo specifico 
solvente.
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

 se il 'compratore' compra oppure se ne va.
Concorre alla decisione, ma *sicuramente* non � l'unico criterio, e non
credo nemmeno che sia il pi� importante.


 solvente.
E questo cosa c'entra? Nel mondo reale tutti dobbiamo fare i conti con
gli strumenti che scegliamo e con le leggi fisiche. Ma tolte quelle la
libert� dell'artista � pressoch� totale, quella del designer no.


 poco.
Ma anche no.
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 Software'.
Perché non usavi repeat until?

Perch� non usavi repeat until?
/bam



In effetti questo � vero. Perch� una funzionalit� interrattiva alla 
kakkio fa scappare le persone.
Allora per mettere d'accordo tutti diremo che se un sito � infatti un
'shopping center' interattivo, allora la parte tecnica � prevalente.
Se invece � puramente informativo (proprio come un cartellone sul muro) 
allora � la parte artistica a prevalere.

Andrea D'Amore schrieb:

Repeat until è arrivato anni luce dopo il FORTRAN II
Allora esisteva solo questo come loop :
    DO 11 i=1,20
11  CONTINUE

 
scusami, ma dove la vedi l'arte ? Nei Design Patterns forse ?

 /bam
+kudos

 allora � la parte artistica a prevalere.
Forse abbiamo un diverso concetto di arte. Per me arte � la Venere di
Milo, un'opera di Michelangelo, Leonardo, Botticelli ma anche Picasso,
Pollock, Rothko, Basquiat, Burri... arte non � necessariamente un'opera
bella o che appaga il senso estetico (qualunque cosa questo possa
significare) dell'osservatore, o un'opera il cui messaggio sia
facilmente comprensibile, anzi dopo gli impressionisti � sempre pi� il
contrario.
La pagina di cui parli anche se puramente informativa non si pu�
permettere tutti questi lussi: ha finalit� diverse (deve vendere), non �
libera espressione dell'artista, � prima di tutto un messaggio da
recepire: se il messaggio non � chiaro, semplice e potente (almeno agli
occhi del target) non raggiungi lo scopo. Questo � design pubblicitario,
non � arte.
Mi sentirei d'accordo se stessi dicendo che che il confine tra le
discipline pu� diventare parecchio sfumato, ma in genere non � troppo
difficile davanti a un manufatto capire se � design o arte. Io guardando
una pagina web non ho mai avuto dubbi finora. 


 +kudos
*tutti


 Tutt'altra cosa del design nel 'web design'.
In realt� � la voce di wikipedia sotto la parola "design".
http://en.wikipedia.org/wiki/Design


 oppure un pittore ignorare che le tinte hanno ognuna un suo specifico solvente.
In effetti, nessuno si sognerebbe mai di cagare in un barattolo, in arte :)


 
Alcuni cortometraggi in 'Flash' potrebbero anche essere considerati arte.
Se me ne capita uno sotto gli occhi, te lo dico.

 
La quale dice anche :
No generally-accepted definition of ï¿½designï¿½ exists[2], and the term has 
different connotations in different fields (see design disciplines below).
Quindi mettiamoci il cuore in pace.

 Quindi mettiamoci il cuore in pace.
Il mio cuore è assolutamente in pace, mi occupo di design da anni e non 
ho bisogno di attaccarmi alle note a piè di pagina per dimostrare quel 
che dico, è scritto chiaro e forte in pressochè qualunque testo io 
abbia mai letto sull'argomento.
E, tanto per rimarcare, me ne frego di convincerti. Credi un po' a quel 
che vuoi.


 
Ecco, su questo la vediamo allo stesso modo.

 Per me lo �. Eccome !!
per me no: � uno spot, nasce per vendere lanciando un messaggio (che io
non colgo e non apprezzo in questo caso, e mi viene da pensare che non
apprezzo  non perch� sono insensibile all'arte, ma perch� non rientro
nel target della pubblicit�... e se hanno cambiato il sonoro forse �
perch� qualcuno s'� incazzato a sentire l'inno di Mameli in una
pubblicit� di calze). Sar� arte quella dei palazzi e monumenti romani
che se non ricordo male facevano da scenario nello spot, forse lo sar�
la colonna sonora, ma lo spot non � arte, � semplice pubblicit� studiata
a tavolino per vendere. 
Il fatto di usare Guernica di Picasso in uno spot contro la guerra non
rende il mio spot un'opera d'arte, mentre si pu� certamente dire che sto
sfruttando dell'arte piuttosto famosa per veicolare meglio il mio
messaggio.


