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Titolo: accessibilità e normodotati

Ieri sera a cena stavamo parlando proprio di siti acessibili.
Nella discussione è emerso che i rappresentati delle persone con deficit non
vedono di buon occhio la soluzione di creare due diversi siti web: uno
fortemente acessibile orientato a loro e uno meno acessibile orientato ai
normodotati...
La spiegazione per questo è che le persone con deficit non vogliono avere
dei siti per così dire di 'serie b'.
Però 'imponendo' dei siti acessibili a tutti non si ricade nell'errore
contrario, cioè quello di limitare le possibilità dei normodotati? (Se ad
esempio tolgo animazioni, effetti grafici, etc.)
Non voglio essere polemica :) cerco solo di ragionare serenamente su un
argomento di primaria importanza.
ciao
aria
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 esempio tolgo animazioni, effetti grafici, etc.)
No per nulla.
Creare un sito accessibile non significa mica "eliminare" parti dei
contenuti ma fornire degli equivalenti per chi non può accedervi.
A parer mio, in un sito istituzionale il sito principale *deve* essere
accessibile: se qualcuno vuole anche effetti "speciuali" allora quella
dovrà essere la versione "opzionale".
Ripeto... nell'accessibilità "seria" non si parla mai di sito
"alternativo"... esempi di grandi risultati di accessibilità come ad
esempio Tesco o e-commerce italiani sono solo falsi miti :)

 esempio Tesco o e-commerce italiani sono solo falsi miti :)
Dato che a me piace pensare che tutta la Rete dovrebbe essere usufruibile da
tutti... mi riferivo anche ai siti non istituzionali.
Spesso i contenuti possono venir veicolati secondo modalità diverse: mi va
bene riportarle in formato testo ( o analogo) se questo permette a persone
con deficit di accedervi, però allo stesso tempo vorrei poterle passare ai
normodotati in tutte le altre modalità possibili (video, audio, etc.) e
compatibili con il messaggio che voglio trasmettere.
L'imporre dei paletti forti non vorrei che andasse poi a limitare le
'potenzialità' del mezzo.
Vedo di spiegarmi con un esempio: secondo la mia concezione sarebbe come
fare un sito multilingua: ognuno poi si sceglie la lingua con cui ha
maggiore familiarità, ma se propongo il sito solo in inglese perchè è la
lingua 'universale' in ogni caso mi limito...
che dite?


 lingua 'universale' in ogni caso mi limito...
No è diverso :)
Una cosa è poter scegliere preferenze di stile o di lingua (tra l'altro
ci sono dei punti di controllo delle WCAG che definiscono in modo chiaro
queste situazioni), una cosa è dire: prego si accomodi per la porta sul
retro.
Sai cosa dice il punto di controllo 11.4 delle WCAG 1.0?
Parliamo di priorità 1 (il livello + basso).
"Se tutto il resto fallisce (Priorità 1)
11.4 Se, nonostante ogni sforzo, non si può creare una pagina
accessibile, fornire un collegamento a una pagina alternativa che usi le
tecnologie W3C, sia accessibile, contenga informazioni (o funzionalità)
equivalenti, e sia aggiornata con la stessa frequenza della pagina
(originale) inaccessibile."
Qui il W3C chiaramente parla di "non possibilità di creare UNA PAGINA
accessibile" quindi:
- non si parla di siti paralleli
- si parla di casi eccezionali
- nei casi eccezionali deve esserci una pagina con
informazioni/funzionalità EQUIVALENTI, aggiornata con la stessa
frequenza di quella inaccessibile
Quindi, ripeto, chi fa siti alternativi e li promuove non fa
accessibilità nemmeno ai livelli minimi :)

 ha scritto nel messaggio
news:Ij1Xb.305712$_P.10...@news4.tin.it...


 mezzo e le consocenze nel modo + giusto.
Se poi passiamo pure alle ATAG
(
http://www.robertoscano.info/files/ATAG10
) per i sistemi CMS e per i
tool di sviluppo... sarà bello vedere le trasformazioni di prodotti di
grossi gruppi commerciali :)

