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Titolo: [R.E.M.] su G8 e Popolo di Seattle a Genova

Ciao
Ho scritto il msg nuovo,perche' non trovavo piu' l'originale e non riuscivo
a farlo partite in thread.
Questo e' una questione veramente delicata che si puo' affrontare sotto
tanti punti di vista...piu' nello specifico analizzando gli effetti della
globalizzazione,cosa la ha provocata,l'atteggiamento con cui i contestatori
si presentano qui a Genova e cosi' via.
Ci vorrebbero paginate per esprimere bene quello che vorrei dire,questi sono
argomenti che se possibile andrebbero trattati dal vivo...beh alex la prima
volta chec'e' un raduno dei fans rem o concerto lo faremo giusto?
Questo pero',come dice giustamente alex,non vuol dire che non se ne debba
parlare perche'si e' in un ng musicale,beh ma cosa vuol dire?alllora non si
puo' esprimersi e dire la propria su un argomento di interesse mondiale e su
cui proprio i R.E.M. si sono spesso espressi.
Una premessa fondamentale che avevo gia' scritto nel precedente msg sul g8
di circa un mesetto fa:ammiro tutti coloro che stanno arrivando qui a Genova
imbarcandosi spese,scomodita' e giorni di viaggio per manifestare in
qualcosa in cui credono,non posso che appoggiarli al massimo,ma sempre che
lo facciano in modo NON-VIOLENTO,quindi che urlino che portino avanti
striscioni offensivi ma non con atti che possano essere di pericolo per
altre persone o per la mia citta'.
Penso tutti sappiate della bomba carta esplosa in un commisariato dei
carabinieri qui a genova che per poco accieca un carabiniere di leva che ha
salvato il suo occhio per miracolo.Oppure oggi ho visto una scena
incredibile....ero in un supermercato,c'erano alcuni ragazzi del c.d. popolo
di seattle hanno comprato per piu' di 100.000 lire di roba e arrivati alla
cassa hanno detto ''Noi non paghiamo questa carne o verdura di
laboratorio,che paghi Bush''.E quello del supermercato per paura che potesse
scoppiare qualche rissa li ha lasciati andare.
Io per queste persone ho tolleranza ZERO.
Ma cosa c'entra quel povero cristo dei carabinieri...cioe' vuol dire che
tu,davanti ai tuoi scopi non ti fermi davanti a niente anche davanti alla
salute di un ragazzo ventenne che non ne puo' niente di che sta succedendo e
poi non paghi la roba?ma chi ti credi di essere...a me non me ne frega un
cazzo se ce l'hai col mondo;se hai problemi vai da bush non dal povero
cristo del supermercato che non ne puo'niente...e da domani arriva il bello
che si entra nel pieno.
Io ripeto queste persone le prenderei una per una e le metterei in galera,ma
scherziamo!!!!!
Adesso invece rispondo soprattutto a quanto scritto da Ambrosia.
Ambrosia,sono d'accordo su gran parte del tuo discorso ma non con tutto.
E' chiaro che si vive ormai in una societa' ultra-consumistica e capitalista
e quindi c'e' il rischio che questi dibattiti si spostino tutti poi sulla
contrapposizione ''storica'' capitalismo vs.comunismo e a questo punto un
computer non basta piu' come dicevo prima perche' si finisce solo per
difendere/attaccare le due ideologie.
Ora chi sostiene il comunismo giustamente dice che(ridotto all'osso
chiaramente,ma e'il concetto che conta no?)'' siamo nati tutti uguali e
tutti abbiamo diritto alle stesse cose'' e chi il capitalismo ''e' giusto
che chi ha delle capacita' superiori,chi ha piu' voglia di fare venga
premiato''
Ora io in linea di principio sono d'accordo con entrambe le ideologie...e'
chiaro poi che l'ideolgia capitalista ha subito delle distorsioni fortissime
nel corso degli anni giungendo ad essere la parodia del principio di base e
non c'e' dubbio che gran parte dei mali d'oggi(la globalizzazione
stessa)sono tutte conseguenze in primis del capitalismo,con tutti i giusti
esempi portati da Ambrosia.
Ora ho notato che Ambrosia ha fatto tanti riferimenti agli U.S.A..
Sapete tutti voi il mio filo-americanismo e non sono qui a difendere gli
Usa, quello che molti chiamano il ''Paese della contradizione''io per
primo,perche' sono il primo ad ammettere tutti i suoi limiti ;tuttavia penso
nel discorso di Ambrosia ci siano alcune cose non troppo veritiere sugli
usa. E' indubbio che sono proprio loro ad essere la patria del
consumismo,anche se non del capitalismo pero' perche' gia' nei primi decenni
dell'800 quando gli usa erano ancora alla ricerca di una loro precisa
identita' in inghilterra era gia' iniziata la famosa rivoluz.industriale che
e' un concentrato di capitalismo..certo oggi loro sono il paese capitalsta
numero 1 al mondo e non si discute come non si discute il fatto che Bush sia
un criminale della peggior specie...promette davanti alla nazione che si
occupera' dell'ambiente e poi appena eletto si rimangia tutto e non firma il
protocollo di kyoto sulla riduzione delle emissioni di anidride carbonica
come promesso,si preoccupa di costruire unj inutile scudo spaziale per
miliardi di dollari anziche' usarli per tutti i milioni di americani che
ogni giorno muoiono per le strade delle grandi metropoli come
Ny,L.A.,chicago....,o per programmi di assistenza sanitaria,o per una
migliore istruzione o per salvaguardare l'ambiente anziche ' continuare a
estrarre petrolio senza alcune tutela per il sottosuolo;quest'uomo come lo
era suo padre,come lo era regan e come lo sono sempre stati tutti i
