Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: Provocazione....

Salve,
Premetto che la mia vuole essere una critica costruttiva, per intavolare una
discussione civile su un argomento e non per dare adito a sterili polemiche.
Sono nuovo su questo ng e vorrei spendere una parola in favore del tanto
denigrato FrontPage 2000;
ho letto alcuni trhead nei quali si descriveva lo strumento in questione
come vera e propria spazzatura informatica:
io utilizzo indifferentemente Dreamweaver e FP trovandomi bene con entrambi,
tuttavia per implementare pag asp preferisco indubbiamente FP, che potrei al
limite mettere in paragone con Dw Ultradev non con il classico Dw 4, come ho
letto qui da qualche parte.
Ho inoltre notato che solitamente, chi spara a zero senza economia sul sw
della MS (Tra l'altro è il più usato al mondo) non lo sa affatto utilizzare,
quindi non ne conosce le potenzialità.
non sono pro MS, però ritengo che FrontPage sia un ottimo strumento di
lavoro per il web, semplice e potente.
Grazie per l'attenzione, Antonio.

 lavoro per il web, semplice e potente.
Ciao
sono d'accordo su tutto.
Non solo: le critiche a FP potevano essere ritenute opportune fino
alla versione 98 perche' la FP2000 non e' assolutamente male come
strumento di lavoro: non aggiunge alcuna modifica al codice scritto
a mano e, tutto sommato, produce del codice standard.
Certo non e' il massimo per la produzione di siti avanzati ma
sicuramente ti toglie il grosso del lavor. Il resto, si sa, e'
lavoro manuale :-D
Lo stesso non si puo' certo dire dei prodotti Dw che di mondezza ce
ne mettono eccome. Lo posso dire con sicurezza sia per esperienza
personale sia per le imprecazioni che dico tutte le volte che devo
lavorare su codice pre-prodotto.
Non vi arrabbiate ma Dw e' il classico prodotto per newbie cui
piacciono tanto quegli effetti deprecatissimi da tutti i
professionisti del WEB.
E lo dice uno che si sarebbe fatto scuoiare pur di non scriversi a
mano il codice HTML di una tabella...:-D
Claudio

 > lavoro per il web, semplice e potente.
-------
www.bacidaroma.it
Capita nella Capitale
------

lavorare su codice pre-prodotto.
tutto sta nel come li si usa. Se si pretende di usare i Javascript
'precotti' o il VBScript di Ultradev la monnezza c'e', eccome, ma
conoscendo BENE (non per niente, non appena, non benino, bene) l'HTML
e conoscendo DW ed il suo comportamento non succede niente che non sia
ampiamente prevedibile. Deve ancora uscire l'editor WYSIWYG a prova di
niubbo. 
A proposito, qualcuno ha provato NAMO ?
QQG

Ogni editor ha i suoi pro e i suoi contro...
la cosa più antipatica di fp è sicuramente il codice html che genera...
disordinato e superfluo. Per chi deve mettere mano all'html per integrare
codice ASP diventa una faticaccia.
Saluti
--
Lino Mari
Intermedia srl
http://www.viadeimercanti.com
 - Il nuovo portale dell'e-business
http://www.imbnet.it
 - Intermedia Srl - Telematica e Multimedia

 mano il codice HTML di una tabella...:-D
che notoriamente è molto difficile da scrivere.....
:P
PS: a chi aveva chiesto di NAMO... per essere pesante 30 MB non mi
sembra nulla di speciale... c'è di meglio in circolazione...
e non scordatevi che homesite, per il momento, è l'unico
che ti permette di lavorare *agevolmente* in remoto!
ciao!
· · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · ·
Milo Maneo · Web Designer ·
Cable & Wireless - DS Net ·
Via P. Nanni Costa 30 · Bologna · Italy ·
Phone: 
+39 051 6583061
 · Fax: 
+39 051 6583097
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E-mail: 
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Website: 
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· · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · · ·

 discussione civile su un argomento e non per dare adito a sterili
polemiche.
dimenticavo: perchè nessuno parla mai di Golive dell'Adobe?
thx


 ha scritto nel messaggio
news:9fjfvn$hso$1...@nreadB.inwind.it...


