Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: Retribuzione (o come vogliamo chiamarla)

Vorrei chiedere a linee generali come funziona fare il nostro lavoro
(web e programmaz. php) con partita iva. Un ditta mi ha chiesto se,
invece del solito contratto di collaborazione, avrei preferito aprire
una PI.
Pro e contro?
Quanto si chiede in più rispetto a un altro tipo di contratto?
Immagino "molto" visto che la PI non tiene conto di ferie, salute, e
contributi inps... Giusto? In che percentuale si dovrebbe aumentare la
retribuzione mensile (oraria che sia)?
Scusate se le domande sono banali ma non mi era mai capitato

 retribuzione mensile (oraria che sia)?
1000 nette da dipendente valgono, tenendo conto di IRPEF, INPS, TFR, 
Ferie, IVA, Commercialista e tredicesima, 2000 in fattura (e mi sto 
tenendo basso).
--
Fabrizio

 mensile (oraria che sia)?
Domanda sbagliata. 
Partiamo dall'inizio.
La partita iva implica un progetto imprenditoriale (o di libera 
professione), quindi dovresti valutare:
a) in che segmento del mercato ti vuoi inserire/sei già inserito
b) la tua aspettativa di reddito
c) il prezzo di mercato del tuo prodotto/servizio
...
...
...
 molti altri fattori (concorrenti presenti sul territorio, numero di 
potenziali clienti, ecc. ecc.)
Questi sono i fondamentali per chiunque si metta in proprio.
Il resto sono chiacchiere da bar.
ciao
Filippo B.
-- 
http://www.danzainsieme.it
http://www.boschetti.info


Sono stata a fare lo stesso lavoro per 8 anni in una azienda con
contratto ccnl metalmeccanico, per cui non ho mai avuto bisogno
"sapere" tutte queste cose.... per questo le mie domande sono così
generiche.
Adesso (un paio di mesi come "prova") sono da un'altra parte come
collaboratrice occasionale (devo stare sotto i 5000Euro e ritenuta
d'acconto).
Qui mi dicono "gli altri ragazzi sono tutti con PI, potresti farlo
anche tu?". Nel senso che la cosa sarà sul filo tra legale e illegale
(?) ... questo non lo so...  Quello che è sicuro è che io NON HO
intenzione di mettermi in proprio e di aprire un'impresa mia. Fornisco
solo la mia prestazione a questa azienda. Tendenzialmente lavoro nei
loro uffici (lo preferisco, sto a contatto con la gente) ma non avrei
orari fissi o se ho bisogno posso lavorare da casa. Basta essere
precisi nelle scadenze dei lavori (cosa che quando ero
"metalmeccanica" non mi era assolutamente concesso, mentre avevo altre
agevolazioni tipo il non dovermi preoccupare di tutte queste
cose :) ).

 mettermi in proprio e di aprire un'impresa mia.
La P.I. ti permetterebbe di prestare servizi anche per altre aziende, e 
ti metterebbe anche al riparo da buona parte degli "accordi di non 
competizione" (ferma restando la segretezza dei dati e delle procedure 
delle aziende per cui lavori).
Insomma, valutala. Se sia meglio o peggio rispetto a come sei adesso 
dipende sia da te che dal lavoro che svolgi, che dalla retribuzione. E 
anche dalle prospettive future.
Tieni sempre e comunque conto che e` molto piu` impegnativa 
burocraticamente e fiscalmente rispetto a qualsiasi tipo di lavoro 
"dipendente".
Bye.

