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Titolo: Responsbailita' varie

uno dei problemi che maggiormente affliggono il raporto fornitore/utente e'
che noi informatici non ci assumiamo alcuna responsbailita' sui nostri
prodotti.
cio' causa spesso e volentieri situazioni incresciose che lasciano l'utente
in balia di chiunque.
ovviamente per limitare al massimo cio' e' normale che ci si rifugi in un
albo, a parita' di non responsablita' costringo l'utente a scegliere il piu'
titolato
teorico.
 sono fermamente convinto , e basta poco a confermarlo, che se ogni tecnico
fosse realmente responsabile dei prodotti realizzati le cose , le selezioni,
sarebbero molto piu' realistiche e si baserebbero su principi di equita'.
l'utente non puo' assolutamente diferndersi, e' utente, non ha conoscenza e
molti colleghi si rifiutano di "periziare" i prodotti realizzati da terzi.
io ho gia' fatto perizie e arbitrati in merito, ho gia' avuto modi di
partecipare a contenzionsi su prodotti e a risolvere situazioni incresciose.
certo non e' stato facile, moralmente ricatti ne esistono e parecchi, pero'
e' necessario avere il coraggio di crescere e prendersi le responsbialit'a
del prorio operato senza nascondersi dietro a scuse piu' o meno plausibili.
finche' non matureremo verso questo saremo sempre in balia di tentativi piu'
o meno subdoli come quello dell' albo.
sostanzialmetne questo e' cio' che ci divide dai colleghi di altre nazioni ,
dove, per naturale forma mentale ogni cittadino, persona , si assume la
responsabilita' in modo naturale del proprio operato , in ogni settore.
nel campo informatico troppo spesso si assiste a forme di protezionismo, di
copertura, verso errori palesi o gravi mancanze. Non e' piu' tollerabile
cio'.
ne' va' della reputazione di tutti.
non servono corsi di qualifica o attestati vari, sono solo delle
specializzazioni che si possono ottenere anche per altra via; gli standard
sono dei riferimenti utili per concetti piu' o meno qualitativi, ma in
sostanza cio' che realmente serve e' essere responsabili del risultato,
offrire garanzie in cambio di quanto ci viene dato dal ciente/utente.
comiciamo ad avere il coraggio della critica invece di nasconderci dietro a
fattori inverosimili quali la mancanza di chiarezza delle richieste , delgi
strumenti che usiamo o altro.
sono fermamente convinto , e sfido il contrario, che l'essere poassibili di
risarcimento danni  e' un reale fattore di selezione a favore di tutti.
e allora invece di proporre un albo o  contrastarlo senza reale conetnuto in
cambio perhce' no realizzare una sorta di "tribunale per i diritti dei
consumatori"?, un luogo dove ogni utente puo' ottenere soddisfazione o
conoscere realmente cio' che e' reale .
esiste l'istituto dell'arbitrato che permette facilmente la realizzazione di
cio'.
rino

 prodotti.
<cut>
c..zo allora sono io l'unico ?
pensa che proprio l'anno scorso ho fatto un programma che alla fine č
risultato fare veramente c...are e tra l'altro sopratutto per informazioni
sbagliate datemi dal cliente e guardacaso mi č toccato rifarlo "agratis"
per non stare a litigare con tutti gli annessi e connessi.
mah...??

cio'.
perchè come fai a spiegare ad un arbitro che con le specifiche che hai
ricevuto quello è il massimo che puoi fare?
o forse dovrei fidarmi del collega in concorrenza per avere il mio
lavoro?

 lavoro?
non capisco . e chi ti riferisci.

sarebbero molto piu' realistiche e si baserebbero su principi di equita'.
I tecnici pensano a scrivere il programma entro i termini contrattuali,per i
prodotti eleganti esistono
le release che in italia praticamente equivale ai bugfix ,cioe fai il
software non lo testi per niente lo metti in ambito produttivo
quando si scassa mandi una patch e la spacci per nuova release.
una buona parte di aziende software medio piccole  lavora cosi,  e non e' di
certo colpa del
programmatore se scappano fuori programmi osceni,semmai la colpa e'
dell'azienda e dei commerciali
che non capiscono una mazza di ingegneria software e dicono al cliente
quanto tempo ci vuole
perche il programma sia pronto.
allora prima di scaricare le responsabilita' all'ultimo carro della
ruota,sarebbe meglio che i vari commerciali imparassero
a vendere senza sparare puttanate .

non capisco . e chi ti riferisci.
io faccio un lavoro per un'azienda, in concorrenza con tizio.  poi
tizio viene a giudicare il mio lavoro...

