Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: Re: Cercasi Programmatore

 Ciao A tutti,
 
Prevedo flame.
 
 
--
Fabrizio
 

 crescita (ovviamente a professionalità dimostrata)
 
 
Questo tipo di annunci continua a saltar fuori con una frequenza costante e 
francamente non mi sento di dare addosso a chi li fa!
 
E' una questione culturale!
 
Dimostra come nell'immaginario collettivo del nostro italico paese, sia 
ancora vivissima l'immagine, che il programmatore web sia prevalentemente un 
ragazzino "geniale", che  prende ancora la paghetta dalla mamma, "fa siti" 
geniali, risolve problemi, ovviamente in maniera geniale, etc etc ... 
(Dicesi NERD) ...e che *naturalmente* deve iniziare a lavorare a grattisse, 
perchè prima giustamente si vuol vedere... Però se è bravo avrà sicuramente 
luminose prospettive di carriera ...
 
 
Prevedo flame pure io ..
 
Buon primo maggio ... 
 
 


 
Stai parlando di 
animatour.it
 o di altro?
 
Gabriele
 

 Prevedo flame.
 
"L'idea è quella di prendere un programmatore interno, inizialmente 
ricompensandolo a lavoretti su commissione,"
 
E come si fa a non far partire un flame, viste le premesse?
 
Io di "imprenditori" che vogliono fare nozze con i fichi secchi ne ho - 
scusate il francesismo - piene le balle.
 
Ah, e anche il fatto che debba essere "ggiovane" mi sta parecchio sui 
maroni, perchè sarò sfigato io, ma ultimamente i <35 con i quali ho a che 
fare a malapena sanno pensare due frasi coniugando un verbo con qualche 
senso, figuriamoci effettuare analisi e programmare.
 
Ma lo so che sono io che trovo solo degli sfigati(*)
 
ciao
Filippo B.
(*) sdoganato da Martone & Co.
-- 
http://www.danzainsieme.it
 
http://www.boschetti.info
 


Ciao Gabriele,
cerchiamo una persona da inserire nel nosrtro team da allineare al progetto. Sono gia presenti dei programmatori molto efficienti ma vorremmo una persona interna. tutto qua.

 Quanto al tipo di linguaggio, naturalmente non ne sono a conoscenza,
  ma se siete interessati contattatemi e vi fornirò l'indirizzo del
  sito, dopo un attento colloquio.
 
Prima fate un colloquio - attento, che diamine - e poi permettete di 
conoscere il linguaggio?
 
Come dire che vi serve un interprete, ma non dite in quale lingua per 
non svelare il vostro prezioso progetto. Quindi fate colloqui a tutti 
gli interpreti, da quelli italiano-inglese a quelli aramaico 
antico-tibetano stretto.
 
 
Detto tutto ciò, io posso ben capire la convinzione - non 
necessariamente fondata - di avere per le mani un progetto di successo e 
non avendo padronanza della tecnica temere fregature dovute magari non 
solo a dolo ma anche a semplice imperizia di terzi.
 
Assunto questo però l'immagine del genietto del computer pagato come e 
quando va all'imprenditore arrivato e col macchinone è un insulto a dei 
professionisti seri. Lo stereotipo del ragazzino nerd sfigato ha rotto 
le palle. Qua c'è gente con famiglia che questo lavoro lo fa seriamente.
Categoria della quale, per inciso, non faccio parte, non perché non lo 
faccia seriamente, ma perché proprio non svolgo questa attività.
 
Dirai, e perché rispondi allora?
Rispondo a tutela di una categoria di professionisti e degli informatici 
in generale che non gradiscono essere trattati da ragazzini genietti da 
rivoltare come si vuole.


LA necessità sarebbe stata quella di trovare una persona (forse ho errato il termine "giovane") da allineare a chi si sta gia occupando del progetto, in maniera continuatva e professionale.
 
Se qualcuno fosse interessato, fateci sapere; l'intento è quello di capire anche le reali potenzialità, non "tentiamo" di sfruttare e negoziare le capacità altrui, rispetto con grande stima il tipo di settore, era solo un cercare  un metodo veloce per entrare in contatto con dei professionisti del settore.
Il compenso non lo faremmo noi, ma colui che obbiettivamente interpreta e quantifica il lavoro da fare.
 