presidenti repubblicani non ha a cuore i problemi dell'ambiente,e delle
minoranze in particolare..le piu' dure politiche contro gli indiani
d'america adottate dal 1820 al 1832 sono state portate avanti dai
repubblicani e i periodi piu' bui della storia degli afro-americani(tranne
poche eccezioni)sono opera di presidenti repubblicani.
I democratici al contario pur non essendo solo ''rose e fiori'' hanno fatto
tanto:clinton ha creato in 8 anni 50 milioni nuovi posti di lavoro con una
disoccupazione scesa enromemente,certo non basta,ma vi assicuro sono stati
fatti passi da giganti.(non a caso se vi ricordate l'intervista di Michael
con silvestrin quando gli ha chiesto per lui uomini di grande carisma ha
nominato tra i primi''Bill clinton'').
Tutto questo per dirvi che gli Usa  non sono solo quello, che c'e' gente al
comando(come lo e' stato clinton per 8 anni)che ha a cuore i problemi
dell'ambiente e della societa' in generale,non solo quella americana,pur con
i suoi limiti.
Attenzione pero' Ambrosia tu parli ''di progresso consumistico e
americanizzato che cancella la pluralita' ideologica e culturale''.
Pero' ricordiamoci che(se e' vero che gli americani hanno schiavizzato
nativi americani e afro-americani e con la cultura consumistica peggiorano
le differenze sociali) le discriminazioni contro i neri le hanno cominciate
gli inglesi quando dall'inizio del 1700 hanno cominciato a deportare
migliaia di schiavi neri dall'Africa in catene per farli lavorare nelle
piantagioni del sud degli states,ricordiamoci che le terribili
colonizzazioni in africa prima all'inizio del 1800 e poi soprattutto dal
1860 al 1890 le hanno fatte inglesi-francesi-italiani-tedeschi senza un
minimo rispetto per tradizoni culture e dignita' dell'uomo e ancora fino a
poco fa con repressioni durissime e pensando solo a sfriuttare...fino alla
fine della seconda guerra mondiale l'afirca era ancora colonizzata e ha
ottenuto la decolonizzazione delle volte a prezzi durissimi,ricordati la
repressione di algeri da parte dei francesi con lo stesso de gaulle
sdegnato,una delle piu' dure di questo secolo...cosa e' quello avere
rispetto per le tradizioni e per le culture?
Non mi piace quando semplicisticamnete le persone,cosi' si sentono in pace
con la loro coscienza(ma non mi riferisco a te Ambrosia e' un discorso
generale il mio)additano tutte le colpe alla ''cultura capitalista e
consumista usa'' ecco  tutti i mali sono degli usa ''ecco guarda gli usa che
per decenni hanno schiavizzato''e perche' invece le nazioni europee che
hanno fatto per secoli in india(ghandi vi dice qualcosa?)in estremo oriente
e in africa?
Cioe' mi sembra che qui si riduca sempre tutto agli usa e al binomio
consumismo-capitalismo ma ci si dimentica che noi europei abbiamo
saccheggiato,distrutto deportato,non avuto rispetto per
risorse,culture,tradizioni,ideologie di centinaia di popoli.
Dobbiamo metterci in testa che Gli enormi problemi della societa' africana o
indiana di oggi non sono solo colpa del capitalismo ma dello sfruttamento
senza coscienza porato avnti dagli europei per secoli attraverso la
colonizzazione.
In tutto il loro male e con tutte le loro contraddizioni,gli Usa hanno
accolto milioni di europei disperati per la recessione europea tra l'800 e i
primi decenni del 900 e hanno dato lavoro a tanti,e non a caso sono stati
definiti da grandi storiografi quali eric foner ''la patra che accoglie
tutte le razze,dagli italiani agli irlandesi,dagli orientali,agli ebrei...''
.
Sono sempre stati la patria che accoglie chi era alla ricerca della liberta'
e che sperava di veder tutelata la sua religione o la sua cultura.
Quindi non sono d'accordo Ambrosia quando mi scrivi che ''tante nazioni
vedono le loro radici culturali cancellate dall'invadenza di un modello di
vita fatto di consumismo(e fino a qui ti do ragione)e da tradizione
americane-puritane frutto di un pensiero perbenista,conformista e razzista.
Ma perche' scusa le tradizioni razziste sarebbero solo quelle americane?e le
colonizzazioini europpe cosa sono?uno scherzo?sembra che i mali li abbiamo
tutti ereditati dagli americani,abbiamo la presunzione di pensare che se ci
troviamo in questa situazione in fondo non e' colpa di altri se non degli
americani e di quello che ci hanno trasmesso,e' comodo eh cosi?Scaricare le
responsabilita' sugli altri...noi europei abbiamo tanta colpa quanto la
hanno gli americani...quindi semmai scriviamo ''tante nazioni vedono le loro
radici culturali cancellate dall'invadenza di tradizioni americane-puritane
ed europee.''
Noi siamo razzisti quanto loro,non di meno.
Esempio stupido:hai visto il video di reno?hai visto in quella
high-school?Ragazzi di tutte le
razze,afro-americani.orientali,ispanici,bianchi gli Usa sono anche questo,un
paese di rispetto e tolleranza.
In una societa' con limiti e contraddizioni enormi e' tuttavia possibile che
razze diversissime convivano benissimo insieme,a dimostrazione che  forse la
tradizione americana non e' sempre sinonimo di cancellare culture e
tradizioni altrui.
Ripeto Ambrosia non e' un discorso contro di te,ma contro il principio che
se c'e' qualcosa di male al mondo non e' colpa nostra ma degli
americani,perche' lo abbiamo ereditato da loro....principio che spesso vedo
portato avanti per convenienza.
Ci sarebbe da scrivere ancora tanto ma ora mi fermo.
Marco