 Potresti usare anche Publisher (anch'esso MS) per fare pagine web.
ARRRGHHHHHH!
:-D
Claudio


mah, guarda: io, essendo grafico prima che web designer  sono un
Adobaro convinto, conoscevo Golive da ben prima che dientasse Adobe,
ma non mi aveva mai convinto: mi pareva troppo caotico rispetto a DW.
Quando è stato comprato da Adobe mi aspettavo che venisse reso più
uniforme con il resto dei prodotti, ma ho visto come ciò non sia
successo.
Ad ogni modo dovrei scaricarmi la trial della 5, che dicono parecchio
buona.
QQG

 quindi non ne conosce le potenzialità.
Su DW e FP non rispondo perchè se ne è già parlato fin troppo, la 
realtà parla da sè. Per quanto riguarda i prodotti Microsoft, invece,
direi che proprio chi li sa usare devia poi su altri "lidi".
Sulla politica MS poi ci sarebbe ancora da dire, ma sono threads
sterili ed inutili... quindi evitiamo i luoghi comuni.
In ogni caso se la maggioranza dei professionisti utilizza DW e
HS, piuttosto che Golive, ma non certamente Frontpage, un motivo
ci sarà pure no?
Per fortuna che si parlava di costruttività...
--
Marco "Da Bazzmann©" Trevisan
____________________________________________________________________
Bazzmann Labs© :: Internet Communication Consulting
http://www.bazzmann.it
  | Bazzmann Labs©      | The head office.
http://www.bazzmann.com
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La più grande community italiana di sviluppatori!

 --
Da te Daniele mi aspettavo una risposta piu' "completa".
Che FP sia per chi non ha di meglio da fare probabilmente e' vero se
analizziamo anche COSA hai da fare (e' sicuramente quanto vale per FP e'
verissimo anche per Dw anche se il suo termine di paragone dovrebbe essere
l'Ultradev).
Anche perche' ci sono una quantita' di tools in giro per la rete, piu' o
meno blasonati, da far spavento.
Pero' avete ragione sia tu che Bazzman nel non voler far proliferare
discussioni "sterili" e quindi me la pianto qui
Claudio

 Salve,
Io uso Home Site, e mi fa risparmiare tanto tempo (mi sono
personalizzata un tot di bottoncini e so sempre quello che sto
facendo).
E' vero che non ho mai provato le ultime versioni di Front Page: ma
con la compatibilita' con Netscape come va?
Io devo anche fare i conti con un cliente che usa il Mac, a volte da
loro anche il codice piu' standard viene visto in modo diverso a
seconda delle versioni dei browser che hanno sulle varie macchine
della rete. Lo stesso explorer ha parecchie differenze da win, con
effetti spesso sorprendenti.
Insomma, lo standard e' ancora di la' da venire :-/
Ciao
bianca

 discussioni "sterili" e quindi me la pianto qui
certo, sterili si, però se ci dai dei dati e delle idee chiare, beh, non
possiamo che accettarle e discuterne ;-)


 Insomma, lo standard e' ancora di la' da venire :-/
Sono pienamente d'accordo
Josh

Io personalmente mi trovo benissimo con FrontPage 2000

 ha scritto nel messaggio
news:9fkrce$686$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


 ha scritto nel messaggio
news:vloT6.10242$Zo3.1...@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:3b1d845b...@192.168.0.1...


 up non trova nessuna difficoltà a lavorare sul sorgente.
Purtroppo non e' cosi': ho provato a lavorare con FP2000 ed e' vero che
non aggiunge *molto* codice inutile (non so se piu' o meno di DW, ho
provato solo la ver. 3), ma se tenti di aggiungere del codice che lui
considera sbagliato, al momento del salvataggio della pagina te lo
ritrovi cambiato senza che ti dica niente. E puoi capire che e' un
comportamento MOLTO fastidioso.
L'unico trucco che ho trovato e' inserire il codice in un modo un po'
contorto: Inserisci -> Componente di FrontPage -> Tag HTML, e nella
finestra che risulta si puo' scrivere il codice. Ma e' ovviamente
abbastanza scomodo.
-- 
Ciao            | Visita:
                | 
http://www.sifor.it
gelty           | 
http://www.sifor.com

