Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: [help] Accessibilità

Siamo una squadra di basket in carrozzina e dovremmo realizzare un
sito x pubblicizzare la nostra società..Purtroppo abbiamo una
conoscenza solo marginale dell'html siamo una onlus quindi nn possiamo
permetterci un professionista..:-/
Vorremmo tuttavia che il sito fosse accessibile anche dai portatori di
handicap(visivo,uditivo etc..) ma nn sappiamo assolutamente come
muoverci in proposito, quali normative rispettare etc....
Potreste darci dei consigli o magari un link a qualche tutorial?(in
italiano magari)
Grazie
-Michela

 italiano magari)
ti prendi una bella gatta da pelare... le specifiche le trovi sul sito
www.w3.org
altre info su:
www.bazzmann.com
www.webaccessibile.org
www.constile.org
ciao
--
Lino Mari [mod - it.economia.e-commerce]
http://www.ebow.it
 - e-business on web!
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004
I mercati non vogliono parlare con ciarlatani e venditori ambulanti.
Vogliono partecipare alle conversazioni che si svolgono dietro i
firewall delle aziende.

 ha scritto nel messaggio
news:20afd0b1.03013...@posting.google.com...


Roberto:
Ciao Michela,
ti consiglio come "raccolta" di risorse e normative il nuovo sito del
Governo:
http://www.governo.it/Presidenza/web/risorse.html
Tra poco sarà in discussione in parlamento un pdl presentato recentemente a
Venezia(
http://www.iwa-italy.org/iniziative/pdlcampapalmieri.asp
) che sta
avendo un grande riscontro ed appoggio a livello parlamentare e si è in
attesa di uno del ministro Stanca previsto prima di primavera, visto che tra
i 5 punti di accordo MIT - Presidenza del Consiglio c'è l'accessibilità :)

italiano magari)
potresti cominciare qui:
http://www.comunicazione.lettere.unipd.it/docs/lineeguida/disabili/
e poi dare un'occhiata qui:
http://www.html.it/accessibilita/
questo magari non ti interessa gran ché perché riguarda normativa usa,
ma non si sa mai:
http://www.diodati.org/scritti/2002/sec508/index.asp
-- 
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: 
http://www.phibbi.com/extra/gswe.php
)

 i 5 punti di accordo MIT - Presidenza del Consiglio c'è l'accessibilità :)
Ecco, appunto.
p.s.
Mi aggiungo al coro: se non riprendi a quotare in modo decente ti 
plonko... il che, se non fosse chiaro, significa che ti mando a far 
compagnia a LUI :-))
-- 
Ciao, Riccardo
------------------------------------------------------------------------
http://www.jsdir.com
 ---- Bring Your Site To Life!!!!
------------------------------------------------------------------------
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - D2D006
------------------------------------------------------------------------
Per rispondere: togli il PUNTO e metti un .

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.18a4cf993...@powernews.libero.it...
Scrivo off-line come al solito quindi non ho al momento accesso alla
pagina.
Ma caro Roberto, visto che hai delle cosi' "belle" conoscenze, perche'
non comincia il Governo con i suoi siti (istituzionali e non) a fare dei
lavori decenti?
Ieri mi son dannato per 
legge388.info
 (sto a 1280x1024 immagina come
vedo un 800x600), ogg ho beccato 
istruzi0ne.it
 e (Dio me ne scampi in
futuro) ho dovuto cercare info in 
istruzioneer.it
 :-)
Roberto:
Non esiste attualmente nessuna normativa - se non delle circolari che
"suggeriscono" l'applicazione delle WCAG 1.0 ai livelli minimi... Governo.it
è stato aggiornato ultimamente ed il risultato non mi sembra male.
Per 
legge388.info
 sinceramente devo ancora vederlo ma mi fido del tuo
giudizio :)
Riccardo:
Mi aggiungo al coro: se non riprendi a quotare in modo decente ti
plonko... il che, se non fosse chiaro, significa che ti mando a far
compagnia a LUI :-))
Roberto:
vabbè un coro di voci bianche non fa mai male :)

vabbč un coro di voci bianche non fa mai male :)
davvero, Robbč, ha ragione Riccardo: cosě non si capisce nemmeno il
livello del quoting...  chi quota chi che quota chi...