portato avanti per convenienza.
qui sono d'accordo ... ed è innegabile la nostra straordinaria
capacità, specie negli anni passati, di riuscire a "copiare" tutti gli
aspetti più meschini e negativi della società americana ... forse noi
europei dovremmo ricordarci che abbiamo un background culturale e
storico davanti al quale l'America può solo impallidire ...
ciao!

 ed europee.''
Qui ho saltato venti passaggi logici...Mi scuso ancora per questo...Quando
parlavo di progresso americanizzato non volevo addossare alcuna colpa agli
USA,ma ai paesi europei(in primis l'Italia),che nel secondo dopoguerra hanno
iniziato ad adorare e idolatrare tutti gli aspetti piu' esteriori(e spesso
quelli deteriori)della vita degli USA...Non hanno considerato un esempio da
imitare la storia della democrazia degli USA,ma il consumismo,la filosofia
del divertimento e del disimpegno elevati a sistema che ispirano certo
cattivo cinema e i telefilm peggiori made in USA,ecc.(Per fortuna,ci sono
anche telefilm e film ottimi girati in America...).Cosi' in politica,Bush
forse a certi politici europei potra' sembrare un modello solo perche' e' il
presidente di questi States, cosi' mitizzati,piu' che studiati...Certo,se si
cercasse di imparare da governi come quello di Clinton,piu' che da una certa
mentalita' ...Ovviamente questa famosa mentalita' e' sicuramente
diffusissima in America e quindi,tramite questo mitizzare gli  States senza
ragionare(tu conosci benissimo gli Stati Uniti e sicuramente sai discernere
pregi e difetti...Ma nel dopoguerra,tanta gente sognava l'America senza aver
cognizione di causa...),si diffonde anche altrove,ma certi modelli di vita
capitalistici sono propriamente occidentali in generale...Questa mentalita'
occidentale-capitalista e' spesso razzista,perche' pretende un conformismo
che ricorda orrori tipici del periodo piu' buio per le coscienze
europee...ed e' quindi contro le minoranze
culturali,religiose,sociali...C'e' tanta intolleranza in Europa...Penso ad
Haider,non agli States.Per quanto riguarda le tradizioni
americane-puritane,ho usato 'puritane' in senso sia lato che proprio,cioe'
intendevo anche un certo perbenismo tipico dei conservatori di tutto il
mondo...(che  inoltre spesso chiudono gli occhi davanti alla miseria
liquidando i problemi della societa' con formali paroli di pietismo...).Ho
usato 'americane' per indicare una serie di mode che cancellano le
tradizioni locali,ma se le mode ci creano e' perche' paesi come l'Italia le
accettano e cmq non sono solo le tradizioni americane a prendere piede a
danno delle periferie culturali...Anche qui si tratta talvolta semplicemente
del modus vivendi dei paesi ricchi e occidentali,ben esemplificato dal caso
degli USA,ma tipico di tanti altri paesi europei...Inoltre ho fatto un
discorso generale,e semplificando,ho nominato solo l'America,ma entrando
nello specifico,pensavo proprio alle tradizioni inglesi che rischiano di
avere il sopravvento su lingua e costumi di alcuni paesi europei piu'
piccoli...La globalizzazione facilita la diffusione dei modelli di vita dei
paesi piu' industrializzati e quindi di tanti paesi,Inghilterra
compresa...Beh,ora spero di aver chiarito qualcosa...e di non aver dato
l'impressione di contraddirmi...Il fatto che la mia capacita' di sintesi
produce solo frasi sibilline e il discorso che stiamo portando avanti non e'
comprimibile nello spazio del NG...Come hai detto,sarebbe bello parlarne
faccia a faccia in una bella Murmur-riunione...Inoltre penso che mi
piacerebbe ascoltare quello che dici...Ho molto da imparare sull'America e
tu sei un esperto...E qui non ci piove!
Fammi sapere cosa pensi delle mie rettifiche.
PS Conclusione:non sono,insomma,come avro' ora chiarito,una persona che
frettolosamente addita l'America come la causa di tutti i mali...Ho pure
parlato di colonialismo,che era tipicamente europeo,e poi...l'America l'ha
sempre scoperta un italiano...Abbiamo le nostre colpe...Anzi...l'ha scoperta
un certo genovese...

 che non sono affatto antiamericana...
Va bene,il caldo fa strani effetti,ma questo pezzo e' incomprensibile!Che
diamine ho scritto...Mah...
Traduzione dall'ostrogoto all'italiano(si spera):
"Marco,ti ringrazio per aver risposto al mio messaggio,perche' mi hai fatto
capire che ieri per la fretta(e per vari problemi che avevo per la
testa...)ho saltato un bel po' di passaggi logici e siccome non potete
leggermi nel pensiero,devo esservi sembrata una specie di spia
russa.Ok...Cerco di rimediare...Rispondo a varie parti del tuo


 ha scritto nel messaggio
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 ha scritto nel messaggio
news:3t_57.1145$NZ6....@news.infostrada.it...
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 ha scritto nel messaggio
news:fUH57.2503$8M2....@news.infostrada.it...


 anche telefilm e film ottimi girati in America...).
Ciao Ambrosia, per molti aspetti sono daccordo con te, però in questo no.
Non penso debba essere considerata una "colpa" del nostro paese, o di altri
paesi europei se negli anni '50 è cominciata questa idolatria, come la
chiami tu. Era il dopoguerra appunto. A parte tutti quei blahblah
chilometrici che stanno nei libri di storia, il nostro era un paese a pezzi,
nelle istituzioni, negli ideali anche se vuoi... Eravamo "deboli". Gli
americani c'hanno dato una mano a tirarci su, è vero. Però il piano Marshall
e tutto il resto non è nato per amore della democrazia o per bontà o che ne
so io. In parte anche per quello magari, la parte di facciata. Voglio dire,
l'assunzione dei modelli americani - nel bene, ma soprattutto nel male - nel
nostro continente non è avvenuta (solo) perché siamo noi dei pecoroni. Noi
avevamo bisogno di aiuto, loro ce l'hanno dato (grazie viva l'America),
senza lasciare da parte un proprio tornaconto, vedi apertura di mercati
ecc... che ci hanno invaso da cima a fondo. Mi sa che ho fatto confusione,
ci sono tante altre cose da dire ma mi sifredda la minestrina quindi ciao
ciao.
Silvia

