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Titolo: css, xhtml, asp.net e ottimizzazioni dei browser

Premetto che sarà un post un po' lunghetto ma vorrei affrontare un po'
"approfonditamente" l'argomento in oggetto (approfonditamente si fa per
dire, dato il soggetto ce ne sarebbe da parlare per ore)
Dunque: sto realizzando l'area store e son partito con 
ASP.NET
 e XHTML (sto
riuscendo ad ottenere codice validato e già questo per me è un successo dato
ASP.NET
 :-P)
Quel che ho fatto per ora è semplicemente una pagina con un layout un po'
"complesso" (div volanti, span qua e la, etc...) e volevo provare a non
usare troppe tabelle (qualcuna magari si perchè nonostante tutto per
rappresentare categorie, listini etc.. mi piacciono ancora).
Il punto che vorrei ora arrivare a toccare è il "quanto si guadagna come
leggerezza delle pagine ed elaborazioni grazie ai css e abbandonando un po'
le tabelle"?
Punto 1) Lavorando con un linguaggio server side, la pagina la faccio sempre
scadere per evitare che il browser (o un eventuale proxy) si conservi una
copia della pagina vecchia e usi quella, se io lavorassi senza CSS esterni
tutti gli attributi, etc... dei miei elementi, verrebbero ogni volta
scaricati, confermate invece che con i fogli di stile tutti i browser si
fanno una copia cache? (e vale anche per eventuali file .js esterni, etc)?
Credo di si ma vorrei conferma da qualcuno che magari ha già provato
empiricamente anche perchè non so come si comportino opera, konqueror e
compagnia bella
Punto 2: I browser "attuali" si incasinano con fogli di stile troppo
annidiati?
elemento1 elemento2 elemento3 { ...stile...} ?
Altra cosa: si assiste sempre ad una lotta, che per certi versi mi ricorda
MS vs Linux, tra chi tiene le parti delle tabelle e chi tiene le parti dei
CSS tableless.
Se si vanno a vedere siti di persone che sostengono le tabelle a scapito dei
CSS (pochi a dire il vero), si nota come ridicolizzino un po' il significato
dei DIV, etc... dei CSS, mentre se si va sui siti di sponda tableless, si
tende a demonizzare il <table>.
Personalmente sono una via di mezzo, nel senso che uso i css ma non odio le
tabelle e cerco di farne buon uso, ma leggendo cosa scrivono i sostenitori
delle tableless pare che i css risultino molto più leggeri, a parità di
risultato, di siti con tabelle, è vero?
Dicono poi che non si riescono ad ottenere layout complicati e che si
possono ottenere solo senza css ma non ho mai visto esempi in tal senso.
Magari si riferiscono solo a div svolazzanti sovrapposti ad altri (ma questa
trovo non sia una ragione per demonizzare le tabelle, io mica uso una palla
come ruota della macchina, le tabelle sono fatte per intabellare e mettere
ordine, non per far svolazzare div in giro per la pagina, se si vuole fare
si usano i div).
Non ho poi visto una presa di posizione precisa del W3C in merito (è anche
facile che mi sia sfuggito a dire il vero :-) ma se comunque sono ammesse
quelle tag nell'XHTML credo sia sufficiente a dire che appoggiano il valore
delle tabelle.
Per quanto riguarda l'XHTML vedo molti dire che da anni lo utilizzano, etc..
etc... ma questo a parere mio vuol dire che se ne fregano di chi usa NS4,
IE5 (in certe cose fa certe schifezze) e compagnia bella.
Ok, ci si può permettere di farlo su siti con un certo target, etc... ma
quando si fa un sito commerciale anche quel 1 / 2% (che ora sono a questi
livelli, ma un anno detenevano ancora una bella percentuale) di browser
vecchi fanno numero.
Per ultimo una mia curiosità, ho trovato in giro un link ad un sito estero
che ora non ricordo, che ha lanciato una campagna di sensibilizzazione per
l'aggiornamento a browsers che seguono gli standard, qualcuno di voi vi
aderisce?
appena trovo il link lo posto
--
Fabio Angela (aka Red Angel)
cerchi consigli per un hosting? 
http://hosting.redangel.it
http://www.redangel.it
 - il portale sulla programmazione

 standard, qualcuno di voi vi aderisce?
Bhè, mi pare che una campagna in tal senso è un paio di anni che gira... :-)
Ce n'è qualcuna nuova?
-- 
Massy
------------
Tutto sul mondo della patente
<< 
www.autoscuolacarnevale.it
 >>