 tizio viene a giudicare il mio lavoro...
E  allora ? hai paura di essere giudicato di giustificare le tue scelte?
cazzo ma allora siamo veramente in merda .
Ben venga il giudizio sul mio operato sono un informatico , uno che cresce
ogni giorno mica un pirla che ha paura della propria ombra . Io se scrivo
una cosa e' quella! e se sbaglio Ok laprossima volta sara' un errore in meno
che faro!.
ma diamoci un po una mossa che se andiamo avanti cosi si mette veramente
male , altro che albo , ci vorrebbe l'esame del DNA!
rino

Quelli da te elencati sono motivi che non richiedono di certo un "ordine".
C'è il mercato per risolvere i problemi da te esposti.
Detto questo, io sono favorevole all'ordine però non ci devono entrare
associazioni quali UPEI o altre che non si capisce da dove sbucano e da chi
siano titolate.
L'ordine a mio avviso è necessario per impedire che gente incompente
continui a vendere "corsi di formazione" che non servono a nulla e che
servono solo a creare illusioni, e serve ad impedire che persone senza la
dovuta preparazione teorica si spaccino per "sistemisti esperti di
networking" cosa che avviene sistematicamente oggi giorno, anche se prima o
poi il mercato fa sempre la sua pulizia.
Però quello dei corsi e paracorsi, certificazioni e paracertificazioni è un
autentico problema, io sarei contrario all'ordine, ma visto che continuano a
nascere corsi e certificazioni che hanno il solo scopo di spillare soldi
agli utenti ingenui, forse è meglio che l'albo si faccia.
Nella proposta si può facilmente vedere che la formazione diventa "diritto
esclusivo" dei soli Dottori, questo a mio avviso è la soluzione al male dei
corsi inutili e truffaldini perpetuati da numerosi paraesperti.
E' giusto che la formazione sia effettuata da Laureati, perchè i Laureati
hanno studiato per Laurearsi, e quindi sono stati studenti prima di tutto,
ed essendo stati studenti sono in grado di capire cosa è sbagliato e cosa è
corretto quando si fa una lezione o un corso a qualcuno.

 corretto quando si fa una lezione o un corso a qualcuno.
Vuoi che ti presenti dei laureati che in quanto a capoacita' di formazione
valgono meno di zero?
Se l'albo servisse alla formazione basterebbe istituire scuole certificate
dal ministero della formazione.
Peccato che il problema e' un altro.
rino

 male , altro che albo , ci vorrebbe l'esame del DNA!
Bho! Io il problema l'ho già risolto.
Per il resto penso che basterebbe che ognuno si preoccupasse di fare il proprio
lavoro con diligenza e serietà, senza pretendere di essere il vangelo
dell'interpretazione del mercato. Il mercato è libero e ognuno si comporta
liberamente.
Io fossi in te mi preoccuperei più di tutelarmi (se sei programmatore, analista
o webmaster in genere) e tutelare il mio lavoro, che di tutelare il cliente (che
a sé ci pensa già abbastanza da solo).
Cordialmente,
Francesco

 poi il mercato fa sempre la sua pulizia.
Ah ecco.. qui già un pò meno...
O meglio... utopisticamente dovrebbe essere così, cioè una selezione della
professionalità e l'eliminazione dei cialtroni che fregano soldi.
Di fatto però sappiamo benissimo che le cose non andrebbero in questo modo.
Quello che si avrebbe sarebbe solo la creazione di una casta a cui non
accede chi veramente è più bravo, ma chi ha i "titoli", soldi, conoscenze,
agganci politici vari.
Ovvero ti dicono che ti vogliono tutelare, in realtà valutano se gli fai
comodo e tutelano chi gli pare a loro.
Michela