 "dipendente".
Se il commercialista vuole essere pagato farà lui il lavoro da
commercialista... o no?
Quali sono i compiti che mi spetterebbero? Conservare contratti e
fatture... e poi?

 fatture... e poi?
Scrivere fisicamente parcelle/fatture, archiviarle, riportarle nei 
registri, pagare gli F24 e simili, ecc.
Bye.

 titolare.
Il punto è proprio questo: sei preparata alla partita iva? Mi permetto di 
insistere, un po' d'esperienza ce l'ho (i miei primi contributi 
previdenziali li ho versati nel 1984) e ne ho visti anche troppi 
"mettersi in proprio" e dopo due/tre anni chiudere baracca e burattini 
dopo aver sbattuto via soldi, speranze ed energie solo perchè non si 
erano preoccupati di fare bene i conti - e di valutare tutti gli aspetti 
della libera professione, libertà e mancanza di certezze incluse.
Sempre perchè ci sono già passato (e in un caso mi sono portato dietro 
cento milioni di vecchie lire di debito bancario), il mono-cliente è un 
rischio che va valutato molto molto molto attentamente: se hai partita 
iva, hai spese anche se non incassi, nessun ammortizzatore sociale, studi 
di settore che presumono guadagni inesistenti, aggiungo anche il sospetto 
neppure troppo celato di chi ti sta intorno che tu evada chissà quali 
cifre.
Valuta. Attentamente.
ciao
Filippo B.
(PS: a mio modestissimo parere, aprire partita iva senza porsi come 
minimo 50.000 euro di fatturato - sola libera professione - non ha 
neppure senso. Con un ricavo lordo del genere, ti porti a casa grosso 
modo 22.000 euro netti, ossia circa 1.700 euro mensili. Un dipendente 
pari livello quanto prende? Il differenziale vale il rischio? Sei certo 
di riuscire a raggiungere l'obiettivo prefissato di circa 50.000 euro/
anno? E soprattutto: li incasserai nei tempi prefissati, o dovrai 
spendere tempo ed energie per recuperare crediti più o meno grandi?)


 spendere tempo ed energie per recuperare crediti più o meno grandi?)
Straquoto!
--
Fabrizio

 ...[cut]
Ovviamente non posso certo risponderti di Si... non l'ho mai avuta ...
Chiedevo le vostre esperienze per sondare un po' il terreno (e tra un
po' magari un salto a sentire un commercialista per avere conferme
ufficiali)
Non conosco bene tutti i contratti. Sto leggendo molto su internet ma
non mi rendo bene conto di cosa potrei "sostituire" all'eventuale
richiesta di PI.
Cosa potrei proporre?

> Scusate se le domande sono banali ma non mi era mai capitato.
Devi andare da un commercialista e chiedergli un inquadramento fiscale per 
la tua attivit�.
Ci sono formule (es. regime dei minimi) dove la tassazione � "tutto incluso" 
e non � tutto nero come in tanti ti hanno indicato.
Ovviamente il commercialista vuole essere pagato.
Alternativamente potresti risparmiare qualche soldo rivolgendoti ad una 
associazione, ad esempio CNA o simili.
Cerca la sede CNA pi� vicina a te e vai a chiedere informazioni.
Lasciando perdere le tasse da pagare, che variano a seconda del tipo di 
inquadramento fiscale che apri, i pro ed i contro sono questi:
Contro:
- Nessuna 13�/14�
- Nessuna Malattia: stai a casa non si pagata, salvo accordi diversi con 
l'azienda
- Nessuna Maternit�
- Nessun gg di Ferie, stai in ferie non sei pagata, salvo diversi accordi 
con l'azienda
- Se non hanno pi� bisogno di te gli basta una telefonata 10 minuti prima 
dell'inizio dell'orario di lavoro.
Pro:
- Possibilit� di effettuare lavori per conto di altre aziende nel tempo 
libero
- Maggiore libert� operativa
Diciamo che fare un calcolo per raffrontare uno stipendio da dipendente 
ordinario (diciamo con uno stipendio di 1'000 euro) con un regime fiscale 
*NON agevolato* (quindi ipotizzando la situazione PEGGIORE, soggetta ad iva 
e tutto il resto), � tutt'altro che semplice, ci vorrebbe appunto un 
commercialista, tuttavia � possibile procedere come segue:
Valore retiribuzione:                     12'000
Valore 13�-14�:                           2'000
Assicurazione Malattia/Infortuni:   1'500 (approssimativa)
Costi INPS:                                 2'800
Costi INAIL:                               150
Costi Commercialista:                   900
Costi Dichiarazioni Varie:              300
Costi Camera di Commercio:        100 (circa)
Quindi a te serve un netto di 15'500 se vuoi farti pagare anche 
l'assicurazione malattia che invece avresti in automatico con un contratto 
di assunzione ordinario.
Purtroppo si va automaticamente nel secondo scaglione IRPEF del 27%.
Quindi calcoliamo i due totali: quello che contribuisce al reddito 
(tassabile) e quello che contribuisce a farlo calare (costi):
Totale tassabile soggetto ad iva:     14'000 euro
Totale costi con iva deducibile:       2'700 euro
Totale Costi fissi:                           3'000 circa
Quindi tu dovresti farti pagare 
(((15'000+23%IRPEF)+(1'700+27%IRPEF))+20%IVA)+3000
Che fanno 27'730 euro/anno di reddito lordo che dovresti richiedere per 
avere 1000 euro al mese con una assicurazione malattia inclusa, contributi 
in regola, e con un regime fiscale "dei peggiori".
Ovviamente ci sono formule fiscali che ti permettono di risparmiare 
qualcosa.

