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Titolo: Erotismo o Pornografia? (E' anche re a cerebrum)

erogena.
Con la massima franchezza, cerebrum, pensi davvero che "un racconto
utilizza buona parte della narrazione per spiegarci ..." sia quanto di
meglio immaginabile, proprio dal punto di vista della pura funzione
erogena?
Non credi che sia molto più eccitante (cioè erogeno) un racconto con
personaggi ben delineati, atmosfere coinvolgenti, cura della
descrizione dei sentimenti dei protagonisti, una trama che evolve verso
una situazione intrigante, ecc. ecc.?
Non serve che rispondi. La tua risposta è sì. Lo so perché lo hai già
scritto:
-----
14/11/98
[...] le mie lagnanze non sono sul fatto che ci sia troppo erotismo, ma
al contrario che ce ne sia troppo poco.
Il soffermarsi in modo eccessivo solo sulla descrizione meccanica del
rapporto sessuale (cosa che avviene spesso nei racconti di questo ng)
dimenticando o sorvolando su tutto il resto e' come (utilizzo un tuo
paragone) ascoltare in continuazione tre sole note di una melodia... ti
sfido a riconoscerla. [...]
15/11/98
[...] Insomma ti faccio un esempio cosi' ci capiamo meglio: te lo
immagineresti un film porno dove per tutto il tempo si inquadrano solo
i genitali degli attori? Una vagina grande quanto uno schermo
cinematografico panoramico per te e' erotica?
Non ti incazzeresti col regista?
[...]
Dare spessore ai personaggi, fornirli di un corpo ma soprattutto di una
psiche e di un'anima, e' la miglior garanzia di erotismo, poi si' che
c'e' gusto a far dilatare gli sfinteri...
------
E' proprio quello che sto dicendo io!
Ma allora (se non mi son perso qualche pezzo nel discorso) scopriamo
che i racconti "erogeni" tanto erogeni non sono; mentre invece
quelli "erotici" possono anche essere molto erogeni. E la distinzione
va a farsi benedire.
Provo a proporti un punto di accordo.
Non parliamo di "racconti erogeni" come se fossero un genere a se
stante. Diciamo invece che qualche scrittore non troppo abile è
convinto di suscitare l'eccitazione solo con le descrizioni meccaniche
degli atti. Lui ha in mente la storia e la trova eccitante, ma non si
rende conto che egli stesso la trova eccitante per tutta una serie
complessa di cause, e non semplicemente perché ci sono due scopate e
tre pompini (anche per quello, ovvio). Allora nel momento in cui deve
trasmettere la "storia", trasformandola in "racconto", è portato a
soffermarsi sul concreto degli atti fisici, trascurando tutti i
dettagli di contorno, che invece sono fondamentali per un compiuto
effetto "erogeno".
E' così che nascono i raccondi "cazzofigaculotette" che spesso troviamo
anche nel ng. Da imperizia, non dal tentativo di scrivere un secondo i
canoni di un ipotetico "genere letterario".
Me la passi questa?
Naturalmente sono pronto a riconoscere che nell'ambito dei racconti
erotici ci sia una gradazione in quanto a "capacità erogena" del
racconto. Ma bollare un racconto "molto erogeno" come "pornografico", e
quindi in negativo, non è giusto. Al contrario, abbiamo detto che
sviluppare in maniera efficace la funzione erogena, richiede una certa
abilità, quindi in assenza di altre considerazioni è un titolo di
merito. Senza per questo voler dire che la "funzione erogena" debba
essere l'unico, e nemmeno il più importante, criterio di giudizio.
Se siamo d'accordo su questi punti possiamo tornare a "verosimiglianza
ed erotismo". ;-)
Chiedo scusa a tutti per la lunghezza del post. Ma l'argomento credo
che sia di un certo interesse.
Ciao a cerebrum e a tutti quelli che hanno avuto il fegato di leggere
fino qui!
Xlater
---
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ICQ#: 27296565
Tutti i miei racconti al sito:
http://www.xlater.net
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

...
(...)
Io quando devo farmi una sega leggo Chiare, fresche e dolci acque...C'entra
con la discussione in atto? E' una canzone erogena o io sono un degenerato?
Quando ero più giovane ed ancora veniva usata questa terminologia
veteromarxista sentii uno dire che l'erotismo era quello della borghesia, la
pornografia quella del proletariato. La cosa, oltre che farmi sorridere mi
aveva un po' disorientato (Che fosse vero?).
Giancarlo

 aveva un po' disorientato (Che fosse vero?).
Il che è un altro modo per dire che è una distinzione capziosa e
assolutamente di comodo. Hanno detto tante cazzate i sessantottini, ma
bisogna ammettere onestamente che qualche volta ci prendevano.
Xlater