 nel target della pubblicit�... 
Neanch'io indosso calze da donna, ma l'accoppiamento dell'inno di mameli 
versione femminile, accoppiato alle immagini, era certamente 'centrato'.
Arte ? Boh.  E' arte quella di far comprare una cosa alla gente in base 
ad un messaggio pubblicitario ?
IMHO almeno tanto quanto certe volte si dice che la 'medicina' � 
l'*arte* di far guarire le persone.

 sempre maggiori di quelli di un artista.
Non sono d'accordo. Diversi, si. Maggiori (o minori) no.


 guardando una pagina web non ho mai avuto dubbi finora.
Beato te che hai tutte queste sicurezze.
Io posso supporre che non sia arte il sito di repubblica, l'e-shop di
chl, ma gi� qui
http://www.idaapplebroog.com
http://www.vanessabeecroft.com/
http://www.helnwein.com/
non me la sento di esprimere giudizi cos� precisi.


 arte :)
Ho l'impressione che tu stia concordando con me sull'idea che non �
possibile tracciare una linea netta tra design e arte.


 non me la sento di esprimere giudizi cos� precisi.
Posso farlo io, i 2 siti che linki sono, a livello di design, 
imbarazzanti, gente che non sa quel che fa.
Poi magari sono artisti splendidi, non ne ho idea, ma i loro siti web 
sono orrendi, il design � orrendo.


 possibile tracciare una linea netta tra design e arte.
La linea � decisamente netta, non so cosa ti possa far presupporre il 
contrario sinceramente.


 imbarazzanti, gente che non sa quel che fa.
Quoto. Quindi secondo la teoria inutile === arte sono dell'ottima
arte :-)
Proprio la loro inguardabilit� mi fa "temere" che l'artista abbia
personalmente supervisionato la realizzazione. In particolar modo
se si definisce 'artista multimediale'.


 
http://www.helnwein.com/
Quantomeno confondi il contenitore con il contenuto.


 Non sono d'accordo. Diversi, si. Maggiori (o minori) no.
puoi argomentare o lo prendo come un ipse dixit?


 puoi argomentare o lo prendo come un ipse dixit?
Lo prendi come una mia opinione, ho scritto 'non sono d'accordo'
e ho detto come la vedo io.


 meno borderline più il concetto di arte si è esteso.
Da ignorante chiedo: mi dai una definizione di arte?
Bye.

 e ho detto come la vedo io.
Non hai argomentato. Se vuoi convincere le persone dovresti buttar gi�
almeno due righe di spiegazione, altrimenti la tua opinione conta meno
del due di picche a briscola per chi non � d'accordo.


 Da ignorante chiedo: mi dai una definizione di arte?
cercala sul dizionario o su wikipedia, se la ritieni non falsificabile
eccola, hai trovato la tua definizione.


 eccola, hai trovato la tua definizione.
OK, trovata:
L'arte, nel suo significato più ampio, comprende ogni attività umana - 
svolta singolarmente o collettivamente - che porta a forme creative di 
espressione estetica, poggiando su accorgimenti tecnici, abilità innate e 
norme comportamentali derivanti dallo studio e dall'esperienza.
Quindi il design e` arte ("poggiando su accorgimenti tecnici"), giusto?
Bye.

 del due di picche a briscola per chi non � d'accordo.
Per quale motivo hai iniziato con questi toni, mancanza di argomenti o
incapacit� di discutere pacatamente?


 incapacit� di discutere pacatamente?
sei tu quello senza argomenti fino a prova contraria, visto che sono 2
post (3 con questo) che ti chiedo di argomentare e ancora non ne leggo.


 Bye.
La definizione dice anche "nel suo significato pi� ampio",
sottintendendo che ci sia un significato pi� ristretto che per� non
quoti, magari perch� non � indicato.
Ti sta bene come definizione? A me no, perch� lo trovo troppo generico:
quasi ogni attivit� umana diventa arte secondo questa definizione.
Ripeto fino alla nausea: se ho un termine migliore per definire qualcosa
uso quello, non uno meno preciso.


 leggo.
Cosa vuoi che argomenti? Ho detto che secondo me il confine tra
arte e design non � cos� netto come vuoi far credere, stop. Non ho
la pretesa di avere la verit� in tasca n� ho da fare compitini per 
chicchessia.
Tu stai dicendo 'questa � arte, questa no', in modo soggettivo, cosa
che tra l'altro avvalora la mia ipotesi. Non sto cercando di convincerti
di qualcosa, mi farebbe piacere discutere in modo pacato per magari
trovare una definizione comune, ma vedo che non ne hai voglia
o non ne hai le capacit�, quindi se ti fa piacere ti do' ragione e passo
a fare altro.