> Che fanno 27'730 euro/anno di reddito lordo che dovresti richiedere per
MENO l'iva dedotta, che ho dimenticato, pari a circa 500 euro.

 MENO l'iva dedotta, che ho dimenticato, pari a circa 500 euro.
il 20% di 27.730 fa 5.546... per un totale da fatturare di 33.276.
Dal tuo conteggio non sono considerati costi indispensabili come
assicurazione infortuni/malattie
oneri bancari (gli scoperti di conto costano)
perdite finanziarie (cliente che non paga)
costi di esercizio/ammortamenti (la benzina si detrae parzialmente, 
l'auto pure)
...
il confronto con la busta paga è improponibile, sono due mondi separati e 
diversi per aspettative, modus operandi, potenzialità e garanzie.
ciao
Filippo B.


 assicurazione infortuni/malattie
...questa mi è sfuggita, l'avevi messa...


 diversi per aspettative, modus operandi, potenzialit� e garanzie.
Il confronto � gi� stato fatto, in modo abbastanza realistico: se vuole uno 
stipendio di 1000 euro al mese con 13� e 14� ed assicurazione 
infortuni/malattia, ipotizzando un regime ordinario (il pi� tassato, il 
PEGGIORE) deve fatturare complessivamente poco pi� di 27'000 euro annuali.
Resta il discorso TFR che ho dimenticato di mettere tra i conti (aggiungere 
1524 euro l'anno ivati)
Ovviamente � sempre presente rischio licenziamento quotidianamente dietro 
l'angolo, UNICA cosa che non pu� essere raffrontata.
Tuttavia, se proprio ti devono licenziare, lo fanno anche se hai un 
contratto di titanio post '69.


 esempio, costi vivi non deducibili.
E' uno dei motivi per cui ritengo improponibile il confronto così come 
proposto tra bustapaga dipendente / fatturazione libero professionista:
ci sono costi non confrontabili, ci sono diversi trattamenti fiscali e 
previdenziali, ci sono diverse agevolazioni (o non ci sono agevolazioni) 
per coniuge, figli a carico...ecc. ecc. 
Penso che nella fattispecie della richiesta dell'OP, le considerazioni 
debbano andare *oltre* il mero calcolo economico spicciolo e tenere conto 
invece di quelle che possono essere le opportunità e le caratteristiche 
proprie della libera professione. 
Se l'OP ritiene di lavorare con l'azienda indicata non come cliente 
unico, ma creandosi pian piano un proprio "giro" di clientela grazie alla 
quale potrà incrementare i propri profitti e ridurre il rischio 
d'impresa, la PI è una soluzione accettabile e anzi preferibile, perchè 
le permetterebbe di recuperare qualche spesa (poca roba in verità).
Altrimenti, nell'ipotesi del mandatario unico  una soluzione più coerente 
potrebbe essere quella di suggerire un contratto dipendente a termine o a 
progetto (che con tutte le limitazioni del caso, è comunque un contratto 
da parasubordinato con qualche tutela in più della PI secca).
IMHO, naturalmente.
ciao
Filippo b.