 
E qui si stava parlando di un racconto (il capezzolo) dove la funzione 
erogena e' stata molto dissimulata.
Ma e' chiaro che l'intenzionalita' non la puoi negare.
Poi, puoi anche provocatoriamente chiedermi se un particolare racconto
puo' essere messo in una categoria piuttosto che nell'altra.  Non c'e'
problema si puo' benissimo stare a meta' strada, ma questo non sposta
di una virgola il problema. Le differenze agli estremi rimangono, sono
abissali e non le puoi eliminare. (propri come nel jazz).
Detto questo non possiamo tornare alla questione erotismo e
verosimiglianza senza considerare la  maggiore o minore prevalenza
della funzione erogena.
Come non potremmo parlare delle peculiari caratteristiche dell'armonia
jazz se prima non mi dici se ti riferisci al dixieland o al free.
Impossibile metteci daccordo, diremmo il tutto ed il contrario di
tutto... e magari alla fine pure ci meniamo. §;-)
--------------------
Mi permetto di chiarire meglio, in conclusione, alcuni aspetti
importanti della mia posizione, perche', dal  post che ho letto, credo
che tu mi abbia confuso forse con qualcun'altro. (che te la menava con
la storia della pornografia) §;-)
Non sono contrario all'erotismo erogeno in generale ed in particolare
nel racconto. Anzi mi piace.
Se posso, vorrei aiutare chi lo utilizza nei suoi racconti a farlo
meglio o mettercene di piu'.
(e' un segreto, non dirlo a nessuno, ma sul genere postero' qualcosa
anch'io  a settembre)
I miei interventi vogliono essere un contributo a chiarire ed ad
evidenziare come in un racconto l'erotismo, nelle sue gradazioni, si
evidenzia e si realizza. Magari stabilendo alcuni principi generali.
Naturalmente imho.
I miei interventi non contengono mai valutazioni morali, di leicita',
di convegnenza/sconvegnenza.
I miei commenti si riferiscono solo al racconto in quanto tale e non
coinvolgono mai (se non per fare complimenti) l'autore. (naturalmente
ad eccezione di questioni generali, come questa ad esempio, dove le
idee diventano diretta emanazione di chi le propone.)
Psicanalizzare i personaggi e' lecito, psicanalizzare l'autore no!
E' meglio un bel racconto che un brutto racconto.
E' meglio un brutto racconto che nessun racconto.
Se commento un racconto e' perche' mi e' piaciuto. (anche se poi lo
"smonto" pezzo per pezzo), scrivere  commenti (almeno come li scrivo
io, di una certa dimensione e peso) costa fatica. Non lo faccio per
cose su cui non val la pena scrivere... lo sappiano tutti quelli che
hanno ricevuto un mio commento. (e magari si sono incazzati o manco mi
hanno risposto)
(questo pero' non vuol dire automaticamente che cio' che non commento
per me sia brutto... e' ovvio).
Mi spiace sottrarti tempo che potersti dedicare piu' profiquamente per
scrivere altri racconti.
Con settembre mi vedrete molto meno spesso. (ueh... sento gia' i cori
di alleluia)
un saluto
cerebrum