Non sono molto preoccupato dal dover evitare animazioni od oggetti di questo
genere (in quanto già non lo faccio e comunque li odio).
Premetto che da tempo sviluppo con piena attenzione riguardo a questi
requisiti e che anchi'io mi sono ritrovato col dover implementare "doppi
siti" (vedi Provincia di Roma).
Quello che invece mi preoccupa sono tutt'altre problematiche legate ad una
*legislazione* dell'accessibilità ed usabilità. Vi dò qualche esempio:
- La legge stanca non è stata scritta per mandare sul lastrico i webmastella
(anche se questa conseguenza non mi dispiacerebbe per niente) ne per
caricare di lavoro extra i programmatori ma bensì per obbligare la pubblica
amministrazione a fornire un interfaccia di un certo tipo. Lodevolissimo.
Peccato che come al solito chi rischia sono le società che forniranno il
sito (pena nullità del contratto). La responsabilità dell'impiegato statale
che invece ha scritto un capitolato insensato no eh?
Ora questo è già successo. Ho già visto la bozza di un grossissimo progetto
con requisiti totalmente incoerenti.
- Aspettiamoci di vedere ministeri, regioni, province e comuni che
richiedono portali rigorosamente AAA. E va bene. Ma quanti saranno disposti
a rinunciare a certi elementi ?
Non parlo della finestina di scroll ma piuttosto del CMS. Sicuramente tutti
vorranno mantenere la possibilità di crearsi le pagine da soli inserendo non
solo testo ma ben altro.
Cosa facciamo? Mmettiamo un bel parsing in fase di salvataggio che cancella
tutto quello che non va?
Quando ci saranno incompatibilità mi aspetto da parte delle amministrazioni
la seguente risposta: "affari tuoi". E poi ci sarà sempre il disonesto che
accetterà quelle condizioni, che verrà pagato, salvo poi, dopo 5 anni
contestare il lavoro. Tanti auguri: residente alle Bahamas.
- L'usabilità non riguarda solo le cose oggettive ma anche quelle
soggettive: per esempio un testo dev'essere scritto in modo 'chiaro' e non
'troppo lungo' per permettere la lettura da parte di un disabile cognitivo.
Oppure ancora: un tag immagine deve contenere una descrizione alternativa di
congruo significato. Peccato che il programmatore non controlla questi
parametri. Sarà l'utente ad inserirli. Di chi la responsabilità ? In poche
parole l'infrastruttura accessibile/usabile è a norme ma il contenuti non
necessariamente.
Potrei andare avanti per un bel pò, ma essendo sabato mattina volgio darvi
un pò di tregua.
Che le norme del W3C vengano rispettate mi sembra una buona cosa (vedi per
esempio le montagne di codice supplementare che ancora poco fà si doveva
inserire per visualizzare i documenti web su browsers diversi), tuttavia mi
sembra che la legge sia stata introdotta troppo presto (ed infatti le norme
di applicazione rinviate) anche alla luce dello stato del wacg 2 che,
perdonati, al momento mi sembra un accozzaglia di concetti ancora alquanto
informe.
Buon week-end

Complemento di informazioni a proposito di ATAG10
Dal nostro punto vista questo mi sembra l'ovvia soluzione.
Oltre ad inserire un parsing del contenuto e rimuovere "le zozzerie" è molto
semplice anche inserire i test W3C per conformance HTML4, XHTML, CSS
eccetera ed ovviamente un test A,AA,AAA.
Ma il problema non è tecnico. Il problema è di mentalità. Vedo proprio male
come riusciremo a convincere le amministrazioni a non fare le cose come
vogliono loro.
Sapete bene come funziona in questo paese: proroga, proroga, seguita nel
miglior caso da una proroga, ma sovente da un condono.

 informe.
Le WCAG 2.0 sono previste per il 2005... quindi con reale applicazione
non prima del 2006.
Ciò che serve è una WCAG 1.0 aggiornata alle nuove esigenze e alle nuove
tecnologie... ricordo che le WCAG 1.0 risalgono al 1999 e che derivano
dalle accessibility guidelines della Trace University (Gregg
Vanderheiden) e ad altre linee guida precedenti al 1997.

 miglior caso da una proroga, ma sovente da un condono.
Yes ma stavolta si usa il bastone :)

