Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: Tariffa oraria di webdeveloper professionista

Buongiorno,
vorrei sapere se esiste una tariffa oraria (per legge) per il lavoro di 
un professionista oppure se sapete indicarmi un range entro il quale 
sono inclusi la maggior parte dei professionisti italiani.
Grazie


1) no
2) da 5€ a 3000€ l'ora credo
 
-- 
I fatti mi cosano

"Sire"  ha scritto nel messaggio 
news:IrOtq.94635$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Non esiste alcuna tariffa oraria specifica in quanto a differenza di 
avvocati, commercialisti e via dicendo dove sono iscritti a un albo e 
regolati dall'ordine relativo, per i professionisti del web non c'è nulla di 
ciò.
Comunque sia, se vuoi farti una idea di quanto potresti chiedere, considera 
quali sono le tue aspettative (guadagno lordo del mese) e dividi per un 
numero di ore pari alla tua giornata lavorativa per il numero di giorni del 
mese.
Tieni conto che non nel peggiore delle ipotesi non lavorerai tutti i giorni 
per tot ore al giorno, quindi almeno 1000-1500 euro al mese in qualche modo 
te li devi garantire per vivere adeguatamente. 
 

 Non esiste alcuna tariffa oraria specifica [...]
 
Ciao, in realtà non è per me, ma per un amico a cui una nota agenzia di 
webdesign ha chiesto 50€+IVA/ora per la modifica di un template Joomla! 
e mi era sembrato un po' troppo.


Io direi che siamo nella media.  I dipendenti hanno un costo per l'azienda. 
Ma nulla ti impedisce o impedisce lui di fare le modifiche in proprio. Ecco, 
è proprio l'esperienza che fa la differenza di costo. 
 

 un professionista oppure se sapete indicarmi un range entro il quale
 
Le tariffe minime professionali sono per le categorie che possono fare 
pressioni sul legislatore, ricattare legislatore e/o cittadinanza o fare 
attività di lobbyng.
 
I web designer, programmatori, sistemisti, tecnici informatici in 
generale non contano un...
 
Quindi questa Italia di merda non offre a questa categoria questo genere 
di favoritismi riservati invece ad altri.

 e mi era sembrato un po' troppo.
 
E` un prezzo medio/basso. Adeguato per la modifica di un template.
 
Bye.
 

 e mi era sembrato un po' troppo.
 
Non conosci la materia: per imparare a editare joomla ci vogliono
parecchie 
ore di studio, ancora peggio per i template che ce ne sono migliaia
diversi.. 
magari a te sembra una sciocchezza come modificare un foglio di word, ma
non 
è così, è necessaria una certa professionalità.
 
Io per fortuna mi occupo di altro, ma mi rendo conto che è un lavoraccio, 
soprattutto perché il cliente ha un parere molto basso di questa
professione 
e non si rende conto del background necessario che occorre.
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 non c'è nulla di ciò.
 
Perche' non pensare di farlo un albo?
 
Ciao
-- 
MMM

 e mi era sembrato un po' troppo.
 
Mi sembra molto sensato come costo, alla fine di quei 60 euro almeno 20 
vanno in tasse, con gli altri 40 ci devi pagare tutte le spese, compresa 
la formazione del personale.
 
Ciao
-- 
MMM

 di favoritismi riservati invece ad altri.
 
Alla fine quanti in Italia potrebbero essere inquadrati in questo 
settore, in che ordine di grandezza? migliaia? decine di migliaia? 
centinaia di migliaia?
 
Se ci mettessimo tutti assieme in una associazione che abbia lo scopo di 
stabilire diritti e doveri di queste figure professionali, non si 
riuscirebbe a dare un minimo di stabilita' a questo settore secondo voi?
 
Ciao
-- 
MMM


Io non avrei nulla in contrario, il problema è: chi lo fa? E soprattutto chi 
si adopera affinché questo venga riconosciuto a livello nazionale? 
 

 chi si adopera affinché questo venga riconosciuto a livello nazionale?
 
Verissimo, ci sono tutti questi problemi, ma nella realta' servono solo 
un po' di persone che abbiano la giusta volonta' e le competenze per 
farlo. Intanto si dovrebbe creare un gruppo che metta giu' un atto 
costitutivo con tanto di obbiettivi. Una volta che si riesce ad avere 
una associazione a tutti gli effetti ci servirebbe qualcuno che abbia 
conoscenze legali per tracciare il percorso per arrivare ad un 
riconoscimento a livello nazionale.
 
Impresa molto, ma molto difficile, ma non necessariamente impossibile, 
abbiamo la nostra piu' grande arma a disposizione... la conoscenza di 
internet :)
 
Ciao
-- 
MMM


E' difficile, ma non impossibile soprattutto per la parte finale, se si 
risolve quel problema, nulla allora lo impedisce. 
 

 riuscirebbe a dare un minimo di stabilita' a questo settore secondo voi?
 
suvvia, "figura professionale" un web designer...
 
metti che si fa si fa l'albo degli idraulici, che possono combinare
guai ben peggiori del pischello che cianfrocca col pc e crede di
essere un webqualcosa.  poi che succede, che è "obbligatorio" chiamare
l'idraulico dall'albo professionale degli idraulici?
 
chi vuole spendere poco e pensa di essere furbo si farà comunque
consigliare il cianfroccatore di rubinetti "in nero".
 
i clienti che pagano poco li si mandi a fare in culo e tanti saluti,
che tanto sono solo perdite di tempo.