 da parasubordinato con qualche tutela in pi� della PI secca).
Mi trovi daccordo. Ovviamente.
Se l'azienda ci st� per�.
Il mio calcolo deriva da una precisa richiesta dell'OP.
Che poi quella dell'assunzione sia una soluzione migliore, in questo caso � 
inopinabile.
Purtroppo sono sempre di pi� le aziende che scelgono questa strada per avere 
meno legami e responsabilit� sul personale. Inoltre scaricano quasi per 
intero i costi della manodopera, cosa che non avviene con un contratto di 
assunzione. 

 Filippo b.
J.

 [... cut ...]
Prendo spunto da questa discussione per porvi una domanda, qualcuno ha
lavorato in Inghilterra?
Io ho fatto un paio di conti ed ho valutato un tenore di vita piuttosto
migliore (ho valutato COSTO AFFITTO + MEZZI PUBBLICI in rapporto al
COMPENSO) rispetto ad un analoga posizione in Italia (genericamente
sviluppatore senior).
Non ho perï¿œ esperienze lavorative in UK, perï¿œ mi sa proprio che un giro
esplorativo lo andrï¿œ a fare a breve!
E poi diciamolo.. Londra ï¿œ una gran figata! (si puï¿œ dire figata?)
J.

 lavorato in Inghilterra?
Paolo Attivissimo aveva una pagina in cui elencava i pro e contro di 
trasferirsi in Inghilterra. Non so se ci sia ancora, al limite dovrai 
andare di Wayback Machine.

 da parasubordinato con qualche tutela in più della PI secca).
Nel mio caso specifico io collaborerei esclusivamente con loro. Non mi
interessa lavorare con altri e soprattutto non ne avrei neanche il
tempo.
Per questo chiedevo quale potesse essere il miglior contratto da
sostituire alla PI.
Per "migliore" non intendo che sia solo a vantaggio mio per metterlo
in quel posto a loro... Reputo quella ditta come "seria" visto che
ormai ci collaboro da tempo.
Qualcuno mi suggeriva il CNA per raccogliere informazioni ...
Quali altri enti rilasciano informazioni su tutti i tipi di
contratto? ...Cioè... i commercialisti immagino si occupino solo di
partite iva ( o no?)

 contratto di assunzione.
Infatti. Quello che sembra prefigurarsi è infatti il classico caso di 
furberia all'italiana, non so se poi a qualcuno dei collaboratori venisse 
in mente di fare una causa, cosa succederebbe. In alcuni casi mi sembra 
sia capitato che l'azienda, verificato che il lavoratore sia pur a 
partita iva era a tutti gli effetti subordinato nell'operatività, 
autonomia, luogo e orario di lavoro, ecc, ecc, è stata costretta dal 
magistrato all'assunzione. Però mi ricordo solo di aver letto qualcosa 
sul Sole 24 Ore ma non ho link sotto mano.
ciao
Filippo B.


 no?)
Dai un'occhiata anche qui:
http://www.nidil.cgil.it/
http://www.alai.cisl.it/
ciao
Filippo B.



-- 
Lorenzo Breda

 Scusate se le domande sono banali ma non mi era mai capitato
ecco, fai in modo che non ti capiti più.

 ferie né malattia.
Sto cercando info su internet ma non tutti i siti danno informazioni
chiare al volo. Aggiungo che non sono una espertissima di "lettura
contratti" ... nel senso che spesso ci sono riferimenti a leggi o
termini tecnici che non comprendo bene.
Tu mi sconsigli anche il cocopro.
Hai anche un tipo di contratto da suggerire? Così provo a leggermi
qualcosa.

