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Titolo: Le riforme svendute - No allo sciopero di classe

...
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 processo.
E allora condanniamo l'imputato, tanto se qualcuno lo accusato, sarà
sicuramente colpebvole.
Auguri a tutti quelli che avranno la sfiga di incontrare un mitoname o
che in sede di separazione, si troveranno un coniuge che li accusa
falsamente di abusi  sesuali al fine di ottenere l'affidamento dei figli
(se credete che siano casi rari, chiedete a qualche giudice o avvocato
che si occupa abitualmente di separazioni).

al movimento operaio.
Ma minacciano la sospensione o peggio la radiazione dalle camere
penali!
Antonio La Rosa
P.S.: sul Tuo commento all'articolo dell'Espresso, mi limito a dire che la
discussione si farebbe infinita.
ma una cosa voglio ribadire in questa sede.
Teoricamente io che dissento da quesa agitazione, dovrei appartenere al
partito "filo giudici" (almeno se ho ben interpretato il Tuo pensiero).
Allora mi spieghi come mai tutti i vari leader della camere penali sono i
più affiatati collaboratori dei Giudici, mentre io e i pochi altri ad avere
le opinioni sopra esposte, abbiamo il record degli scontri con i Giudici,
non accettando i loro atteggiamenti spesso protervi, superficiali, saccenti
e non sempre in buona fede?
In fondo l'astensione dalle udienze (a ben vedere) diventa un grosso favore
ai Giudici, costretti (?) a non lavorare nel mese prevacanziero, quando
invece la vera forma di agitazione sarebbe proprio quella di chiedere loro
il rispetto dei vari termini (bella l'invenzione del termine "ordinatorio"
per il giudice e "perentorio" per la parte?).
E cmq, nel mio post lamentavo anche la commistione di interessi tra
oligarchia forense e certa magistratura: ma a quanto vedo l'argomento rimane
sempre e stranamente "off limits".
Antonio La Rosa

criticare.
Questo è un luogo comune.
E credo di poterlo dire grazie a quel po' di esperienza accumulata in
quindici anni.
L'astensione dalle udienze di regola non è a tutela della collettività:
sicuramente nuoce all'innocente in attesa di sentirsi proclamare innocente;
o a chi aspetta giustizia per vicende che lo hanno drammaticamente
coinvolto.
ma sicuramente non è un danno per chi, colpevole, dalle lungaggini e dalla
maturazione della prescrizione ha molto da guadagnare.
Dobbiamo parlare di tutti i casi di microcriminalità che spesso a causa
delle lungaggini rimangono impuniti, creando disorientamento e sfiducia
nella colletività?
O del fatto che questa astensione pare mirata ad aspettare la maxi amnistia,
provvedimento che sarà necessario a seguito della prossima attuazione del
giudice unico in materia penale?
Antonio La Rosa

 penali!
Che però è una associazione che non ha alcun inflienza sulla carriera
professionale degli avvocati.
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Non volevo affibbiarti l'etichetta di aderente al partito dei giudici.
Se ho dato l'impressione di farlo, le mie parole hanno superato le mie
intenzioni e mi scuso.
Sul comportamento delle oligarchie forensi avrei anche io molto da
ridire, essendomi scontrato duramente con alcuni membri del mio
consiglio dell'ordine per non aver voluto passare in cavalleria ad un
collega una violazione grave (secondo me) della deontologia e forse del
codice penale.
Avrei anche molto da dire sul metodo con cui dalla magistratura vengono
affidati incarichi agli avvocati. Ma sarebbe lungo e OT.
Sui termini ordinatori di cui beneficiano i giudici, c'è una bella
proposta di referendum dei radicali. Valuta laicamente il contenuto
della proposta e firma anche tu se pensi che sia giusta,
indipendentemente da chi raccoglie le firme.
Ciao
Toni