 in balia di chiunque.
Mi sembrano affermazioni un pò esagerate.
Certo, è normale che vista la casistica a cui ti espone il ruolo che ricopri
il tuo pensiero possa essere questo, ma per quanto ne so io non è affatto
così.
In tutti i lavori c'è il professionista serio ed il cialtrone, si sa.
Ed a maggior ragione nel campo informatico, soprattutto internet, che è un
settore relativamente nuovo  e in tantissimi ci si son tuffati solo per far
soldi, neanche fosse l'eldorado.
Diversa gente qua nelle mie zone ha fatto decine di siti cominciando con un:
"tu mica sapresti chi mi potrebbe fare un sito ad un buon prezzo?" "ma te lo
faccio io!"
Ovvio poi che fanno delle cose indecenti e che non sanno neppure gestire ed
alla fine il cliente non è tutelato e ne paga lo scotto.
E' solo che non dobbiamo farli così vittimi e così ingenui, e in fondo lo
sanno benissimo che la differenza del servizio non è solo nel prezzo, solo
che fino a che gli fa comodo fanno finta di niente.
Io credo che questo sottobosco di clienti ed operatori esisterà sempre.
Poi certo, ci sono pure le grandi aziende che chiedono soldoni a dare
fregaure, vuoi per errata gestione commerciale, per carenze a livello
tecnico, o per clientela effettivamente ingenua o troppo fiduciosa.
Ma anche queste esisteranno sempre, perchè forti commercialmente, perchè
agganciate politicamente.
Chi veramente sarà danneggiato sono tutti quelli che fanno questo lavoro con
competenza, entusiasmo, passione, ma non hanno il "pezzettino di carta" e
gli agganci giusti per poter restare in corsa.
E noi non vogliamo questo, vero?
Michela

corretto quando si fa una lezione o un corso a qualcuno.
non si studia solo all'universitą, caro mio.  esiste anche il mondo
esterno.

che faro!.
e nel frattempo qualcuno davanti ad un cliente ignorante in materia
butta merda su di te perché ha più parlantina...  ma dai, fosse fatto
tra gente che può giudicare oggettivamente, no problem, ma se
dev'essere fatto pro cliente...  vincerebbe solo chi sa ammischiare
meglio le carte.

 a sé ci pensa già abbastanza da solo).
Mi occupo gia' di tutelare il lavoro dei miei uomini , della mia struttura e
dell'utente;
rino

804 righe di messaggio...  rino, mi sa che hai battuto tutti i
record...  e te lo dice uno che scrive... ;-)

 record...  e te lo dice uno che scrive... ;-)
OPS . scusa, scrivo anche libri ed altro.
o forse l'argomento appassiona tanto che ............
rino

 meglio le carte.
e allora?
rino

 Ho gestito tecnici di gorsse SH credo di sapere !.
A questo punto scusa ma mi viene il sospetto che stai a fa' un po lo
sborone.
primo: siamo su it.lavoro.professioni.webmaster e no
it.informatici.parrucconi
secondo: gestire SH e' diverso dallo gestire portalini web con database di 4
tabelle
              oppure vuoi farci credere che per quanto sei pignolo gli fai
pure il design :)
 terzo:  e' risaputo che la curva di apprendimento per fare dei  progettini
web anche di medio
           livello non e' tutto sto difficile
quindi non vedo il motivo di applicare tutta questa scienza infusa soltanto
per produrre qualche sito brochure .
quando una cosa e' semplice da fare (come in questo caso le pagine web ) e'
inevitabile che ci si fiondano
a migliaia, sarebbe stato grave invece se tutti i siti web fossero nelle
mani di qualche neolaureato scansafatiche.
poi volevo farti riflettere sulla questione della responsabilita';
concorderai sicuramente che un conto e' essere
responsabile di qualche applicazione mission critical quali sistemi di
automazione industriali erp e roba varia e una altro
e' essere responsabile dell'immagine di un azienda ( e poi e poi perche si
presuppone che i contenuti te li passa il cliente )
che ne pensi ?
e' giusto fare un albo per questo lavoro ?
a sto punto era meglio che mi aprivo una tipografia :)
Ciao

 a sto punto era meglio che mi aprivo una tipografia :
Si , avresti fatto meglio.

 diverso a seconda dei browser.
!? si

 oppure credi veramente che la gente e' cretina...
No! credo che TU sia cretino, e' diverso.
Forse non ti rendi conto ne' di quello che dici ne' di quello che esprimi
tra le righe.
Cazzo sei proprio razzista.
Io sono estremamente titolato a fare da maestro , in fondo sono un manager,
cio' di quelli che decidono sull'informatica, e nel mio caso sia dentro le
aziende che fuori.
Posso permettermi il lusso di dichiarare livelli diversi di tecnici, fare il
bello ed il cattivo tempo, se esrpimo un giudizio su un prodotto , questo
viene preso in considerazione dalle case madri;
Ebbene in questi miei scritti considero tutti allo stesso livello, tutti
colleghi;, faccio distinzioni di sostanza, di contenuti basati
sulle potenzialita' di qualita' ; tu fai differenze sociali , consideri
classi di tecnici.
Be allora ben venga l'albo, io so gia quale sara' il mio posto , non ho
problemi, e magari saro ' il piu' grande spietato cacciatore di coloro che
esercitano abusivamente , ma tu dove sarai?.
Se scrivi un leggi e scrivi ( saprai cosa significa spero)  o una procedura
interattiva non fa differenza, la forma mentale deve essere la stessa,
l'impegno idem.
Se non capisci questo non sei un informatico ma tutta un' altra cosa .
Ecco cio' che ha rovinato i rapporti , questa leggerezza mentale, questa
mancanza di coscenza e responsabilita'.