 comportamento MOLTO fastidioso.
ho odiato a lungo fp per questo.. ma nell'ultima versione la cosa è
stata di molto ridimensionata: gli scrit java restano come te le sei
scritti tu e se modifichi a manina l'html (da fp) la modifica resta
anche dopo il salvataggio. In effetti nell'ultima versione fp è a mio
avviso molto migliorato.. fermo restando che per fare qualcosa
compatibile con nc (intendo qualcosa + che un testo con una tabella)
e/o che quando qualcosa non va devi (come per qualsiasi altro prog
del genere, dw compreso) usare il notepad (io uso TextPad.. grande, come
qualcuno ha detto in questo thread "non ti fa mai incazzare",
personalizzabile e con una libreria di linguaggi più che valida).
--
Ciao
The Bos
the-bos#
axelweb.com
http://the-bos.axelweb.com

MOLTO fastidioso.
Basta settarlo:
Strumenti>opzioni pagina>HTML>mantieni codice
Ciao
CB

 ha scritto nel messaggio
news:3B1E3CC3...@sifor.it...


 delle piaghe peggiori per gli sviluppatori...
Mah, che ti devo dire, io lo uso per fare tutto quello che non ha senso
scrivere a mano col notepad o direttamente dentro FP. Non ci vedo sti gran
drammi pero' puo' essere una mia condizione che non rispecchia situazioni
piu' eterogenee.
E' persino ovvio anche a me che per uno sviluppatore FP non rappresenta un
vantaggio! Ma non intendevo certo dire che lo uso per sviluppo di
applicazioni. In quei casi uso le mani e il cervello (o la parte che ne
resta :-D)
E' anche vero che tutto il thread e' dedicato all'uso improprio di certi sw
e non a prese di posizione inutili ... senno' si riduce tutto a una
discussione fra tifosi
Comunque ci siete riusciti... devo cominciare un mio progetto personale e lo
iniziero' con Ultradev. Se avete ragione voi vedrete volare la cenere da
sopra la mia testa... :-D
Ciao
Claudio

non l'ho usato molto ma quando ho provato a guardare il codice della pagina
costuita con fp ho trovato un macello di tag che risultavano pressochè
ripetuti.
con questo non dico che non sia un buon strumento ma che sicuramente non è
uno strumento professionale.

 chi non ha di meglio di fare, non ci piove :-D
Preferisco non entrare nella discussione, perň mi č appena venuto in mente
unaneddoto da raccontare...
Sono stato alla fiera dell'informatica per il commercio a Padova, circa 2
mesi
fa, ed un simpatico ometto mi ha fermato per chiedermi se volevo che la sua
azienda di PROFESSIONISTI mi facesse il sito per la mia azienda. Sono stato
lě ad ascoltarlo per un po', e cosa salta fuori? Che non immettono il codice
a
mano, e che come editor nel 90% dei casi usano FP :))))))))
A voi le conclusioni... LOL
Luca

 venga, purchè sia in grado di farlo.
ce la vediamo...
P.S.: evviva Homesite


 up non trova nessuna difficoltà a lavorare sul sorgente.
spero sia una battuta...


 chi non ha di meglio di fare, non ci piove :-D
Daniele, tu sai già come la penso...
...è ora di finirla col pensare che un programma faccia tutto e si
pretenda di fare un confronto in generale.
Dreamweaver è attualmente il prodotto migliore per gestire un sito
dal punto di vista del design e dell'interfaccia in generale. Ha
anche altri ottimi strumenti, ma principalmente svolge questo tipo
di funzione, poi c'è Ultradev, ma è un capitolo a parte.
Per il codice c'è Homesite.
I professionisti che utilizzano Dreamweaver e lo eleggono come "top"
del settore vuol dire che riescono ad avere un ottimo rapporto 
"tempo/produttività" che con altri non hanno.
Per la programmazione e il resto esistono altri programmi e migliaia
di altri threads... :c)
-- 
Marco "Da Bazzmann©" Trevisan
_______________________________________________________________________
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 | Bazzmann Site Labs© | The internet reference.

 sopra la mia testa... :-D
Mah, guarda, come ti diceva Daniele l'editor devi sentirlo tuo, ho 
provato FrontPage98 e il 2000, Interdev, Homesite e Dreamweaver, così
come 1st Page2000, Cold Fusion Studio e ASPEdit.
Bene, da quando ho comprato DW4 e HS, qualsiasi sia il tipo di progetto
non mi spavento più... tempi e notti insonni ridotti al minimo.
Questo per me è l'unico motivo di esistenza di un programma. :c)
-- 
Marco "Da Bazzmann©" Trevisan
_______________________________________________________________________
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 inutilizzabili!
Mah, basta dirgli di non riscrivere il codice quando tratti pagine
PHP, ASP o altri linguaggi... io non ho mai avuto problemi...
Vai sulle preferenze che lo trovi...