costituzione,purtroppo piu' di 2 mandati non si puo'...
Peccato che abbiano fatto i soliti puritani quando è successo lo
scandalo della stagista. Salvo poi rendersi conto che forse i problemi
del loro Paese erano ben più gravi di una scappatella di un
presidente. Che tra l'altro ha fatto cose molto importanti e anche
apprezzabili. E' stata la dimostrazione di quanto siano superficiali e
moralisti gli americani. Che mediamente fanno quello che il loro
Presidente ha fatto e  hanno fatto finta di scandalizzarsi, perchè 
così vuole il copione ...
Concludo dicendo che io non sono un detrattore degli Stati Uniti in
maniera assoluta. Però non accetto i discorsi secondo i quali bisogna
sempre prenderli come modello di civiltà e democrazia. Ricordiamoci
sempre che in gran parte degli Stati americani viene applicata ancora
la pena di morte. Se questa è civiltà ... ora mi dirai che si stanno
facendo passi in avanti anche in quel senso ... il loro attuale
Presidente non mi sembra uno tanto sensibile a certe tematiche ... 
CIAO !!!

Quello che dici mi trova d'accordissimo !
Il problema sai qual è? Che abbiamo continuato ad imitare, anzi a
copiare, i loro aspetti più beceri e negativi anche quando i nostri
problemi sono "finiti" ...
:-)


E quando un uomo muore?
Ok, sara' stao un punk bestia,
uno scalmanato, tutto quello che vogliamo,
ma il nostro bel nuovo ministro degli interni
non aveva garantito che nessun poliziotto avrebbe usato le armi?
Questi anarchici non hanno nulla a che vedere con gli organizzatori
delle manifestazioni italiane e le stesse organizzazione hanno preso
le distanze nel modo più netto. La polizia non soltanto ha lasciato
fare questi gruppi, ma, al contrario, si è comportata in modo
estremamente brutale contro manifestanti pacifici.
Non amo Mentana ma ieri sera ha fatto benissimo a mandare quelle foto.
Meno male che ancora non c'e' un regime di informazione in Italia...
Sulla RAI alle 22 ancora se la discutevano.
Verrebbe da ridere se non ci fosse da piangere.
Qualcuno ha visto ieri come Bruno Vespa in compagnia del ministro Fini
sono riusciti a travisare la realta' dei fatti?
Io spero solo che la gente apra gli occhi... :-(
Alex

 >nostro continente non č avvenuta (solo) perché siamo noi dei pecoroni.


 Alex
Ho visto Mentana parlare della foto senza avere piu' dubbi,ho visto Vespa
che si arrampicava sugli specchi per trovare un'interpretazione diversa...

Non entro nel merito della dinamica della morte di quel ragazzo, 
che mi ha lasciato un angoscia immensa nel cuore. 
...................................
Volevo solo dire che Vespa è davvero un essere schifoso, 
un viscido individuo che grazie alla sua abilità di leccapiedi 
di chiunque, riesce a stare a galla da anni e a ricoprire un ruolo
così importante in RAI. 
Ieri sera ha fornito uno spettacolo indecente. C'erano le foto, una
sequenza chiarissima, solo lui e quell'altro "presunto democratico" di
Fini cercavano di arrampicarsi sugli specchi ... 
uno faceva finta di non riuscire ad interpretare quelle foto, l'altro
cercava giustificazioni a quel gesto, degne di un paese con la p
minuscola. Un paese dove la democrazia era stata in pericolo grazie 
ai governi comunisti dell'ulivo, mentre ora invece siamo tutti
risollevati nel vedere a vice presidente del consiglio un uomo
tollerante e democratico come l'ex missino Gianfranco Fini. 
Che vergogna.
Complimenti ad Enrico Mentana e al suo coraggio. 
Alle 20.20 circa ha fatto vedere le foto. Io dalla mia poltrona mi
sono subito accorto di quelle somiglianze. Quella maglietta,
quell'anello al braccio. Ho detto a chi guardava la tv con me : 
il ragazzo è lo stesso !!! L'hanno ucciso !!! 
Dopo pochi minuti Mentana ha mostrato con grande coraggio e con
precisione la sequenza delle foto. E ha subito preso una posizione
seria e decisa. Altri alle 23 facevano ancora finta di non capire
quello che era successo ... 
Concludo rivolgendo un pensiero a quel ragazzo. 
Non me ne frega nulla di chi fosse e di cosa rappresentasse, nè dei
suoi precedenti penali (ah, Vespa come prima cosa ha sottolineato
quelli, appena ha letto il suo nome per la prima volta). Quel ragazzo
non c'è più, è morto in un modo davvero tremendo. E hanno pure
infierito sul suo corpo, altro aspetto che mi ha fatto rabbrividire. 
Il mio ultimo pensiero di questo lungo messaggio va a quel ragazzo e
alla sua famiglia.
 