 
Contratto collettivo telecomunicazioni
(
http://contrattolavoro.blogspot.com/2010/05/contratto-telecomunicazioni-2010.html
)
J.


Letto... inzomma nessun vantaggio interessante per il bel paese
J.

 qualcosa.
parti dal ccnl commercio, III livello.  ma è solo un'ammasso di
supercazzule burocratiche inutili.  quello che conta sono i livelli
retributivi.
tu devi chiedere al tuo datore di lavoro un tenore di vita
paragonabile a quello di un ccnl commercio III livello, comprese le
giornate da dedicare alle stronzate burocratiche, compreso il
commercialista, compresi i possibili giorni di malattia, comprese le
ferie eccetera.  vedrai che se un ccnl commercio III livello prende
sui 1200 euro al mese, come cocopro ne devi prendere almeno 1600 e
ancora non hai tutti i vantaggi.
sennò chiedi una tariffa oraria di 40-50 euro netti di partenza.
60-80 se sei più skillata.

 Fiom).
Diciamo, più che altro, che se non sei dipendente a tempo indeterminato 
o – ancora meglio – pensionato, fondamentalmente il sindacato se ne 
sbatte della tua esistenza. Basti fare il confronto tra il canaio che 
salta fuori ogni volta che si parla di mettere mano alle pensioni (che 
sarebbe sacrosanto) e il frusciare che si sente e non sente quando si 
parla di mettere ancor più nei guai giovani e precari.
-- 
C-K

 parla di mettere ancor più nei guai giovani e precari.
sì, ma un momento: il problema di quando si mette mano alle pensioni è
che si parla sempre di ridurre quelle tipo <=1200 euro mese e cose del
genere, mai che si parli di quelle da 3000 o giù di lì.  se parliamo
di ridurre le pensioni partiamo dall'alto, poi eventualmente
spostiamoci gradualmente in basso e soprattutto determiniamo una
soglia non ulteriormente comprimibile, se no è guerra tra poveri.
altra cosa assolutamente da evitare è l'accostamento pensioni/
precari.  non è colpa dei pensionati se c'è il precariato.  non è
togliendo le pensioni che si daranno soldi e stabilità a giovani e
precari.
i giovani e precari sono pagati poco e male semplicemente perché ci
sono leggi che permettono di farlo legalmente.
immaginare che vi sia una sota di vaso comunicante tra pensioni e
condizioni di lavoro disagiate a mio avviso è del tutto fuorviante.
quando quelli abbasseranno le pensioni semplicemente ci si compreranno
più auto blu, per questo ci fanno credere che se i giovani non trovano
lavoro è colpa dell'operaio in pensione a 1000-1200 euro mese dopo che
si è rovinato la vita, cosa vuoi che glie ne freghi di incentivare la
produzione e tutto il resto.

lavorato in Inghilterra?
3 anni spesi a Londra, sono ancora pentito di essermene tornato e
probabilmente ci ritorno for good...
rimarrai stupito dalla facilit� con cui si trova qualsiasi lavoro...
ovviamente per accedere a lavori pi� qualificati avrai bisogno della
lingua, quindi all'inizio se sei volenteroso e non ti aspetti i
tappeti rossi all'arrivo, puoi arrangiarti e nel frattempo
perfezionare la lingua anche in pub e ristoranti 
se eviti gli italiani sia a casa che al lavoro e con un po di impegno
6 mesi e hai rotto il ghiaccio...
poi ti cerchi tutti i lavori IT che vuoi...
buona fortuna...
--
pigmalion at home
http://www.pigmalion.it/

 rimarrai stupito dalla facilità con cui si trova qualsiasi lavoro...
Any reference?