Il giorno venerdì 27 aprile 2012 22:27:00 UTC+2, Rosbif ha scritto:

salve a tutti,sono personalment coinvolto nel progetto e mi permetto di entrare nella discussione in quanto credo ci sia stao un evidente fraintendimento. Nessuno vuole sminuire la professionalità di una categoria. Nessuno vuole offrire "paghette" a fronte di soluzioni geniali. Il progetto è giunto ad uno stato molto avanzato per il quale cerchiamo idee e confronto. essendoci già interfacciati con molti "professionisti" ed avendo ricevuto analisi diametralmente opposte e senza la minima congruenza, abbiamo pensato (forse sbagliando) che forse una mente "non ancora contaminata" potesse apportare quel pizzico di visione che purtroppo è sempre più difficile trovare; e non mi riferisco unicamente alla categoria dei programmatori. Credere in un progetto non vuol dire necessariamemnte essere sfruttati; il poltronismo uccide il paese e le idee. Spero di non avere offeso nessuno e spero di aver chiarito che non cerchiamo giovani menti da sfruttare, cerchiamo solo giovani menti. buona notte

Il giorno venerdì 27 aprile 2012 20:57:12 UTC+2, Gabriele - onenet ha scritto:

Ciao Gabriele, cerchiamo una persona da allineare al nostro programmatore attuale che ha creato il sistema. 
Non parlo necessariamente di lavoretti su commissione, ma visto il NON intenderci di settore, credo sia un metodo per capire le reali capacità di un professionista piuttosto che una altro.. tutto qua.


Tranquillo non hai offeso nessuno, se poi gli altri si son sentiti offesi 
non è colpa tua. Purtroppo nel bene e nel male,  per ogni cosa si parte 
sempre dal presupposto che nasconda una fregatura da qualche parte, e spesso 
ciò spinge ad porsi sulla difensiva attaccando, ignorando il fatto che 
esistono ancora (seppure in quantità molto scarsa) dei soggetti che agiscono 
in buona fede.
Io personalmente non voglio entrare nel merito dei commenti degli altri 
perché non mi riguardano; ognuno è libero di esprimere la sua opinione; 
semplicemente riconosco la vostra buona fede e spirito di umiltà che avete 
dimostrato almeno fino ad ora.
In ogni caso, se cerchi un programmatore ritengo che questo sia il posto 
sbagliato. Dovresti provare su LinkedIn oppure su StackOverflow. 
 

 Cmq mi sa che non è stata un buona idea scrivere qui grazie lo stesso a tutti.
 
Perché non hai ricevuto il tipo di risposta che volevi?
 
Oppure potrebbe essere una buona idea nella misura in cui ti fa 
modificare la domanda.
 
Io suggerisco di:
- indicare la locazione geografica in cui è situata l'azienda
- indicare il nome dell'azienda (potrebbe esserci obbligo di indicare i 
dati dell'azienda in una offerta di lavoro, ma è un vago ricordo da 
altro gruppo)
- spiegare perché il candidato dev'essere giovane, con quella premessa 
qualsiasi gruppo che non abbia una struttura demografica molto giovane 
non va bene perché tagli fuori tutti quelli che non sono tali
- chiare a voi e ai lettori il concetto di "genio", il genio è abilità 
in potenza ma non è detto che sia poi applicabile, a voi serve anche una 
certa esperienza nella programmazione o volontà di acquisirla ma a quel 
punto fate prima a cercare una persona con esperienza e che sia già 
abile tanto non credo che farete ricerca spinta nel campo 
dell'informatica, volete solo realizzare un sito
 
 
Ah, quei bei flame di una volta.

 Ma lo so che sono io che trovo solo degli sfigati(*)
 
No, no. Ti confermo l'impressione. Magari non <35, ma <30 sicuramente.
Trovi 35-40-enni che hanno piu` passione di 20-25-enni, e non parlo solo 
di programmazione, ma proprio di voglia di fare qualcosa nella vita che 
non sia andare al bar, guardare la TV e uscire la sera con gli amici.
 
Bye.
 


Prevenuto, allo stato attuale delle cose non ci sono elementi oggettivi che 
possano lasciar pensare ad un flame.
 