"and wherever you've gone, and wherever we might go, it don't seem
fair, for days to disappear"  (Eddie Vedder, "Light Years")
ciao.

 nell'importazione di quest'altro rito preso di peso dalla mitica
America...
No, non c'è niente di intelligente, ne' di stupido, per come la vedo io, è
un cane che si morde la coda. Nel senso, non viene proposto altro, non c'è
molta possibilità di scegliere - o mangi sta minestra o salti dalla finestra
(eh, io co' sta minestra è da ieri che ci intuzzico ;-) ). Io non studio
economia o cose così, non ci capisco niente. Molto terra terra, gli
americani avevano i soldi allora, sono cresciuti aiutando/sulle spalle del
vecchio continente dopo la guerra (e non solo), si sono infiltrati se vuoi
fino al midollo. Sono 50 e passa anni che le cose vanno così, in un modo o
nell'altro alcuni loro modelli sono diventati anche nostri... Se un
ragazzino si mette in testa che si deve mascherare per Halloween che non
c'entra una mazza con le nostre tradizioni etc..., io non ci trovo nulla di
strano, ne' di stupido ne' di niente. E' un po' triste forse, ma non c'è
nessuna colpa, anche questa è globalizzazione, no? Vezio, hai ragione, se si
è "sbagliato" fino ad ora non significa che dobbiamo continuare, ma è un
casino difficile, soprattutto perché il mercato e i media- e chi li
controlla, ovvero chi c'ha i soldi, ovvero etc etc - non ti danno tanta
scelta. Non sto dicendo che gli americani sono stron*i e cattivi e noi siamo
vittime e ci hanno sradicato etc etc, eh - anzi, io mi mangio i cornflakes
di mattina e mi piacciono pure ;-P
Ciao,
Silvia

 scelta.
La scelta c'e', eccome.I falsi bisogni consumistici non ci fanno capire che
il consumismo non e' necessario?
Io non accetto qualunque modello di vita negativo o tradizione insensata per
un italiano cerchino di diffondere i paesi occidentali.Piuttosto penso
dovremmo conoscere meglio quanto hanno da insegnare culture come quella
islamica,che invece sembra essere nemica e da emarginare.

 ha scritto nel messaggio
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

 il consumismo non e' necessario?
Oddio, non riesco a seguirti...
Quello che intendo io per "non ti danno molta scelta" significa più o meno
questo. Un povero che disgraziato vive sul cucuzzolo della montagna, su un
paesello sperduto, dieci case, tre chiese, il baretto in piazza coi vecchi
che giocano alla morra tutto il giorno. Unico punto di contatto col mondo
esterno: televisione (happy days, dawson creek, mike bongiorno + ruota della
fortuna al seguito, festivalbar), radio (e in un paesello di 20 persone che
radio ti vuoi sentire?, radio deejay?, 105?, capitol?, e allora britney
spears, le spice, i backstreet boys, che ne so... insomma, *solo*
porcheria), edicola (chi?, novella duemila?, tutto musica e spettacolo? - di
certo rumore o il mucchio no...). E allora no, non c'è scelta, conosci solo
quello che più o meno ti impongono, e pure se non te lo impongono, solo
quello c'è. E allora non puoi scegliere, non puoi distinguere, prendi per
buono quello che ti concedono, non c'è altro. Il caso del cucuzzolo è un po'
estremo, ma ci sono tante e tante persone che non possono permettersi il
lusso di scegliere, per loro la parola "consumismo" ha un significato
relativo.
Ciao,
Silvia

 ha scritto nel messaggio
news:fUH57.2503$8M2....@news.infostrada.it...


 ha scritto nel messaggio
news:fUH57.2503$8M2....@news.infostrada.it...



wrote:
CUT CUT


molti e' piu' comodo non vedere o addossarla agli usa.
E chi addossa la colpa a loro ??? Ci mancherebbe !!! Ognuno è artefice
delle proprie disgrazie ... semmai la colpa è solo nostra che li
abbiamo assunti a modello quando invece non era il caso di farlo.
Ciao !!!
Vezio
PS : una preghiera ... quando fai il "Reply", cancella la parte
vecchia dei messaggi altrimenti diventano troppo "pesanti" ... 
(ovviamente "pesanti" come dimensione, visto che sono sempre
interessantissimi). grazie !!!

 ha scritto nel messaggio
news:fUH57.2503$8M2....@news.infostrada.it...



D'accordo,i casi estremi dimostrano proprio che ovviamente la
globalizzazione culturale e' molto dannosa,proprio per la 'cattiva'
influenza che puo' avere diffondendo modelli che non tutti sono nella
posizione di poter rifiutare...Anch'io ho parlato (qualche messaggio fa) di
cosa succede nei paesini toccati dagli influssi della
globalizzazione...Certo, non possiamo mica eliminare gli effetti della
globalizzazione scegliendo e dicendo 'No,grazie'...Fin qui quindi hai
ragione.Non tutti possono scegliere.OK.Pero',ascolta,io non vivo in una
grande citta',e anche se abito non in un paesino ma in una citta' di media
grandezza, qui Mucchio e' quasi introvabile,si ascoltano radio e musica
commerciale...Pero' ragiono ancora e non sono diventata fan di Britney
Spears ma dei REM.Spero di aver chiarito meglio il concetto.Chi puo'
scegliere,e' bene che scelga,no?Tutto qui.Sono d'accordo con quello che
scrivi...In fondo non stiamo facendo dei discorsi cosi' diversi,anzi...
LOVE&PEACE!

 fonte di guadagno.
Io ho tanto pensato in questi giorni ai genovesi...ed ero ovviamente
preoccupata pure per te...Sto ancora pensando alle tute nere che si
dirigevano nel tuo quartiere con i Molotov...Per fortuna,e' tutto a posto a
casa tua,vero?
Mah...questa protesta doveva essere pacifica e ispirata a proposte di
solidarieta' e invece e' stata infangata da elementi violenti che hanno
oscurato e ostacolato l'attivita' dei pacifisti,delle asssociazioni
cattoliche,ecc.
La violenza provoca sempre altra violenza(si risponde sempre cosi' alla
violenza ed e' un circolo vizioso...D'altronde a volte e'
inevitabile...Specie nei casi di legittima difesa...E' normale...Chi puo'
condannare chi difende la propria incolumita'?)...e le cose sono molto
degenerate. Magari le tute nere si sarebbe dovuto fermarle prima del
G8,delle manifestazioni,ecc.Prima che facessero danni.Quella sottospecie di
retata della polizia nelle scuole stanotte e' stata inutile
eingiustificata.Una vendetta. Cmq,quei poveri carabinieri e
poliziotti,spesso giovani e inesperti, non sono forse innocenti al 100%,ma
forse le cause dei problemi vanno ricercati nell'organizzazione(non cosi'
efficente come si pensava alla vigilia del G8,se persone armate di spranga o
altro sono riuscite ad agire liberamente distruggendo tutto cio' che
capitava loro a tiro) e nel furore e la foga distruttiva di persone
indubbiamente pericolose.Queste giornate entreranno nelle pagine nere della
nostra storia e putroppo i genovesi non potranno dimenticare certe scene
cosi' facilmente.Io ho visto solo le immagini in TV e non ero li',ma non mi
dimentichero' presto alcuni episodi..Mi e' sembrato di assistere a
un'invasione barbarica del passato in diretta televisiva.Figuriamoci in che
stato d'animo siete ed siete stati in questi giorni a Genova.Le parole sono
inutili in questi casi,ma mi sento vicina ai genovesi in questa terribile
situazione,ma anche vicina ai carabinieri assaliti e contemporaneamente ai
feriti innocenti,alla famiglia del ragazzo ucciso(che innocente pero' non
era probabilmente...)....
Ambrosia
xxx