personale o come consiglio generale per tutti?
posso dire che il secondo giorno che arrivai a londra avevo gia
trovato lavoro al primo tentativo (un franchising londinese, bar,
attenzione busta paga e ferie pagate dal giorno zero) ed ero partito
due giorni dopo il crollo delle torri...
nonstante l'inglese scolastico, a mio parere migliore della media,
anche grazie all'IT, ho capito subito che se non rompevo il ghiaccio
con l'orecchio ed il parlare non avrei potuto aspirare a qualcosa di
meglio, ma forse è stata un limite creato da me...
ma mi premeva rendere il ritorno impossibile, quindi priorità a
qualsiasi lavoro che mi permettesse di mantenermi li e non finire la
scorta di soldi mentre mi guardavo attorno...
dopo 6 mesi quando litighi, le parole non ti si inceppano più nel
cervello come all'inizio, vuol dire che hai rotto il ghiaccio
il primo anno ho fatto un po il pazzarello, soprattutto con italiani,
mi sono ritrovato a dover cambiare lavoro e qua viene l'aneddoto
davvero singolare...
cambio zona, casa e vado in un job center, mi iscrivo, cerco qualche
lavoretto sempre nel catering (avevo solo un paio di anni o giu di li
di programmazione e ancora non mi sentivo una cima), ebbene il giorno
dopo mi hanno chiamto e mi hanno dato due indirizzi.
Al primo tentativo avevo gia un colloquio che si è trasformato
immediatamente in lavoro, l'altro non l'ho mai chiamato..
ebbene anche dopo aver preso il lavoro mi continuavano ad arrivare
proposte a casa in buste da lettera, cioè si vedeva che qualcuno si
era preso la briga di stampare ed inviare ed erano a quattro passi da
casa mia...
addirittura mi chiamrono a casa continuando proponendomi altri
lavori... io francamente non ero per niente abituato... colsi
l'occaisone per ringraziarli e soprattutto per dire che non avevo
bisogno più di niente... se no me li mandavano ancora...
ora io vengo da salerno, che non è il profondo sud e con quello che
c'è attorno si difende bene in quanto a pulizia e tranquillità, ma è
una piccola provincia e non aggiungo altro
a londra mi sembravano alieni, ma so bene che l'alieno ero io
riuscivo a mentendetmi lavorando una media di 30 ore a settimana e
pagando quasi un terzo in tasse (più ore lavori più paghi, sotto una
certa soglia non ti rompono l'anima), potevo fare quello che mi pareva
e infatti ho avuto tutto il tempo di studiare l'inglese e la
programmazione...
ho avuto un paio di collaborazioni sul territorio, ma proprio due
lavoretti (porting di script asp in perl), soprattutto perchè mi stava
dicendo bene il lavoro con il mio sito e tradedoulber che cresceva
mese dopo mese...
finchè un giorno non mi sono fatto fregare dalla famiglia ed eccomi
qua che non so come sarebbe andata a finire...
da allora 3 lavori a salerno nell'IT 3 ditte chiuse (no dai non sono
che io che porto sfiga :) cadono come mosche dappertutto)
il conto in banca in inghilterra non l'ho mai pagato e ho anche
lasciato dei soldi per un fresco ritorno... devo solo decidere
mii il mostro ho scritto :)


 E poi diciamolo.. Londra una gran figata! (si pu dire figata?)
mah, io ci andai per diversi mesi tanto tempo fa.  a parte i locali
new wave (il periodo era quello) onestamente la trovai uno dei posti
più tristi, antiestetici, squallidi e chiusi che ho mai visto.  di
sicuro non è il posto dove vorrei andare a vivere e neanche rimanere
per più di qualche mese.  anzi, mi sono ripromesso di non metterci mai
più piede.
opinione personale, ovviamente.

 
insomma per me la 38 è più che sufficiente :)
J.


un piccolo appunto : John Cleese in Fawlty Tower e Rowan Atkinson in 
Blackadder sono dell'era peistorica come Studio Uno e Canzonissima in 
Italia..... Ogni tanto si vedono dei piccoli pezzetti-ricordo.
Non penso che si veda oggi ancora Fawlty Tower. Però le videocassete si 
trovano in commercio.