Carissimo cerebrum,
finalmente sei, in un certo senso, uscito allo scoperto. E' da un anno (data
20 agosto 98 il tuo primo commento alla seconda puntata delle Vacanze di
Patrizia) che mi stavo interrogando sul cosa ci fosse dietro certe tue
osservazioni.
Mi dava oggettivamente fastidio che qualcuno potesse pretendere di dettare
delle regole precise relativamente ad un'attività, come lo scrivere racconti
erotici, che anche al nostro livello hobbistico e dilettantistico può essere
considerata un'espressione artistica, e che di conseguenza secondo me ha
bisogno più di sensibilità ed immaginazione che dell'intelligenza analitica.
Comunque, pur non condividendo il metodo e le conclusioni, non ho mai smesso
di chiedermi da cosa emergessero le tue sicurezze su come andrebbe scritto
un racconto. Coltivo un atteggiamento di apertura mentale che mi spinge a
studiare con attenzione i ragionamenti di chi ha idee diverse dalle mie, e
non ho mai avuto l'impessione che tu ti esprimessi a vanvera. Anzi.
Finalmente scopro che dietro ci sono le risultanze dei "più recenti studi di
psicofisiologia umana", più ovviamente una base di neurologia. L'amigdala...
già, l'amigdala.
Da parte mia vorrei innanzitutto esprimere la mia posizione "culturale". Non
credo che si possa comprendere una realtà complessa come l'uomo solo a colpi
di analisi chimiche, di raggi x e di esperimenti di laboratorio. La scienza
può fornire tantissimi dati interessanti, per confermare quello che già si
sapeva, per spingerci a guardare più attentamente laddove i risultati
sembrino in contrasto con quello che ci si aspettava. Ma ogni volta che la
scienza del bisturi o del microscopio si arroga il diritto di fornire le
soluzioni finali, nell'ambito della psiche umana, sono quasi sempre grossi
dolori. Abbiamo curato i "pazzi" con l'elettroshock per anni, secondo le
indicazioni della scienza. Tanto per darti un esempio.
Poi ho un obiezione, che definirei estetica. Non sono per niente convinto
che Bach, o Beethoven, o Miles Davis, sarebbero stati musicisti migliori se
avessero conosciuto "i recenti studi di psicoacustica". Né Caravaggio o
Picasso credo avessero bisogno di corsi di "psicocromia" (si dice così)?
Anche l'arte, secondo me, è un campo nel quale il "metodo scientifico" può
fornire contributi utili, ma senz'altro non definitivi. Non credo che il più
grande esperto di psicoacustica si potrebbe mai sostituire a un compositore
dotato di talento.
Ma anche tralasciando queste obiezioni, credo che il cammino che porta dalle
attuali conoscenze di psicofisiologia e di neurologia, fino a quelli che tu
ritieni i criteri per rendere "più efficace" un racconto erotico, sia un
cammino i cui passi possano essere al di sopra di ogni commento o
discussione.
Vorrei provare a sintetizzare il tuo ragionamento, tanto per essere sicuri
che stiamo parlando della stessa cosa. Più o meno tu sostieni questo.
1. L'eccitazione sessuale, così come altre funzioni della nostra sfera
"animale", sono controllate dal sistema limbico e dall'amigdala in
particolare. Si è visto che l'amigdala (per quello che riguarda le reazioni
sessuali, ma direi non solo) è particolarmente sensibile agli stimoli di
tipo visivo.
2. I racconti, che non hanno il vantaggio di altre forme di comunicazione
che contengono il messaggio visivo, devono supplire a questo handicap
cercando di evocare nel lettore comunque delle "immagini" che possano
stimolare l'amigdala.
3. Per poter rendere agevole la formazione di queste "immagini", il racconto
erotico non può prescindere da una stretta aderenza alla "verosimiglianza"
(per quanto questo concetto sia ancora da mettere perfettamente a fuoco).
Prima di presentarti le mie riserve su questi tre punti, però, vorrei sapere
se illustrano il tuo ragionamento con precisione, o se magari hai intenzione
di riformularli in modo più conforme al tuo ragionamento.
Ti saluto, :-)
Xlater