 Ce n'è qualcuna nuova?
oggi sono capitato su una campagna che probabilmente era da un po' che
girava e infatti diceva di non usare più il link di quella campagna ma di
linkarne un'altra (il sito è comunque sempre lo stesso) dove si
sensibilizzavano i webmaster oltre che gli utenti.
Il link l'ho lasciato in ufficio, domani posto (ma credo che per chi lavora
con questi strumenti sia la scoperta dell'acqua calda)
Mi chiedo comunque se iniziative così sortiscono qualche effetto,
personalmente credo di no ma un eventuale link non mi costa niente :)


 
dipende...
espn.com
 con 40.000.000 di pagine viste al giorno e una riduzione di 50k 
a pagina risparmia 2 terabytes di banda al giorno
  fonte: 
http://devedge.netscape.com/viewsource/2003/espn-interview/01/
af


Lupetto (Ex Lup)


Using M2, Opera's revolutionary e-mail client: 
http://www.opera.com/m2/


Mi verrebbe da dire "c***i loro", ma facciamo una piccola analisi:
1) Scaricare un browser necessita di un click su un link, quindi se sei
capace (<grin>) di navigare sei capace anche di scaricare
2) installare un browser necessita di un doppio click su un'icona
L'unico reale problema che vedo, quindi, e' che non tutti hanno voglia di
spendere solti in telefonate per scaricare un tot di Mbyte di browser,
soprattutto se e' IE (Mozilla Firebird sotto questo punto di vista e' una
libidine!)
Quanto agli impiegati, molte aziende spendono pacchi di soldi per impedire
ai propri impiegati di  navigare del tutto (o per controllarli strettamente)
quindi questi "impaired navigators" non dovrebbero essere un target se non
per chi sviluppa servizi web specifici per le aziende.
Ciao


per un sito come mio di carattere tecnico con come target i programmatori,
bisogna anche prendere in considerazione questa fetta di persone che sono
moltissime!
La maggior parte degli utenti sono sicuro che siano lavoratori che accedono
al sito da un posto di lavoro  e per questa ragione non è saggio escludere
la percentuale di visitatori che per ragioni di policy aziendale non
consentono l'aggiornamento dei software.
E' un processo lungo, ti porto come esempio il caso Vodafone dove lavoro io:
solo ora si sta migrando su Windows2000 (fino a pochi mesi fa si usava il
95!!) e anche componenti gratuiti come IE, non si potevano aggiornare (o
meglio, fisicamente si poteva ovviamente, ma aziendalmente non era concesso,
anche perchè si usano caterve di software aziendali tarati su specifiche
versioni di browser, etc...)
Ammetto che effettivamente è un caso un po' limite, però è da prendere in
considerazione perchè ci sono persone che effettivamente non possono
aggiornare.


 
http://www.webstandards.org/act/campaign/buc/
esatto era proprio quello


 libidine!)
Beh... ti manca un limite... i diritti di installazione.
Le imprese si stanno aggiornando da Windows 3.11, 95 e 98 a Windows 2000.. 
grazie al cielo non quella peste di XP.
Solitamente gli impiegati sono user del sistema, e non avendo i diritti di 
installazione non possono sistemare il proprio browser... più che altro mi 
riferivo a questo.
Le imprese che possiedono ancora 486 nel loro parco macchine, su cui può 
girare solo NS 4.0, non sanno quanto perdono in produttività ogni anno e 
non meritano il rispetto dei web master


Se avessi tempo farei qualche prova, anche perche' mi sono posto un'altra
domandina a cui vorrei risposta:
se linko lo stesso file 'pippo.css' a due diversi file html (o asp o altro)
di cui uno viene mantenuto in cache, mentre l'altro no o ppure scade, che
accade a pippo.css??
Tutto sommato, forse se la pagina scade non e' detto che i file linkati
vengano zappati via!
Lupetto

 consentono l'aggiornamento dei software.
<cut>
Non mi sono spiegato ;)
Non dico di tagliare fuori completamente chiunque non voglia\possa
aggiornare il software, dico che non possiamo rimanere inchiodati a vecchie
tecnologie per colpa loro. Soluzione: invece di pretendere che il sito
risulti 'carino' anche con IE3, codifichiamo in modo che IE3 veda pagine
solo testo, mentre chi ha NS7 lo potra' ammirare in tutto il suo fulgore!!
Ne trarrebbero giovemento tutti, anche quelli con IE3.
Lupetto

 possono ottenere solo senza css ma non ho mai visto esempi in tal senso.
www.csszengarden.com
Mao
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 
www.csszengarden.com
ora che me lo fai notare mi sono accorto di aver scritto sbagliato, volevo
dire che che c'è gente che per sostenere i css dice che con essi si possono
ottenere siti che senza css non si possono ottenere.
Il sito che mi hai indicato lo conosco e ci sono ottimi layout, però tutti
riproducibili con le tabelle (o per lo meno lo erano i primi 50/60 che ho
visto)
Io sono dell'idea che i pregi del CSS sono altri rispetto al risultato della
pagina, quella si può ottenere indifferentemente con i vari metodo
tableless/table
Al massimo potrebbero obiettare sulla dimensione della pagina o altre cose,
ma non sul risultato visivo.
dico sbagliato?