Vabbè, se proprio si vuole essere accessibili........ almeno.... se po fare
come avveniva su microsoft chat.... esempio:  TIZIOCAIO HA SCRITTO:
peppereppeppe
ROBERTINO SCRIVE: parapappappà
TIZIOCAIO HA SCRITTO: eh?
ROBERTINO SCRIVE: cu fu?
almeno cosi si capisce chi ha scritto e chi scrive....(anche perchè
togliendo HA SCRITTO, o SCRIVE e lasciando solo il NICK, se uno fa il
reply.... leggerebbe sempre e comunque il nick di entrambi senza capire chi
è colui che effettivamente ha scritto e chi effettivamente scrive...) e
forse questa sarebbe l'unica volta in cui il maiuscolo aiuta a distinguere
TIZIOCAIO da ROBERTINO :PPPPPP
Comunque sia.... questo sistema ha una falla.......... e cioè che si limita
solo al primo livello.... TIZIOCAIO HA SCRITTO e ROBERTINO SCRIVE....
Se in una email è presente la risposta alla risposta della risposta della
domanda..... uscirebbe qualcosa del tipo: TIZIOCAIO HA SCRITTO MARTINO
SCRIVE ENZUCCIA HA SCRITTO:   .......azz che casino, altro che
accessibilità..... qui chi dovrebbe "ascoltare" rincretinirebbe.... perchè
non riuscirebbe più a seguire.... specialmente quando questi sono più lunghi
delle risposte stesse....
Non dimentichiamo che le parole si scrivono in un modo e hanno lunghezza
fissa..... ma quando si leggono...... la parola a secondo come viene letta
può durare in più o meno del tempo....... e quindi questo sarebbe una
variabile non prevedibile..... dura un tempo se uno legge velocemente, un
altro se uno legge lentamente... in parole povere...

>italiano magari)
http://www.ecn.org/xs2web/

Grazie a tutti..
dio benedica i newsgroup :-)

solo al primo livello.... TIZIOCAIO HA SCRITTO e ROBERTINO SCRIVE....
infatti io che sto a dě...  non č meglio contare i >?



Teoricamente si, ma il problema iniziale sollevato da SCANO (giusto?) mi
sembra che sia un altro, ovvero rendere accessibile il quoting ai deboli di
vista.
In questa ipotesi, l'uso del simbolo > diventa insufficiente.... e quindi si
parla di forme alternative... piů portabili a particolari reader.
Cooper.

parla di forme alternative... più portabili a particolari reader.
Soluzione alternativa:
perchè chi dice di vantare tante conoscenze in alto loco non fa
qualcosa per rendere il problema noto ai *produttori* di particolari
reader?
In tutta sincerità, nonostante sia stata invitata via icq a "quotare
alla presidenziale" penso che non sia giusto che per evitare il
problema di lettura delle ">>" ai reader di non vedenti/ipovedenti il
resto del mondo non debba più capire una mazza nel quoting.
:-D
Mik

 ha scritto nel messaggio
news:eqU_9.114407$0v.33...@news1.tin.it...
Teoricamente si, ma il problema iniziale sollevato da SCANO (giusto?) mi
sembra che sia un altro, ovvero rendere accessibile il quoting ai deboli di
vista.
In questa ipotesi, l'uso del simbolo > diventa insufficiente.... e quindi si
parla di forme alternative... piů portabili a particolari reader.
Roberto:
Ciao.. non si tratta solo di "deboli di vista" (in questo caso si tratta di
non vedenti) ma anche di disabili ti tipo cognitivo. Per brevi thread il
sistema senza ">" risolve il problema di "lettura" a tutti gli utenti... che
si sia abituati al carattere ">" (Cla ora usa "|") non significa che sia
corretto cosě come - ripeto - nel documento di riferimento per la netiquette
(
http://www.nic.it/NA/netiquette.txt
) non parla di utilizzo del carattere
">"
"Se si risponde ad un messaggio,  evidenziare i passaggi  rilevanti del
messaggio  originario,  allo  scopo di  facilitare la  comprensione da parte
di coloro che non lo hanno letto,  ma non riportare mai sistematicamente
l'intero messaggio originale."
Nemmeno nel documento di riferimento per la netiquette
(
ftp://ftp.nic.it/rfc/rfc1855.txt
) di parla dell'utilizzo del carattere
">".... L'importante č che si citino le parti del messaggio interessate
nella replica in modo che siano comprensibili: ora non vedo perchč
"estrarre" il testo da citare anteponendo il nome del mittente sia meno
chiaro del carattere ">" considerando che non utilizzando il carattere ">"
se ne beneficia in lettura una volta abbattuto il muro "ideologico" del ">".
Che poi qualcuno consideri il sistema non consono allo "standard
raccontato", concludo dicendo che entrambi i sistemi seguono la netiquette
e - attualmente - il sistema senza ">" concede l'accesso al contenuto dei
messaggi ad un maggior numero di persone e pertanto io continuo ad usarlo :)


