Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: sindacato, interessante articolo su punto informatico

http://www.punto-informatico.it/p.asp?i=37929
dategli un'occhiata e se volete parliamone.  io un interventino l'ho
fatto.  l'articolo è di Paolo Pahor, il nome non mi è nuovo, qualcuno
lo conosce?

 qualcuno lo conosce?
mi pare di averlo letto su it.comp.sicurezza.pgp
altro non mi viene in mente
A presto! Roberto.
--
Roberto e Alessandro Abbate
Moderatori di it.comp.www.html
http://www.Risorse.net
, 
http://MigliorHosting.it

 fatto.
So già quale interventino è il tuo....
;D
Tornando seri, il problema è che un sindacato come quello ipotizzato
nell'articolo è improponibile soprattutto nel nostro paese: non esistono
realtà sindacali rappresentative dei professionisti del web, che si
andrebbero a scontrare con realtà sindacali di produttori di hardware, ....
Sarà forse questo il motivo della forte espansione del settore informatica a
livello mondiale? Fino ad oggi i sindacati non hanno mai cercato di
cavalcare tale "tigre" ma oggi, per fame di associati e potere, si
potrebbero improvvisare con sigle assurde in tutela di tutti e per tutti. Il
tempo del sindacato, almeno nelle professioni web, è già finito da tempo...
si vuol fare un ritorno al passato....


caro Roberto (o Riccardo...)
io non sono del tutto convinto che sul web - o nell'informatica in
generale - non ci sia spazio per il sindacato. Io stesso ne sarei
fuori - se vogliamo intendere per sindacato l'ente che si occupa
esclusivamente dei rapporti lavoratore-datore di lavoro - dal momento
che ho scelto per me la carriera di libero professionista, in modo da
poter combattere ad armi "un po' piu' pari" con un ambiente in cui le
parole "assunzione e salario" vengono guardate con il disprezzo che
qualche anno fa (erano i mitici anni della Milano da Bere) veniva
riservato agli impiegati delle poste. 
Pero' gli occhi e le orecchie ce li ho, e buoni...
Come fai a non voler parlare di sindacato quando ci sono cosiddette
aziende che licenziano in tronco metà del personale dall'oggi al
domani, quando si vedono persone fare ore e ore - a volte nottate - di
straordinario non retribuito, trasferte fantozziane per conto
dell'azienda con un forfait di poche decine di migliaia di lire - o di
quando si vedono fior di programmatori - gente con anni di esperienza
- che si sbatte per quattro soldi - collaborazioni occasionali o
co.co.co
. che si protraggono per anni senza neanche mai il miraggio
dell'assunzione... lo spirito di servizio è una bella cosa, ma non
rende granche'.
cosa ci sarebbe di sbagliato in un 'qualcosa' che si batte per fare
avere a questa gente orari e condizioni di lavoro 'normali' ?
è il contributo sindacale che vi da noia ? 
ok, se vuoi non chiamiamolo sindacato, ma rendiamoci conto una volta
per tutte che _non si può_ costruire un'industria "seria" contando su
precari e sottopagati, contando esclusivamente sulla buona volontà del
datore di lavoro...
l'età media dei lavoratori della niu economi - e sono  tanti - che
conosco io si aggira sui trent'anni - tra queste persone ci sarà
qualcuno che avrà voglia massimo tra cinque anni di mettere su
famiglia... pensi che le signore avranno la garanzia del loro posto di
lavoro quando escono dalla maternità ?  io la vedo grigia...
pensi che tra venti-trent'anni le legioni di occasionali, precari e
cococo - quando non si tratta di gente che lavora al nero - avranno
diritto alla loro bella pensioncina per diritto divino ?
in effetti un ritorno al passato c'e', e lo vedo anch'io... al 1850,
quando si facevano turni di 15 ore in miniera.
l'ho detto più di una volta: del libero mercato piace riempirsi la
bocca, finche' non ci si va a sbattere contro lasciandoci qualche
dente...
QQG/


