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Titolo: "tableless"

Qualcuno sarebbe cosi' gentile da spiegarmi il motivo per cui <table> e'
sconsigliato ? passato di moda ?
Grazie

 Grazie
Aggiornati!
Il santo WWW consortium le consiglia solo per 'vere' tabelle mentre per
l'impaginazione sono consigliati i CSS.
Il problema è che più o meno tutti i browser 'mangiano' le tabelle mentre i
css tendono a essere renderizzati in maniera spesso sorpendente ...della
serie si renderizza un pò come cazzo ci pare :-)
Nick


Realizzando una pagina in tableless il contenuto diventa perfettamente 
leggibile e lineare disattivando i css (e eventualmente anche le immagini) 
al contrario di quanto avviene per le tabelle.
A parte questo, ottieni un notevole risparmio di codice e al tempo stesso 
separi nettamente il contenuto della pagina dalla grafica della stessa.
In altre parole, a parità di contenuto, sei in grado di poter personalizzare 
la grafica senza dover apportare alcuna modifica al codice html, fatto salvo 
chiaramente solo ed esclusivamente alla pagina relativa ai css.
Non solo è consigliabile usare il tableless, ma è ancor più consigliabile 
rinunciare alle immagini come parte integrante del layout, affidando il 
tutto ai css direttamente e limitando l'uso delle immagini e del testo solo 
al contenuto della pagina.
Certo viene qualcosa in meno in termini di grafica, ma si arriva a ottenere 
risultati indubbiamente superiori.
Cooper.
-- 
BlueWare WebStudio
 [web:] 
http://www.blueware.it
 [msn:] 
coo...@blueware.it
 [icq:] 146781935 


Non e' che sia sconsigliato, e' semplicemente semanticamente scorretto se
lo si utilizza per scopi di impaginazione.
Per rappresentare dati (appunto) di tipo tabellare e' invece l'elemento
giusto.
ciao.
Matteo
-- 
Matteo Moro - 
www.MatteoMoro.net
Linux Registered User #297184
"Il 90% dei problemi di un PC
sta tra la tastiera e la sedia"


Dire che sia "semanticamente scorretto" non è esatto. E' più corretto dire 
che dal momento in cui esistono strumenti nuovi per l'impaginazione, non è 
più preferibile per vari motivi (vedi ad esempio post precedente) continuare 
a usare le tabelle.
Chiaramente nessuno vieta di usarle per il proprio sito, ognuno è libero di 
agire come meglio crede. Il "buonsenso" semplicemente potrà bussare alla 
porta e dirti: "amico mio, questa cosa puoi farla con i css con tanti 
vantaggi, perchè dunque continui a voler usare ancora le tabelle?"
C'è solo un appunto da fare, finchè i browser non si allineeranno per bene 
tutti quanti nell'interpretazione corretta dei css secondo w3c, la creazione 
di siti tableless basati esclusivamente sui css continuerà a essere 
scoraggiata.


ecco appunto.. il dramma è proprio l'allineamento dei browser.
ognuno fa un po' come gli pare e spesso  x rendere le pagine
compatibili bisogna ricorrere a qualche "mezzuccio" oppure avere 2 o
tre fogli di stile...
una bella rogna!
ma a quando saranno tutti uguali??

> Dire che sia "semanticamente scorretto" non è esatto. E' più corretto dire
io direi che invece è la frase + corretta quella di mBG.
Ciao
-- 
-- 
Ivan Baldassi
www.g-young.com
 

Cooper wrote:

Grazie per la tua risposta.
Cio' che esponi come vantaggio dei css (separazione grafica / contenuto), lo
gestisco gia' con i template in php.
Minimizzo l'utilizzo delle immagini, fin dove possibile, o faccio ricorso
alle GD Libs, per il solo scopo di rendere il sito piu' leggero.
Non e' che evito di usare i CSS, anzi, li utilizzo per creare classi e non
dover ripetere piu' volte uno stesso pezzo di codice.
Ma non ne abuso fino al punto di evitare totalmente le tabelle.
Quel che noto ultimamente e' che le aziende cercano webmaster in grado di
sviluppare siti "tableless", come se fosse piu' sicuro, piu' standard, o
una nuova moda.
Il fatto che w3c consigli di utilizzare table solo per tabulati e i css per
il resto e' un postulato che dovro' prendere cosi' come viene, e' lui che
detta lo standard... ma di vantaggi reali non ne vedo.
Ciao!

