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Titolo: Re: [ot} le foto delle torture

 della perdità dell'onore.
Concetto che allora puoi applicare anche agli iracheni, che si son
trovati intere famiglie spazzate via dai bombardamenti e dalla guerra.
Loro non han diritto di essere esasperati?
E, fra parentesi, è anche una delle motivazioni principali addotte dai
tanto disprezzati pacifisti: le guerre, tutte le guerre, non portano
solo devastazioni materiali, ma devastano la psiche di intere
popolazioni, con tutti i danni che ne derivano.
Scoprirlo oggi, come se fosse chissà quale sorpresa, mi sembra un
tantino ipocrita.
saluti
marco minardi
-- 
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 tantino ipocrita.
Qui di ipocrita c'è solo la gente che non vede le differenze che esistono
tra le due parti e che continua ad ignorare le cause e gli effetti delle
cose, ma prende in considerazione solo ciò che gli fa comodo. Comunque io
non ho fatto alcuna scoperta, ho solo parlato di un dato di fatto del quale
tenere conto, mentre si pontifica seduti dietro ad un PC, con una birra sul
tavolo....

 cose, ma prende in considerazione solo ciò che gli fa comodo. Comunque 
a forza di non essere ipocriti si diventa cinici.
Preferisco l'ipocrisia di chi cade dal pero, di chi sapeva ma non poteva
affermare nulla fino a quando non escono delle foto che inchiodano.
Eppoi Emergency l'ha sempre detto che tutte le guerre sono delle
porcherie,
erano gli altri ad affermare il contrario.
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 erano gli altri ad affermare il contrario.
Il problema è proprio questo: fare dei discorsi così semplificati e così
ipocriti e così banali e così scollegati dalla realtà non serve a nulla,
serve solo a non prendersi le proprie responsabilità, a confondere le idee,
a distorcere la realtà e quindi ad allontanarsi dalla soluzione del
problema.
Lo sanno tutti che tutte le guerre sono delle porcherie... ma molti invece
non lo sanno, molti, in molte parti del mondo ancora ragionano in termini di
violenza, di guerre e quando le guerre non sono una soluzione possibile
perchè il NEMICO è troppo forte, allora usano il terrorismo.
Questa è la situazione attuale: ci sono dei gruppi di persone che vogliono
destabilizzare il mondo e lo fanno usando il terrorismo.
I casi sono tre: o facciamo finta di nulla e continuiamo a sperare che non
diventino mai troppo forti e che non ci facciano danni troppo gravi e
intanto seppelliamo 2300 persone una volta, 192 un'altra, 400 un'altra
ancora, etc. etc., o obbediamo a tutte le loro richieste, (molte delle quali
non esistenti, non formulate, non si sa cosa volesse Bin Laden quando ha
tirato giù le Torri Gemelle, in compenso è ben chiaro cosa volesse e cosa ha
prontamente ottenuto Al Qaeda quando ha messo le bombe a Madrid), oppure
cerchiamo di risolvere il problema.
La terza via impone anche l'uso della violenza perchè quella è gente che non
si tranquillizza con uno dei bei discorsi di Prodi: "Mahhhhh.... bsiogna che
capiateeeeeeeeeeeee..... la vitaaaaaaaaaaahhh è...... una
cosa......sacraaaaaaaaaaaaaaa...... non si ottieneeeeeeeeeeeeeee
nullaaaa................... con la violenzaaaaaaaaaaaa............
Noooooooooooiiiii ..... siamo buonì, MA forti.............. e non ci........
lasciamo certo........intimidireeeeeeeeeee...................".
Allora il signore di Emergency i suoi bei discorsi sulle guerre che sono
porcherie vada a farli a Bin Laden o a Saddam, perchè non è andato in Iraq a
sfilare davanti al palazzo di Saddam e a spiegargli che invocare la
distruzione di Israele e degli USA era una porcheria? Perchè non è andato da
Bin Laden a dirgli che ammazzare 2300 persone innocenti che lavorano è una
porcheria????
A proposito delle foto, non inchiodano un bel nulla: come ho già detto prima
si tratta di un numero trascurabile su 150.000 soldati e si tratta, per quel
che si capisce, specialmente di umiliazioni psicologiche.
Quindi ripeto ancora una volta: anche nel considerare le porcherie,
applichiamo una scala che ci permetta di vedere la differenza che c'è tra
schernire un arabo per il suo pisello troppo piccolo e tagliare gambe e
braccia ad una persona e poi darle fuoco, tutto senza anestesia.
E applichiamo la stessa logica nel valutare le reazioni di condanna unanime
ad atti infinitamente meno cruenti da una parte e le reazioni di giubilo e
praticamente mai di condanna dall'altra per atti infinitamente più crudeli.