rino
per carità, era un complimento, anche se non sono sempre d'accordo con
te mi fa piacere leggerti.

rino
ma sì, in fondo io credo che parliamo dello stesso problema in due
modi diversi.  il problema di fondo è che magari tu puoi avere avuto
l'impressione che uno si accorda col cliente per una cosa e poi glie
ne dà un'altra.
chiaro che non è così: uno fa il preventivo di 100, il cliente dice
che vuol spendere 50, allora gli si dice che per 50 gli si può fare
qualcos'altro.  certo non si accetta il lavoro facendogli credere che
avrà qualcosa mentre gli si dà altro.
mi interessava anche sviluppare l'idea che avevi detto all'inizi odi
questo thread, quella del "tribunale dei diritti del consumatore" (di
applicazioni informatiche).  come lo si potrebbe realizzare in
pratica?

e allora?
e allora succederebbe che il buon tecnico che ha fatto un buon lavoro
sarebbe meno creduto del pessimo tecnico ma che ha buona parlantina e
sa abbindolare il dirigente di turno perché la suocera è del suo
stesso paese e cose del genere.

 dell'utente;
Non ci vedi un po' di conflitto di interessi? OK per i tuoi uomini e la tua
struttura, ma l'utente?
Se l'utente и un consumatore, nel senso di privato cittadino, ci puт stare. Ma
allora tutti i discorsi erano fatti dal punto di vista della software house.
Se l'utente и l'impresa, non ti capisco.
Comunque, affari tuoi.
Francesco


ma falla finita manager hai bisogno di maggiori diritti per lavorare
perche fino ad adesso sei stato per raccomandazioni o altro nell'harem
delle amministrazioni publiche ora  ti sei accorto che le industrie di
servizi  in locale lavorano con i bambocci
di 14 anni e a te ti rosica.

 faranno mancare il mercato, e se fosse così sono io che sbaglio qualcosa.
Questo e' errato , siamo in una comunita', i "ragazzotti" fanno parte del
nostro mondo,  i loro comportamenti , ma anche i nostri, influenzano le
cose, il mercato.
 Ignorarli , oltre ad essere stupido  e' un insulto alla societa' e de'
pericoloso al punt otale che le situazioni poi richiedono sistemi di
protezionismo quali l'albo.
rino

 spero tanto.
Speralo sta cambiando.
Non ti accorgi che la societa' stessa cambia?
Oggi si conosce piu' di ieri, si comunica di piu' , internet e' un esempio
pratico, la TV su satellite, la conoscenza di lingua comuni (inglese), la
maggiore facilita' di viaggi, nemici piu' globali (11 settembre), moneta
comune.
La PA e' fatta da uomini della societa' e cambia con loro
Cambiano le cose cambiano , ma vivendole non sempre e' facile rendersene
conto.
rino

 delle amministrazioni publiche
Caro ...., le tue affermazioni sono da querela e mi riservo di farlo.
Quello che affermi va ben oltre la dialettica ammessa .
Tu nella precedente hai fatto affermazioni che sono state ribattute senza
andare oltre i limiti consentiti ma la tua presente li supera e di molto.
Rino

parruccone forse lo sarai tu con tutti gli annessi e connessi
allora mi riservo anchio di querelarti; prima di pesare le parole
degli altri pesa le tue presuntuoso.
fine discussione.

 protezionismo quali l'albo.
Non ritengo questo modo di vedere le cose stupido, né di insulto per la società.
L'informatica si è evoluta in fretta anche grazie alle molteplici iniziative
autonome. Quelle meritevoli sono andate avanti, le altre si sono fermate.
Occorre inquadrare cosa si intende per ragazzotti, ma se ci riferisce a quanti
si occupano di fare pagine statiche o similia, sarebbe come se pittori affermati
si ponessero il problema di quanti campano facendo riproduzioni *grossolane* dei
loro dipinti (non parlo di falsi).
Comunque, anche sa da lontano, vedo una convergenza di idee.
Francesco