Egregi colleghi, finalmente, lasciatemelo dire, un argomento serio degno di
un NG sulla giustizia e sul diritto.
Da diversi anni sono iscritto alle camere penali di Chieti e ormai sono
diversi scioperi che mi trovo a dover sopportare per "spirito di
categoria". L'anno scorso, quando ci fu lo sciopero di una settimana (se
ricordo bene) mi trovai in forte contrasto con tale decisione, tanto che
mandai una lettera all'allora presidente nazionale delle camere penali per
contestare tale sistema di protesta. Sono tutt'ora di tale opinione, ma le
ragioni sono diverse da quanto ho potuto leggere finora sui vari post.
Premetto una cosa per tutti. Che sia ben chiaro che questa è una
professione che non può fare, ed effettivamente non fa, chi è infuso di
spirito di generosità, liberalità, prodigalità e chi più ne ha più ne
metta. Questa, senza offesa per nessuno, è una professione esercitata da
"mercenari". Nessuno se ne abbia a male, è nostro dovere difendere il
cliente fino in fondo, e se questo può non essere sempre in civile, in
penale è sacrosanta verità, oltre che altrettanto sacrosanto dovere.
Chi sciopera lo deve fare prima di tutto per motivi seri, non per la
mancata approvazione del nuovo 513, è vero che questo interessa una minima
parte di processi penali, che non si discuta su questo, ed è altrettanto
vero che questa motivazione è politica, oltre che in molti casi
strumentale. Ma io dico, a nessuno è mai capitato di sentirsi al telefono
un collega candidato alla camera o al senato che dice "...per tutelare gli
interessi della categoria....ecc...ecc...."? Ma allora questi che ci stanno
a fare? Per la loro incapacità dovremmo fermare il lavoro per 24 (!!!)
giorni? Dovremmo rinunciare all'unica fonte di reddito solo perchè la
camera ha rinviato la discussione sul "processo giusto"? Ma fatemi il piacere.
Dov'erano le camere penali e l'avvocatura tutta quando allora si accennava,
e oggi sta per diventare realtà, il passaggio di competenze penali al
Giudice di pace? Non è una cosa ben più seria questa? vedere gente
giudicata IN SEDE PENALE da persone che fino a qualche anno prima erano
impiegati statali senza un minimo di preparazione adeguata in materia (non
me ne vogliano i giudici di pace, ce ne sono alcuni ottimi, ma visto quello
che succede già nel civile.....). Uffici UNEP che non funzionanano per
patologica carenza di personale, da noi sono bastati due ufficiali
giudiziari in malattia per mandare in tilt tutto l'ufficio con la
conseguenza che per più di un mese non si ricevevano atti se non "urgenti"
(quindi blocco anche del civile). Si è condannato, si è protestato, si è
richiesto....ma i risultati? Il primo è stato che oggi lo sportello è
aperto solo dalle 11 alle 12, se quindi io in quell'orario ho un'altra cosa
da fare (vedi un'udienza) devo rinviare al giorno successivo se non oltre.
Questi sono motivi seri, ed evito di elencarne altri, sarei troppo
prolisso, ma chiunque esercita la professione ne può aggiungere a iosa.
L'altro motivo che mi spinge ad essere contro la forma di protesta dello
sciopero è l'inadeguatezza dello strumento per raggiungere il fine.
Chi si danneggia così facendo?
Fin dalle elementari mi hanno insegnato che lo sciopero è una forma di
protesta che mira a creare disagi in modo da costringere "il padrone"
quantomeno a sentire le ragioni di chi si mobilita. Gli operai creano danni
alle imprese da cui sono dipendenti, gli autisti degli autobus all'azienda
di autolinee facendo in modo che la gente non compri i biglietti e così
via.... tenendo anche presente che tutte le altre categorie che scioperano
non percepiscono stipendio. Invece noi no. Potremmo anche non percepire gli
onorari per le udienze non fatte, ma se un cliente viene in studio gli
anticipi e roba varia li prendiamo. Ma allora se è una cosa così seria,
perchè non si propone di astenersi da TUTTO, anche dal ricevere clienti in
studio o le attività stragiudiziali (vedi ad es. le assicuazioni). E no,
questo come si fa, siamo professionisti.
Ma così facendo a chi rechiamo disagio: ai giudici? nemmeno per sogno,
udienze che durano non più di mezz'ora per i rinvii e poi tutti a casa, o
al mare. Secondo me gli facciamo un favore. Tanto a loro che glie ne
importa, lo stipendio lo prendono lo stesso. Ai clienti? nemmeno, ci sono
così tanti rinvii per stupidaggini varie (basta un testimone che non si
presenta perchè gli fa male il pollice del piede sinistro e salta tutto
all'anno successivo) che questo non ne è che uno dei tanti messi in
preventivo. Ai politici? non rispondo per carità di Patria.
Ad altri colleghi? Forse, ci sono studi con poca mole di lavoro che magari
hanno una o due udienze proprio nel periodo di sciopero, e questi chi li
tutela? Avranno anche loro il diritto di lavorare quel poco per tirare
avanti in attesa di tempi migliori (leggi giovani avvocati).
E se c'è qualcuno che crede che cavalcando le proteste della nostra
categoria si accaparra i voti degli appartenenti a questa....bè, allora è
proprio un illuso.
Ve lo immaginate come reagirebbero i commercialisti se qualcuno dicesse
loro di scioperare una settimana prima dalla scadenza delle dichiarazioni
dei redditi? Pensateci.
Ritengo sia molto ipocrita tutto ciò che sta accadendo. La verità è che uno
spirito di corpo non esiste e non potrà mai esistere in una categoria come
la nostra, è doloroso dirlo ma è così. Proprio per questo non abbiamo un
"potere" politico. 
Non so ancora come mi comporterò dall'otto in poi, devo ancora decidere. E
sia ben chiara una cosa, a chi scrive tutto si può dire tranne che di
essere di sinistra, non ci penso nemmeno da lontano. Le mie sono
riflessioni empiriche, senza svolazzi teorici o politici.
Ne avrei ancora tante da dire ma evito di tediare chi mi legge. Se
l'argomento interessa ci posso tornare sopra.
Un saluto cordiale a tutti.
Antonio Scipione
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...