Su questo concordo :) 
 

 un consulente legale e cosi via.
 
Cioè fammi capire. Metà della mancanza di competitività di questo paese 
la dobbiamo a quel residuo medioevale che sono le corporazioni (e gli 
Albi professionali sono la versione moderna delle Corporazioni dei 
Tintori di dantesca memoria) e qui si vorrebbe fare un albo degli 
informatici? Ma per favore!
Togliamo gli albi esistenti e che si guadagnino il pane sul libero 
mercato anche avvocati notai e compagnia bella (come del resto è in larga 
parte del mondo civile, appena passate le Alpi).
 
ciao
Filippo B.
 
-- 
http://www.danzainsieme.it
 
http://www.boschetti.info
 

 parte del mondo civile, appena passate le Alpi).
 
forse più che all'albo corporativistico (per cui se compri casa sei
*costretto* per legge a dare 10, 20, xmila euro ad un tizio il cui
unico merito è quello di essere nato in una famiglia di notai) i
colleghi di questo thread pensavano ad una associazione di categoria
che indicasse delle tariffe orarie.
 
ma poi chi ne fa parte, di questa categoria?
 
cioè dei tipi fighi dicono "il nostro lavoro di webbaroli di categoria
vale 100 euro l'ora" e magari è pure vero.
 
ok, sono webbarolo anche io perché un amico mio m'ha dato la copia
aumaum di drimuiver e fotosciop e so fare due animazioni con flash.
quindi decido che sono figo come loro.  valgo anche io 100 euro l'ora?
 
e non succederà comunque che il solito "cliente" dirà "minchia, sti
webbaroli dell'associaizone di categoria saranno pure bravi ma mi
hanno chiesto 100 euro l'ora per il sito del beddanbrecfast, ma nun
c'è un ragazzo sveglio che me lo fa a meno?".
 
per cui chi non sa quanto chiedere lavorasse pure aggratis qualche
mese, così si rende conto dei costi, e levasse di torno i clienti
micragnosi e dalle vedute corte.


 
Quoto anche le virgole


Ci sono pro e contro. I pro è che garantiscono maggiore sicurezza e garanzia 
ai clienti.
Pensiamo ad esempio ad un medico odontoiatra, ha il suo albo. Se io ho 
bisogno di un dentista, in considerazione del fatto che ci stanno anche dei 
truffatori che si fingono dentisti, ma non lo sono... avendo la possibilità 
di controllare prima di rivolgermi a quel dentista posso star certo che 
quello è effettivamente un dentista oppure no.
Al tempo stesso posso anche sapere se quel dentista mi sta proponendo un 
prezzo conforme per la prestazione che deve seguire oppure no e questo è un 
vantaggio e una maggiore tutela per il cliente.
In mancanza di questo albo, io dovrei andare a fiducia o comunque per 
passaparola, dovrei chiedere se ha la laurea e farmela vedere, dovrei 
controllare se quella laurea è valida oppure è taroccata e soprattutto 
dovrei rivolgermi a più dentisti per capire qual'è l'offerta migliore.
I più furbi per una prestazione da 100 euro, ti chiedono 200 o 300 e i meno 
furbi ti possono chiedere anche 150 e gli onesti chiederti anche 100 o 110 o 
120 euro.
Con un listino prezzi per prestazione hai quindi la possibilità di vedere 
che per quella prestazione sono legittimati a chiedere da 100 a 150 euro ad 
esempio e già scarti a priori chi ti chiede 200 o 300.
Oggettivamente, far parte di un albo, magari può comportare di doversi 
comportare in un certo modo o attenersi a una certa deontologia, ma questo 
non significa assolutamente non essere liberi, o essere schiavi di un 
sistema, significa invece dare una maggiore garanzia e una maggiore 
sicurezza all'utente/cliente finale, specie se l'iscrizione all'albo è 
soggetta a continue verifiche ogni 3-5 anni (questo non lo so) per 
assicurarsi che non ci siano furbi e soprattutto garantire un minimo di 
qualità.
Non vedo quindi perchè scandalizzarsi, secondo me sarebbe una buona cosa 
proprio per questi motivi.
 
 
 

 quindi decido che sono figo come loro.  valgo anche io 100 euro l'ora?
 
Certo tutto molto vero, per questo io parlavo di diritti e doveri. Se 
non rispetti determinati standard (comprendo l'enorme difficolta' nello 
stabilirli) puoi essere escluso dall'"albo".
 
Insomma una tutela ed una garanzia per cliente e fornitore.
Non necessariamente deve stabilire il costo orario, anche perche' io 
qualificato al 100% ma alla prima esperienza non e' neanche giusto che 
pretenda lo stesso compenso di uno qualificato magari anche meno di me, 
ma con un'esperienza provata e con lavori oggettivamente di qualita'.
 