 Cosa può fare DW che non può fare FP?
Un ottimo rapporto "tempo/produttività/qualità".
Per le ASP uso Homesite o altri tools come Visual Interdev.


 il solo HTML non è che si possa fare granchè.
Sicuro di stare bene? E soprattutto sei convinto di quello che affermi???
Sei ancora in tempo per tornare sui tuoi passi...;-)
Saluti
--
Lino Mari
Intermedia srl
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 - Intermedia Srl - Telematica e Multimedia

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Milo>ma come fai a dire una cosa così????
il miglior metodo per fare delle pagine ASP è un editor testuale, dove ti
scrivi il tuo bel sql senza limiti e senza problemi...
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Tony>Bhe su questo hai ragione, io quel poco che so fare in asp lo faccio su
notepad, poi però lo importo nel sito con FP, xchè il sito lo gestisco con
quest'ultimo e non ho mai avuto problemi con la scrittura del
codice.............
----------------------------------------------------------
Milo>non è per niente vero... basta vedere la ridondanza di certi tag e
l'uso di certi tag deprecati dall'html4
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Tony>Ripeto che a me non da problemi (FP2000), se un tag non va bene lo
correggo......una piccola considerazione, deprecated non significa che non
li puoi usare...
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 Tony>C'è da dire che con
il solo HTML non è che si possa fare granchè.
 Milo>ma che dici?
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Tony>Come realizzi un sito interattivo con il semplice uso dell'html?
----------------------------------------------------------
Milo>le estensioni (non le fetecchie di FP che sono praticamente lato
server)
---------------------------------------------------------
Tony>le estensioni di DW se non erro sono degli script in dhtml realizzati
da altri.......ne trovi a valanghe sul web.....senza contare che se conosci
javascript non ne hai molto bisogno...........
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 Daniele>ah, ok. tu invece hai molta esperienza con FP e sviluppo ASP? se
l'avessi non diresti cosě :-)
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Tony>assolutamente no, sto iniziando e proprio per questo ritengo FP un
notevole aiuto, del resto un buon sviluppatore prescinde dall'uso di questo
o l'altro strumento: deve saperli usare tutti, o no?
---------------------------------------------------------
Daniele>spero sia una battuta...
----------------------------------------------------------
Tony>Mha...ripeto io non lo trovo cosě sporco il codice generato da FP,  ciň
non toglie che mi posso sbagliare, non sono certo un HTML Master, qualcuno
di voi lo č?

 ha scritto nel messaggio
news:3B1F4999...@bazzmann.it...


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Lino> Sicuro di stare bene? E soprattutto sei convinto di quello che
affermi???
 Sei ancora in tempo per tornare sui tuoi passi...;-)
---------------------------------------------------------
Tony>Sicuro di stare bene no...:)))), intendevo che FP è migliore di DW per
asp, al limite puoi fare un paragone con DW Ultradev, per quel che riguarda
il codice, ripeto che a me non da problemi (FP 2000).

 interdev, tuttavia se li usi vuol dire che sono validi.
Ho detto che per gli script uso quelli, ma come esempio per farti 
capire che con FP si va poco lontani (e giusto per non essere sempre
contro MS).
Il mio "fronte di fuoco" è esclusivamente Dreamweaver e Homesite.



Moderatore di it.comp.www.asp
Sito di supporto: 
http://www.aspitalia.com/newsgroup/
La piů grande community italiana di sviluppatori!

 Grazie per l'attenzione, Antonio.

 il codice, ripeto che a me non da problemi (FP 2000).
Mah sinceramente qualsiasi editor visuale a mio avviso ha dalla sua il fatto
di essere immediato per chi conosce poco l'html... una volta superato questo
ostacolo l'editor diventa obsoleto;-((( perchč ti genera un codice html
indentato malissimo. Invece quando scrivi tutto tu il codice č molto piů
comprensibile e soprattutto quando deve essere integrato con codice VBScript
o quello che volete diventa tutto piů semplice e pulito.
Poi se fate esclusivamente siti statici allora non c'č molta differenza...
tranne per chi guarda il codice html.


venga, purchè sia in grado di farlo.
Hai fatto corsi? Forse è proprio lì lo sbaglio.
Può sembrare paradossale, ma non lo è.
-- 
Byez,
Carcarlo, Firenze.