[STRACUT]
Vedi, il web è talmente dinamico ed il mondo lavorativo del web non può
essere castrato da tali iniziative....
Bisogna comprendere che oramai, a parte per i posti pubblici, il posto fisso
non esiste e non esisterà più: trovo giusto che il mio datore di lavoro, se
si orienta verso altre tecnologie, mi dica "Sig. Scano, da oggi Linux e
PHP....." e io o mi adeguo a tali realtà, oppure me ne vado.....
Ci sono certi posti di lavoro dove per tutta la vita fanno lo stesso lavoro,
ma questo non è il web.... Con gli abbassamenti di costi, la concorrenza
internazionale ed altro, non è ammissibile aver imposti dei paletti da
persone che per lavoro fanno i sindacalisti di altre realtà e non conoscono
il web: per tale motivo, le aziende web si danno una autoregolamentazione
interna....

interna....
Sul fatto che chi deve rappresentare questa realta deve anche avere una
conoscenza diretta ti dò ragione. Sull'autoregolamentazione lasciamo
perdere....
Poi è chiaro che come per tutti i lavori se sei bravo non hai di questi
problemi, ma quelli medi si devono scontrare con situzioni ingiuste. E' il
nuovo proletariato non c'è dubbio.
Ciao.
Faser
--------------------
FABIO SERRA
*Questo testo deve essere valutato secondo il senso della RFC-3*
Per rispondere in e-mail sostituire "invalid" con "faser"
http://www.cfmentor.com
--------------------

 nuovo proletariato non c'è dubbio.
Certamente.... bisogna comunque pensare ai futuri nuovi bravi,
indirizzandoli correttamente alle web profession, per non avere generazioni
di futuri dipendenti di aziende occasionalmente prestati al
webmastellismo....


Purtroppo non è tanto logico. In moltissii posti non si sognano nemmeno di
preparare i dipendenti. Approfittano del fatto che la maggior parte di chi
fa questo lavoro lo fa per passione e quindi torna a casa e smanetta sul
computer, passa le notti a leggere manuali etc. Non è però una situazione
sana e sicuramente non potrà durare molto. Non so se c'è bisogno di un
nuovo sindacato sta di fatto che quelli di adesso non tutelano queste nuove
professioni. Per chi lavora come dipendente non c'è una situazione chiara.
Collaborazioni, nero oppure inserimento in categorie assurde come i
metalmeccanici.
Visto che nei tuoi post insisti - giustamente - molto sulla legalità
(licenze, regolarizzare la propria posizione etc) secondo me dovresti
appoggiare e vedere di buon occhio un sindacato o comunque una controparte
che tuteli e controlli le condizioni di chi fa questo lavoro come
dipendente.
Ricordiamoci anche che bassi salari per i dipendenti, finte assunzioni etc
sono una concorrenza sleale sia verso il libero professionista sia verso le
aziende che sono in regola.


 aziende che sono in regola.
Questo č dovuto proprio a causa di contratti che strozzano i titolari di
piccole e medie aziende, voluti da chi? ma dai sindacati!

posso essere d'accordo con tutto quello che dici, ma come ho scritto
anche su punto informatico, vallo a raccontare quando contratti con
l'idraulico...

piccole e medie aziende, voluti da chi? ma dai sindacati!
Ed allora č giusto non rispettare le leggi? E' giusto assumere in nero? E'
giusto fare contratti di collaborazione che durano anni? E' giusto non
pagare gli straordinari? E' giusto in un settore che ha i costi fissi piů
bassi ricaricare sul cliente il 1000% di quanto si paga al programmatore?
Se mi dici di si, allora finiamola anche con la storia delle licenze etc
etc.



il che è una cosa p e l o s i s s i m a...
QQG/



Non capisco a chi stai rispondendo. Se a me non vedo cosa centra il
rapporto idraulico/cliente con quello idraulico/datore di lavoro.
Ciao.


 etc.
Non ti rispondo di si.... Ti dico che le regole che valgono per i lavori
standard non valgono per le web profession....

 che si sono allacciati le scarpe insieme.
Le web profession vanno viste non come il classico lavoro ma come attività
di professionista.....