 tavolo....
E tre. Ma chi ha mai detto, e mi tengo il "cazzo" in tastiera, che le
due parti son uguali, che Saddam era un benefattore da sostenere, etc
etc? Ribadisco quanto detto un annetto fa: i pacifisti, tanto dileggiati
oggi, andarono a manifestare in iraq, quando saddam era, se non
considerato bravo, buono e bello, almeno ignorato dalgi occidentali
mentrae gasava i curdi, e vennero espulsi e pur senza tante gentilezze
(eufemismo). Loro del problema Saddam se ne erano già accorti da n po'.
Così come non più tardi della settimana scorsa, gli stessi pacifisti
hanno avuto "problemi" in Nigeria.
Quindi magari come consapevolezza dei problemi non è che son proprio
cascati da venere. Il fatto che sostengano che una guerra non sia la
soluzione, non vuol dire negare il problema. E visto che parli di dati
di fatto, ti spiace, analizzando la situaizone attuale, come puoi dargli
torto?
Per quanto riguarda il commento su pc, tastiera e birra, è gratuito e te
lo potevi pure tenere in tastiera, visto che le considerazioni che io
scrivo e faccio, compresa quella della necessità, ora, di rimanere in
iraq, le faccio pensando alle vittime di entrambe le parti e a tutti
quello che si trovano là, e chi sostiene che "poche migliaia di vittime"
son necessarie per garantire la stabilità della zona, a parte l'estrema
ilarità che può suscitare la parola stabilità associata alla situazione
irachena, son altri.
Sempre parlandone belli comodi da casa.


Possibile tecnicamente oppure no?
teoricamente, sta di fatto che la CBS le ha trasmesse, lo stato
maggiore ha deferito alla corte marziale il sergente che gliele ha
date e contemporaneamente il comandante della prigione (un
generale-donna) è stato rimosso.
se 2 + 2 = 4 ...............

 fotografare? a mo' di trofeo?
La stupidità non ha limite, la cosa non mi stupisce più di tanto...
--
--
http://www.photorate.org/search.php?search_user=Dani
http://www.photosig.com/go/users/userphotos?id=12301
http://www.usefilm.com/photographer/22038.html
Daniele Russo

 gli eserciti impegnati, su tutti gli Americani, etc. etc. come fanno alcuni.
Verissimo (finalmente qualcuno che lo dice).
Posso chiederti perche' non si fa tutta quest'attenzione a distinguere i
pochi casi isolati quando i colpevoli sono albanesi, neri, arabi,
musulmani, meridionali, eccetera? 
Eugenio
-- 
Anxiety, n.:
        The first time you can't do it a second time.
Panic, n.:
        The second time you can't do it the first time.

 della perdità dell'onore.
No, troppo intelettualistica questa spiegazione e non regge perche'
mettendoli nudi non sono piu' soldati ma civili inermi e l'onore l'hanno
perso solo loro, non certo i prigionieri.
E non regge con la spiega della pressione, non puoi sbroccare e farlo per
tatticismo, non regge.
Se sbrocchi, sbrocchi, se ti metti in posa, gia' non e' uno sbroccare.
La foto del piscio la capisco di piu'.
Uno sbrocca, magari e' alticcio, altri bastardi dentro non alticci ne
approfittano e scattano pensando gia' a rivendere le foto.
Fatta da inglesi che spesso se non sono alticci pensano molto al lato
economico di quello che fanno, proprio per loro formazione culturale (i
ragazzi da piccoli gia' fanno qualche lavoro, eccetera)
Non c'e' niente di male in questo, forse dovremmo farlo anche noi di piu'.
Cosi' ci starebbe tutta!.