Egregi colleghi, finalmente, lasciatemelo dire, un argomento serio degno 
di
un NG sulla giustizia e sul diritto.


        Già, io non ne potevo più di vedere 
richieste di pareri legali, materiale per tesi ed altre amenità.


Da diversi anni sono iscritto alle camere penali di Chieti e ormai 
sono
diversi scioperi che mi trovo a dover sopportare per "spirito 
di
categoria". L'anno scorso, quando ci fu lo sciopero di una settimana 
(se
ricordo bene) mi trovai in forte contrasto con tale decisione, tanto 
che
mandai una lettera all'allora presidente nazionale delle camere penali 
per
contestare tale sistema di protesta. Sono tutt'ora di tale opinione, ma 
le
ragioni sono diverse da quanto ho potuto leggere finora sui vari 
post.
Premetto una cosa per tutti. Che sia ben chiaro che questa è 
una
professione che non può fare, ed effettivamente non fa, chi è infuso 
di
spirito di generosità, liberalità, prodigalità e chi più ne ha più 
ne
metta. Questa, senza offesa per nessuno, è una professione esercitata 
da
"mercenari". Nessuno se ne abbia a male, è nostro dovere difendere 
il
cliente fino in fondo, e se questo può non essere sempre in civile, 
in
penale è sacrosanta verità, oltre che altrettanto sacrosanto 
dovere.




 Perfettamente d'accordo. Da avvocati 
  dobbiamo difendere e non giudicare i nostri clienti. L'unico limite è la 
  scelta dei mezzi, che devono essere deontologicamente corretti, e con 
  l'ulteriore limite in civile (per quello che mi riguarda) di non sostenere 
  posizioni manifestamente infondate (o che so non essere 
fondate).


 


Chi sciopera lo deve fare prima di tutto per 
motivi seri, non per la
mancata approvazione del nuovo 513, è vero che questo 
interessa una minima
parte di processi penali, che non si discuta su questo, 
ed è altrettanto
vero che questa motivazione è politica, oltre che in molti 
casi
strumentale. Ma io dico, a nessuno è mai capitato di sentirsi al 
telefono
un collega candidato alla camera o al senato che dice "...per 
tutelare gli
interessi della categoria....ecc...ecc...."? Ma allora questi 
che ci stanno
a fare? Per la loro incapacità dovremmo fermare il lavoro per 
24 (!!!)
giorni? Dovremmo rinunciare all'unica fonte di reddito solo perchè 
la
camera ha rinviato la discussione sul "processo giusto"? Ma fatemi il 
piacere.




Il problema è che il parlamento si è bloccato 
  perchè qualcuno ha preteso di usare la riforma sulla giustizia come moneta di 
  scambio per altro. E qualcun'altro, che non la ha mai digerita, ha preso la 
  palla al balzo.


Dov'erano le camere penali e l'avvocatura 
tutta quando allora si accennava,


        
        [snip]




Scusa se taglio gli esempi di problemi 
  ulteriori rispetto al super 513.


Siamo d'accordo che i problemi ci sono, ma 
  secondo me il 513 è un nodo nevralgico del sistema che va sciolto per poi 
  passare anche al resto.


E d'altra parte, se non si riesce a varare una 
  riforma che incide sollo sulle regole del gioco, penso che sia assai difficile 
  portare avanti alltre riforme, dove entrano in gioco anche interessi economici 
  e di bilancio.