Dipende. Devo mettere su un'azienda per fare applicazioni web. Mi servono
programmatori web e grafici che rimangano nel tempo, che conoscano i
clienti, che sviluppino uno stile in sintonia con l'azienda. Non mi servono
i professionisti per fare un lavoro e basta.
Questi programmatori e grafici interni non rientrano tra le web profession?


 Ciao.
Certo che rientrano... e vengono inquadrati come dipendenti....

standard non valgono per le web profession....
Giusto. Se vuoi dovrebbero essere più elastiche, ma non solo per il datore
di lavoro.
Ma insomma tutti qui a lamentarsi di chi fa i siti a 100.000 lire, ma non
si spende una parola per le aziende che danno 1.700.000 al mese in
collaborazione ad un programmatore web quando una sua giornata di lavoro
viene rivenduta a 1.000.000 !! Ripeto in collaborazione o finte consulenze!
Eh no Roberto così non va bene. Non si può prendersela con il webmastella
da 10 K a pagine e non dire nulla se lo fa una società.
Ciao.


 Ciao.
Stiamo dicendo le stesse cose ma da due punti di vista diversi:
- non vanno bene i webmastella che fanno siti a 10K a pagina
- non vanno bene aziende che sfruttano i dipendenti
nel secondo caso, questo è dovuto anche e soprattutto alla contrattualistica
nazionale fatta dai sindacati: sei un professionista che fa servizi web e
un'azienda ti paga 1.5 milioni al mese per fare un lavoro per il quale
l'azienda ne porta a casa minimo 20? E pensare di lasciare l'azienda?
Forse fa comodo per alcuni prendere quel milione e mezzo e sapere che hanno
ferie pagate, tredicesima, quattordicesima, malattia pagata piuttosto che
rischiare ogni giorno.... è la stessa differenza che esiste tra uno
stipendio di un dirigente di un ente locale e un dirigente di pari livello
di una grande azienda....
Con questo ripeto che non voglio giustificare chi paga 1.5 milioni un web
developer ma dico solo che la colpa è di chi vuole inquadrare tali figure
come impiegati e non come professionisti....

di una grande azienda....
Ok, concordo. Però come dici tu è una scelta che ad alcuni può far comodo.
Ed è una scelta legittima che fa comodo anche all'azienda. Quindi poche
lamentele per ferie, malattie etc. Il sindacato servirebbe solo a far
rispettare le garanzie che spettano al lavoratore. Invece io alle volte
vedo che vogliono pagare poco e non dare garanzie. Ebbè troppo comodo.
Poi chiaramente la situazione è molto diversa a seconda di dove si abita.


viene rivenduta a 1.000.000 !! Ripeto in collaborazione o finte consulenze!
un momento.  anche io sono stato venduto ad 1 milione al giorno e sono
stato pagato più o meno quella cifra lì, all'inizio della mia
carriera.
è anche vero che quell'azienda, finito quel lavoro, mi ha tenuto in
sede diversi mesi (e con me molti altri nelle mie condizioni)
sostanzialmente a studiare manuali e smanettare in libertà, cioè a
fare i miei comodi...
voglio dire, c'è azienda e azienda.
il capo di quella azienda non era uno che navigava nell'oro: qualche
piccolo lusso, ma tutto il resto lo reinvestiva nell'azienda.  quindi
se il plusvalore su di me deve servire ad alimentare un'azienda di
questo tipo condotta con lungimiranza e non va in tasca a qualcuno e
basta, ben venga.

basta, ben venga.
Ok, ci siamo. Anche io ho fatto le tue esperienze ed anche io la vedo come
te. C'è azienda ed azienda. Per me l'ambiente di lavoro vale più dello
stipendio. Io però ritengo che un mercato del lavoro così importante ed in
espansione non possa essere lasciato in balia della bontà del singolo
imprenditore.
Non penso ci sia nessuno che chiede la luna, ma semplicemente un minimo di
regole appropriate per la professione. Ad esempio, secondo me
contrattualmente dovrebbe essere definito un minimo obbligatorio di
aggiornamento costante del dipendente. Altrimenti rimani a fare le stesse
cose fino a quando sei utile e poi vai a casa con possibilità scarse di
trovare un altro lavoro.