Ciao Vez...ti stimo anch'io
Ciao Marco !!! Grazie.

era probabilmente...)....
Ambrosia, cosa vuol dire per te essere innocenti ??? 
Secondo te un carabiniere che per legittima difesa spara in faccia ad
un ragazzo è innocente ??? Finora non mi sono sbilanciato, ma posso
dire ormai "a freddo" che secondo me un carabiniere che per legittima
difesa spara in faccia ad un ragazzo che gli sta tirando un estintore
è altrettanto colpevole, se non di più, di quel ragazzo. E più di lui
sono colpevoli quelli che lo hanno messo lì. Perchè, se uno reagisce
ad un attacco violento quanto vuoi, ma senza un'arma da fuoco,
sparando in faccia a quella persona che lo attacca, allora non puo'
fare il carabiniere. E' chiaro che il punto è quello di capire dove
finiscono le responsabilità di quel carabiniere e dove iniziano quelle
di chi lo ha messo lì. Ma io, se devo essere sincero, avrei
altrettanta paura sia di un ragazzo che mi lancia un estintore sia di
un uomo che spara in faccia per difendersi.
Ciao.
Vezio.

LOVE&PEACE!
E' proprio questo il punto, Ambrosia. "Chi puo' scegliere".
E il resto delle persone ??? 
Il fatto  è che questo problema se lo sono posti in pochi.
Ciao

 wrote in message 3b5b1b81...@news.inwind.it...

Lo ripeto ancora.La globalizzazione culturale e' pericolosa proprio perche'
impone modelli negativi a chi non e' condizione di rifutarli.Non ho mai
detto il contrario.Ho parlato di scelta,perche' Marco mi chiedeva come mai
accusassi l'America per l'americanizzazione(sto semplificando molto ora la
storia di questo thread)e io ho risposto che chi autonomamente sceglie di
imitare quanto di peggio arriva dagli USA ha qualche colpa(e si rende
complice della diffusione di certi modelli culturali).Come ho gia' detto,se
tutti potessero scegliere,il problema non ci sarebbe proprio.Quindi,siamo
tutti d'accordo su questo,no?

 Vezio.
Vezio,io ho usato molti 'forse' perche' non me la sento in questa vicenda di
trovare sul serio colpevoli e innocenti.Per me gli unici veri innocenti sono
i pacifisti caricati ingiustamente dalla polizia nel parapiglia generale(e
nella retata vergognosa).Per quanto riguarda il carabiniere...beh,io non
voglio affatto giustificarlo.Poteva difendere la sua incolumita' in tanti
modi.Ha sparato per uccidere.Se avesse sparato a una gamba,il ragazzo non
sarebbe morto...(ma e' raccapricciante ora stare a dire dove avrebbe dovuto
sparare...Io non riesco nemmeno a pensare a un'arma da fuoco...Sono
pacifista convinta).Sicuramente deve aver perso la testa ed essersi fatto
prendere la mano.Pero',penso che in una situazione difficile come quella un
carabiniere cosi' giovane facilmente ha perso lucidita'...Dovevano mandare
persone esperte e non ragazzi alle prime armi.Cmq,spero che verranno
accertate le effettive responsabilita' di questo carabiniere nella maniera
adeguata nelle indagini e che sia fatta giustizia.Non tollero nessun tipo di
violenza,e tutti questi episodi mi stanno stordendo...Sono molto confusa e
rattristata...E poi io non sarei in grado di fare il giudice in un
tribunale...perche' c'e' spesso tutta
una complessa storia personale di motivazioni,impulsi,pensieri dietro alle
azioni di una persona e quindi...Forse finirei per arrivare al paradosso di
giudicare innocenti tutti...Scusate,ma sono fatta cosi'...(E sono fatta
male,forse!:-))

Assolutamente si !


 LOVE&PEACE!
Pace, pace. :-)
IMHO il problema non sta nella scelta in se' perň, la cosa importante č
mettere tutti nella condizione di scegliere. Poi se uno deve proprio
scegliere Britney, vabbč, significa che gli piace, non č una colpa.  Perň
deve  poter *scegliere*. Lo sai, anche a me piacciono i REM, sennň non stavo
qua. Ma non sono sicura neanche che si tratti di una "scelta", noi abbiamo
la fortuna che i Nostri hanno alle spalle una delle case discografiche +
grosse del pianeta.
Ciao,
Silvia