Ho usato il termine "Deboli di vista" per una questione di tatto, quello che
dice la netiquette ovviamente è corretto e generale, e infatti lo condivido
appieno.
Non è tanto il simbolo usato il > o il | o altro quello è indifferente, si
tratta di simboli convenzionali. La netiquette dice giustamente, citare le
parti di testo a cui si risponde, ma non impone limiti a questo uso ne può
importo, perchè alla fin fine dipende tutto dagli utenti rispettare o meno
quanto dice la netiquette, sappiamo benissimo e non possiamo negarlo che non
tutti la rispettano al 100%.
Ma al di là di questo, il problema va esaminato nel caso peggiore... ovvero
nel caso in cui non viene rispettata... e qui può succedere che a un post,
si risponde col reply e appare per esempio il primo >, oppure al reply del
reply e appare un >> oppure al reply del reply del reply e appare un >>> e
cosi via.
Come occorre comportarsi in questo modo? eheheh. il problema è proprio
questo, nel senso che il programma per esempio potrebbe decidere
automaticamente di eliminare per esempio tutte le righe iniziali che hanno
un numero maggiore come primo carattere (token) il >, esempio quelle che
cominciano con >> o con >>> o con >>>>> e cosi via... e limitare solo al
primo livello ovvero con >.
In questo caso, basterebbe un filtro che dica che se trova più di una > come
inizio riga allora scarta e va avanti... e includi solo quelli che hanno
righe che contengono un solo > o che iniziano per un carattere ascii valido.
Ma anche qui potrebbero sorgere dei problemi.... è noto infatti che le righe
lunghe talvolta vengono troncate a tot caratteri (volontariamente o
automaticamente dal programma utilizzato) e quindi se una riga lunga
iniziava per >>> e questa viene troncata, della stessa riga si avranno tre
righe... di cui la prima con >>> e le restanti prive...
...qui il filtro avrebbe difficoltà a riconoscere e quindi operare nel modo
corretto.
Da tutto questo discorso, ci si rende conto che non è possibile
algoritmetrizzare tutto in quanto le varianti sono molteplici e spesso
determinate da fattori umani e non solo computazionali.
L'unica cosa effettivamente valida è una sensibilizzazione di questo
fenomeno attraverso l'aggiornamento della netiquette in modo che preveda la
possibilità che gli utenti possano tenere conto anche di questa fascia di
utenze.
Ma purtroppo ci sarà sempre qualcuno che se ne sbatterà... e la cosa in modo
assoluto non è tanto fattibile.
Gli obiettivi cmq sono e rimangono quelli di lasciare sempre e comunque una
certa facilità di lettura e comprensione, senza trascurare il fatto che un
sistema se aiuta una fascia o un software e fa confondere un altra fascia
con un altro metodo... non è un buon sistema.
Certo niente e nessuno ti proibisce di utilizzare il metodo che preferisci,
che può essere valido o meno per certuni si e per altri no... (per me è
indifferente, essendo abituato già alla chat) ma occorre tenere conto anche
di coloro che possono confondersi....  non perchè non piace ma perchè non
abituati o perchè lo trovano fuori dall'uso comune per la quale sono sempre
stati abituati.
Cambiamenti del genere richiedono tempo.... e pazienza, a mio avviso.
Cooper.

 messaggi ad un maggior numero di persone e pertanto io continuo ad usarlo :)
L'attuale sistema di quoting automatico dei programmi di posta
elettronica non crea una barriera invalicabile per i non vedenti,
altrimenti non sarebbero manco in grado di rispondere alle e-mail
come attualmente fanno.
Per prendere un esempio, il tuo sistema è paragonabile alle pagine
"parallele" dei siti web, agevolano forse al massimo l'utente con
alcune disabilità, ma peggiorano l'utilizzo della maggioranza e
del resto degli utilizzatori.
L'accessibilità e l'usabilità devono saper fondere le varie necessità,
non andare a scapito di una o l'altra categoria di utenza.
Oltretutto, se parli di disabilità cognitive, allora dovresti anche
metterti a filtrare il testo, spezzettare in paragrafi il testo
lungo (cosa che invece non fai in questo post, ad esempio), tradurre
i termini tecnici con un linguaggio più semplice e via dicendo.
Cerchiamo di non fare l'errore di ridurre l'accessibilità al solo
strumento per i soli disabili, altrimenti si butta al cesso anni di
duro lavoro informativo che molte persone in Italia e nel mondo hanno
tentato di fare. Così, invece che fare un favore a chi ne ha bisogno, li
si fa quasi passare per dei rompic...zi. :)
-- 
Bazzmann Labs - Accessibilita', usabilita', webdesign e standard W3C
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   | Elemento D2D002

 ha scritto nel
messaggio news:b1lurf$14dqrs$1...@ID-97303.news.dfncis.de...
Cerchiamo di non fare l'errore di ridurre l'accessibilità al solo
strumento per i soli disabili, altrimenti si butta al cesso anni di
duro lavoro informativo che molte persone in Italia e nel mondo hanno
tentato di fare. Così, invece che fare un favore a chi ne ha bisogno, li
si fa quasi passare per dei rompic...zi. :)
Roberto:
Certo che no :) Se è sicuro al 100% che non vi sono utenti con disabilità
visive in questo NG potrei tornare al quoting normale, mentre continuo lo
stesso formato sia nelle liste dei ciechi che in WCAG :)
Ripeto: nessuno ha mai definito il quoting "standard" così come usato ora ma
si richiede solo chiarezza... personalmente considero anche più
comprensibile un quoting spezzettato per paragrafi...
Ma se poi facciam come i topolini ammaestrati, che fanno sempre le stesse
cose perchè si sono sempre fatte, allora la scelta è vostra :)
Son democratico :)