Curiosità: si può querelare per diffamazione di ignoti (non da ignoti)?
L'espressione non è corretta, ma quel che voglio dire è che, a differenza di
me che mi presento con un nome e cognome e con un email abbastanza
identificativa (e preciso che tutte le mie opinioni sono soltanto mie), rino
su hotmail non dice nulla.
Ora, mi immagino che tu voglia querelare per diffamazione o meglio ancora  per
calunnia (fai un po' tu), ma chi è la vittima? Il signor Rino, sempre se si
chiama così. Che scrive da hotmail. Può essere chiunque.
Di sicuro le affermazioni non possono essere lesive della tua immagine, visto
che è non è dichiarata.
In definitiva, e' sostenibile come querela?
Secondo me no, ma non sono un avvocato.
La presente non è l'ennesima polemica, ma pura curiosità.
Francesco

 accademici, può quasi sembrare una presa in giro.
Purtroppo e' una presa in giro .
Non so se hai contatti con altri stati ma in germania, austria, USA non
assito a queste confusioni , che sia il modo latino mediterraneo italiano?
rino

Hi Francesco.
 io e te ci ritroviamo ;-))
tra parentesi sei presso l'universita' di genova?, dall'indirizzo.
E' possible tentare identificazione tramite la rintracciabilita' del
messagio, parlo degli Header di posta.
non e' difficile. una volta identificato ilserver di partenza dal log risali
al mittente, nel caso di serivzi come hotmail risali all'indirizzo
dell'utente sino al suo punto di ingresso. ripeto non e' difficile.
Magari non per tutti , magari anche un po caro ma non impossiible.
Ovviamente a meno che uno non abbia adottato sistemi per sviare. e non credo
sia il caso di bitkep.
E' anche possibile dimostrare il destinatario della missiva , sopratutto in
questo caso visto che adotto sistemi di registrazione delle uscite etc etc.
La querela per diffamazione a mezzo stampa e' possibile; esiste gia' una
corposa giurisprudenza in merito.
Il tipo ha fatto in un precedente messagio affermazioni dirette intese a
dannegiare l'intergita' personale oltre che dichiarare di sapere che
sonostati usati mezzi illegali per ottenere favori personali.
nel mio invece dicevo che l'atteggiamento era razzista, deduzione dallo
scritto non accusa di fatti sconosciuti.
Gli estremi ci sono tutti , poi saranno gli avvocati , non e' un mio
problema.


Non è questo il punto. Ciò che dici è vero.
Il mio dubbio è: tizio diffama una persona, ma questa persona è ignota. tizio fa
diffamazione? La diffamazione è reato contro la persona, ma se la persona non è
identificabile (rino e basta, per fare un esempio concreto) è ancora
diffamazione?
Tutti quelli che hanno letto il messaggio hanno percepito accuse contro rino, ma
se non sanno che è il collega, l'amico o comunque una persona nota (rino
<cognome> dell'azienda YY), esiste il reato?
A meno che birra non sia il vero cognome. Allora il diffamato è già meglio
definito.
Non lo so, sono solo considerazioni e dubbi, credo, abbastanza fondati.
Francesco

 definito.
Si , l'uso di uno speudonimo e' ammesso bisogna solo dimostrare in quel
momento da chi era usato, e su questo non ci sono problemi.
 Se poi l'uso e' continuativo, cio' non occasionale si rafforza .
In questo caso il diffamante deve dimostrare di non essersi indirizzato alla
persona offesa ma ad altri.
In procura mi hanno detto che esistono gia' dei precedenti, volendo potrei
richiedere altre informazioni ma a me stabene cosi'.
Alcuni dovrebbero capire che la liberta' di parola va bene ma oltre certi
limiti le cose cambiano e di parecchio , ti pare?
Come ben sai i reati di diffamazione e calunnia non prevedono che
necessariamente ci si debba conoscere.
Infine molto dipende anche dagli avvocati e su questo .............. ;-))
bye
rino

 ha scritto nel messaggio
news:RVHZ8.83007$Jj7.2...@news1.tin.it...


 ps forse dom . sono a ge in pzz.le kennedy .
Mi aspetti con gli avvocati ;-)  ??
Scherzi a parte, non abito a Genova, per cui domenica non posso proprio essere
da quelle parti. Ma se è bello, goditi la giornata :-)
Dimenticavo: se non sei a GE appositamente per il memorial G8, ti anticipo che
in questa settimana (e fino a dom credo) dovrebbero esserci manifestazioni
commemorative (va bè, non voglio commentare)..
Francesco

noglobal ? no grazie.
preferisco il festival latino americano, ci sono ragazze carine ;-)));-P
inoltre si beve senza problemi, musica   etc etc etc.
ne altre manifestazioni le trovo senza senso nei modi e contenuti.
ma lasciamo perdere che entriamo veramente in campi minati  dove da parte di
alcuni piu' che la ragione prevale l'istino brutale.
rino