Già lo sapevo ma la conferma che, pochi ma buoni, ci preoccupiamo di questi
problemi è sempre un sollievo.
Chi si occupa degli standards fà un buon lavoro, ma anche chi si occupa di
fornire il sw.
dovrebbe preoccuparsi di fare proseliti. In questa ottica ci proponiamo di
fornire ai ns. potenziali clienti, a titolo gratuito, corsi relativi
all'accessibilità ed usabilità.
Il rischio è di venir taciati di "corruttori". Il nostro intento non è
affatto quello ma solo di aggiornare, per quanto possibile, i potenziali
fruitori.
Non sarebbe male magari instaurare un gruppo super-partes (magari
co-finanziato da tutti noi) con questo intento per evitare incomprensioni o
peggio.
Seminari già ci sono, ma sapete benissimo anche voi che non possono
raggiungere l'assessore del comune X.
A proposito, ho sviluppato l'anno scroso una piattaforma e-learning (.net).
Certo l'output non è AAA (aimeh! ... per ora). Non è escluso che si possano
creare dei corsi volgarizzando i dettami del W3C in materia e renderli
disponibili gratuitamente.
Da soli non ci riusciamo, ma se più persone desiderano collaborare si può
considerare.
Saluti

 considerare.
Interessante! Magari posta l'url nella lista 
webacce...@itlists.org
così lo testiamo :)
Io attualmente uso A-Tutor come "studio" ma è un po' complicato...

 esempio Tesco o e-commerce italiani sono solo falsi miti :)
Ciao Roberto,
Non è per contraddirti, ma il sito che io ho fatto di E-Commerce E'
MOLTO accessibile, praticamente fatto dall'inizio in HTML 4.01 Transitional
e
CSS. Le tabelle  non le ho manco guardate, se non per scopi di
presentazione.
Magari non sarà una favola di accessibilità, ma sicuramente molto meglio di
tanti altri siti si.
Andrea

 tanti altri siti si.
Di che sito stiam parlando?

 Di che sito stiam parlando?
Di un portale personalizzabile venduto da 
www.studio-delta.it
 chiamato
ECommerce-Portal.
Ciao,
Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:c0ir78$1q8$1...@grillo.cs.interbusiness.it...

magari se mi presenti un sito di esempio visto che 
www.studio-delta.it
non è proprio accessibile :)

 esempio tolgo animazioni, effetti grafici, etc.)
Ciao Aria,
innanzitutto si continua a parlare di siti accessibili come un confronto
di normodotati <-> disabili, il che "riduttivo" diventa davvero dir
poco.
E questa è una delle grandi lacune culturali di cui si parlava,
soprattutto tra noi sviluppatori/consulenti.
Questi ultimi mesi sono stati per me una totale immersione nel
"problema" accessibilità a 360°, sia "humana" che tecnologica.
Per alcuni versi ha confermato certe mie convinzioni (tipo quello
che vado dicendo da ormai due anni, ovvero che un sito accessibile
non significa brutto o poco appetibile, anzi, è più vero il
contrario).
Per altri versi mi ha aperto ulteriormente la mente.
Dall'altro verso, in Bazzmann Srl abbiamo appena concluso un lavoro
molto importante in collaborazione con il Gruppo OSI, Franco Frascolla
e Patrizia Bertini, relativamente all'e-banking. Tra analisi e sviluppo
ci ha tenuto impegnati quasi 3 mesi pieni.
Da questa esperienza ne siamo usciti con nuovi elementi valutativi
che ci hanno permesso di far accrescere ulteriormente la nostra
esperienza in materia.
Tutto questo per dire che oggi è praticamente impossibile applicare
il WAI-AAA e talvolta gli stessi parametri indicati dal W3C sono di
difficile applicazione, sia negli standard più tecnici che quelli
concettuali.
Non mi sto certo rimangiando le parole spese in "promozione" in questi
5 anni (!) ma, anzi, sto approcciando il tutto in una modalità più
pratica e meno teorica di qualche tempo fa (più che altro perchè oggi
ci sono strumenti sufficientemente maturi per poterlo fare).
Per fortuna l'elemento "culturale" sta prendendo sempre più forma,
come si può carpire da questi due articoli:
http://www.bazzmann.com/internal.php?codice=30
http://www.bazzmann.com/internal.php?codice=29
Infatti stanno diventando sempre più gli standard ISO a favore di
accessibilità ed usabilità, così come le iniziative per rendere la
tecnologia sempre più vicina all'uomo.
Il punto focale è oggi non fare l'errore di spostarsi da un precedente
estremo di ignoranza e/o indifferenza ad un estremo di totale
imposizione di teorie poi controproducenti per l'accessibilità stessa.
Dall'altra parte devo ammettere che anche tra gli stessi rappresentanti
della disabilità mondiale, ed italiana, non c'è un fronte compatto per
cui diventa piuttosto difficile comprendere a pieno quale sia la reale
soluzione migliore, specie di fronte a budget contenuti, come spesso
capita.
-- 
Aloha,
Marco Trevisan
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< bazzmann|mag > E' nato il design molecolare. | 
http://www.bazzmann.com