Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: I webmastella e le ditte che li appoggiano

Agganciandomi a quanto detto da Dio Vagabondo qualche post fa, volevo far
notare come le società (o presunte tali) di servizi internet (una proprio
vicino a casa mia) deleghi il proprio lavoro a ragazzini che SMANETTANO
(poco) con l'HTML.
La mia esperienza mi ha portato a vedere una società chiedere ad un ragazzo
la realizzazione di alcune 'vetrine' per delle ditte (lavori che erano state
commissionate alla ditta stessa). Ebbene lo stesso ragazzo qualche settimana
prima mi aveva contattato per informazioni su come uploadare un sito o su
come strutturare il proprio sito (fatto tutto senza tabelle :-(.
Sento il bisogno (e magari esiste ma non valorizzato) che chi ci rappresenta
(forse è una parola grossa), vedi IWA (ti passo la palla Roberto) crei una
sorta di DB contenente i professionisti e le ditte (serie) che hanno
esperienza nel mercato e che sono formate (e formano) nel campo web.
Ci sarebbe bisogno di una sorta di certificazione (non ce ne sono
abbastanza) o una agenzia dove rivolgersi per chiedere se la ditta a cui si
è commissionato un lavoro è seria e preparata. Altrimenti si rischia di
vedere il lavoro dei professionisti svalutato e screditato da società che
chiedono molti soldi e girano il lavoro a persone INQUALIFICATE.
--
T¤¶¿µ¤ vi presenta: 
http://www.amiciamici.com
                Da sempre amici
http://www.amiciamici.com/bedonia
  Bedonia, la perla della Val Taro
http://www.amiciamici.com/bedoo
      La directory web
http://www.amiciamici.com/dreams
      Le tue celebrità

chiedono molti soldi e girano il lavoro a persone INQUALIFICATE.
sarei piu' per una bella blacklist in cui mettere tutte quelle imprese. :-)
a te la linea Roberto! ;-)
--
sandro

Ciao,
il problema però resterà sempre lo stesso; le Aziende continueranno a
comprare prodotti e servizi web al più basso costo possibile, anche
affidando il lavoro ad un webmastella. Non andremo molto lontano se la
categoria dei Professionisti non verrà tutelata in qualche modo.
Ciao
--
Giovanni Lettieri
Staff 
CREATIVITALIA.IT
 - contagiovisivo
http://www.creativitalia.it
"AmiciAmici.com ©¿©" <PerRis...@VaiAlSito.com> ha scritto nel messaggio
news:td0P7.3707$Yc1.1...@news1.tin.it...


 categoria dei Professionisti non verrà tutelata in qualche modo.
La tutela, IMHO, non ti serve a molto, soprattutto se fatta "all'italiana"
come per tutte le altre categorie o albi.. Ci sarebbero comunque gli
incompetenti che, in un modo o nell'altro, andrebbero sempre a finire anche
li', e avrebbero anche un'arma in piu' per rompere le scatole a chi lavora
bene.. Conosco tantissimi geometri e avvocati a cui non affiderei nemmeno la
cultura del mio cane, da tanto sono ignoranti.. Eppure sono rispettati
perche' iscritti ad un albo che li mette "al pari" di tutti gli altri.. Più
che un albi alcuni mi sembrano enti benevoli per inserimento di persone
tarde.. :-\
Facciamocene una ragione.. Se avessi avuto 100 lire per ogni cliente perso
per colpa di una persona improvvisata sarei ricchissimo.. Tanto poi i
clienti tornano.. Vedono il sito del loro concorrente che funziona meglio
del loro, a meno che abbiano davvero le fette di salame sugli occhi..
E' solo una questione di cultura, Internet in Italia e' ancora troppo
giovane.. Alcune teste di incompetenti le ho già viste saltare, aziende che
4 anni fà avevano in mano il 90% del mercato locale e sono sparite come neve
al sole... Spero che il prossimo non sia io.. :-)))
Ciao
Luciano
--
Digitalize your passions!
www.myl.it