Ps: Se sei esperto in un settore, e vuoi comunicare con un altro esperto 
dello stesso settore, certamente userete un linguaggio più tecnico in modo 
da comprendervi meglio. Ma se sei esperto in un settore e vuoi comunicare 
con qualcuno che a differenza di te non lo è, quel linguaggio tecnico appare 
incomprensibile ed  ecco che per essere compreso devi ricorrere ad un 
linguaggio più semplice. 
 

 visione che purtroppo è sempre più difficile trovare; 
 
Probabilmente non sei un programmatore, quindi magari non capisci i 
risvolti pratici di quello che state chiedendo.
 
La parte difficile, in programmazione, spesso non e` scrivere il codice, 
ma leggerlo. Una stima dice che si passa circa il 70-90% del tempo a 
leggere il codice, e solo il 10-30% a scriverlo.
 
Questo per farti capire che se il progetto e` gia` a uno stadio molto 
avanzato, e si tratta di un social network misto a e-commerce, stiamo 
parlando di due degli ambiti piu` complessi attualmente in campo web.
 
Ipotizzo che abbiate qualche migliaio di file per un totale di centinaia 
di migliaia di righe di codice. Probabilmente con pochi commenti, e 
modificate da diverse persone nel corso degli anni.
 
In una situazione del genere non mi stupisce che qualcuno vi abbia detto 
"e` meglio ripartire da zero", perche` un programmatore potrebbe 
impiegare anche 3-4 mesi solo per capire con che logica e` stato 
progettato tutto.
 
Probabilmente avete piu` bisogno di un product manager che di un 
ragazzino che coadiuvi i programmatori esterni.
Sto parlando di una figura che e` si` un programmatore, e che deve 
studiarsi come e` strutturato il codice, ma deve anche organizzare i 
programmatori per lavorare sulle parti che intendete modificare e/o su 
quelle che hanno bisogno di una ripulita, perche` e` inutile continuare a 
costruire se le fondamenta scricchiolano. A volte bisogna semplicemente 
cancellare pezzi di codice e riscriverli con in mente la struttura 
corretta.
 
Se invece volete solo qualcuno che metta una pezza ogni tanto e avete gia` 
una figura "manager" tra i programmatori esterni, forse dovrebbero essere 
loro a cercarla, perche` loro hanno la visione del progetto, e possono 
valutare se un candidato fa al caso loro.
 
Ricordando sempre la massima che "aggiungere programmatori a un progetto 
in ritardo serve solo a farlo ritardare ancora di piu`", per i motivi di 
cui sopra. :)
 
Bye.

 possano lasciar pensare ad un flame.
 
Basta guardare la partecipazione alla discussione in rapporto alla media 
delle altre, la promessa è alta.

 Ps: Se sei esperto in un settore, e vuoi comunicare con un altro esperto
 
Appunto. Gli esperti abbondano tra gli over 40, e latitano tra i 
giovani. Per una questione assolutamente ragionevole: esperti si diventa 
anche con l'esperienza, e l'esperienza si acquisisce anche con il tempo, 
e quindi con l'età.
Ma per andare controcorrente chissà quale altra argomentazione tirerai 
fuori dal cilindro.

 linguaggio più semplice.
 
ascolta, il linguaggio è molto semplice.  devo fare un trasporto ma
non ho molti soldi.  c'è un trasportatore, magari uno che lo fa di
hobby, uno che gli piace guidare il furgone nei fine settimana, che mi
fa un prezzo buono?  perché abbiate pazienza, lo so che potrei
chiedere ad una ditta di traslochi, ma proprio non me lo posso
permettere.
 
ecco come si fa.  mica è necessario usare il linguaggio dei
trasportatori.  si usa il linguaggio universale del voglio molto ma ho
poco da spendere.


del tutto soggettivo. 
 


Solo una: è dovete per forza guardare la realtà in negativo, ignorando che 
possono esserci dei soggetti che scrivono in buona fede. Avrai forse pure 
ragione, chissà il tempo lo dice, ma allo stato attuale delle cose, tutto mi 
sembra fuorchè un flame. 
 


Appunto l'unico linguaggio universale è quello del buonsenso. 
 