 quoti, magari perché non è indicato.
C'e` anche quello piu` ristretto:
Nella sua accezione odierna, l'arte è strettamente connessa alla capacità 
di trasmettere emozioni
Pero` io, leggendo un pezzo di codice programmato particolarmente bene, 
mi emoziono. D'altronde per me, da un pezzo, anche la programmazione e` 
arte (ars latino = technos greco, d'altronde...).
Ma sono definizioni ancora troppo generiche.
Praticamente SEMPRE i nostri clienti ci chiedono "una grafica emozionale" 
per i siti.
La "merda d'autore" provoca emozioni (in me: schifo, ma anche 
sbalordimento: "ma come ha pensato a una cosa del genere?"), mentre, per 
esempio, non provo granche` di fronte a moltissimi quadri, se non una 
curiosita` tecnica (guardo i solchi della vernice per capire in che 
direzione ha spostato il pennello. :P).
Credo che finche` non ci sara` una definizione precisa di cosa sia 
l'arte, gran parte di questo thread sia inutile.
Bye.


...comunque è già indice di 'creatività' iniziare un thread che contiene 
una settantina di post.... :-)))
(Della serie : la politica è arte ?)

 trovare una definizione comune, 
non credo sia possibile, l'arte non mi risulta essere qualcosa di
invariabile e definibile in modo certo. Il fatto stesso che il sentire
comune sull'argomento vari in continuazione nel tempo dovrebbe dirti
qualcosa. 


 l'arte, gran parte di questo thread sia inutile.
Ecco, anche l'arte spesso � inutile :D
Tornando alle definizioni difficili, dubito che qualcuno qui dentro
abbia problemi a distinguere l'acqua dal vino, ma se aggiungo un po'
d'acqua ad un bicchiere di vino cosa ottiengo? Non � pi� vino quello?


 d'acqua ad un bicchiere di vino cosa ottiengo? Non è più vino quello?
Se l'acqua è gassata e il vino bianco, ottieni lo spritz. :P
Insaporibile con Campari o altro. ;)
Bye.

 della catena di montaggio credo ci sia un consenso pressoch� unanime.
Ok, ti stavi arrampicando sugli specchi.
Riformulo:
"Ricorda che parecchie botteghe di artisti che oggi osanniamo non erano
altro che
 - gruppi di persone eseguenti operazioni ripetitive al fine di produrre 
merci -
per quadri di madonne e santi, con l'addetto ai puttini, l'esperto di 
animali
e quello di frutta e verdura."
Effettivamente rileggendolo vedo che il senso della frase � pesantemente
cambiato, non posso che darti ragione.
Ora che finalmente sono riuscito ad esprimermi (spero) mi dici la differenza
tra i prodotti di questi "gruppi di persone" che poc'anzi definivi 'arte' e 
la musica
di Justin Bieber, che pur non conoscendo hai deciso essere "un prodotto
industriale studiato a tavolino per vendere ad un certo target"?
PS: Ti faccio un favore: non ascoltare JB. A me provoca crampi intestinali.
PPS: L'utilizzo di "catena di montaggio" era una figura retorica, una 
banalissima
"metafora". L'aver studiato materie umanistiche mi ha traviato, lo so.


 della catena di montaggio credo ci sia un consenso pressoch� unanime.
Ok, ti stavi arrampicando sugli specchi.
Riformulo:
"Ricorda che parecchie botteghe di artisti che oggi osanniamo non erano
altro che
 - gruppi di persone eseguenti operazioni ripetitive al fine di produrre
merci -
per quadri di madonne e santi, con l'addetto ai puttini, l'esperto di
animali e quello di frutta e verdura."
Effettivamente rileggendolo vedo che il senso della frase � pesantemente
cambiato, non posso che darti ragione.
Ora che finalmente sono riuscito ad esprimermi (spero) mi dici la differenza
tra i prodotti di questi "gruppi di persone" che poc'anzi definivi 'arte' e
la musica di Justin Bieber, che pur non conoscendo hai deciso essere
"un prodotto industriale studiato a tavolino per vendere ad un certo 
target"?
PS: Ti faccio un favore: non ascoltare JB. A me provoca crampi intestinali.
PPS: L'utilizzo di "catena di montaggio" era una figura retorica, una
banalissima "metafora". L'aver studiato materie umanistiche mi ha traviato, 
lo so.
--