 Ne trarrebbero giovemento tutti, anche quelli con IE3.
beh IE3 mi pare eccessivo (ok era un esempio), però io sono per un'altra
soluzione nel mio caso:
dato che si è in un periodo "transitorio" e comunque un sito usufruibile dai
browser vecchi ce l'ho, ne farò uno nuovo fruibile dai browser IE5.5+ e
compagnia bella che digeriscono discretamente i css, e per chi non riesce a
vedere bene il sito lascerò comunque attivo il sito vecchio (tanto passerei
anche ad aspnet, quindi pagine aspx, di conseguenza non avrei neanche
problemi di conflitto di nomi delle pagine
Ovviamente una soluzione così è applicabile solo in determinate circostanze,
in caso di progetti nuovi forse adotterei la soluzione che dici tu perchè a
conti fatti è quella che a fronte di un iniziale problema con "utenti
datati" (:P) si avrebbe comunque tutto pronto per la prossima generazione di
browser, quando anche i più datati saranno comunque dotati di browser
compatibili con gli standard attuali (quindi mi eviterei di rifare 2 volte
il lavoro)


 50/60 che ho visto)
alt... fermo... quelli non sono 50-60 siti... e' sempre lo stesso... cambia
solo il foglio di stile... cosa impossibile ocn le tabelle... :))))
-- 
Lino Mari [mod - it.economia.e-commerce]
http://www.ebow.it
 - e-business on web!
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004
Gli iperlink sovvertono la gerarchia.

 solo il foglio di stile... cosa impossibile ocn le tabelle... :))))
beh fin li me ne ero accorto :-P
tra l'altro penso di averne visti pure più di 60 ma poi dopo un po' beh.. ho
lasciato perdere :-D
E programmando in ASP sai bene che il layout puoi modificarlo modificando
una paginetta (o per lo meno io faccio/facevo così con l'asp classico,
unitamente ai css, modificavo il layout tabellare in una pagina asp nella
quale c'erano 2 funzioni: Header e Footer, dove al variare di parametri
variava anche il layout) anche se ovviamente con i css fai prima (a patto
che però tu debba semplicemente spostare gli elementi e non aggiungerne di
nuovi)
E poi che senso ha avere un sito con 50 "pelli" diverse se non per
dimostrazione? :-)
Ad ogni modo il fatto di semplificare la modifica dei layout con i css è
indiscutibile, ma non lo metterei nel contesto del "si possono creare layout
più complessi", o per lo meno io non lo avrei inquadrato li, magari poi gli
autori di quella "sparata" intendevano proprio quello.!?


 proprio quello.!?
io dico che sono utili nel separare nettamente i contenuti dal layout
grafico... :) che poi possono essere utili per creare qualche effetto
particolare... beh non e' che mi interessi molto.. :))



Lupetto

 autori di quella "sparata" intendevano proprio quello.!?
Ci sono alcune cose che effettivamente *non puoi* ottenere senza css: ti
consiglio di dare un'occhiata  a
http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/complexspiral/demo.html
, ma non con
IE6!! Usa Mozilla o Netscape6 e non ti limitare a darci un'occhiata
superficiale: ravanaci un po' e leggi anche ;)
Ciao, Lupetto

 problemi di conflitto di nomi delle pagine
Ahi!! spero che sia un sito vetrina da non aggiornare troppo di frequente 
altrimenti raddoppi il lavoro per nulla... a te può anche andare bene, ma 
l'acquirente è disposto a pagarti il doppio per fare accedere il 10% in più 
degli utenti??
Cmq spero che almeno metti un JS con redirect al sito giusto, altrimenti 
cosa metti in home page ?? seleziona il tuo browser?? .. mi sembra un po 
debole come approccio
-- 


 debole come approccio
parlavo del sito che č in firma, che essendo mio e gestito da me: č un po'
un mio banco di prova.
Ad ogni modo non si tratterebbe neanche di aumentare il lavoro perchč
essendo il sito dinamico e non avendo aree da aggiungere per il momento (o
meglio, le ho ma quelle che aggiungerň saranno solo xhtml e aspx) non mi
costano nulla in piů perchč semplicemente... le lascio li dato che i
contenuti sono presi dal DB :-)
Comunque č piů che altro un'idea, magari poi l'abbandonerň e butterň via il
resto, anche se a dire il vero sono un po' restio nel "buttare" tutto e poi
fisicamente le pagine resteranno perchč sono indicizzate, ma faranno un
redirect alle nuove pagine
Se si trattasse di un lavoro per un cliente non seguirei questa strategia ma
le implementerei direttamente in aspx e probabilmente con XHTML, poi come
dice lbo in firma... dipende :)