 Non parlo necessariamente di lavoretti su commissione, ma visto il NON intenderci di settore, credo sia un metodo per capire le reali capacità di un professionista piuttosto che una altro.. tutto qua.
 
E un semplice colloquio in cui si demanda la valutazione tecnica all' 
programmatore affermato, ti pare brutto?

[cut]
 
Si ma ragazzi, non avete neppure parlato di cosa stiamo parlando, di 
quali tecnologie coinvolte. Se sapete qualcosa dell'ambiente, come 
potete uscirvene con un ricerca del genere?
 
Io ad esempio sono un programmatore Java (tecnologie per il web), non so 
nulla di php, basic e .NET e di moltre altre cose.
 
Non avete neppure detto dove vi trovate. Tutto ciň č assurdo.


Concordo, ma come si può fare ciò se già si parte prevenuti attaccando e 
marchiando come flame l'intero thread da principio? Tu hai ragione, ma non 
puoi pretendere che chi scrive dopo essere stato "insultato" (non è la 
parola giusta, visto che nessuno ha insultato nessuno, ma solo per rendere 
l'idea) senta lo stimolo di continuare il discorso, prendendo atto che tutti 
sono partiti prevenuti?
Almeno una discussione più educata, più cordiale e più socievole avrebbe 
indubbiamente aiutato a capire tutta la situazione.
Io dico questo, perchè questa è stata la mia impressione. E se questa è 
stata la mia impressione che non centro nulla, a maggior ragione quale può 
essere stata l'impressione di chi si è trovato direttamente coinvolto (= 
OP)?
 


ringrazio tutti per la partecipazione. Evidentemente, siamo tutti molto coinvolti da un mercato lavorativo ormai saturo di non professionalità e di buon mercato. Nel "male" questa conversazione mi ha fatto comprendere molte cose. Il nostro programmatore, coinvolto nella ricerca di collaboratori, si farà 2 risate leggendo cosa, inconsapevolmente ed ingenuamente, abbiamo scatenato. Mi preme fare presente che la ricerca di tale figura, ad oggi, è stata comunque portata avanti attraverso annunci mirati e colloqui di conoscimento. E' altresì vero che quello che cerchiamo in una persona è soprattutto la scintilla; la stessa scintilla che tradotta in pratica significa testa, concetti, etica, impegno. Siamo sicuri che la persona che accetterà, riceverà in cambio, oltre che un lavoro, una grande possibilità. Nel nostro bel paese cè ancora qualcosa di sano, non dimentichiamolo.
Auguro una buona domenica a tutti.

 ancora qualcosa di sano, non dimentichiamolo.
 
E quindi? Io so che nel paese in cui vivo (bello? boh) c'è qualcosa di 
sano, si tratta appunto di distinguere i post trollosi dalle effettive 
possibilità di lavoro (che detto fra noi, un annuncio in un ng possa 
esserlo è tendenzialmente zero).
 
Sicuramente io, Lbo e qualche altro siamo partiti prevenuti, ma dalle 
vostre risposte non si è capito assolutamente altro che 
 
1) avete un'idea "strepitosa"
2) cercate un "giovane" (stendo un velo pietoso sulla prima proposta di 
collaborazione)
3) spiegherete tutto durante il colloquio (dove? quando? chi lo farà?)
 
Ammettiamolo: il post era nato per scatenare il flame (peccato sia stato 
sgamato già dal primo repost)
 
ciao
Filippo B.


Siamo sicuri che la persona che accetterà, riceverà in cambio, oltre che un lavoro, una grande possibilità.
 
 
fantastico, una grande possibilità!  quindi immagino che potrà:
 
- andare in banca col contratto che gli offrite e aprire un mutuo per
un appartamento di due stanze soggiorno bagno cucina in un quartiere
normale di una grande città, o continuare a pagare quello che ha già
acceso, o al limite l'affitto,
- pagare l'asilo di due figli, o le spese scolastiche, o quelle
universitarie o il mantenimento di un figlio precario e magari il
motorino,
- pagare l'abbonamento ad una palestra per sé e famiglia e avere tempo
di andarci (mens sana in corpore sano),
- pagare quei tre-quattrocento euro che costa al mese tra rate,
manutenzione, bollo, benzina e assicurazione un'utilitaria,
- mantenere una moglie che ha scelto di lavorare come casalinga,
- poter portare ogni tanto la famiglia a fare una scampagnata fuori
porta,
- avere un mese di ferie pagato,
- avere le malattie pagate,
- venire al lavoro con vestiti di qualità,
- non avere timori per quel che riguarda la pensione,
- farsi avanzare qualcosa a fine mese,
eccetera.
 
ecco, questa per me sarebbe una grande, grandissima possibilità.
farei salti mortali, firmerei col sangue e avrei un debito di
gratitudine enorme con l'azienda che me la offrisse.
 
poi, per mio padre, impiegato statale di medio livello di qualche
decennio fa, palestra a parte questa era la norma.