Potrebbe comunque essere l'occasione per fare una discussione completa 
su questi argomenti, con i vari pro ed i vari contro e alla fine della 
discussione capire se e' una strada percorribile o se non ne vale la pena.
Sarebbe intanto un grandissimo risultato finale poter fare in modo che 
tutti i dipendenti del settore finiscano sotto lo stesso contratto 
nazionale e non qualcuno commercio, altri gommaplastica o metalmeccanici.
 
Ciao
-- 
MMM

 proprio per questi motivi.
 
Se ne vale la pena possiamo aprire un forum o magari aprire un nuovo 
thread qua dentro (anche se sinceramente usenet non mi sembra l'ideale 
per una cosa di questo tipo), in cui fare le dovute proposte e valutarne 
la fattibilita', nella peggiore delle ipotesi abbiamo impiegato alcune 
ore in una discussione che comunque dal mio punto di vista non sara' 
comunque vana, perche' permettera' di valutare le condizioni del nostro 
lavoro in piu' parti d'Italia. Che ne dite?
 
Ciao
-- 
MMM

 Che ne dite?
 
Secondo me meglio un gruppo di Google.
 
;-)

 star certo che quello è effettivamente un dentista oppure no.
 
Si`, ma siamo in due campi molto diversi.
 
Premesso che sono anche io per l'abolizione degli albi professionali, un 
dentista e` laureato, ma i denti delle persone, e il modo di curarli, 
cambia ogni n anni.
 
Per uno sviluppatore, le tecnologie cambiano ogni 3-4 mesi.
 
O costringi gli iscritti al fantomatico albo a una verifica ogni 6 mesi o 
ogni anno, o l'albo non ha senso, perche` uno che ha fatto la verifica 
nel 2006 (5 anni fa) e` semplicemente un matusa in questo campo. 
Potenzialmente non sa niente di HTML5, CSS3, NodeJs, NoSQL, Media-queries 
e mobile web, ecc. ecc.
 
Bye.
 


Si infatti.


Google Group sarebbe l'ideale, ma anche un gruppo chiuso su facebook non 
sarebbe male. Anzi in considerazione che molti usano facebook sarebbe molto 
presumibilmente più comodo li.
Sono a disposizione. 
 


Partendo dal presupposto che l'associazione debba essere qualcosa di 
prestigiosa, che richiede che i suoi iscritti siano sottoposti a costanti e 
continui aggiornamenti in cambio di una maggiore valorizzazione degli 
stessi, e posto che l'iscrizione previo esame è libero e concesso solo a chi 
supera dei requisiti di qualità minimi, chi si iscrive ne trarrebbe 
vantaggi.
Nulla impedirebbe, agli iscritti che corrisponderanno un eventuale 
contributo di partecipare ai corsi di aggiornamento (finanziati con tali 
contributi) organizzati dalla stessa associazione. 
 

Il Fri, 11 Nov 2011 10:03:16 +0100, Marcello, nel pieno possesso delle sue
facoltà mentali (o forse no) ha scritto:
 
 
Mi spieghi com'è che in Francia la dentista mi ha fatto una panoramica a 
23,50 euro (con fattura) e curato il molare (otturazione saltata) con 50 
euro (fattura compresa).
 
Un interessante esempio di efficienza del libero mercato, direi.
 
Ps: in Francia per insegnare danza devi aver passato un esame di Stato 
con i controcoglioni, prova a indovinare cosa serve invece in Italia....



non puoi mettere a confronto la francia con l'italia o con altri stati. Se 
per questo allora in egitto te la fanno gratis, e che significa scusa? Siamo 
in italia, e dobbiamo ragionare da italiani. Il confronto con la francia è 
come confrontare la divisione con l'equazione, non ci azzecca nulla. 
 

 azzecca nulla.
 
Però significa che si può fare anche senza creare un albo che in Italia 
quasi sempre significa fare cartello

 contributi) organizzati dalla stessa associazione.
 
un corso decente costa migliaia di euro ad iscritto.
 
occorre una sede attrezzata, e occorre compenso adeguato al docente
che dev'essere un professionista e in più deve saper insegnare,
qualità rarissima.  questi deve considerare l'insegnamento un'attività
gratificante, prestigiosa e redditizia, non come una pausa di scazzo
tra un lavoro e un altro per prendere per il culo quelli che ritiene
essere dei minchioni ai quali può raccontare qualsiasi fregnaccia,
tanto se stanno al corso vuol dire che non capiscono un cazzo se no se
lo studiavano da soli sul manuale
 
la tariffa di ingresso dell'associazione dovrebbe corrispondere quindi
a queste migliaia di euro più i costi dell'associazione.
irrealistico.  se invece la tariffa di ingresso è qualcosa fino alle
centinaia di euro, ciò sarà non influente sul costo di un corso.  al
massimo si parla di uno scontarello.
 
insomma, per quanto l'idea dell'associazione e delle tariffe, diciamo
così, consigliate, possa sembrare attraente, cercare di imitare il
corporativismo di altre categorie mi sembra poco etico e, ciò che più
conta, non del tutto producente.


Scusa però non condivido il tuo ragionamento, perchè non fondato su basi 
solide. Parti già prevenuto in questo modo. 
 

 collettivamente.
 