No, assolutamente. Per carita', se  un neurofisiologo leggesse queste
affermazioni  "bacchetterebbe" tutte e due! §:-)
Il sistema limbico regola la sfera emozionale, e quella degli istinti.
L'eccitazione sessuale e' un fenomeno assai complesso a cui 
partecipano varie zone del cervello, con importanti risposte a
livello periferico. (gonadi, prostata, ovaio, surrene ecc.) 
Ma e' inutile entrare in questi argomenti.
Quello che ho voluto sostenere e' un'altra cosa e cioe' che agli
stimoli sessuali noi reagiamo in modo genetico prima ancora che 
culturale.
Non e' la nostra cultura che decide se una cosa e' eccitante o no. Gli
stimoli li percepiamo indipendentemente dalla nostra volonta', poi
naturalmente, possiamo reprimerli, contrastarli, ignorarli.
Ma solo dopo averli percepiti, non prima. 
E questo e' risaputo, al di la' degli studi di psicofisiologia.
Si sa' che monaci, asceti, religiosi, che pur hanno fatto una radicale
scelta "culturale" di rifiuto della sessualita' (castita' assoluta), 
passano poi la vita a combattere le loro pulsioni. (e non sempre ci 
riescono)
Possono reprimerle ma non eliminarle.
Dando un significato piu' ampio a questo discorso possiamo dire che
l'utilizzare strategie che favoriscono l'eccitazione sessuale 
nella comunicazione, e' qualcosa di riconoscibile, di definito,
e che a livello inconscio crea degli effetti sicuri nel destinatario
dell'informazione. 
Poi la reazione personale a questi stimoli, che e' di tipo culturale,
puo' essere molto varia. C'e' chi si fa coinvolgere, c'e' chi si 
scandalizza, c'e' chi  mostra indifferenza, c'e' chi dice che e' 
pornografia... e c'e' chi addirittura invoca la censura.
Ora, facendo riferimento ai tre punti che hai elencato per definire la 
mia posizione, ti voglio dare invece un'immagine che meglio 
la descrive e la rappresenta.
Immagina un segmento, grande quanto vuoi, da A a B.
Su questo segmento immaginario possiamo collocare i racconti
giudicandoli per la loro "funzione erogena" piu' o meno marcata e 
dichiarata. (attenzione, questo non e' che uno degli infiniti modi di
raggruppare i racconti, non fraintendermi, non farmi dire che sia
l'unico, perche' non e' assolutamente vero)
A sinistra ci mettiamo quelli che contengono scelte narrative che
"favoriscono" di piu' la funzione erogena, a destra gli altri. Come 
vedi non ho pensato a due categorie separate (erogeno / erotico) ma 
un unico elemento continuo, dove puo' esserci un'ampia "zona grigia" 
di mezzo.
Ora prendi il 90% di questo segmento. Per questa ampia parte sono
perfettamente d'accordo con te a dire che non esiste un vincolo 
automatico tra verosimiglianza e funzione erotica. Contano di piu' 
altri fattori.
Per il restante 10%, dove le scelte narrative sono chiaramente e
volutamente indirizzate a creare stimoli secondari di ordine sessuale 
(perche' illustrano in modo iper dettagliato l'attivita' erotica, 
soffermandosi ampiamente su ogni tipo di particolare,  visivo e non 
visivo ecc.) il realismo e la verosimiglianza sono un valore aggiunto 
importante, direi quasi essenziale.
Non credo di dire cose strampalate. Ed e' esattamente quello che ho
sostenuto nel mio primo post dell'altro thread. Seppure espresso
con altre parole.
Poi, ovviamente, sono consapevole che sui fenomeni legati
all'erotismo, soprattutto se indotti da un mezzo culturale ed
indiretto  come il racconto, non esiste alcun "meccanicismo".
Individualmente si puo' percepire come straordinariamente erogeno
anche il racconto che erogeno non vuole esserlo in modo evidente e 
smaccato.
E questo perche', a livello di ricordi e di emozioni, ognuno di noi ha
un particolare e personalizzato "corredo" legato all'esperienza 
personale. Un racconto, anche molto soft o poco verosimile, potrebbe 
casualmente richiamare immagini legate ad un fatto vissuto o a una 
nostra fantasia erotica e scatenare cosi' riflessi erogeni anche molto 
intensi.
Di questa cosa ne sono estremamente conscio.
L'estrema complessita' della realta' sfugge a qualsiasi tentativo, per
quanto esaustivo, di tassonomia. Ogni classificazione e' una 
insopportabile e brutale semplificazione della realta'.
Ma questo non toglie che "classificare"  sia comunque utile per
comprendere i meccanismi.
Purtroppo questo e' (ed e' sempre stato) il grande dilemma del
pensiero paradigmatico.
Non lo scopriamo noi adesso.
Spero di aver riportato la discussione su binari di maggiore
comprensione reciproca. §;-)
Un saluto
cerebrum

 ...azzo! Ma chi sei... "il grande fratello"?    >:-o
No, se fai un salto su 
http://www.deja.com/home_ps.shtml
 e fai una ricerca
per "cerebrum" scoprirai che ci sono tutti i post in cui compare il tuo
nick.
Mister X č un gran volpone ;-)
Ciao
rexdam
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   rexdam@SPIC&SPAMhotmail.com
         (Fai il bucato per rispondere)
                  ICQ #32804068
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       I miei racconti e qualcos'altro su:
 
http://members.xoom.com/rexdam
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comprensione reciproca. §;-)
Ma sì! Per me non c'è niente di personale. Non mi sento per nulla
chiamato in causa come autore dai tuoi discorsi. Solo che non
condivido le tue conclusioni, e mi interessa capire in quale punto del
ragionamento le nostre opinioni cominciano a divergere.
Con confermata stima e simpatia,
Xlater


A Xla', non me ne volere, ma penso che restiamo amici lo stesso anche
se 'sta cosa non te lo spiego piu'.
Questo ng ha problemi molto piu' gravi e tra un po' affonda
nell'immondizia.
Possiamo anche finire cosi', non c'e' problema, tanto a questo punto
non ci segue piu' nessuno. Meglio utilizzare le nostre energie per
interagire con gli altri membri del ng, direi che ce ne' piu' bisogno.
Da parte mia e' stato molto piacevole discutere con te e devo dire che
siamo riusciti  a farlo restando nei giusti ambiti di una discussione
pacata, rispettosa  e qualche volta scherzosa. (e non e' poco).
Poi non ci dobbiamo mica sposare no?  Possiamo tranquillamente avere
pareri in parte diversi.
Anzi il mondo e' bello perche' e' vario...        §;-)
un saluto
cerebrum