Moderatore di it.comp.www.asp - Microsoft .NET MVP
http://www.aspitalia.com/
 Enjoy the .NET community!
http://www.dev2dev.it/
 La rete ha connesso nuove particelle!
http://www.extensible.it
 XML and beyond 


Occhio che cominci a somigliare sempre piu' a qualcuno....
Non puoi dire cosi' leggermente che il quoting attuale non e' uno standard
definito perche' e', a tutti gli effetti, uno standard di fatto accettato in
ogni dove.
Non facciamo le guerre sante pls...
Se ci sono disabili che scrivono qui (e mi pare strano che ci siano disabili
in un ng di wm) immagino che non lo fanno da ieri e quindi avranno adottato
metodi per leggere e rispondere senza troppi problemi. A sto punto gli
rappresenti tu un problema se sei l'unico che usa quel sistema di
non-quoting :-D
E ripeto che IMHO a seconda del nesting di un thread il tuo sistema non
migliora di una virgola in leggibilita' anzi, forse complica le cose
Claudio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 cose perchè si sono sempre fatte, allora la scelta è vostra :)
Ma hai letto quello che è stato scritto? :)


 ha scritto nel
messaggio news:b1m0a7$ul0$1...@ventolo.computerville.it...
in realtà si fanno sempre le stesse cose perchè ci sono convenzioni, non
perchè fa figo seguire o fare qualcosa.
Roberto:
beh ricorda che pure una volta si pensava che la terra fosse piatta....

 ha scritto nel messaggio
news:81Z72Z162Z45Y1...@usenet.libero.it...
Occhio che cominci a somigliare sempre piu' a qualcuno....
Roberto:
Naaa... non nominarlo in vano che poi arriva e sono *azz* tua :)
Claudio:
Non puoi dire cosi' leggermente che il quoting attuale non e' uno standard
definito perche' e', a tutti gli effetti, uno standard di fatto accettato in
ogni dove.
Non facciamo le guerre sante pls...
Roberto:
difatti... non facciamo guerre sante. La netiquette parla di quoting ma non
indica di usare > ! | *
Claudio:
Se ci sono disabili che scrivono qui (e mi pare strano che ci siano disabili
in un ng di wm) immagino che non lo fanno da ieri e quindi avranno adottato
metodi per leggere e rispondere senza troppi problemi. A sto punto gli
rappresenti tu un problema se sei l'unico che usa quel sistema di
non-quoting :-D
Roberto:
Vabbè mi arrocco sul castello... fatti sotto :)

 ha scritto nel
messaggio news:b1m37f$1423nr$1...@ID-97303.news.dfncis.de...
As usual tu non *leggi* quello che ti viene scritto, porti avanti una
convizione. Se rileggi il testo che ho scritto, probabilmente troverai
questa affermazione inutile. :)
Roberto:
tu vedi il sistema di quoting come versione "alternativa", ma la versione
"ufficiale" è quella definita dalla netiquette ed applicata dai newsreader
per "convenzione" con ">".
Ora - prendendo atto che di fatto ci possono essere utenti che non possono
accedere in modo chiaro al testo (vedi colpa dei produttori di tecnologie
assistive, vedi per colpa di X, Y, Z) penso sia doveroso applicare un
sistema leggibile da tutti. Che poi il sistema viene contestato in quanto
può causare "fastidio" all'attuale sistema di quoting, questa non è una
scusa per non usarlo.

 scusa per non usarlo.
Ribadisco il concetto: tu *leggi* quanto ti viene scritto? :)


 ha scritto nel
messaggio news:b1mb8c$14o9o8$1...@ID-97303.news.dfncis.de...
Ribadisco il concetto: tu *leggi* quanto ti viene scritto? :)
Roberto:
Certo... qui mi par di parlare con non udenti comunque :)
Tu dicevi nel tuo post:
"L'attuale sistema di quoting automatico dei programmi di posta
elettronica non crea una barriera invalicabile per i non vedenti,
altrimenti non sarebbero manco in grado di rispondere alle e-mail
come attualmente fanno."
Vedi, basta essere conviti delle cose e si ha sempre ragione :)

 Son democratico :)
No, non lo sei, infatti assimili, con uno strano giro di parole ("se poi
facciam" seguito da "scelta *vostra*"), chi non la pensa come te sul
quoting un 'topolino ammaestrato'. Puoi metterci tutte le faccine che
vuoi, ma come affermazione e' pesante.