1000 iscritti a un corso? Hai mai frequentato un corso universitario con 
anche solo 2-300 persone in aula? E` totalmente inutile per piu` della 
meta`, che non sentono, non vedono, non capiscono, non riescono a 
prendere appunti, ecc.
 
Se pago 1000 euro per un corso pretendo che non siamo piu` di 5 in aula, 
perche` voglio interrompere l'insegnante quando voglio per farmi chiarire 
un punto.
 
Bye.
 

 Sono a disposizione.
 
La mia mail e' valida, se qualcuno ha voglia di provare ad intraprendere 
la strada mi scriva, se non siamo solo in due o tre proviamo a vedere il 
percorso migliore.
 
Ciao
-- 
MMM

 onesti soldati.
 
Volentieri, secondo te quali sono le migliori associazioni in ambito 
informatico attualmente? Intendo associazioni che non siano strettamente 
"per webmaster" o "sistemisti linux", ovvero di nicchia. Ma che riguardi 
in maniera piu' generalista tutto l'ICT.
 
E' anche vero che se una associazione ha per statuto l'obbiettivo X, non 
posso entrare e cercare di far cambiare l'obbiettivo in Y, bisogna prima 
di tutto valutare le finalita' dell'associazione a livello di statuto.
 
Nei prossimi giorni personalmente faro' una valutazione sulle 
associazioni gia' esistenti e per questo chiedo a chiunque ne conosca di 
serie di nominarle qua dentro.
 
Ciao
-- 
MMM

 informatico attualmente? Intendo associazioni che non siano strettamente
 
guarda, secodo me non saprei dirti perché (della serie fate come dico
ma non fate come faccio) purtroppo non sono membro di alcuna, anche se
ho amici qua e là.
 
faccio un elenco in no particular order:
 
http://www.iwa.it/
 
 
http://www.aicanet.it/
 
 
http://www.aipnet.it/web/aip/home
 
 

 azzecca nulla.
 
Ma anche no. Siamo in UE e forse armonizzare sistemi e metodologie ci 
permetterebbe di razionalizzare ed eliminare sprechi ed inefficienze. Non 
si tratta di adottare pedissequamente modelli politici od economici, ma 
di capire perchè determinati schemi sono efficaci ed adottarli.
 
ciao
Filippo B.
 
PS: mi pare di aver letto che il governo Monti intende liberalizzare le 
professioni, mettendo mano ad Albi e corporativismi.. ma guarda un po'...


 tematica ne fa ragione del proprio reddito.
 
E perche' mai? Da quando il mezzo utilizzato rende il messaggio piu' o 
meno serio?
 
Ciao
-- 
MMM


È per quello che ad esempio le leggi diventano effettive 30gg dopo la 
pubblicazione su Sorrisi e canzoni TV, Visto e Cioè
 
-- 
I fatti mi cosano

 via ...
 
Ti sarà certamente capitato di sentir parlare di "democrazia" o sbaglio?
 
Che sia un azienda, un associazione, una cooperativa o altro il 
principio è lo stesso, si mettono le questioni all'ordine del giorno e 
si votano punto.
 
Ho sentipo parlare di sedi, corsi in aula, organi giudicanti, Facebook, 
direi che si parte col piede sbagliato, forse mancano proprio le basi 
tra i potenziali associati.
 
Un associazione del genere dovrebbe utilizzare strumenti tecnologici un 
po' più evoluti rispetto a quelli di dentisti, avvocati e notai o almeno 
è ciò che si aspetterebbe o sbaglio?
 
Cominciate col proporre una bozza di statuto ed a predisporre un metodo 
di votazione on-line basato su semplici file XML ai quali apporre la 
propria "firma elettronica qualificata" poi si vedrà.
 

 potrebbero approfittare.
 
Che sia per questo che ricercano consigli e aiuto?
 
 
 

 fare invece che solo scrivere?
 
Non so, non conosco personalmente gli interessati, ne conosco i loro 
obbiettivi o le loro capacità per cui evito prematuri pregiudizi, 
staremo a vedere.

Sconsiglio vivamente la formazione di un albo o qualsivoglia altra categoria 
professionale ufficiale.
In questa Repubblica dell'Arraffo, fatta eccezione per le grandi lobbies 
dotate intrinsecamente o storicamente di un certo potere (avvocati, medici, 
notai, commercialisti, ecc.), l'istituzione d'un albo, d'un ruolo o d'un 
ordine finisce per rappresentare solo un aggravio di oneri per chi è tenuto 
ad iscrivervisi, a fronte di una tutela pressochè nulla (anche perchè la 
macchina della [in]giustizia è talmente lenta da vanificare, di fatto, una 
buona fetta delle azioni di tutela di diritti e/o interessi legittimi).
Il mercato e la professionalità sono sempre, alla lunga, le migliori 
garanzie di successo e tutela.
Se uno è capace ed onesto, alla lunga i clienti fanno la fila e non 
discutono la parcella.
 
-- 
Luca 
 
 

 Quoto anche le virgole
 
Mi associo, quotando anche le parentesi :-)
 
--
Luca 
 
 

 nulla.
 