sě, ma tu hai goduto di una positiva congiuntura economico-sociale.
culo, in poche parole.
QQG


Roberto, il fatto che non tutti abbiano il coraggio - incoscienza di
buttarsi nella libera professione a poco piů di 20 anni, e che invece
si cerchino un impiego "fisso" non li rende esenti da diritti, primo
tra tutti quello di avere condizioni di lavoro dignitose e giustamente
retribuite!
QQG

 retribuite!
Hai ragione,
ma questo non significa che ci deve essere garanzia di impiego fisso per le
web profession....
Il posto fisso oramai non esiste più, se non per dipendenti del pubblico
impiego, ma si entra e si guadagna per capacità lavorativa (finché anche qui
non arriveranno i sindacati....).
In tutta Europa e nel mondo, non esistono sindacati di tutela ma
associazioni di categoria, in quanto si parla di PROFESSIONISTI e non di
lavoratori dipendenti.
Se poi qualcuno preferisce effettuare il lavoro come dipendente, allora non
ha rischi (ha stipendio garantito, tredicesima, quattordicesima, .....) e
viene salariato con un salario inferiore, proprio in quanto ha garanzia di
stipendio.
Oramai manca poco.... tra poco più di un mese arriveranno anche in Italia
professionisti europei, quelli (per farti un esempio) che ci scrivono per
chiederci dove finire gli studi CIW in Italia.... A quel punto, purtroppo,
solo i migliori italiani competeranno con tali professionisti, visto che in
Italia si opta per la formazione "light", per posti fissi ed altro.....
Bisogna imparare che lavorare nel web significa fare anche solo 4 ore di
sonno in una notte, spostarsi per chilometri, investire in software e
libri....
Lavorare come dipendenti per un'azienda web significa lavorare sodo ed
ottenere uno stipendio base inferiore a quanto si prenderebbe come libero
professionista ma con la garanzia di stipendio....
Qui si tratta di scelta..... ed è il mercato a fare le scelte: se non ci si
sente adatti a fare la professione o non si vuole rischiare, ci sono altre
professioni oltre a quelle web-oriented....

 PHP....." e io o mi adeguo a tali realtà, oppure me ne vado.....
d'accordissimo e lo stesso fenomeno sta accadendo anche in altri settori (tu
sai quale) e la differenza e' perdere clienti o non perderli e vendere o non
vendere materiale.
l'avvento del "digitale", ritengo sia pari se non di piu' alla rivoluzione
industriale. ribaltera completamente il nostro modo di concepire il
"vivere". e non intendo i giocattolini tecnologici, ma attrezzature e
servizi che ribalteranno lo schema tradizionale di porsi nel mondo e per il
mondo.
e chiaro che ogni "evo-rivoluzione" porta con se' pregi e difetti.
non si puo' piu' pensare in termini di garantismo e di tutela corporativa,
ma solo di impegni, capacita' personale e di gruppo nel creare, ma
sopratutto nel saper vedere lontano (tecnologia e future tendenze...).
ciao
daniele noris

professionista ma con la garanzia di stipendio....
Ok, allora siamo d'accordo. Da come la vedo quello che si chiede è
un'inquadramento giusto e non fasullo. Perchè ripeto l'azienda che assume
in nero, sottopaga e sfrutta, fa una concorrenza sleale verso tutti quelli
che si mettono sul mercato onestamente.