 sarei ricchissimo.. Tanto poi i clienti tornano..
Sono d'accordo con quanto sopra esposto.
Vorrei però lanciare una discussione partendo da una piccola riflessione
personale, ovvero la seguente :
mi iscriverò ad un albo, ad una associazione di categoria, ad un ente
certificatore, ad un sindacato ecc. ecc., solo quando questi mi dimostrerà
con fatti concreti e sulla carta, di poter certificare scientificamente,
senza possibilità di errori, assegnandomi un "voto", un "giudizio", un
qualcosa comunque di comparabile con altrui soggetti del mio stesso settore
merceologico, le mie seguenti attività :
- 15 anni da quando ho toccato il primo pc
- 400.000 ore di programmazione nei più vari linguaggi
- 800.000 ore di sonno perso
- 1.200 libri, dispense, fascioli, tutorial, corsi letti, effettuati,
scritti
- 4.000 e passa pagine web realizzate
- 1.000 ed oltre problematiche tecniche conosciute in ambito informatico
- innumerevoli ore di assistenza tecnica telefonica ed on-site
Insomma, come si può certificare la passione, pura e semplice come la parola
stessa ?
A voi la discussione.
Ciao !
Bart

 ha scritto nel messaggio
news:9ui9d6$8bd3i$1...@ID-104365.news.dfncis.de...


 a te la linea Roberto! ;-)
Quello che ho proprio proposto....
Questo sarà uno degli interventi/campagne informative che faremo nei
convegni (il primo sarà il 25 gennaio a Roma.... a giorni le prossime
news)...
Bisogna fornire informazioni alle aziende sul rischio che corrono
affidandosi a non professionisti e, dopo averle informate, se sono recidive,
allora vanno "castigate"....
In queste cose, lo sapete, non sono dolce....

 al sole... Spero che il prossimo non sia io.. :-)))
Giusto.... ed è quello il grosso problema attuale: gran mercato (e via
formazioni, certificazioni riconosciute solo dagli emittenti, ecc. per
illudere i newbie) ma pochi che ne seguono le regole... risultato?
Webmastella's Rulez!

 stessa ?
La certificazione totale non esiste, in quanto i bagagli formativi di ogni
persona sono diversi.... Anche io ho un curriculum che a volte supera quello
descritto ma non sono certificato :D..
La valenza di una certificazione è direttamente proporzionale al numero di
aziende che la riconoscono come valida e all'estensione territoriale:
svegliarsi una mattina e lanciare la certificazione X come certificazione di
alta qualità rilasciata dall'azienda X, dall'ente di formazione Y, ha valore
pressoché zero se questo ente non ha riconoscimenti da parte delle realtà
economiche che possono dare poi un riscontro a tale certificazione
(assunzione, ecc.)

 Ciao
Con la seconda lettera hai già dato limitazione al campo d'azione.....

è commissionato un lavoro è seria e preparata. 
sorry, ma anche le certificazioni si fanno e si disfano a piacimento,
basta avere la moneta giusta. ne so qualcosina.
QQG

 ha scritto nel messaggio
news:Lb2P7.4248$Yc1.1...@news1.tin.it...


chiedono molti soldi e girano il lavoro a persone INQUALIFICATE.
ma dai...  nel commercio tutti sanno che si compra a poco quel che
vale poco e a molto quel che vale molto.  però ci deve essere libertà
di scelta.  se uno vuole andare in giro col motorino da 250mila
dev'essere libero di farlo.

diffidenza....
e non lo so...  tu parla con quelli che si sono fatti le fiat di
cartone...  vedi se non sono contenti di farsi il volvo o il bmw...
(certo, chi può...).