 ha scritto nel messaggio
news:1fptkiu.c7o30k1nnywikN%macg...@despammed.com...
Su quella lista esistono sicuramente i presupposti per farlo.
Sarebbe interessante che eventuali frequentatori di questo newsgroup non
vedenti/ipovedenti esponessero la loro opinione al riguardo.
Roberto:
concordo con te.
macgeeek:
L'uso di citare con '>' non e' uno standard 'normato', ma non per questo
non e' importante, visto e' una convenzione in uso da anni, evoluta in
maniera piu' o meno autonoma.
Tu stesso ti contraddici definendo la citazione con '>' come * quoting
normale*. Allora come mai ti attacchi tanto al cavillo dell'assenza di
uno standard normato?
Saro' maligno ma il sospetto che la tua sia una scelta politica piu' che
pratica, per costruirti una immagine di "rivoluzionario" in contrasto
con noi branco di "reazionari", casualmente proprio in un momento in cui
di accessibilita' si parla tanto, e' molto forte.
Se chi propone il cambiamento non e' in grado di dimostrarne i reali
benefici, cambiare non ha senso.
Roberto:
sei maligno :)
Come ho detto all'inizio, tutto è nato da un appunto fattomi via e-mail dal
responsabile della lista UIC:
"[...]Comodissima per l'autore della risposta e alla portata di chi usa la
vista, per via del segno che distingue le parti quotate, questa opzione
risulta alquanto ostica per chi non vede e usa gli screen reader con sintesi
vocali. Queste persone infatti sono costrette a rileggere tutto per intero,
come nel caso del botta e risposta fra te e XXXXX.
Ti chiederei quindi la cortesia di non utilizzare questa modalità quando hai
degli interlocutori non vedenti e di contribuire a diffondere questa usanza.
i prego di non prendere questa mia richiesta come un'istanza rivendicativa.
Sono infatti convinto che, diciamo, la metà dei problemi di accessibilità
ipendono dal basso livello di conoscenza che il comunicatore ha del profilo
dei destinatari."
Come vedi mi sono adeguato ad una richiesta e tale adeguamento ha portato ad
un elogio nelle liste dedicate ai non vedenti... Non vedo per quale motivo
un sistema di quoting che non crea problemi a nessuno - se non a chi non
vuole "cambiar le regole" - debba essere boicottato. Non va bene? si inviino
suggerimenti a riguardo... ma non bocciare senza conoscere...
macgeeek:
No, non lo sei, infatti assimili, con uno strano giro di parole ("se poi
facciam" seguito da "scelta *vostra*"), chi non la pensa come te sul
quoting un 'topolino ammaestrato'. Puoi metterci tutte le faccine che
vuoi, ma come affermazione e' pesante.
Roberto:
ora che è chiaro che non me lo sono di fatto inventato ma di fatto il
problema sussiste, ripeto: fate come volete!

 problema sussiste, ripeto: fate come volete!
Oh, guarda che non c'e' mica bisogno che mi dai il permesso, di fare
come voglio.

 beh ricorda che pure una volta si pensava che la terra fosse piatta....
Vabbé ma quella mica era una convenzione, è che non avevano ancora scoperto
il fatto che la terra fosse un geoide.
Invece il modo di quotare è una convenzione, con delle regole che *per ora*
non sono state modificate (o mi sono perso qualche cosa???).
E fatti dire francamente che si fa una fatica assurda a leggere alcune tue
risposte con vari livelli di quoting (tradotto: non si capisce una mazza).
Imho sarebbe meglio usare il metodo tradizionale.
Altrimenti a questo punto creiamo un bel ng in cui inviamo file sonori da
vari K ciascuno, questo sì aiuterebbe i non vedenti. :D
Ciao ciao!!! :)
--
Webmaster di
http://www.targatona.it
http://www.targatona.it/forum

 ha scritto nel messaggio
news:1fptnv1.yshb4il8d534N%macg...@despammed.com...
"Senza conoscere" ... cosa? le questioni che riguardano
l'accessibilita'? le convenzioni? E come ti permetti tu di dire che io e
gli altri che ti contestiamo "non conosciamo"?
Roberto:
in post precedenti (non ricordo se tu o buzz) è stato detto chiaramente che
gli utenti con disabilità visive non hanno problemi nel "leggere" i messaggi
attuali dicendo che di fatto se rispondono significa che li leggono...
... penso sia stato buzz, non tu :)

>> che indicano subito il "livello" della risposta e aggiungiamo pure
in cima ai periodi il nome del parlante.
se i >>> danno fastidio, non sarà difficile eliminarli quando non
servono, e di sicuro il nome del parlante in cima al periodo non darà
fastidio.
che ne dite?


migliora di una virgola in leggibilita' anzi, forse complica le cose
sě, a dire il vero ricorda un po' una ciat, con tutti gli
inconvenienti del caso...  penso che forse integrando livello di
nesting e sistema di Roberto se ne dovrebbe venire a capo.