Ecco, tu continua a ragionare da Italiano, e, intanto, in barba al tuo albo, 
ordine o ruolo medioevale, arrivano dall'India (o dalle Cayman, per lo meno 
ufficialmente) e ti sfornano un sito web a 600 euro, il tutto 
tranquillamente ed esclusivamente via web.
Cosa pensi, di poter fare causa ad un Indiano in India o ad un Caymano (non 
so se si dica così) alle Cayman, perchè, magari, grazie a enormi spinte 
politiche, sei riuscito a rendere illegale la fornitura di servizi web via 
web da un paese extra cee?
Credo proprio tu non abbia idea dell'inutilità di un albo/ruolo/ordine che 
tenti di tutelare una professione per definizione stessa globalizzata 
(l'acronimo www ti dice niente?), trattandola come se fosse o potesse essere 
"di nicchia".
 
No comment....
E poi ci lamentiamo per dove stiamo andando a finire, nell'economia di 
libero mercato...
Con queste mentalità così diffuse, ancora grazie che non ci abbiano già 
cacciato dalla CE...
 
--
Luca 
 
 


 
Tu parti da un presupposto errato, e naturalmente la conclusione non può che 
essere errata.
Qui, non si sta parlando di un "albo" dove tutti i professionisti del 
settore sono tenuti a iscriversi per poter esercitare la loro professione 
pena di incorrere nel reato di esercizio abusivo della professione, qualora 
non si iscriva con tutte le conseguenze del caso.
Qui si sta discutendo invece di una qualche associazione, eventualmente 
riconosciuta a livello nazionale dove chiunque esercita la professione può 
liberamente iscriversi accettando determinate condizioni studiate e 
concordate fra tutti coloro che sono iscritti secondo un sistema democratico 
dove l'interesse primario è da un lato garantire la qualità al cliente 
finale e dall'altro la preparazione del professionista e rappresentare 
quindi un punto di riferimento per il mercato italiano nell'ambito di questo 
settore.
Quali sono i contro? I contro sono che chi non vuol iscriversi per non farsi 
carico di eventuali spese (a suo interesse) e di eventuali condizioni (se 
non piacciono = mi sento privato della mia libertà) si ridurrà per sentirsi 
emarginato, perchè il cliente finale non andrà più da lui, ma da coloro che 
eventualmente farebbero parte di questa associazione la cui appunto funzione 
primaria sarebbe di fornire, qualità, preparazione, professionalità agli 
iscritti e ai clienti.
Certamente con questa premessa, a te che non ti iscriveresti mai, avresti 
tutto da perdere, clienti compresi. :)
Io invece, metto piu a cuore i clienti cercando di amalgamare quanto piu 
possibile in modo che loro possano sentirsi più sicuri anche sul fronte dei 
costi che sul fronte della preparazione del professionista stesso a cui si 
stanno rivolgendo.
 
 

 nell'ambito di questo settore.
 
Choose one:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Associazioni_per_l'informatica
 
 
Bye.
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Associazioni_per_l'informatica
 
 
Interessante, AICA e AIP-ITCS sono federate CEPIS e per l'argomento di 
cui si parlava c'è EUCIP [1] con i profili ed un "syllabus", termine  
che evoca scenari burocratici da ECDL e relativi conati di vomito.
 
 
 
[1] 
http://it.wikipedia.org/wiki/EUCIP
 

 chi si adopera affinché questo venga riconosciuto a livello nazionale?
 
tu quanto pagheresti per farne parte ?
 
-- 
AAAAAAAAAAA Again Another Ambiguos American Association Against Acronym 
Abuse And Also Ambiguity


Brrr. Rabbrividiamo :D
 
Il punto che volevo far presente era soprattutto che ci sono gia` 
parecchie associazioni (ne ho trovate altre cercando con Google, non 
presenti in quella lista), ma il fatto che si discuta di crearne un'altra 
significa che:
 
- a nessuno frega niente di quelle che ci sono (e quindi perche` dovrebbe 
interessare averne un'altra)
 
- non servono a niente (non ho mai sentito un cliente citarne anche una 
sola)
 
- non fanno niente (altrimenti almeno qualcuno qui dentro ne avrebbe 
sentito parlare)
 
Ergo: non vale nemmeno la pena discutere di crearne una nuova, IMHO.
 
Bye.

 tu quanto pagheresti per farne parte ?
 
Dipende da vantaggi e svantaggi del farne parte.
 
Ciao
-- 
MMM

 pubblicazione su Sorrisi e canzoni TV, Visto e Cioè
 
Se Visto o Cioe' pubblicano un articolo su una legge, quella legge 
diventa una barzelletta?
 
Per carita' non si smette mai di imparare, ho appena imparato che e' il 
mezzo che rende serio o meno un messaggio. E pensare che c'e' chi ha 
utilizzato i social network per organizzare rivoluzioni... evidentemente 
erano questioni poco serie.
 
Ciao
-- 
MMM

 sentito parlare)
 
Con questo punto dai implicitamente una risposta ai primi due, se non 
fanno niente ed i professionisti nel settore non le conoscono o di loro 
conosco i nomi e poco piu', significa che non si danno tanto da fare.
 