PiccoloSocrate wrote:

<table> e' uguale per tutti


Perchè? quando i css ancora non esistevano o comunque erano alle loro prime 
comparse, con cosa bisognava impaginare? se non con le tabelle? e allora 
come si può affermare mai che l'uso delle tabelle sia stato sempre 
semanticamente errato anche in quella circostanza?



I postulati non sono dogmi :) il postulato č un teorema che non richiede una 
dimostrazione per la sua evidenza.


 semanticamente errato anche in quella circostanza
Parliamo del presente e della tendenza alla separazione tra contenuto e 
visualizzazione dello stesso e quindi uno spingersi all'XHTML.
Un presupposto del XML (e quindi dell'XHTML) e la valenza semantica di un 
tag o attributo in modo da rendere *leggibile/capibile* il contenuto.
Intendiamoci, sono il primo ad evitare gli estremismi...esiste un fanatismo 
legato ai dettagli del W3C assolutamente esagerato.
Io in molti casi (oltre quelli di definire un contenuto tabellare) uso delle 
table, questo per evitare di fare quei salti mortali per avere una buona 
corrispondenza del mio layout sui diversi browser.
IMHO il CSS-P ancora non ha raggiunto la maturità, stiamo in un limbo dove 
dobbiamo unire un po il vecchio col nuovo modo di costruire un layout web.


 layout web.
Quoto pienamente questa parte.


 che l'uso dei CSS è "semanticamente scorretto" solo perchè c'è questo
Credo che ti rimane un po oscuro il termine "semantico":-)
Quando parliamo di semantica, associandola all'xhtml, parliamo di quanto un 
tag sia descrittivo del contenuto che conterrà.



Ok, allora l'uso delle tabelle per il layout è SEMPRE stato sbagliato, anche 
quando i css non esistevano, semplicemente per il fatto che il tag TABLE ha 
lo stesso significato di 10 anni fa.
Ok, si è fatto un abuso usando il TABLE negli anni precedenti, prendiamo per 
vero questo, ma allora chiedo e ti chiedo, quale soluzione c'era a quel 
tempo?
Comunque, non per polemica, ho l'impressione che confondi il significato di 
semantica con quello di sintassi. Perchè associ la parola all'xhtml e non 
all'html, o a qualsiasi altro contesto più generale? te lo chiedo per pura 
curiosità.
A questo punto mi viene il dubbio che in base al contesto a cui ti 
riferisci, il tag TABLE assuma un significato diverso... di volta in volta.


 volta.
E da cosa lo deduci?...mannagg a capa toja Cooper, appena ti si dice 
qualcosa di diverso da quello che scrivi rispondi sempre fischi per 
fiaschi:-D
Dai finiamola, tanto è abbastanza sterile sto discorso, ognuno di noi due ha 
le sue convinzioni.


 tempo?
Ma questo non e` mica il problema. Ci si girava attorno. Anche se non si
doveva, non essendoci un modo migliore si violava la regola. Ora il modo
migliore c'e` e va usato.
Non e` che se per 10 anni usi le tabelle per fare layout allora il tag
table cambia di significato.
Io credo che Ivan Baldassi abbia capito perfettamente cosa sia la
semantica. 
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
http://weever.berlios.de

 Ma non ne abuso fino al punto di evitare totalmente le tabelle.
Guarda che non e` un abuso. Se non vuoi puoi sempre fare il
pescivendolo.


 <table> e' uguale per tutti
Deve essere bello allineare le cose con gif da 1x1 px, oppure dire al
cliente che non puo` mettere piu` di 3 righe nella colonna di destra
altrimenti tocca rifare tutto il layout.
Ribadisco: pescivendolo.


 <table> e' uguale per tutti
ma quando mai!
-- 
MM > 
http://www.thepixel.it

 Ribadisco: pescivendolo.
Pescivendolo a chi ??

MM wrote:

Invece di dire che e' inutile parlarne, non parlarne.
Invece di dire "quando mai", elencami i browser che non supportano il tag
table.
Argomenta o taci.

 pescivendolo.
Anche qui mi dai del pescivendolo.
Se non utilizzo solo CSS (da qui la mia parola "abuso": da intendersi come
"il solo utilizzo di CSS") per sviluppare un sito ma anche i <table> devo
cambiare lavoro ?
Cercavo arogmentazioni tra colleghi, non discussioni di basso livello.

 Argomenta o taci.
* molto simpatico.
1. impara a leggere;
2. la mia risposta era perfettamente a tono con la tua esternazione;
3. se non l'hai capito (ma sei sicuramente l'unico), con il mio "ma 
quando mai" intendevo che ci sono differenze di visualizzazione tra 
browser e browser anche con le tabelle. Vuoi sostenere il contrario?
Per me la discussione finisce qui. Tante cose.
-- 
MM > 
http://www.thepixel.it

 cambiare lavoro ?
No, ma tu sei ben lontano dall'usare i CSS come si dovrebbe. Quindi si,
dovresti cambiare lavoro, anche guardando l'altra risposta.



L'uso delle tabelle per scopi di impaginazione e' semanticamente scorretto
ora cosi' come lo era prima. Il fatto che non ci fossero "altre soluzioni"
all'epoca e' irrilevante da questo punto di vista.
ciao.
Matteo
-- 
Matteo Moro - mBG su Azzurra IRC Network
Web Personale - 
www.MatteoMoro.net
ICQ#: 91902715, JID: 
emme...@actualize.it


Visto che PER TE è cosi irrelevante ora quanto prima, gentilmente mi spieghi 
con cosa creavi il layout di una pagina web quando i css non esistevano? 
Oppure parli tanto per sparare qualche parola, senza cognizione di causa?
Avevo visto giusto che parlavi in generale e non solo riferito al presente. 
Adesso sei tenuto a motivare la tua risposta.


 Adesso sei tenuto a motivare la tua risposta.
C'e` qualcuno che ti possa vietare di usare la tua automobile come vasca
da bagno per farti i bagnetti? No. E lo puoi fare tutti i giorni se non
hai una vasca da bagno in casa.
L'automobile e` forsa stata costruita con l'intento di permetterti di
fare il bagno?
Detto in altri termini:
Solo perche` ha un buco sara una f****a?
Non mi sembra ci voglia un grosso acume per comprendere cosa sia la
semantica. 


 scoraggiata.
eh come la fai pallocollosa! eh io che ho detto nel primo reply in questo
thread?
[mi quoto]
della serie si renderizza un pò come cazzo ci pare :)
[/mi quoto]
Stessa semantica ma meno palloccolosa e più divertente no?
Nick


Dai smetti di rompere i coglioni e posta qualcosa di costruttivo stronzo!

 Dai smetti di rompere i coglioni e posta qualcosa di costruttivo stronzo!
A parte che stronzo lo dici a tua madre, tua sorella e tuo padre, non a
me.
Non c'e` nulla di ulteriormente costruttivo che si possa dire su questo
topic. Ormai siamo nel 2006 e c'e` gente che ancora si chiede come si
fanno i siti senza tabelle quando ormai e` richiesto anche dalle leggi
(se non altro quando fai siti per la PA) di farli in quel modo per
ragioni di accessibilita`.
E` l'ora di finirla di inventarsi sviluppatori web senza sapere nulla.
Se non sai fare bene il tuo lavoro fai altro, nessuno ti obbliga.
Assolutamente inutile sprecare ulteriori energie per ripetere cio` che
gia` e` stato detto e ridetto su questi argomenti. Quando ci sono siti
come:
www.csszengarden.com
e libri come Designing with web standards che hanno gia` sviscerato il
problema.
Delle tabelle al massimo si fa un uso molto leggero per mantenere
_vagamente_ il layout nel caso si vogliano supportare utenti con browser
antichi. Non ci sono scuse. Nessuna. Se non totale incapacita`.
Di trucchi per fregare i vari browser e renderizzare la pagina nel modo
piu` simile possibile ne e` pieno il web.
Di lavori di livello allucinante che dimostrano come si possano
costruire siti con i CSS di qualita` irrangiungibile per le tabellle ne
e` altrettanto pieno il mondo.



PREMESSO DI NON  VOLER ESSERE OFFENSIVO NEI TUOI RIGUARDI, LUNGI DA ME 
QUESTA INTENZIONE, E SCUSANDOMI PER LA VOLGARITA',
Se la metti in questi termini allora la tua fidanzata/moglie o che sia, 
potrebbe anche essere usata da altri al pari di quelle che stanno in strada? 
tanto fica ce l'ha l'una quanto l'altra, con la differenza che chi sta in 
strada la paghi a fior di euro, la fidanzata/moglie invece no.
Comprenderai dunque che la sostanza è la stessa, cambia il fine con cui la 
sostanza è usata. La vasca e l'automobile, nulla ti vieta di usare 
l'automobile come vasca da bagno, la sigilli e la riempi d'acqua e ti fai il 
bagno, ma l'automobile è stata fatta per camminare non per farsi il bagno.
Allo stesso modo la donna di strada ha il fine di darla a pagamento senza 
amore, mentre la tua fidanzata ha il fine di dartela gratuitamente e per 
amore.
Cosa cambia? il modo con cui te la da e le finalità per cui te la da. Come 
vedi il discorso automobile/fica è lo stesso.
Anche se ho volutamente esagerato con questo esempio, ho preso il caso 
estremo, per cercare di farti capire che il tuo discorso non fa una piega, 
quello che hai detto non c'entra nulla.
Qui si stanno usando due pesi e due misure diverse. Ribadisco, oggi ci sono 
i css e la tendenza è separare il contenuto dalla grafica di una pagina web 
per trarre evidenti benefici in termini di tempo, velocità, spazio etc etc.
Ieri però i css non esistevano e l'unico modo per creare un layout era 
attraverso le tabelle (salvo prova contraria).
Per cui, dire che le TABELLE siano sempre state usate in modo scorretto è 
errato. Adesso che ci sono strumenti più efficaci è corretto dire che è 
sbagliato usarle, ma non prima, perchè non c'erano altri mezzi.
Non si può dunque dire che fossero semanticamente errate in passato, questo 
nella sostanza.
Cooper.
PS: Se non hai la fidanzata/moglie (leggasi: vasca da bagno) anche la 
puttana (leggasi: automobile) puoi usarla tutti i giorni come vasca da 
bagno!


 questo nella sostanza.
eheh...niente, ripeto che la parola "SEMANTICA" nel contesto in cui la 
stiamo usando non ti č propriamente chiara.


 nella sostanza.
E` fondamentalmente differente il significato di 'errato' e
'semanticamente errato'. Dire che qualcosa e` errato significa dire che
c'e` una violazione di qualche principio che potresti evitare. Dire che
qualcosa e` 'semanticamente errato' significa che stai facendo qualcosa
che non ha il significato che dovrebbe.
Questo e` cio` che e` accaduto. Ad oggi la soluzione all'uso delle
tabelle c'e`. Usare le tabelle e` diventato errato (oltre che
semanticamente anche per principio) perche` c'e` la soluzione.


> Se la metti in questi termini allora la tua fidanzata/moglie o che sia,
[cut]
Il tag table veniva usato *impropriamente* come workaround per la
realizzazione dei layout.
Cosa c'è di incomprensibile in una frase del genere?
Perché devi sempre e cmq renderti ridicolo?
p.s. per i visitatori occasionali del NG è bene specificare che non c'è
alcun requisito per postare in questo gruppo e che chiunque si può
etichettare webmaster, chiunque può intervenire nelle questioni tecniche,
chiunque può rimediare magre figure, chiunque può mettere un url in sign,
anche se conduce a un sito di merda. Spero che per colpa di pochi non vi
facciate una cattiva impressione di tutti.


Ma un "uso semanticamente scorretto" solo perchè lo dice il w3c? Che 
alternative dava il w3c per affermare ciò in modo assoluto? (parliamo di 
quel tempo, non del presente).
Se in quel periodo non c'erano alternative e l'uso delle tabelle era l'unica 
via percorribile, è il w3c che ha commesso l'errore di dire che l'utilizzo 
delle tabelle era improprio per il layout.
E continua a essere un errore affermarlo tutt'ora guardando con gli occhi 
del passato. Se invece guardiamo con gli occhi del presente, adesso che ci 
sono alternative alle tabelle, allora si che usare le tabelle è 
semanticamente errato, visto che ci sono alternative specifiche a questo 
scopo.
Chi è poi il w3c? Dio in terra? il Papa? per cui si debba partire dal 
presupposto che tutto ciò che detto/dice/dirà il w3c nel 
passato/presente/futuro, corrisponde a verità assoluta?
Che il w3c non abbia mai commesso errori in tutta la sua esistenza? è questo 
che vogliamo dire? Allora è proprio vero che qui siamo dei pecoroni, nel 
momento in cui affermiamo qualcosa del tipo: "il w3c ha detto cosi, allora è 
cosi punto e basta.".
Il cervello, ragazzi bisogna saperlo usare, guardando le cose nel loro 
giusto ordine temporale e valutando in base al tempo a cui ci si riferisce, 
usando un solo peso e una sola misura.
Cooper.
PS: Per il resto credo siamo d'accordo.


 riferisce, usando un solo peso e una sola misura.
è diverso il concetto, bisogna capire di cosa si sta parlando...ripeto per 
l'ennesima volta...l'ultima dai:), il concetto di "SEMANTICO" nel contesto 
in cu ine stiamo discutendo non ti è chiaro.


 me.
[CUT]
Senza offesa, te lo dici anch'io, te lo meriti.
Buona giornata
:-)

 usando un solo peso e una sola misura.
Esatto. Bisogna saperlo usare.


 :-)
Non che me ne freghi molto. Non vorrei certo essere associato al tuo
nome, come a quello del tuo amichetto.
Per me puoi anche andare a farti togliere la patente europea del
computer, tanto non ti serve piu`.


 passato/presente/futuro, corrisponde a verità assoluta?
ROTFL
Eppure il tuo "sito" sembra abbastanza a norma, anche per la navigazione con
tastiera, ovvero la più grande cagata mai deliberata dal w3c.

 nome, come a quello del tuo amichetto.
Ma le scuole non sono inziate l'11?
Come fate a postare di mattina?
Su bambini ... ora basta, sennň tutti e 3 dal preside
Cla!
-- 
http://www.docebolms.org
 :: E-learning open source
Oggi, 6 luglio 2005, mi sento piů Europeo

 Cla!
Tutta colpa di chi si batte per l'informatizzazione del percorso formativo
;-)

 ;-)
Sburocratizzazione please ;-) ;-)
Cla!
-- 
http://www.docebolms.org
 :: E-learning open source
Oggi, 6 luglio 2005, mi sento più Europeo


ribadisco, il w3c ha dato delle linee guida è giusto seguirle a patto che 
chi sta nell'alto le segua prima degli altri, altrimenti è solo un gran 
bordello e tanta ipocrisia.
Cooper.


 computer, tanto non ti serve piu`.
Lo so che non te ne frega molto, cosi' come a me non e' importato nulla del
tuo post al mio intervento su questo NG.
Devi ancora capire che se ho scritto qui e' perche' cercavo OPINIONI, le
VOSTRE opinioni, quelle di chi come me ogni giorno impara qualcosa da
questo campo e fa esperienza avendo magari una PROPRIA opinione.
Se dai volgarmente del pescivendolo a chi dice la propria opinione al di la'
di qualsiasi libro del guru di turno, dando per scontato che non se ne
possa parlare, be' allora non usare i newsgroup (Gruppi di DISCUSSIONE).
Grazie, arrivederci

 browser e browser anche con le tabelle. Vuoi sostenere il contrario?
Innanzitutto scusami se ho interpretato male il tuo "quando mai!".
Mi interessa cio' che dici al punto 3. Sto facendo uno studio su questa cosa
e ti sarei davvero grata qualora fossi cosi' gentile da darmi maggiori
informazioni.
Dalla mia esperienza non posso fare altro che sostenere il contrario: tutti
i browser che ho testato (i piu' diffusi, sia su Mac che Win) mi
visualizzano un html con <table> (tutto il codice della semplice pagina e'
w3c compliant) allo stesso identico modo.
Spero tu abbia voglia e tempo di illustrarmi le che hai notato (se fosse
possibile vederle con screen-shot sarebbe favoloso).
Grazie mille
Liv


La mia risposta era già motivata prima, ma spero che adesso la cosa ti
sia più chiara.
In ogni caso non è che "sono tenuto" a fare qualcosa, a
meno che tu non abbia in mano un contratto da me firmato in cui mi impegno
in tal senso. :)
ciao.
Matteo
-- 
Matteo Moro - 
www.MatteoMoro.net
Linux Registered User #297184
"Il 90% dei problemi di un PC
sta tra la tastiera e la sedia"


Dai una lettura alle specifiche della versione precedente, non esiste solo 
la 4.01, guarda la 3.20 ad esempio, li le tabelle andavano bene per i 
layout.
Hai letto l'altro post? in cui citavo alcuni link?


 layout.
Anche in queste che hai citato si parlava del problema
dell'accessibilita`. Ovviamente cio` che malauguratamente il W3C non ha
previsto e` che l'accessibilita` non sarebbe fregata a nessuno al tempo.



Che non sia stato previsto, ne dubito fortemente, considerando che già dalla 
versione 1.0 dell'html c'erano tutti gli elementi necessari per fare quelli 
che potevano essere i tableless di quel tempo.
Dalla tua affermazione, traspare a chiare lettere che riconosci che vi sia 
stato un "errore" da parte del W3C. Ora questo errore, si sta cercando di 
farlo ricadere sugli sviluppatori di pagine web? non mi sembra che sia molto 
corretto.
Vada quindi bene dire che adesso l'uso delle tabelle per il layout è errato 
e che le tabelle non vanno usate per definire l'aspetto estetico di un sito 
internet, ma solo per i dati tabellari, ovvero per il fine al quale queste 
sono state previste.
Ma, non si venga a dire che si è fatto un uso scorretto anche nel passato 
delle tabelle, quando appare chiaro che non vi erano altre alternative 
migliori a queste per il layout.



Onestamente no, ma vedro' di leggerlo stasera.