 ha scritto nel messaggio
news:3e3ed0f8...@news.mclink.it...
sě, a dire il vero ricorda un po' una ciat, con tutti gli
inconvenienti del caso...  penso che forse integrando livello di
nesting e sistema di Roberto se ne dovrebbe venire a capo.
Roberto:
Direi che siam vicini ad una soluzione :)

come nel caso del botta e risposta fra te e XXXXX.
ecco, però riusciamo ad escluderlo dagli screen reader il > o | o quel
che sia?
perché se riusciamo, possiamo lasciarlo per chi gli piace a aggiungere
in cima alla frase il nome come fai tu.


 che ne dite?
Vins *scrive*:
Che imho questa è la situazione ottimale.
Se vengono lasciati i segni di livello di quoting (non so come chiamarli :P)
non da fastidio il nome all'inizio del paragrafo, ma io ci metterei anche
"ha scritto" e "scrive", per una miglior comprensione ancora.
In definitiva, facciamo in modo che gli screenreader ignorino i segni di
quoting, e aggiungiamo noi il nome di chi scrive. Però evitiamo di eliminare
i segni come fa Roberto, che personalmente poi non capisco più nulla nei
msg.
Ciao ciao!!! :)
Ps: perché non mettete su una bella pagina che spiega il tutto, così se
cominciamo a usare questo metodo anche in altri ng non ci prendono per
matti???


 che ne dite?
Non ho capito se quello che proponi e' una citazione come questa che ho
fatto io... beh questo e' il "quoting convenzionale"...

 attuali dicendo che di fatto se rispondono significa che li leggono...
Dal dire che un certo metodo di citare "non comporta barriere
invalicabili" (quanto ha detto "buzz") al dire che "non porta problemi"
(la tua interpretazione) c'e' una bella differenza - sei in grado di
comprenderla?
Ti rigiro la domanda di "buzz": leggi quello che ti si scrive?

 Vedi, basta essere conviti delle cose e si ha sempre ragione :)
"Tu leggi quanto ti viene scritto?" (2)


fatto io... beh questo e' il "quoting convenzionale"...


 suggerimenti a riguardo... ma non bocciare senza conoscere...
Questa potrebbe essere un affermazione anche offensiva.
Come a dire che solo tu sei il detentore della conoscenza e la massa che
critica lo fa per ignoranza.
Visto che affermi, come da parole tue in risposta a MArco :"penso sia
doveroso applicare un
sistema leggibile da tutti", nel momento in cui ti viene fatto notare che
no, il tuo sistema non è comprensibile da tutti ma crea problemi alla
maggioranza, forse dovresti quanto meno *ascoltare* cio che ti viene detto.
bhà...

"Michela Cappelli - Unbound.it" <2g...@NOSPAMunbound.it> ha scritto nel
messaggio news:WZE%9.15511$%p6.13...@news.edisontel.com...
Una richiesta fatta in un altro ambito ed in cui quello che proponi è giusto
ed appropriato.
Ed hai fatto bene a tenerne conto.
Solo che se davvero la tua crociata è fatta per equitàe rispetto (ed in
sincerità ci credo sempre meno)  dovresti tener conto anche di quello che
viene scritto qui.
Roberto:
Certamente... ma puntarsi sulla posizione che il quoting così com'è non da
molto fastidio agli utenti con disabilità visive in quanto "altrimenti come
risponderebbero ai messaggi?" dopo che dei non vedenti hanno chiaramente
fatto presente il contrario, logicamente volendo mantenere uno "standard de
facto" è una posizione personale che posso accettare ma non condividere, e
che non significa che sia giusta :)
Mik:
A giudicare dai riscontri ottenuti dire "nessuno" mi sembra inappropriato.
Poi certo, dipende da cosa e chi tu consideri "nessuno".
Affermare che l'attuale sistema di quoting non ha valore perchè non
ufficialmente regolamentato è come affermare che il webmaster non esiste
perchè legalmente non inquadrato. Ne più ne meno.
Secondo me invece sono i milioni di persone che OVUNQUE usano questo sistema
a dargli valore e a renderlo uno standard de facto.
Roberto:
Ripeto... la netiquette dice una cosa, l'usanza comune sta applicando la
netiquette: chi usa ">" applica la netiquette, chi usa "|" applica la
netiquette, chi usa la separazione in paragrafi applica la netiquette.
Ripeto: nessuno obbliga ad usare nulla a nessuno quindi chi vuole quota
"alla tradizionale" (sapendone i limiti) e chi vuole quota con questa
metodologia.
Mik:
Questa potrebbe essere un affermazione anche offensiva.
Come a dire che solo tu sei il detentore della conoscenza e la massa che
critica lo fa per ignoranza.
Visto che affermi, come da parole tue in risposta a MArco :"penso sia
doveroso applicare un
sistema leggibile da tutti", nel momento in cui ti viene fatto notare che
no, il tuo sistema non è comprensibile da tutti ma crea problemi alla
maggioranza, forse dovresti quanto meno *ascoltare* cio che ti viene detto.
Roberto:
Ho citato il messaggio del coordinatore della lista UIC-Tech proprio per
chiarire che probabilmente c'è una strana idea di come i non vedenti
"leggono" le e-mail ed in tale e-mail (qualche post precedente) è
chiaramente scritto che: "Ti chiederei quindi la cortesia di non utilizzare
questa modalità (quoting tradizionale) quando hai degli interlocutori non
vedenti e di contribuire a diffondere questa usanza". Io sto portando avanti
l'impegno preso, il che non significa obbligare tutti a farlo ma che non da
il diritto agli altri di non consentirmelo visto che - di fatto - il sistema
rispetta la netiquette: è questione di scelte, come sempre :)