 Appunto l'unico linguaggio universale è quello del buonsenso.
 
appunto.  vogliamo tanto e offriamo poco, c'è qualcuno che ci viene
incontro?  quale piccolo genio e piccolo genio.  accontentatevi dei
cazzari che passa il mercato.


Ciao a tutti,
NON era nel nostro intento generare una reazione del genere.
Probabilmente, nel primo post(cancellato al primo sintomo di reazione "accesa"), che ha scaturito tutto questo, abbiamo peccato di "ingenuità", scrivendo in maniera informale e non essendo assolutamente in linea con il vostro tipo di linguaggio/concetti/sensibilità; resta inteso che per le nostre conoscenze (minime) nei confronti del settore, non avremmo potuto specificare meglio quanto postato.
 
 
Per capire che cos'è un flame sono dovuto andare a documentarmi su google.. per non parlare dei cosiddetti "troll" di cui non conosco il significato.
 
Molto banalmente il titolo di questa (passatemi il termine forse ignorante) "chat" riguarda: lavoro, professioni, webmaster, quindi, abbiamo semplicemente pensato di fare un tentativo di ricerca con questo canale e, se il "compromesso" post era limitato "per informazioni", lo è stato semplicemente per generare un primo riscontro all'insegna della totale tranquillità.
 
Concludendo, ringraziando, e rispettando la libertà di parola e di pensiero,
 
Un buon week end lungo a tutti . 
 
 
 
 
 


Insomma, in ogni caso è successo? Mi sembra di no. Perchè quindi condannare 
qualcuno ancor prima che fa casino? Il beneficio del dubbio si può anche 
dare.
Se poi qualcuno si dimostra palesemente (e non ipoteticamente) un flame, sta 
nel buon senso di ciascuno ignorare direttamente piuttosto che attaccare 
preventivamente. Io la penso cosi. 
 

per le nostre conoscenze (minime) nei confronti del settore, non avremmo potuto specificare meglio quanto postato.
 
conoscenze minime ma idea strepitosa.  pensa se eravate invece esperti
che potevate tirare fuori.
 
adesso vado in un newsgroup di meccanici e dico che ho un'idea
strepitosa (ad esempio il motore per automobile che va ad acqua di
rubinetto), mi ci vuole solo il genio che lo realizzi.  al resto ho
già pensato io perché sono sicuro che venderebbe un botto.  possibile
che non si trovi qualche giovane meccanico di buona volontà (e non uno
di questi ormai convinti che le cose impossibili non si possono fare)
che si occupi di questo minuscolo dettaglio implementativo?
 
chissà come reagiscono quando magari spiego pure, a mia discolpa, che
non conosco la meccanica.

 wrote:
 
caro Franz qualcosa,
 
invece di augurare buon uichend che non costa niente, perché non
rispondi a questo, di messaggio?
 
dicci, quanto prende il vostro programmatore?  che livello del ccnl
commercio o metalmeccanici gli avete offerto?  o forse una
partecipazione agli utili?
 
quanto avete in budget di offrire al piccolo genio?  non mi serve la
cifra esatta e sì, lo so che dipende da quant'è bravo.  ma un minimo-
massimo?  ad esempio, 5mila al mese?  no, vero?  ok, 4mila?  nemmeno
immagino.  insomma, scendete finché non vi spaventate e parlate di
soldi che quello è un linguaggio che conosciamo tutti, e meno balle.
 
poi tranquilli che sappiamo vivere di passioni anche noi, ma bravi
davvero sanno anche che le passioni da sole non bastano.
 