 Ciao Roberto
Forse ci sarà un motivo per il quale abbiamo creato un coordinamento europeo
di IWA, non credi ? :P

 risultato? Webmastella's Rulez!
Ma a questo punto, piuttosto che certificazioni, albi, sindacati e co.,
perchè non la smettiamo di farci i pompini a vicenda e non passiamo
all'attacco ? Secondo me sarebbe più efficace una campagnia "contro" che non
una campagna "pro", ovvero un gruppo di persone che si ritiene
professionista e che, per dimostrare le "brutture" e le ingiustizie che
accadono nel settore merceologico in cui lavora, mette su un sito, o
qualsiasi altro metodo informativo, nel quale spiega cos'è un webmastella,
perchè evitarlo, dov'è lo sbaglio, l'errore, il reato!, e perchè un certo
prodotto non può essere remunerativo mentre un altro sì.
Una sorta di BSA piuttosto incazzata, che però faccia capire le sue ragioni,
invece di starsene sul suo trono di "io sono un professionista", continuando
a prenderla nel di dietro dal ragazzino "paginetta a 10mila" di turno.
O no ?
Bart

 aziende che la riconoscono come valida e all'estensione territoriale:
Questo può essere un parametro per misurare l'attendibilità di una struttura
che si propone come ente certificatore, non per misurare l'attendibilità
della certificazione stessa.
Imho, la professionalità, quando scaturisce da anni di passione, non si può
nè certificare, nè misurare, senza il rischio certo di mortificarla e
ridurla ad un pezzo di carta, una medaglia, un numero....
Bart

 ha scritto nel messaggio
news:Nr2P7.4276$Yc1.1...@news1.tin.it...


 ridurla ad un pezzo di carta, una medaglia, un numero....
Si... hai pienamente ragione!

 a prenderla nel di dietro dal ragazzino "paginetta a 10mila" di turno.
Che fai, sei entrato nel mio PC e hai letto il planning IWA 2002? :p :p

 ha scritto nel messaggio
news:9uic6c$8ntn1$2...@ID-104365.news.dfncis.de...



A giorni gli iscritti riceveranno una mail a riguardo :DDD
Comunque, le cose principali su cui ci si muoverà sono:
- standard formativi e certificazioni (in fase conclusiva: supporto dei
vendor alle figure professionali per il web)
- lotta all'abusivismo nelle web profession (sia vs. webmastella che vs.
aziende che li usano = ricettazione)
- campagna informativa a livello europeo su professionalità e oneri/onori
delle web-profession (normative, ....)
- alfabetizzazione dei newbie: in modo da dare fin dall'inizio delle
guidelines secondo gli standard internazionali (=fine dei corsi milionari
che non insegnano nulla)
ci sono altre cose in pentola... alcune ancora più "forti" di queste....
--
Roberto Scano
Presidente IWA ITALIA - 
http://www.iwa-italy.org
E-Mail: 
rsc...@iwa-italy.org
--------------------------------------------------------------------
IWA/HWG Europe Coordinator
International Webmasters Association / HTML Writers Guild
http://www.iwanet.org
 - 
http://www.hwg.org
E-Mail: 
iwa-e...@iwanet.org
--------------------------------------------------------------------


Ricordando che è illegale tenere una black list ufficiale, come IWA ci
stiamo muovendo e stiamo chiudendo accordi nazionali con GdF e con Polizia
Postale in modo da fornire a tali figure un supporto qualificato nelle
indagini...

Non sarebbe meglio lavorare tranquilli senza pensare a questi webmastella (o
come li chiamiamo noi "cani sciolti")???
A noi non ci preoccupano minimamente, è dal 1994 che ci siamo e nonostante
il free internet, le grandi compagnie che realizzano siti, i webmastella
ecc...siamo cmq ancora qui e i clienti mica ci mancano.
Chissenefrega se poi la tal azienda si fà fare il sito dal ragazzino per
10.000, meglio per il ragazzino, peggio per l'azienda e meglio per noi che
in un futuro possiamo proporre alla stessa azienda un sito migliore.
Non mi interessa castrare gli altri, anzi, in tutti i lavori ci sono quelli
bravi, quelli che lavorano in nero ecc...
Guardate i dentisti, costo 2.000.000 con fattura e senza fattura 1.500.000
(successo veramente!).
Io piuttosto dei webmastella che girano preferirei che le aziende ,o i
presunti professionisti, che basta guardare il portoflio e inorridire, si
tolgano dal mercato.
Sono loro a fare i danni, mica i ragazzini che giocano con frontpage.
Io il lavoro c'è l'ho, potrei farne anche a casa, ma mi basta questo, non
voglio passare le sere a spaccarmi in due.
Se poi c'è qualcuno che odia così tanto chi gli frega il lavoro sarà mica
perchè ne ha poco (spero di no!)???
ciao