 metodologia.
Sapendone i limiti. Continui a trattarla come *la* soluzione, cosa che
non e' vera. I motivi sono gia' stati esposti.

 ha scritto nel messaggio
news:1fpurse.19tcz8k1suwyjgN%macg...@despammed.com...
Sapendone i limiti. Continui a trattarla come *la* soluzione, cosa che
non e' vera. I motivi sono gia' stati esposti.
Roberto:
se leggi bene i miei post, č un punto di partenza... se qualcuno ha
suggerimenti per migliorarlo lo segnali qui o nelle liste dei non vedenti in
modo che il tutto venga testato per essere fruibile da tutti. O sbaglio?

 se leggi bene i miei post,
Io i post li leggo. Le parole hanno un senso. Entrambi i metodi hanno un
limite. Sottolineare il limite di uno solo dei metodi e' utile solo a
tirare acqua al proprio mulino.

 ha scritto nel messaggio
news:1fpus7a.3ivi041lpr56oN%macg...@despammed.com...
Perche'? Si sta discutendo dell'opportunita' di usare un certo metodo di
quoting in un newsgroup, non in una mailing list di non vedenti.
Roberto:
il sistema va testato con entrambi gli utenti... ad esempio le segnalazioni
fatte si possono analizzare e vedere in che modo far convivere un sistema di
quoting con la lettura dei post a tutte le categorie di utenti...
macgeeek:
Io i post li leggo. Le parole hanno un senso. Entrambi i metodi hanno un
limite. Sottolineare il limite di uno solo dei metodi e' utile solo a
tirare acqua al proprio mulino.
Roberto:
Per una volta mi trovi d'accordo :)
Quindi analizziamo i pro ed i contro di entrambi i metodi partendo dai due
punti estremi (">" ottime per gli utenti normodotati e pessime per i non
vedenti) e vediamo che ne esce :)

 rispetta la netiquette
Ahem, guarda che mica nessuno sta cercando di vietarti di citare in quel
modo. Sarebbe molto piu' facile ignorarti. Si sta piuttosto discutendo
sull'effettiva utilita' di questo sistema nel contesto del newsgroup.

 blah blah 
Blah blah (testo della risposta di Macgeeek a Lbo)
--------------

 vedenti) e vediamo che ne esce :)
Ne esce che rimuovere le sequenze di ">" a inizio riga e' banale per un
software, che tra l'altro non e' nemmeno gratuito.
Ps.: Sai cos'e' il format-flowed, e come viene interpretato dai client
che lo supportano?

 ha scritto nel messaggio
news:1fpuso4.316sib1o63odrN%macg...@despammed.com...
Ahem, guarda che mica nessuno sta cercando di vietarti di citare in quel
modo. Sarebbe molto piu' facile ignorarti. Si sta piuttosto discutendo
sull'effettiva utilita' di questo sistema nel contesto del newsgroup.
Roberto:
Ho capito :) Difatti stiam discutendo su quello :)

 ha scritto nel messaggio
news:1fpuszw.1hi30ebdlrgtpN%macg...@despammed.com...
Ne esce che rimuovere le sequenze di ">" a inizio riga e' banale per un
software, che tra l'altro non e' nemmeno gratuito.
Roberto:
Ok... quindi "step 1" è rompere le balle ai produttori dei software
assistivi...
macgeek:
Ps.: Sai cos'e' il format-flowed, e come viene interpretato dai client
che lo supportano?
Roberto:
http://www.ietf.org/rfc/rfc2646.txt
 paragrafo 4.1 spiega il tutto :)