Ieri sera sono stato al sit-in in piazza a Parma e ho scoperto che
alcuni
miei amici erano a Genova.
Si alternavano a parlare e raccontare quello che hanno visto.
E' stato un po' shoccante.
Sicuramente qualcuno leggendo mi dira' ancora una volta che penso
come un comunista, anche se non lo sono.
Non so che dirvi, forse un conto e' vedere le cose alla Tv,
un altro e' sentirle raccontare da ragazzi che conosci.
Racconti agghiaccianti, racconti di tute nere lasciate scorrazzare e
spaccare
tutto con la Polizia a due metri che non faceva niente, la stessa
polizia che
sparava lacrimogeni verso chi manifestava pacificamente, una ragazza
tratta
in arresto malmenata in Questura e fatta stare in piedi otto ore a
mani alzate
insieme ad altre ragazze con i questurini che si prodigavano in
apprezzamenti
a sfondo sessuale sicuramente non voluti, ragazzi che si fermavano con
le mani
alzate che venivameno malmenati ugualmente.
La Democrazia č stata sospesa a Genova e con lei il diritto di
manifestare il dissenso.
Se da un lato mi sentivo in colpa per non essere andato la con loro,
dall'altro pensavo, "per fortuna", si per fortuna perchč questi
ragazzi andati li per
manifestare pacificamente porteranno per il resto della loro vita
questi segni,
una ferita alla democrazia che non si cancellera' mai.
Ma non č di questo che voglio parlare, anche se ovviamente collegato.
Voglio raccontarti di quello che č successo ieri notte a Parma, 
citta' una volta Rossa ora giusto per rinfrescarvi le idee governata
da F.I.
Cosa č successo?
E' successo che quattro ragazzi sono stati fermati da tre volanti
della polizia e una
dei carabinieri in quanto sospettati di aver fatto alcune scritte
contro il comportamento
della polizia durante il G8 di Genova. Erano fermi presso le loro
macchine, sono stati
presi e picchiati selvaggiamente in strada per diverse decine di
minuti prima di essere
condotti in questura. Lě le violenze, le minacce e intimidazioni sono
cessate solo
grazie al pronto intervento di un avvocato e cosě sono potuti andare
al pronto soccorso
per essere curati:un dito rotto lieve trauma cranico  e diverse
contusioni in varie parti del corpo.
E allora rifletto, mi domando se ci stiamo avviando verso uno Stato di
Polizia che finirŕ
per vietare manifestazioni e ogni forma di dissenso.
Mi domando se tutto questo non corrisponde ad un disegno politico
preciso in vista
di un autunno quanto mai caldo, anche alla luce delle recenti
esternazioni di un Governatore
della Banca d'IItalia, organismo per anni super-partes, ormai al soldo
del nuovo Governo di Berlusconi.
Cosa ci aspetta l'autunno?
Pensioni, Sanitŕ, Dipendenti Pubblici, insomma probabilmente altre
manifestazioni di piazza.
Temo che Genova sia stata solo una palestra per allenarsi un po' con i
manganelli e i lacrimogeni...
Sono pessimista?
Speriamo proprio di si... ;-(

Speriamo proprio di si... ;-(
Io credo di si`, sei davvero molto pessimista. Cio` non vuol dire che le
tue deduzioni siano per forza sbagliate, solo che non sono
necessariamente giuste. Certo gli eventi di Genova hanno aperto gli
occhi a tutti sul fatto che purtroppo non tutti i poliziotti sono dei
buoni poliziotti, che alcuni sono purtroppo violenti e arroganti.
Questi direi sono i dati di fatto. Poi se questo sia un segnale di un
preciso disegno politico...beh e` un'interpretazione legittima ma non
fortunatamente una certezza. Solo un piccolo sospetto.
Sulla Repubblica di oggi c'e` un articolo di Giorgio Bocca che presenta
delle prospettive se possibile ancora piu` fosche di quelle descritte da
Alex, penso sia davvero eccessivo in questo momento tirare fuori
previsioni di questo tipo...certo che se dovessero poi rivelarsi esatte,
sarebbero state profetiche, ma porle adesso mi pare puro gioco
d'azzardo.
Quello che, rimanendo ai fatti, si puo` forse dire a livello politico,
vedendo le reazioni del governo al dibattito che si e` acceso, e` che a
questa famosa "casa delle liberta`" la liberta` interessa piuttosto
poco, e il loro liberismo (non liberalismo come vorrebbero farci
credere) e` unicamente quello economico. Ma questo per adesso non e`
ancora un piano, un disegno, non c'entra con Genova. E` solo l'egoismo e
la scarsa intelligenza di questi uomini del centrodestra, lo si sapeva
gia` prima. Forse cominceranno a capirlo anche alcuni che li hanno
votati alle ultime elezioni.
-- 
- Francesco Negri - (posting with Slackware Linux!)
------------------------------------
"c'mon c'mon no one can see you try"