retribuite!
sě, ma tu parti dal presupposto che questi impieghi fissi ci *debbano*
essere...  io adesso ho dei lavoretti da fare.  non assumerei mai
nessuno.  li propongo a chi li vuol fare al volo, poi se ce ne saranno
altri vediamo.  e va a finire che vedo gente da un anno che sta senza
fare niente piuttosto che farsi il paio di settimanelle di data entry
che gli avrei proposto a suo tempo...
ora, non ditemi che sono un vecchio insoddisfatto ecc., ma "ai miei
tempi" io mi sono attaccato a tutto, anche ai lavoretti di data entry,
e da cosa č nata cosa.
non che uno aspetta di vendersi a qualche padrone che ti si prende in
carico a vita.

 retribuite!
Quello che hai detto è giusto, però lo è anche la risposta che ti ha appena
dato Roberto...
Io posso solo raccontarti la mia esperienza extra-italiana (inglese e
francese) dove non esistono sindacati ma associazioni di categoria e dove le
persone che lavorano in questo campo sono veramente dei professionisti e la
selezione diventa automatica: difficilmente riesci a trovare dei webmastella
che progettino un sito commerciale o trovare delle società che pur di pagare
poco si rivolgano a quest'ultimi....io società voglio un lavoro fatto bene,
pago e mi rivolgo ad un professionista: questa è la loro mentalità, e se
l'Italia non si adeguerà verrà tagliata fuori o incontrerà enormi difficoltà
(Italia intesa come "operatori web" e aziende)....se posso essere sincero
quando sono tornato in Italia un po' di mesi fa ho trovato una confusione
totale...le stesse "web farm" "web factory" etc... etc..secondo me si
devranno adeguare ai livelli internazionali dove le persone che vi lavorano
sono considerate professionisti (e trattati come tali) e non impiegati e
tutto senza dover ricorrere a sindacati che qui in Italia tutti sappiamo
come funzionano....insomma, per concludere, ce n'è di strada da fare e
sarebbe meglio farla il più in fretta possibile se non vogliamo restare come
il solito il fanalino di coda europeo....
Bye
Titus

culo, in poche parole.
no, lě funziona cosě ancora adesso.  il culo č stato a trovare
l'azienda buona.  ma se uno si decidesse a mandare affaculo i datori
di lavoro vessatori dopo due settimane alla fine un'aziendea in gamba
la trova...  invece tutti a piangere su quant'č cattivo il mondo e
come mai la gente preferisce tenersi i soldi invece che darli a loro.

carico a vita.
Ma stai fraintendendo completamente il discorso. Si sta semplicemente
dicendo che questo genere di lavori sono sottopagati e non tutelati. Fine.
Nessuno sta chiedendo la Luna, si richiede solo il giusto.


libri....
Ma che vuole questa marmaglia, un sindacato ? Ma se li lasciamo
dormire anche sei ore per notte !!!
allora, Roberto, 
io spero che le tue posizioni siano personali e non IWA. 
Se sono personali siamo due persone che non si trovano d'accordo su un
punto e morta li'. Tu giochi a fare il neoliberista compiaciuto mentre
io penso che il lavoro delle persone valga ancora qualcosa,
indipendentemente dal nome che sta scritto sulla targa dell'ufficio. E
chiudiamo l'argomento perche' mi par di capire che tu da
quest'orecchio non ci senti. 
Ti dico solo che Samo è li' che si frega le mani...
QQG

 Ti dico solo che Samo è li' che si frega le mani...
Siamo in democrazia.... chi vuole andar con LUI ci vada....
Quando avrete un bel contratto collettivo nazionale per WebDesigner da
1.500.000 lorde e dovrete scendere in piazza per il rinnovo del contratto,
non bussate ad IWA....

quando si facevano turni di 15 ore in miniera.
a me è capitato fare le 15 ore, e temo mi capiterà ancora.  ma il
problema non è il mio cliente principale che è cattivo, è che gente in
gamba e con spirito di dedizione non si trova.  tutti dicono "cosa
puoi fare per me?", nessuno si domanda "ma i soldi per fare qualcosa
per me, dove li trovi?".
oppure tutti si rifiutano di lavorare una sola settimana.  poi stanno
fermi un anno e rinunciano a 52 occasioni di lavoro perché durano una
sola settimana...