 
L'idea era quella innanzitutto di iniziare il discorso, valutare i 
problemi che ci sono nel nostro lavoro e quali di questi si potrebbero 
risolvere ed in che modo. Insomma, visto che va tanto di moda nel mondo 
del calcio, creare un "tavolo" di discussione. Non e' per niente detto 
che questo tavolo porti alla creazione di una associazione, pero' per 
come la vedo io certamente avrebbe portato ad un ampliamento degli 
orizzonti di ognuno di noi.
 
Ciao
-- 
MMM

 cui si stanno rivolgendo.
 
Ed aggiungerei una funzione di una associazione di questo tipo i cui 
principi fossero condivisi e rispettati da tutti.
Mettiamo che io sia uno sviluppatore, potrei avere bisogno per un 
progetto piu' grande del solito di collaboratori, avrei un modo in piu' 
per trovare collaboratori. L'associazione funzionerebbe da quella che 
viene definita moral suasion verso tutti gli associati. Se funzionasse 
bene, potresti fregare qualcuno (cliente o collaboratore) sotto il nome 
dell'associazione una volta sola ed a quel punto sarebbe poco conveniente.
 
Ciao
-- 
MMM

 cacciato dalla CE...
 
Secondo me non non sono/siamo stati capaci di far capire l'idea che 
stava all'origine. Pero' in Italia siamo rimasti scottati da troppe cose 
per credere che una idea positiva possa venire sviluppata mantenendo le 
promesse.
 
Mettiamola cosi', continuiamo a non aver la minima regolamentazione del 
mercato, continuiamo ad avere dipendenti che fanno lo stesso identico 
lavoro per aziende praticamente identiche, ma che hanno diritti, 
stipendi e contratti totalmente diversi.
 
Pero' evitiamo di incazzarci perche' i clienti non capiscono il nostro 
lavoro, evitiamo di incazzarci se i sistemi informatici dei clienti e' 
arretrato e per niente aggiornato e questo ci costringe a perderci molto 
piu' tempo (banalmente client non aggiornati), evitiamo di incazzarci se 
la piccola azienda affida la realizzazione del proprio sito al ragazzino 
in cameretta.
Conosciamo il mercato italiano e sappiamo che nelle carenze 
regolamentari i furbi ci sguazzano ed invece di vincere la libera 
concorrenza ed il mercato e quindi incrementare la qualita' succede 
molto spesso il contrario e quindi nel 2011 si vedono ancora siti con la 
voce "Sito ottimizzato per XXX".
 
La nostra proposta comunque serviva solo da stimolo alla discussione, 
visto lo scarso interesse dubito che si partira' a fare qualcosa di 
concreto salvo che la discussione porti alla condivisione di una visione 
d'insieme.
 
Ciao
-- 
MMM

 ho amici qua e là.
 
Grazie, mi sto informando sulle varie associazioni per capire quale 
potrebbe essere la piu' aderente alle mie idee. Il problema e' che 
diverse di queste hanno obbiettivi fumosi o danno l'impressione di 
servire solo per vendere corsi di formazione, troppo diverse 
dall'intento che stava alla base di questa discussione.
 
Ciao
-- 
MMM

 via ...
 
In Wikipedia chi fa tutte queste cose riguardo i contenuti?
 
Ciao
-- 
MMM

 propria "firma elettronica qualificata" poi si vedrà.
 
Prima di arrivare a stabilire gli strumenti da utilizzare ed addirittura 
una bozza di statuto, personalmente volevo valutare la disponibilita' al 
dialogo riguardo certi argomenti, una bozza di statuto lo si puo' 
preparare, ma solo dopo aver sentito il pensiero di piu' persone 
possibile. Per come la vedo io e' l'unico modo per cui un progetto 
simile possa avere un senso.
 
Ciao
-- 
MMM

 'lavoro.professioni.webmaster'.
 
Questo non è un forum. Ed essendo un ng dedicato a professionisti del 
web, ci si aspetterebbe appunto quantomeno la conoscenza di usenet.
 
ciao
FB
-- 
http://www.danzainsieme.it
 
http://www.boschetti.info
 

 Che sia per questo che ricercano consigli e aiuto?
 
Vista la presunzione di questo mio post lancio una bomba (non prendetemi 
sul serio in questo caso vi prego :P). Quanti avranno detto a Steve Jobs 
che era ingenuo in quel garage?
Non sopporto la politica Apple, ma ammiro la capacita' comunicativa di 
Jobs, c'e' una sua citazione molto inflazionata, ma non per questo meno 
valida.
"stay hungry stay foolish"
 
Ingenuita' in questa accezione e follia nell'accezione di Jobs non sono 
troppo diverse tra loro, entrambe presuppongono di tentare di 
raggiungere uno scopo quasi utopistico.
 
Per quanto mi riguarda cerco qualunque cosa possa aiutare ad arrivare ad 
una situazione migliore per il campo in cui ci muoviamo tutti i giorni, 
situazione migliore per i professionisti e per i clienti.
 
Ciao
-- 
MMM
 

 fare invece che solo scrivere?
 
Sinceramente se questa e' l'impressione che hai mi spiace, ma non ho 
modo di convincerti del contrario e non ho neanche motivo per farlo.
 