> 2. E' evidente che si tratta di pochi casi su 150.000 soldati, 
casi, ma non casi singoli, c'e' sempre almeno il branco ed una
sottocultura che apprezza le foto di tali bravate.
Un sottobosco che ha sviluppato questi riti, un'organizzazione di tutta la
galera che consente che i prigionieri vengano prelevati dalle loro celle e
portati in un luogo dove divertirsi.
Non e' gia' il caso isolato di un soldato, ma almeno il caso isolato di
perlomeno una struttura carceraria.
Quindi la connivenza di gente che si e' formata in certi posti e li' ha
assorbito certi valori.
Diventa quindi poi altamente improbabile che queste mele marce provenienti
da una parte di ambiente per lo meno bacato siano finite tutte nello
stesso cesto.
Ricordo un'altra stranezza mai punite: giocare con le funivie sul territorio
italiano con gli aerei cosi', per scommessa.
La stranezza fu la circostanza di ritenere cio' tutto normale.
Oppure chiedete a chi vive ad Aviano come si circola sulle strade.
Credo che avere un incidente automobilistico con i soldati nato ubriachi
sia come pretendere di essere rimborsati se investiti da un cinghiale.
Il problema e' che c'e' una certa cultura americana in certi ambienti che il
soldato NATO fa proprio quello che gli pare, perche' lui e' il padrone ed
e' americano e  gli altri no.
E la colpa e' anche di chi sopporta questo, ma non in Iraq, normalmente in
Europa ed in Italia attorno alle basi nato in tempo di pace, dove questi
si 
formano e si
abituano a trattare gli altri in una certa maniera.


 musulmani, meridionali, eccetera?
ehehehe bella domanda! ma se parliamo di mussulmani non sono casi isolati,
ma casi che si ripetono in continuazione...da esseri umani singoli, da capi
di stato, da capi religiosi ecc..

 tutto strano...
ora mi aspetto che qualche superesperto della CIA le analizzi e ci dica se
sono un falso o no (anzi, avrebbero già dovuto confermarne la veridicità).
Vista la rapidità con cui attribuiscono l'audio di certe farneticazioni a
Bin Laden, mi aspetto la stessa celerità per questo...

 di stato, da capi religiosi ecc..
Mentre invece nel caso degli USA sono casi isolati che si ripetono con
frequenza impressionante. Capisco.
In altre parole, questo picchia la moglie in continuazione (3 volte in un
mese), quell'altro, invece, ha picchiato la moglie solo tre volte in un
mese. C'e' differenza, e' vero.
-- 
A Puritan is someone who is deathly afraid that someone, somewhere, is
having fun.

 musulmani, meridionali, eccetera?
La risposta era già presente, almeno in parte, nel mio punto 3. del post
precedente.
I casi dalla parte islamica sono molto meno isolati e nessuno, o molto
pochi, sia a livello della folla inquadrata dalle televisioni, sia a livello
dei "capi", ha mai espresso pubblicamente il suo disgusto e la sua
riprovazione.
E' anche evidente che l'evidente fanatismo degli integralisti islamici (che,
come ho già detto molte volte, non rappresentano la maggioranza degli
islamici, ma che non sono nemmeno 10 o 20 o 50 persone) ha delle difficoltà
ad esprimersi pienamente, visto che certo non fanno migliaia di prigionieri,
come succede agli USA, ma molto pochi e spesso li liquidano molto
rapidamente, concentrando il loro divertimento su torture molto meno
*raffinate* di quelle fotografiche degli americani.