d'acqua ad un bicchiere di vino cosa ottiengo? Non � pi� vino quello?
"Questo � un di quelli argomenti cornuti, che si chiamano soriti" :-)
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 d'acqua ad un bicchiere di vino cosa ottiengo? Non è più vino quello?
Non è più vino. Senza se e senza ma.
ciao
Filippo B.
-- 
http://www.danzainsieme.it
http://www.boschetti.info

 a fare altro.
Forse lanciarsi in una serie di non sequitur del genere non � il modo 
migliore allora.
Che il confine tra arte e design sia oggettivo � palese e documentato, 
quello che mi hai mostrato tu � uno spremiagrumi che probabilmente ha 
valore artistico ma il cui design � tremendo, hanno apparentemente 
scelto i materiali sbagliati, e i semi finiscono fuori dal bicchiere. 
Ci� significa che il designer presumibilmente la pensava come te, si � 
preoccupato di essere creativo, ma io, che ho bisogno di uno 
spremiagrumi, me ne sbatto le palle perch� non riesco ad *usare* quello 
che hai fatto.
Mi sembra molto chiaro il punto direi, poi puo' sempre darsi che 
qualcuno abbia usato una scultura di Michelangelo per scacciare i lupi 
e che quindi il design di una delle sculture di Michelangelo si sia 
rivelata buono per un utilizzo fuori dal suo contesto, se questo non � 
il caso stai facendo confronti a cazzo.
Cosa ti confonde, il fatto che per fare il design di un sito web 
utilizzi quello che � comunemente noto come "imagery", e quindi 
quell'oretta su Photoshop ti fa sentire Raffaello ? :)
L'imagery � parte del branding, puoi certamente usare della creativit�, 
ma il design non � soltanto fare un logo, e specialmente, l'imagery 
*deve* essere funzionale ai contenuti ed essere parte del branding 
(Vimeo e Carbonmade sono due ottimi esempi). Il resto con l'arte non 
c'entra assolutamente nulla, cio� il 90% di quello che compone questa 
disciplina. Anzi, � l'opposto della creativit�.
Come si ottiene fiducia dagli utenti ? Riapplicando pattern noti, che 
creativit�. I colori ? Influenzano terribilmente la *precezione* che 
gli utenti hanno del sito. Meglio non parlare di griglie, tipografia, 
breathing room, focus, A/B testing, testing in generale, e il piccolo 
particolare che spesso si parla di interfacce ad applicazioni.
Vai a fare il creativo per l'interfaccia di Powerpoint alla Microsoft, 
vediamo in quanto ti cacciano a sberle :)


 target"?
La pagina di wikipedia parla di teen-pop, e credo sia esattamente
quello.


 Non � pi� vino. Senza se e senza ma.
Cos'� che non lo rende pi� vino? Forse la presenza di acqua? Sicuramente
nel vino anche prima del miscuglio era presente una parte consistente
d'acqua. Allora sar� la percentuale: fino a che percentuale d'acqua si
pu� parlare di vino? Oppure sar� il gesto: se qualcuno ha visto
probabilmente lo chiamerebbe vino allungato. Secondo questa definizione
� ancora vino :D


 "gruppi di persone".
E tu sei in grado di distinguere l'opera di Leonardo alla bottega del
Verrocchio da quella autonoma? Su alcuni pezzi c'� battaglia da secoli
vista la produzione seriale che usciva dalla bottega.
(si pu� usare il termine produzione seriale o l'hanno inventato dopo?)
Vogliamo ricordare che Leonardo da Vinci ha progettato fortificazioni,
macchine da guerra, macchine da lavoro?
Come fai a distinguere in modo cos� certo Leonardo l'artista da Leonardo
il disegnatore di opere pratiche? (volevo scrivere designer, ma rischio di
essere frainteso)


 essere frainteso)
Mah, direi in base alla motivazione che l'ha spinto a disegnare. Molti
suoi disegni sono bozze di quelli che noi oggi chiameremmo progetti. Che
poi probabilmente anche quando andava al cesso Leonardo facesse arte
questo � un altro discorso, lo posso sempre mettere tra le grandi
eccezioni :D


 è ancora vino :D
Probabilmente abbiamo un background enologico differente :-D 
Comunque no, il vino annacquato non è più vino, ma _altro_ 
E poi adesso abbandono il campo, non sia mai che mi si chiami in causa 
Cavicchioli e il doc (non mi riferisco al formato del noto 
$elaboratore_di_testi)
Ciao 