Moderatore di it.comp.www.asp - Microsoft .NET MVP
http://www.aspitalia.com/
 Enjoy the .NET community!
http://www.dev2dev.it/
 La rete ha connesso nuove particelle!
http://www.extensible.it
 XML and beyond 

 vedenti e di contribuire a diffondere questa usanza".
La ripresa non era urbi et orbi, ti suggerivano di usare un metodo 
diverso da quello *tradizionale* "quando hai degli interlocutori non 
vedenti"
In un NG come questo sinceramente non credo che ci siano frequentatori 
ciechi, come potrebbero fare questo mestiere? Ed infatti accanto alle 
parole "quoting tradizionale" c'e' la parola "quando".
Ostinarti in questa crociata equivale ad imporre a tutti l'uso del 
linguaggio dei segni nella vita comune :-)
Insomma l'invito che ti e' stato fatto era relativo ad un comportamento 
in un determinato "luogo", non in tutta USENET.
Non comsumarti inutilmente le unghie, gli specchi sembrano lisci ma non 
lo sono, e' solamente che le asperita' della superficie sono molto 
ravvicinate nel vetro, pero' abradono lo stesso.
Piu' continui in questa crociata piu' assomigli a quello che voleva 
creare il sindacato per tutti... non sto scherzando, mi sembra di 
leggere LUI l'estate scorsa :-(
-- 
Ciao, Riccardo
------------------------------------------------------------------------
http://www.jsdir.com
 ---- Bring Your Site To Life!!!!
------------------------------------------------------------------------
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - D2D006
------------------------------------------------------------------------
Per rispondere: togli il PUNTO e metti un .


... sniff ...
Claudio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto:
Pero' e' cosi'..come potrebbe un non o ipovedente fare il wm? E' pur vero
che questo non vuol
dire che dobbiamo precludere l'accesso a questo ng da parte degli
ipovedenti. Ma non credo che l'uso del quoting tradizionale comporti davvero
una barriera insormontabile in questo caso.
Roberto:
guarda che ci sono... eccome...
Non per nulla - tra l'altro - ci sono le ATAG (Authoring Tool Accessibility
Guidelines)
Se ti dico che colui che cura i contenuti di 
www.webxtutti.it
 è non vedente,
ci credi ora? :)


Robbe', come si direbbe dalle nostre parti, essi' bbono...
Non c'entra una mazza la cura dei contenuti col fare il wm!!!
Il wm semmai, almeno nella accezione italiana del termine, e' colui che crea
l'infrastruttura che CONSENTE L'IMMISSIONE E LA FRUIZIONE dei contenuti.
Quindi il tipo di webxtutti si giovera' di un software e di altri strumenti
assistivi appositamente progettati per consentirgli l'aggiornamento del sito
senza doversi occupare (perche' non potrebbe) dell'aspetto del sito stesso
(qualcuno lo ha fatto al posto suo).
Eppure mi pare che hai realizzato/personalizzato un CMS...
Voglio altrimenti che qualcuno mi dimostri come un nonvedente (soprattutto
se non vedente dalla nascita) possa scegliere il celeste del box a destra e
il giallo dei dot-item sulla sinistra del sul sito webxtutti. E come fa a
copiare una gif con un logo da un altro sito (mi riferisco al logo
dell'iniziativa 2003 anno del disabile. La gif sul sito originale, tra
l'altro, ha una rappresentazione alternativa che dice "Logo - back to
homepage" ... io avrei messo "Logo Iniziativa The European year of people
with disabilities- Back to Home page" ma magari sbaglio io...) senza sapere
(vedere) l'immagine stessa.
Non ci prendiamo in giro. Non mi far passare per un insensibile ma ci sono
delle cose su cui, oggettivamente, non si puo' stare a discutere. Un non
vedente non puo' fare il wm. Puo' fare qualcosa che gli si avvicina o che
rende un effetto simile ma non il wm (cosi' come non potrebbe progettare
auto tanto per fare un esempio).
Io ste ATAG non le conoscevo e mi sono andato a documentare sul sito del
W3c:
This specification provides guidelines for Web authoring tool developers.
Its purpose is two-fold: to assist developers in designing authoring tools
that produce accessible Web content and to assist developers in creating an
accessible authoring interface.
Authoring tools can enable, encourage, and assist users ("authors") in the
creation of accessible Web content through prompts, alerts, checking and
repair functions, help files and automated tools. It is just as important
that all people be able to author content as it is for all people to have
access to it. The tools used to create this information must therefore be
accessible themselves. Adoption of these guidelines will contribute to the
proliferation of Web content that can be read by a broader range of readers
and authoring tools that can be used by a broader range of authors.
A me pare di capire che queste ATAG mirino alla realizzazione ed adozione di
strumenti che facilitino la realizzazione di siti accessibili anche ai
portatori di handicap.
Quindi, ad oggi, nessun ipovedente dispone di alcuno strumento di authoring
accessibile, Giusto?
Occupiamoci e preoccupiamoci dei nostri amici non vedenti o con altre
disabilita' ma facciamolo nei contesti in cui possano essere veramente
interessati (anche producendo, quando la committenza ce lo permette,
contenuti accessibili). Ma non cerchiamo di stravolgere abitudini
consolidate e che rappresentano un linguaggio standardizzato e codificato
(ti faccio notare che stai usando gli smile insieme al quoting per non
vedenti.. qualcosa significhera' no?)


 vedenti.. qualcosa significhera' no?)
LOL!
Non ci avevo fatto caso :-P