Mah, io mi meraviglio che esistano persone che si meravigliano o per meglio
dire
che stetano a credere all'esistenza di gente cosí. Non si tratta solo degli
americani, pensate ai soldati Italiani in somalia durante l'Ultima missione
dell'onu......... (per non parlare della seconda guerra mondiale).
Il fatto é che i sadici i pedofili e i pazzi in genere esistono in tuti i
ceti e tutte le professioni, comprese
quelle militari e certe volte raggiungono posizioni dalle quali riescono ad
influenzare altri e/o a circondarsi
di loro similivedi dittature e democrazie corrotte), ed ancora causano
spirali di violenza causate dai loro atti violenti, nascosti dietro al nome
di un popolo o di un movimento che poi viene colpevolizzato en toto.
Ultimamente ho visto un servizio sui soldati bambini in Angola e Sudan,
(roba da non credere).
Saluti

abituano a trattare gli altri in una certa maniera.
la cultura dei soldati usa della nato deriva da un semplicissimo
accordo internazionale fatto sia con l'italia che con la germania che
con tuttu gli altri paesi che hanno truppe usa nel loro territorio:
I SOLDATI USA NON SONO GIUDICABILI PER COMPETENZA TERRITORIALE, ma
sono giudicabili solamente da tribunali USA, punto.
E per questo che il pilota del Cernis non è stato potuto neanche
essere ascoltato da un magistrato italiano.
E per questo che ad Aviano, come a Vicenza, come a Pisa-Livorno  i
soldati USA (che la sera spesso si ubriacano) sono intoccabili.
Persino i carabinieri quando intervengono la prima cosa che fanno è
avvisare la polizia militare usa.
Senza nulla togliere agli USA e allo sdegno che hanno provocato anche
lì queste immagini, devono poi spiegare perchè loro e israele sono gli
UNICI paesi occidentali che non hanno voluto firmare l'ultimo
trattatto dell'Aja che imponeva la consegna dei propri connazionali se
questi fossero incriminati per i crimini contro l'umanità.
Gatta ci cova o sono io che penso male?


la pressione ce l'hai quando sei in prima linea o per strada dove
un'autobomba o un cecchino ti può far saltare il cervello da un
momento all'altro.
Ma quando sei al sicuro dentro un carcere e fai parte del corpo di
carcerieri mi spieghi dov'è la pressione?

tirare giù le Torri Gemelle o a far saltare i treni dei pendolari.
e ridaglie con le torri gemelle.
ma tu credi davvero che bush non sapesse?
è un vecchio trucco usa, l'hanno usato per la guerra di cuba e per
iniziare la guerra del vietnam, l'ha usato persino roosevelt per pearl
harbour.
Loro sapevano, non hanno fatto niente perchè avevano bisogno della
scusa per fare una guerra importante nel luogo più delicato e vitale
del mondo: il medio oriente.punto.

 E se fossero fotomontaggi?
Bush, bliar e compagnia sarebbero dei coglioni.
-- 
"idiota, io ci divento famoso con questo. e metto l'informatica nel cassetto
del cervello."
Jack o'Mellow parlando del suo librotfl, ICQ, addi' 14-3-2004

lasciamo certo........intimidireeeeeeeeeee...................".
Giusto, mettiamoli in galera, gli leghiamo degli eletttrodi alle palle
e ci pisciamo di sopra.
Il problema č risolto.
brutta cosa il tifo da stadio quando sono gli altri a crepare,
compresi i soldati americani, inglesi, spagnoli e inglesi.
A me basterebbe solo una cosa:
che la smettano con questa ipocrisia della guerra per portare la
democrazia e per battere il terrorismo, a loro interessa il petrolio e
il controllo dell'area geopoliticamente pių strategica che esiste.
Lo dicano e non se me parla pių.

c'é e come.
sembra di no, in quel carcere c'erano più che altro persone
ri-arruolate proprio per la loro esperienza nei carceri civili.
in particolare il sergente che ha portato fuori le foto e che ora è
sotto corte marziale da civile fa proprio la gurdia carceraria usa.


Sicuramente, ma la guerra č questa.
O i soldati usa dimostrano di essere migliori delle milizie speciali
di saddam oppure tutto il loro castello di motivazioni salta.
Dopodichč non penso che i soldati americani che hanno fatto questo:
http://www.pbs.org/wgbh/amex/vietnam/trenches/mylai.html
prima di arrivare in vietnam avrebbero mai pensato di farlo, perň
l'hanno fatto.
E' stata la pressione, sicuramente, ma ciň non li giustifica.
Che la guerra cambia gli uomini si sa, ed č un altro motivo per non
farla se non ci si č proprio tirati per i capelli.
Figuriamoci quando la guerra viene "inventata".