Siamo troppo abituati ad aspettare che gli altri facciano per poterli 
poi criticare, ma sono anche abituato alle critiche gratuite e 
soprattutto prevenute da chi non mi conosce ;)
 
Ciao
-- 
MMM

 orizzonti di ognuno di noi.
 
Si, ma pare che nel mondo IT tutti nascano imparati..
 
 
 

 e' cio' che si aspetterebbe o sbaglio?
 
Ma perche' ci si continua a focalizzare sullo strumento? Lo strumento 
tecnologico e' l'ultimo dei nostri problemi direi.
 
Pero' potrei sfruttare questa frase per rigirare entrando nel merito.
Essendo nel 2011 una associazione del genere partirebbe conoscendo gli 
errori commessi nel passato da corporazioni e albi vari, o almeno e' 
quello che ci si aspetterebbe o sbaglio?
 
 
Ciao
-- 
MMM

 aggiungere.
 
Beh, effettivamente se ti soffermi sul fatto che si sia nominato uno 
strumento invece di un altro non dovresti poi incorrere in certi errori, 
forum ed usenet sono profondamente diversi, nonostante google abbia in 
parte trasformato usenet in qualcosa di diverso dall'origine.
 
Ciao
-- 
MMM

 Si, ma pare che nel mondo IT tutti nascano imparati..
 
Ma piu' che altro mi pare che spesso ci si arrocchi nel tentativo di non 
voler cambiare lo status quo, perche' in un certo senso ci si e' 
ambientati e si ha imparato a sopravviverci dentro. Ma non solo nel 
mondo IT.
 
Ciao
-- 
MMM

 utili e remunerative solo ai propri fondatori / consigli.
 
Molti italiani sono ladri, truffatori o assassini, tutti gli italiani lo 
sono?
 
Ciao
-- 
MMM

 il territorio.
 
Onestamente, credo che non ci siamo capiti..
 
Stiamo parlando esattamente dell'opposto, nessuna scuola pubblica o 
finanziata pubblicamente è realmente in grado di sfornare professionisti 
qualificati nel settore IT, quando parlo di Red Hat faccio riferimento 
ai corsi/certificazioni RH
( 
http://www.it.redhat.com/training/
 )
 
E quando dico *copiare* intendo proprio copiare il loro modello per 
fornire altissimi livelli di qualificazione, il che comporta il problema 
di reperire personale qualificato in grado di realizzare i suddetti 
corsi con gli strumenti tecnologici oggi disponibili (non parlo di corsi 
in aula dai costi improbabili)
 
Sennò a che serve un associazione di categoria?
Se non si gestisce la formazione degli stessi associati sarebbe 
praticamente inutile.


Il 23/11/11 17.54, TripleM ha scritto:

Ok ma di che discutiamo? di calcio, donne, birra?
 
Chi propone un idea dovrebbe avere in mente + o - cosa vuole realizzare, 
come e con quali mezzi, poi si può discutere ed affinare ogni aspetto, 
aggiungere, togliere, modificare.
 
Sennò si finisce alle chiacchiere da bar che notoriamente non hanno mai 
portato a nulla di concreto.
 
O forse l'idea di base era di cercare idee da sviluppare?
 
Facci capire.

 quello che ci si aspetterebbe o sbaglio?
 
Tutte le attuali associazioni nazionali/internazionali sono strutturate 
in sezioni generalmente suddivise tra provincie e regioni ed in molti 
casi ci sono guerre intestine a colpi di carte bollate per definire 
ambiti, responsabilità, gestione delle sedi, spese e quant'altro.
 
Personalmente faccio parte di un associazione d'arma per motivi di 
brevetti e ti posso assicurare che non è esattamente come un 
associazione sportiva.
 
Quindi non sottovalutare gli strumenti nè lo statuto della stessa perché 
è da li che si definirà il futuro funzionamento o meno della stessa.
 

 è da li che si definirà il futuro funzionamento o meno della stessa.
 
Non sottovaluto l'importanza di queste cose, li ritengo solo prematuri. 
Il mio obbiettivo in questa fase pre-embrionale era quello di sondare il 
terreno per valutare il reale interesse in un campione ristretto, ma 
secondo me discretamente significativo, di professionisti nel settore.
Il primo bilancio e' di 2/3 utenti che partecipano in maniera 
costruttiva (indipendentemente dal fatto che si sia favorevoli o 
contrari) ad una possibile valutazione.
 
Io do per scontato che lo statuto (proprio per la sua importanza) non 
puo' essere redatto neanche sotto forma di bozza da una persona o due, 
ma andrebbe fatto gia' dalla sua prima stesura in maniera piu' 
collegiale e la bozza andrebbe fatta valutare da legali e comunque 
professionisti per valutarne eventuali problemi strutturali.
 
Ciao
-- 
MMM

 praticamente inutile.
 
Io mi riferivo a questo tipo di scuola arrivando a collaborazioni 
strette, corsi specifici e di qualita', ma e' molto piu' che 
condivisibile il tuo concetto secondo cui queste strutture non sono 
quasi mai adatte a fornire i giusti standard qualitativi.
 