un uomo che spara in faccia per difendersi.
dico anch'io la mia su questo fatto che ha scandalizzato tutti, ma che
secondo me e` il meno grave di quelli di cui vengono accusati polizia e
carabinieri. E` chiaro che forse un ragazzo di 20 anni non doveva essere
li`, che quello che guidava la camionetta non era neanche lui molto
esperto se prima si e` "incastrato" contro un cassonetto a cos'altro,
poi ha fatto spegnere il motore e non e` riuscito prontamente a fare
retromarcia. Ma questi carabinieri non si sono visti solamente arrivare
contro un uomo con in mano un estintore, bensi` come ha giustamente
sottolineato Marco (e concordo appieno con quanto ha scritto), sono
stati assaliti da una quindicina di persone, quando sono partiti i colpi
erano gia` stati sfondati i vetri della macchina con spranghe e oggetti
forse anche piu` pericolosi, e il carabiniere alla guida non riusciva a
mettere in moto e a muoversi da quella posizione. Un carabiniere piu`
esperto sarebbe forse riuscito a sparare a una gamba, ma non puoi dire
che siccome gli attaccanti non avevano armi da fuoco allora non si puo`
rispondere con armi da fuoco. Forse i carabinieri avrebbero potuto avere
in dotazione altri tipi di armi, non letali, ma insomma in 3 contro 15
non puoi certo rispondere a pugni contro spranghe, l'unica cosa con cui
poteva difendersi il carabiniere era la sua pistola. Poi forse quella di
sparare non e` stata una decisione presa con la sufficiente freddezza,
bensi` in preda al panico, ma cio` non toglie che anche la ragione
avrebbe suggerito di sparare, cercando semmai di non uccidere. Cio`
ripeto non toglie che se non fossero stati mandati carabinieri giovani e
inesperti, probabilmente non sarebbero rimasti incastrati in quella
situazione, e che se avessero avuto delle armi di autodifesa diverse
dalle normali pistole, avrebbero potuto forse difendersi senza uccidere
nessuno, ma nella situazione in cui si sono trovati non c'era molta
scelta.
Mi pare che qualcuno avesse scritto in un altro messaggio che hanno poi
"infierito sul suo corpo". Se si intende che gli sono passati sopra
indietro e avanti con la camionetta, penso questa sia l'accusa piu`
assurda. Se si guarda la sequenza delle foto e` molto chiaro che quello
che e` successo e` che finalmente il carabiniere alla guida e` riuscito
ad accendere il motore e a innestare la retromarcia, e` tornato indietro
il minimo necessario per scostarsi dal cassonetto contro i quali si
erano bloccati, e poi e` ripartito in avanti sterzando per muoversi da
quella posizione. Nel casino di quella situazione, al 99,999% non ha
capito nulla di cosa stava succedendo dietro, sicuramente non poteva
vedere che c'era un ragazzo ucciso per terra immediatamente dietro la
sua macchina, fra l'altro mi pare sia stato detto che indossava anche
una maschera, che gli restringeva ulteriormente la visibilita`.
I veri criminali, se ci sono, e purtroppo sembra di si`, tra le forze
dell'ordine, sono 1.quelli che hanno picchiato coi manganelli i
dimostranti pacifici; 2.quelli che hanno picchiato i ragazzi e
addirittura i giornalisti che dormivano nella scuola; 3.quelli che hanno
picchiato gli arrestati nelle caserme e nei carceri. Questi bisogna
trovare e processare, non certo i carabinieri che erano su quella
camionetta cosi` tanto messa all'indice.
Un saluto a Marco (come vedi sono assolutamente d'accordo con quanto hai
detto tu) e a tutti i genovesi rimasti coinvolti in questa bruttissima
situazione, e che ora si trovano pure con miliardi di danni.


fuoco allora non si puo`rispondere con armi da fuoco. 
Ok, ammesso che la tua osservazione abbia un senso, vuoi dire che 
la prossima volta che un carabiniere sta per darmi una manganellata,
sono autorizzato a sparargli ?
Io non ho buttato nessuna croce addosso a quei carabinieri della jeep.
Ho sempre detto che la colpa è di chi ha deciso di utilizzare militari
di leva per il G8. Ho poi aggiunto che avrei molta paura sia di uno
che mi tira un estintore addosso sia di un carabiniere che spara in
faccia per difendersi. Tutto qui.
E la famosa notte del blitz ??? 
Ormai tutti hanno capito che le forze dell'ordine hanno usato metodi
degni di un paese con la p minuscola ... eravamo a Genova o nel Cile
di Pinochet ??? Mah ....... 
caro Francesco, non si è trattato solo "di qualche manganellata", come
hai detto tu ... ci sono state molte altre cose, purtroppo ... ore e
ore in piedi di faccia al muro, interrogatori poco piacevoli, violenze
di ogni tipo (qualcuno ha anche pensato di rinfrescare gli arrestati
con le proprie urine...) ... se non è Cile, poco ci manca ... 
Io non sono un difensore estremo dei manifestanti di Genova. Ritengo
che molte di quelle manifestazioni siano strumentalizzate e false.
Però allo stesso tempo ho provato una grande amarezza e tanta vergogna
(come italiano) nel leggere le cronache delle azioni delle nostre
gloriose forze del disordine .....
ciao.

gloriose forze del disordine .....
quello anch'io, davvero molta amarezza. Come ho scritto in un altro
messaggio, avevo sperato che la polizia italiana chiamata a un
appuntamente cosi` importante mettesse in luce equlibrio e preparazione,
ma soprattutto ragionevolezza, invece cosi` non e` stato. Sono rimasto
molto deluso, anche se sono convinto che molti, moltissimi poliziotti e
carabinieri abbiano fatto del loro meglio senza voler far male a
nessuno, e questo un po' mi rincuora. Certo che le forze dell'ordine nel
loro complesso hanno fatto purtroppo una brutta figura.
Francesco

diritto di essere
Hai tagliato la mia frase, stravolgendone un po' il senso. 
Io ero e sono assolutamente d'accordo con la protesta di Genova. 
Non mi sono piaciute le strumentalizzazioni sia dei violenti che di
altri cosiddetti non violenti. Ma la manifestazione e la protesta
civile ha tutto il mio appoggio.
Per il resto, pienamente d'accordo con te, soprattutto sulla brutta
figura delle forze dell'ordine.
Ciao.
Vezio.

figura delle forze dell'ordine.
su qualcosa concordiamo :) no scherzo, in realta` sono d'accordo con
molte delle cose che hai detto, anche in precedenti messaggi di alcuni
giorni fa che ho letto con interesse. su alcuni punti invece sono un po'
piu` critico, come hai visto.


giorni fa che ho letto con interesse. 
anch'io con molte delle tue osservazioni.
Concludo dicendo che questo è l'ultimo messaggio che scrivo 
sulla vicenda del G8, che mi ha un po' stufato e che penso 
abbia stufato tutti quanti ... 
come messaggio di chiusura voglio augurarmi che sia fatta luce 
sulla vicenda e che non si finisca come spesso è accaduto in 
Italia, a "tarallucci e vino" ... a buon intenditor ...
CIAO !!!

 numero 1 al mondo e non si discute come non si discute il fatto che Bush
sia



wrote:
