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Titolo: Esempi siti piccoli accessibili

Ciao,
la domanda può sembrare un po' stramba, ma per iniziare sto cercado in rete 
esempi di siti accessibili ma molto "light", mi spiego meglio:
vorrei iniziare a fare siti accessibili al 100%, ora ne faccio ma purtroppo 
non riesco a staccarmi dalle tabelle (per esempio), in rete c'è di tutto, ma 
a mettersi a "smontare" i siti veramente accessibili è molto dura perchè 
sono pieni di contenuti, hanno molti file css e scaricarli e rendereli 
funzionati in locale spesse volte non funzionano..
Sapete indicarmi dei siti semplici, tutorial dove iniziare a sviluppare 
piccoli siti accessibili? Con layout a 2/3 colonne, senza colonne, però 
semplici da "studiare"..
Sono certo che saprete aiutarmi, senza però suggerire sempre i soliti siti 
che si trovano facilmente con google.
Grazie e a presto


Fatto,
in bocca al lupo.
Cooper.

 
Non vorrei essere pignolo, ma credo che una semplificazione così estrema
serva praticamente a niente, se non a mettere fuori strada chi chiede il
suggerimento. Tecniche di layout tableless con i css ce ne sono una marea,
alcune delle quali hanno il grande vantaggio di permetterti di non
vincolare l'ordine(visuale) delle colonne alla loro posizione nel codice
(vedi ad esempio il solito
http://positioniseverything.net/articles/onetruelayout/anyorder
), cosa
molto importante soprattutto in ottica accessibilità.
Credo che vada bene essere semplici e schematici, ma spesso essere troppo
riduttivi può essere controproducente, se chi chiede è poco esperto(come
mi sembra in questo caso...) forse è più efficace indirizzarlo sulle
possibilità e sulle strade da seguire, piuttosto che buttargli la due
righe di codice e via(che poi non rispecchiano mai i casi reali alla fine).
Ovviamente, e come al solito, queste sono solo considerazioni personali.
Ciao
Francesco


Rispondo al tuo post in modo veloce e semplice.
Con di div intanto secondo lo schema che ho illustrato nel post precedente 
hai un ordine di lettura per preciso, e ordinato (gerarchicamente) qualora i 
css fossero disabilitati.
A titolo di esempio vai su: 
www.italchat.it
 e guarda la pagina disabilitando 
i css; questo per renderti una idea.
In secondo luogo con le tabelle, mantieni una struttura rigida, anche a css 
disabilitati; con i div ciň non avviene.
Cooper. 

 siti che si trovano facilmente con google.
Sia che ti interessi l'accessibilità, sia i layout tableless (che come ho
già detto in un altro post non bastano a garantire accessibilità), in
rete trovi tanto materiale, ma sono i solito siti che si trovano con
google.
Il mio suggerimento è di partire da li, spesso i soliti siti sono soliti
perchè sono i migliori.
Ciao
Francesco

 i div ciò non avviene. Cooper.
Ovviamente la pagina con un browser testuale viene meglio di come verrebbe
se avessi usato i css, ma questo cosa c'entra?
Il fatto di usare i css favorisce questo tipo di sistemi di navigazione,
ma non basta mica solo questo per avere una pagina ben strutturata (stiamo
parlando di forma, perchè le pagine di italchat funzionano benissimo
così come sono).
Parlo di evitare codici di questo tipo:
<div id="n1"> 
  <div id="n2"> 
    <div id="n3"> 
      <h2 class="n1" lang="it"><strong>Ti trovi in:</strong> <a class="n2"
     href="../home.php" lang="it" title="Torna alla Home.">Home</a>
     &raquo; Indice &raquo; Smiley comunemente usate in Chat. </h2>
   </div>
 </div>
</div> 
Sarà pure un layout fatto con i div, ma ci sono una marea di div in più
di quelli che servono (che era proprio il problema delle tabelle, una
dentro l'altra senza nessuna ragione, se non di impaginazione).
Ora io non mi sono studiato tutto il tuo sito, e sicuramente ci saranno
state delle ragioni tecniche, o logiche, per impostare la cosa così,
resto però dell'idea che un div debba essere creato se ce n'è l'esigenza
logica, per struttura il contenuto, e non perchè serve una riga verticale
o un separatore. In questo modo si torna allo stesso modo di progettazione
che usavamo con le tabelle.
Oltretutto visto che si parlava di accessibilità, una cosa credo
importante (ribadendo che l'accessibilità non è il mio pane quotidiano)
è che i contenuti siano prima dei menu. Meglio a livello logico, meglio
per i lettori testuali, anche se non sempre fattibile.
Perdonami per non aver risposto in maniera veloce, ma volevo essere chiaro.
Ciao
Francesco


questo dipende dai contenuti, normalmente il menu viene prima del contenuto 
visto che chi legge legge da sinistra verso destra, ma questa è una mia 
opinione e tale rimane.
Cooper.

 
Certo, per chi legge con gli occhi, ma un non vedente che usi uno screen
reader dovrà sorbirsi tutto l'indice dei link prima di arrivare ai
contenuti, e questo sicuramente non è il massimo.
Accessibilità vuol dire anche occuparsi di questo tipo di utenza, se poi
non ce ne vogliamo curare per qualsiasi motivo (sono scelte, e sono
legittime) va bene, ma non stiamo a parlare di accessibilità allora.
Ciao
Francesco


Vero anche questo, però hai dimenticato che l'utente diversamente abile può 
essere interessato anche a sapere cosa offre il sito prima di andarsi a 
spulciare tutta la pagina.
Magari gli interessa poco la home, ma di più un altra pagina... ed ecco che 
l'indice al primo posto è piu rilevante del contenuto della pagina stessa, 
perchè ha una idea più completa dei temi che sono trattati.
Cooper. 

 
Si, naviga con un browser che per i prime due minuti ti legge sempre i
soliti 100 link (perchè il menu è sempre lo stesso) prima di darti il
contenuto che cerchi, poi mi dirai.
Il discorso è molto più lungo di così, e sicuramente non sarei io il
più adatto ad affrontarlo data la mia scarsa competenza in termini di
accessibilità(non mi stuferò mia di dirlo), ma da questo punto di vista,
i menu di navigazione sopra i contenuti SONO una limitazione, e un bel
problema per chi visita il sito con certi tipi di strumenti.
Ciao
Francesco



Ciao Francesco, hai perfettamente ragione. Però il menù prima del contenuto
è ancora la soluzione migliore, perché occorre considerare che visitando una
pagina per la prima volta è corretto proporre il menu di navigazione come
prima cosa. Ma ad esso è *indispensabile* associarvi un qualche meccanismo
che ne renda possibile il salto, per portare lo screen reader direttamente
al contenuto della pagina. In questa maniera, chi ne ha necessità può
consultare il menu di navigazione, in caso contrario è possibile attivare il
link (posto - ovviamente - *prima* del menu) e saltare direttamente al
contenuto.
--
Max Graziani

 contenuto.
Credo che la diatriba su questa questione sia aperta, ho letto non mi
ricordo dove, forse su 
html.it
 in un intervista con diodati, che spesso il
salto ai link è più una complicazione che un vero aiuto, viene visto un
pò come un salto alla cieca.
Inoltre seguendo la logica credo che la cosa più importante di una pagina
sia sempre il contenuto, nei casi dove alcune pagine non hanno contenuto e
servono solo per passare da una sezione all'altra, probabilmente il sito
è progettato male.
Anche in index, è il contenuto che descrive cosa troverò sul sito, e non
certo il menu, e tramite il contenuto che capisco se il sito contiene
argomenti che mi interessano o no, il meno è lo strumento per spostarsi,
ma se non so dove devo andare e cosa ci trovo, non ci faccio niente.
Cerco di spiegarmi meglio: se la pagina che sto visualizzando è la prima
del sito non vedo perchè il menu (per quanto auto esplicativo) potrebbe
essere più chiaro del contenuto (e ripeto che nei casi dove lo è, è il
contenuto della pagina ad essere sballato).
Se invece la pagina che visito è una interna al sito, anche se visitata
la prima volta, qual'è l'utilità di perdere del tempo per ascoltare la
lettura del menu di navigazione che probabilmente è lo stesso della
pagina precedente. Ho fatto un click perchè mi interessava il contenuto
di questa pagina non il suo menu, penso che il contenuto dovrebbe essermi
proposto prima di tutto.
Francamente non riesco ad immaginare uno scenario dove realmente il menu
prima dei contenuti (come posizionamento nel codice) possa essere utile
a chi utilizza screen reader. Semmai vedrei più utile un link di "salto
al menu" subito sotto alla pagina, per dare la possibilità anche a chi è
arrivato sulla pagina per errore di saltare al menu senza doversi sorbire
tutto il contenuto al quale non è interessato.
Francamente potrei essere disposto a sorbirmi, ad ogni pagina, lo stesso
menu prima dei contenuti che cerco, solamente se fosse molto corto e
servisse per spostarsi tra le macro aree del sito (se ce ne sono).
Dobbiamo sempre ricordare che il caricamento di una pagina è frutto di
un'azione volontaria, l'obbiettivo dell'azione era fruire dei contenuti
della pagina. Posizionare prima di questi contenuti le indicazioni per
raggiungere le altre pagine non mi sembra la cosa migliore, l'utente ha
già deciso che vuole *questa* pagina prima delle altre, perchè non
proporla come prima cosa.
So che il salto ai contenuti è molto utilizzato, e che è
considerata una buona tecnica, ma francamente non sono così convinto che
sia la migliore dal punto di vista usabilità. Ho invece il sospetto che
sia utilizzata perchè, per esigenze di impaginazione spesso i menu,
nel codice, sono prima dei contenuti (xchè vengono normalmente
visualizzati a destra).