 il planning IWA 2002? :p :p
No :-)
Però mi sento di darvi un consiglio, per le azioni già intraprese e per
quelle in programmazione.
Cercate di rendere meno "criptico" il sito di IWA Italia.
Sembra un "quanto siamo bravi, quanto siamo bravi" senza senso, insomma, non
si capisce quello che fate, per chi lo fate, e soprattutto il perchè !
Sinceramente.
Bart

 col motorino da 250mila dev'essere libero di farlo.
Hai toccato il problema. Questo nel mercato di internet non accade, perchè è
un mercato giovane, dove quindi ancora vige incontrastata l'ignoranza.
Il problema non è che un cliente può volere solo una pagina web a 100.000
lire (e se trova un professionista con partita IVA che gliela fa e gliela
fattura non c'è niente di male, se non che il cliente da quella paginetta
non otterrà mai nulla), il problema è che i Webmastella non si accontenano
di fare il lavoro in nero, non fatturando, non acquistando i programmi
originali ecc. ecc., ma convincono gli stolti di turno che "poi ti metto su
100.000 motori di ricerca".
Per questo ritengo che quest'ultimo tuo ragionamento sia sbagliato.
Ciò non toglie ai "professionisti del web" la colpa di non riuscire ancora a
far capire alla clientela la differenza di fondo.
Ciao.
Bart

 perchè ne ha poco (spero di no!)???
Forse perchè tu lavori in una zona diversa dalla mia, dove le aziende (ah,
il famoso modello marchigiano!, che ridere), pur di risparmiare sono
disposte a prostituirsi, nonchè a rivolgersi ad un webmastella.
Proprio oggi devo andare a far firmare il contratto a quell'azienda per la
quale avevo chiesto aiuto per una preventivazione qui sul NG. Questi
fatturano miliardi, e per il loro sito istituzionale si sono fatti fregare
dai webmastella diversi milioncini (in fin dei conti sono pur sempre 400 e
rotti pagine web...).
Beh, ci ho messo 2 mesi per far loro capire che 400 pagine web non possono
costare solo 5 milioni.
Ma se oggi si convinti a rifarlo, non è perchè hanno capito la differenza
fra un webmastella ed il sottoscritto, semplicemente perchè le aziende
concorrenti li prendevano per il culo per quanto è brutto il loro sito.
Ora, a proposito di rubare il lavoro, quando tre anni fa loro si affidarono
ai webmastella, a me i loro 4 milioni che spesero allora facevano piuttosto
comodo, dato che avevo appena fatto l'ufficio nuovo, i computer nuovi e
rinnovato le licenze software. Peccato che, proprio grazie ai suddetti, me
la sono presa nel didietro.
Tu dici che oggi mi vendicherò ? Beh, è una magra, anzi magrissima
soddisfazione.
Bart

basta avere la moneta giusta. ne so qualcosina.
quanto t'hanno scucito?  o quanto hai scucito?

 si capisce quello che fate, per chi lo fate, e soprattutto il perchč !
Allora confermi di aver letto il planning :DDDD