Ciao
-- 
MMM

 foolish' con il contesto, tutt'altro.
 
Punti di vista... io la vedo cosi', essere affamati ed avere quella 
follia di non fermarsi a lamentarsi di come vanno le cose, dei politici 
che sprecano, dei clienti che non capiscono il nostro lavoro, dei 
banchieri che rubano,... ma cercare qualche metodo per provare a 
cambiare qualcosa, partendo dal piccolo, dal quotidiano, ma credendo 
realmente che questo possa servire a qualcosa.
Sono ingenuo anch'io? Molto probabile, non la ritengo affatto un'offesa.
 
Ciao
-- 
MMM

 Facci capire.
 
Ora ho un'idea piu' chiara del pensiero di diversi utenti di questo NG, 
sto estendendo questo tipo di riflessione in altri luoghi per saggiare 
altri campioni di professionisti del settore (e non solo, anche clienti 
o prospect ovviamente ogni posto con i propri metodi).
 
Un'idea che mi sono fatto e' quella che ho gia' scritto in uno dei 
numerosissimi post di questo thread (mi scuso per la lunghezza di tutto 
essendone stato la causa principale, forse qualcuno e' rimasto 
infastidito). Lavoriamo in un mondo in cui spesso le trattative si fanno 
borderline, i preventivi ed i prezzi variano molto in base a chi si ha 
di fronte. E non parlo solo di sviluppo, ma la vendita stessa 
dell'hardware e' una giungla, dove i piu' furbi e scaltri sopravvivono, 
non i piu' competenti. E' molto difficile trovare listini o possibili 
tariffari ed e' quindi molto facile ricevere preventivi molto distanti, 
piu' che in tante altre categorie.
 
Per concludere prendo atto di quanto dici tu, partire da un concetto 
astratto, da un ideale e' molto facile che porti a discussioni fumose 
come lo sono state diverse in questo thread. E' giunto il momento di 
andare piu' sul concreto, personalmente elaborero' quello che ho appreso 
dalle discussioni fatte qui ed altrove, per proporre eventualmente 
un'idea piu' concreta, anche se ovviamente sempre e comunque embrionale.
Penso che si otterrebbe di piu' se ci si confrontasse sui problemi e le 
possibili soluzioni piuttosto che banalizzare il tutto ad un 
"associazione si, associazione no", ma evidentemente ho posto male la 
questione inizialmente.
 
Ciao
-- 
MMM

 No! Oltre non aver scritto questo.
 
Beh, ma tu dici che le associazioni e gli albi sono il male (estremizzo 
eh), perche' molte di queste sono gestite truffaldinamente, io estendevo 
il concetto. Il fatto che molte associazioni e molti albi siano cosi' 
non significa che lo sono tutti. Cosi' come il fatto che molti in 
generale sono truffatori non significa che tutti siamo truffatori.
 
Ciao
-- 
MMM

 professionale ufficiale.
Quoto.
 
A parte il fatto che si sta ragionando per smantellare anche quelli 
esistenti, vorrei provare a far riflettere citando un caso notevole: 
l'Albo degli Ingegneri dell'informazione.
 
Ebbene, tale albo esiste da 10 anni (DPR328 del 2001) ma conta zero. E 
si tratta di ingegneri con una robusta tradizione di Albi. Scommetto che 
molti nemmeno sapevano che esistesse.
 
 
--
Fabrizio

Il Fri, 25 Nov 2011 01:03:03 +0000, doc, nel pieno possesso delle sue
facoltà mentali (o forse no) ha scritto:
 
+1
 
Ammirevole comunque la voglia di "mettersi in gioco" e "sporcarsi le 
mani" di chi propone forme associative di autotutela (tanto per usare un 
paio di frasi fatte lise e consunte dall'uso smodato che ne viene fatto).
 
Chi come il sottoscritto degli anni ne ha qualcuno più di venti - e da 
almeno altrettanti lavora - purtroppo comincia ad accusare i segni della 
stanchezza e una certa mancanza di combattività...
 
ciao
Filippo B.
-- 
http://www.danzainsieme.it
 
http://www.boschetti.info
 

 OGGI dovrebbe essere guida di una organizzazione, concordi?
 
Vorrei solo fare una piccola precisazione. Non ho alcuna smania di 
potere, tutt'altro, il mio era un tentativo di stimolare la discussione 
e fare in modo che TUTTI INSIEME si cercasse una soluzione a vari 
problemi che oggettivamente ci troviamo ad affrontare quotidianamente.
Solo che tendenzialmente noto che ci si aspetta sempre che altri ci 
guidino e facciano qualcosa per migliorare la nostra situazione, che 
siano politici o altri. Noi ci limitiamo a guardare al nostro orticello 
sperando di arrabattarci nel migliore nei modi sguazzando nella melma 
che ci circonda, appena riusciamo a rimanere a galla ed a non soffrire 
troppo per il cattivo odore ci adagiamo.
 
Per il resto come detto in thread separato sicuramente non sono stato in 
grado io di far capire quali erano le intenzioni del mio messaggio. 
Pazienza... ed ora scusate, ma torno a nuotare nella melma che se ci si 
ferma un secondo si affonda.
 
Ciao
-- 
MMM