(ecco perché le aziende vogliono i giovani, che questa cosa ancora non
la sanno).


 dare.
 
ma certo che glielo si concede.  mica avranno fatto apposta a scrivere
quel messaggio.  il flame l'avremmo dovuto scatenare noi, com'era
prevedibile, ma, ripeto, sarà che siamo vecchi e quindi pigri che
manco la passione e la genialità di scatenare un flame ci è rimasta.
 

 Se poi qualcuno si dimostra palesemente (e non ipoteticamente) un flame, 
 
Confondi il flame, che è un attributo della discussione, con 
l'intenzione dell'OP.
 
Nel farlo alimenti discussioni che alla fine prendono l'interlocutore 
per sfinimento a volte argomentando in maniera palesemente retorica, 
basta guardare alcuni delle grosse discussioni recenti.
 
Leggi il labiale: nessuno ha detto che l'OP fosse solo un "troll" ma che 
l'argomento è caldo e, per come è stato messo, avrebbe scatenato un 
flame. Cosa che di fatto si è poi verificata con trentasei messaggi in 
trentasei ore.

 Un buon week end lungo a tutti .
 
Altrettanto (ma domani si lavora)


 specificare meglio quanto postato.
 
Mi permetta di dubitarne. Avete postato una offerta di lavoro, senza 
specificare alcun dettaglio, a parte l'età ovviamente. Guardi per 
esempio su Linkedin: per ogni inserzione vengono specificate le 
competenze richieste, e la sede di lavoro. D'accordo, i dettagli sulla 
retribuzione volete discuterli in separata sede, è ragionevole; volete 
tenere nascosti alcuni dettagli: ma almeno la regione della sede di 
lavoro potrete pur dirla, o no? O vi rivolgete ai programmatori di 
qualunque linguaggio, indistintamente da tutta italia, purché piccoli 
geni? Sinceramente non riesco a immaginare una richiesta così vaga, 
generica e approssimativa, senza parlare del tono su cui è meglio 
soprassedere. Per cui voglio pensare invece che lei avrebbe potuto 
specificare molto meglio di quanto fatto (farei torto alla sua 
intelligenza se le dessi credito).
 
Detto questo, e preso atto che non sa cosa è un flame e cosa è un troll, 
la informo che la cancellazione del suo messaggio non ha avuto alcun 
effetto pratico. Questa discussione rimarrà visibile a tutti per sempre.
Tutto questo per dirle: ne suo intervento iniziale ha avuto ragione 
quando ha affermato che non siete in grado di valutare questo ambiente, 
sia dal punto di vista tecnico, sia dal punto di vista della 
comunicazione; forse avete bisogno di qualcosa di più che un un semplice 
programmatore.
 

 trentasei ore.
 
concordo punto per punto, con un'aggiunta: per flame io intenderei un
thread oltre che numeroso e magari polemico anche ricco di insulti più
o meno gratuiti (di questi tempi non si regala niente) e provocazioni
più o meno volgari, il che non è avvenuto.


 
Cambiate mestiere.

 e su questa persona investire.
 
e che significa quindi "investire" su un giovane, se non pagarlo 4
spicci mentre lo formi (potrebbe essere una situazione simbiotica, non
dico che sia comunque una fregatura per il ragazzo)? 
 
BTW, è evidente che chi ha aperto il thread non è in grado di formare un
programmatore, quindi gli servirà qualcuno già formato o che si formi da
solo: che se ne fa di un giovane, e perché questo giovane dovrebbe
sentirsi legato poi al suo datore di lavoro? Solo per la meravigliosa
"opportunità"?

 idee e confronto.
 
ma scusa, il progetto è ad uno stadio talmente avanzato che non sapete
manco che linguaggi/tecnologie dovrà padroneggiare lo sviluppatore? Mah!

 Nel nostro bel paese cè ancora qualcosa di sano, non dimentichiamolo.
 
Mi sa che devo guardare altrove

 settore, non avremmo potuto specificare meglio quanto postato.
 
vabč ma voi che lavoro fate? Cioč, se non sapete niente di questo
settore, che ci fate qui? 
 


 
[CUT]
 
LOL
 
ti vedo in forma :D
 
ciao
Gabriele

 settore, che ci fate qui?
 
cercano il piccolo genio, no?  :-)
 
che le persone normali costano e le devi pagare.