 Può sembrare paradossale, ma non lo è.
Ma mi faccia il piacere...........

Ma mi faccia il piacere...........
No no, non scherzo. Se non facevi i corsi non avresti usato FrontPage
per programmare. Sono sicuro. Il CEPU fa danni...
-- 
Bye,
Carcarlo. Firenze.

 ha scritto:

Mi intrometto,scusate.
Conosco persone che fanno TUTTO con il "vi", giuro.
Neanche io ci credevo.
Un esempio:
http://www.fitcom.it/marco/pgmarket/
Non voglio fare pubblicita', ma vi posso assicurare che, conoscendo
personalmente l'autore, viene sviluppato SOLO con il "vi".
Come lui ce ne sono moltissimi, quindi, secondo me, E' PROVATO che non
servono programmi mastodontici per fare un ottimo lavoro.
Io stesso pensavo il contrario, poi mi sono ricreduto.
Scusate, ma volevo dire la mia.
Bye
-- 
Non usate Linux.....Puo' dare assuefazione ! :-)
1) 
tf...@tin.it
		---- TELUG ®
2) 
erc...@interfree.it
	---- Teramo Linux User Group
3) 
erco...@telug.it
	---- 
http://www.telug.it
4) 
monto...@montorionet.it

Scusa l'ignoranza, cosa vuol dire "vi"?
il sito non è male però è php non asp.

Carcarlo wrote:
--------------------------------------------------------
OK, ma allora cosa c'entra con FP? Certo, che se pensi che il codice
in ASP si possa fare solo con FrontPage, allora il tuo discorso torna.
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Tony reply:
Io uso notepad a profusione sia per quel poco di asp che conosco che per
l'html, però se stò lavorando direttamente sul server remoto e devo inserire
un db per una rubrichetta su un sito dove l'utente può lasciare un commento
che faccio, non uso FP perchè è tabù e mi scrivo 2 o 3 paginette di cod asp
perchè tanto c'è tempo?Non ho mica detto che devi fare tutto con FP, ma in
qlcosa ti aiuta, per non contare la validazione dei campi modulo  lato
client in jscript. Il fatto è che il titolo del mio post è "provocazione"
xchè nessuno che abbia acquisito anche un pò di professionalità dirà mai che
questi editor siano utili xchè permettono ad un qualsiasi "pivellino" che
non sa una cicca di html di farsi la sua paginetta web senza l'aiuto di
nessuno, mentre ci sono delle persone che si sono fatte il mazzo per
acquisire certe competenze e vedono secondo me la loro professionalità
acquisita minata da questi software: tempo fa o studiavi o pagavi qualcuno
per farti la home page, oggi ti compri FP! Si parla di paginette, per
progetti di un certo peso è un'altra storia.

 - ICQ#91902715
http://www.matteomoro.com
 [.
cjb.net
]
"...i am immortal, i have inside me
blood of kings..." ©fm


vi è un famoso editor di testi nato sotto Unix.


 evidentemente incapace di intendere e di volere, ha scrtto:
Come hai saputo del mio stato mentale?
:)))

Topic Closed(almeno per me):
ci sono cose più interessanti sul NG.

 E che "papiri" vengono fuori?
ASP č un linguaggio di programmazione, ed in quanto tale va trattato. Dubito
che un programmatore C++ si sognerebbe mai di affidare la scrittura dei suoi
sorgenti ad un qualcosa di automatico! Tutt'al piů esistono degli ambienti
RAD che sveltiscono alcuni compiti, ad esempio in C++ il Builder della
Borland evita la scrittura del codice per la costruzione delle finestre, ma
il codice vero e proprio DEVE necessariamente essere scritto a mano, a meno
che non si voglia operare a livello dilettantistico!
La programmazione č cosě, i "papiri" fanno parte del gioco.
Neapolito


'azz... avrò mica violato la legge sulla privacy??? :-D