Perchè acquistare beni o servizi in nero è un reato.
no, aspè, io parlavo solo dal punto di vista qualitativo.  mi pare che
l'esempio originario fosse dell'azienda informatica che prende il
ragazzetto e lo mette a smanettà, poi quel che esce esce, tanto il
cliente basta che vede due cose colorate ed è contento.
chiaro che in questo contesto gli obblighi fiscali sono assolti.
l'azienda informatica specula sul fatto che al ragazzino gli dà 20mila
lire regolari, con una 
co.co.co
.) mentre a me o a te ne avrebbe dovute
dare di più...
cioè il lavoro è fiscalmente corretto ma fa schifo.  ecco, per me non
è un gran problema...
ripeto, io molti anni fa battevo tesi di laurea al computer, chiedevo
1500 lire a "pagina" (anzi, al kilobyte, specificavo, perché qualcuno
pensava di risparmiare facendo le pagine fitte...), mentre tutti
chiedevano 1000.  però facevo dei bei lavori.  problemi non ne ho mai
avuti.

 ci sono altre cose in pentola... alcune ancora più "forti" di queste....
IMHO il problema non è distinguere i webmastella dai professionisti, ma far
capire alle aziende la differenza.
ciao
--
Kappa [co-mod icwa]
ka...@webngo.net
www.webngo.net
www.filmscoop.it


Si ma se il sarto costoso in realtà prende il tuo vestito e lo porta da una
cucitrice come ti comporti?
--
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                Da sempre amici
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 categoria dei Professionisti non verrà tutelata in qualche modo.
Vedi io penso che nelle realtà di periferia (e non solo) il concetto della
creazione di un sito internet viene visto ancora come un di +, spesso anche
una cosa inutile e soprattutto alla portata di tutti. L'esempio classico è
una esperienza quotidiana:
non ci si stupisce delle 80.000 lire all'ora che diamo come mano d'opera
all'idraulico. Ci ha fatto un lavoro che noi non saremo stati in grado di
fare.
Ora, se io chiedo 20.000 per ora di lavoro (poco) nella creazione di un sito
internet mi spianano il fucile contro, pensano che li derubi a dir poco.
Le società + grosse invece stanziano un finanziamento e se ci si sta dentro
si prende il lavoro. Se le cose sono chiare, per così dire sponsorizzate e
rese note anche al di fuori dell'ambito professionale, le società si
sveglierebbero e non farebbero la figura dei polli che si fanno abbindolare.


una cosa inutile e soprattutto alla portata di tutti. L'esempio classico è
ma il fatto è che *è vero* che spesso un sito internet è un di più ed
inutile.
a volte hai voglia a metterci professionalità, sempl.icemente è
inutile.  allora tanto vale spendere poco.
 

 inutile.  allora tanto vale spendere poco.
Se è inutile si ha il massimo guadagno nel non farlo.


cucitrice come ti comporti?
se il lavoro è fatto secondo le mie aspettative pago e basta.
poi sai, a volte andarsi a cercare la cucitrice e relazionarsi con
essa porta via più tempo (e tempo = denaro) che non andare dritti per
dritti dal sarto famoso.


Se è inutile si ha il massimo guadagno nel non farlo.
ma infatti se uno mi chiede di fare un sito "inutile", e quindi da due
soldi, io gli dico che è meglio lasciar perdere.  il uebmastella
magari no.  ma tanto il cliente ci rimette qualche diecimila, che
problema c'è.  magari c'è anche il rischio che il cliente si convince
che deve spendere di più e noi non stiamo a perdere tempo in briefing
su briefing...

 capire alle aziende la differenza.
Yep!
ma per farlo bisogna far "dolore" per farlo capire alle aziende che non lo
capiscono

capiscono
no, dai, io penso che basti una sana azione di informazione.  fagli
vedere quant'è più produttivo il sito bello.  questo fatto del
colpirne uno per educarne cento lasciamolo agli autonomi di buona
memoria.

 memoria.
Io sarei per il "colpirne 100 per svegliarne 1000".....
Comunque sono d'accordo con te per l'informazione..... e proprio da Roma
partiremo il 25 gennaio.....

partiremo il 25 gennaio.....
naaa... e che fate?

 naaa... e che fate?
A giorni news.... il titolo del convegno sarà:
"I contratti legati al sito web"
25 Gennnaio 2002
Roma - Ambasciatori Palace Hotel
Ci saranno 7 avvocati con le palle.....
Sarà a pagamento, con sconto per i soci IWA :D