L'altro motivo che mi spinge ad essere contro la 
forma di protesta dello
sciopero è l'inadeguatezza dello strumento per 
raggiungere il fine.
Chi si danneggia così facendo?
Fin dalle elementari 
mi hanno insegnato che lo sciopero è una forma di
protesta che mira a creare 
disagi in modo da costringere "il padrone"
quantomeno a sentire le ragioni di 
chi si mobilita. Gli operai creano danni
alle imprese da cui sono dipendenti, 
gli autisti degli autobus all'azienda
di autolinee facendo in modo che la 
gente non compri i biglietti e così
via.... 


 




Sotto questo profilo la nostra agitazione 
  assomiglia molto di più agli scioperi nei servizi pubblici essenziali, e per 
  non andare lontano, allo sciopero dei magistrati.


Non si tratta di fare danni ad un padrone 
  impedendogli di vendere beni o servizi. Si tratta dui mettere lo Stato di 
  fronte ad una scelta, bloccando un servizio dal quale in termini economici non 
  ricava nulla, ma che in termini politici è invece rilevante.


tenendo anche presente che tutte le altre 
categorie che scioperano
non percepiscono stipendio. Invece noi no. Potremmo 
anche non percepire gli
onorari per le udienze non fatte, ma se un cliente 
viene in studio gli
anticipi e roba varia li prendiamo. Ma allora se è una 
cosa così seria,
perchè non si propone di astenersi da TUTTO, anche dal 
ricevere clienti in
studio o le attività stragiudiziali (vedi ad es. le 
assicuazioni). E no,
questo come si fa, siamo professionisti.




Di fatto l'astensione è stata proclamata per 
  spingere la riforma del processo è quindi si manifesta nel processo.


E non è neppure che anche nel processo siano 
  bloccate tutte le attività.


Ma così facendo a chi rechiamo disagio: 



        
                
[snip]
Ve lo immaginate come reagirebbero i commercialisti se qualcuno 
dicesse
loro di scioperare una settimana prima dalla scadenza delle 
dichiarazioni
dei redditi? Pensateci.


 




Scusa se taglio ancora: l'astensione comunque 
  tiene conto delle situazioni di urgenza.


Poi non è un problema di creare disgio a 
  qualcuno. E', secondo me, l'esigenza di mandare un segnale politico forte allo 
  Stato.


Ritengo sia molto ipocrita tutto ciò che sta 
accadendo. La verità è che uno
spirito di corpo non esiste e non potrà mai 
esistere in una categoria come
la nostra, è doloroso dirlo ma è così. Proprio 
per questo non abbiamo un
"potere" politico. 
Non so ancora come mi 
comporterò dall'otto in poi, devo ancora decidere. E
sia ben chiara una cosa, 
a chi scrive tutto si può dire tranne che di
essere di sinistra, non ci penso 
nemmeno da lontano. Le mie sono
riflessioni empiriche, senza svolazzi teorici 
o politici.
Ne avrei ancora tante da dire ma evito di tediare chi mi legge. 
Se
l'argomento interessa ci posso tornare sopra.
Un saluto cordiale a 
tutti.
Antonio Scipione




Ciao e buona... decisione.


 


Toni



GC (
g.ci...@tiscalinet.it
) wrote:
: ...l'unico vero problema degli avvocati, è di non riuscire a far capire il
: significato delle proprie proteste, come dimostra la post allegata.
pensa un po' che categoria di sprovveduti, gli avvocati; pensa un po' che
sprovveduto il povero La Rosa, che non arriva a capire le proprie (?)
stesse proteste..
: Il 513, nell'attuale formulazione, è semplicemente disumano... 
infatti la modifica del 513 era incostituzionale: dunque abbiamo una
costituzione "disumana" e non c'eneravamo mai accorti; pensa un po'
: poco importa
: quanti o chi si possa beneficiare della sua eventuale modifica... 
gia', poco importa, e poi chissa' chi mai e' che potrebbe beneficiarne,
no, ma che allusioni vai a fare..
: Quand'anche
: la modifica richiesta fosse utile per evitare anche una sola condanna
: ingiusta, sarebbe ben giustificata la protesta degli avvocati.
frase da tema di maturita': la prossima volta risparmiaci, per favore.
: Forse, prima di alzare l'indice contro chi - a differenza di quanto accade
: per le altre categorie di lavoratori - sciopera non per interessi propri, ma
: per quelli della comunità, 
ma pensa un po': il bene della comunita'. Figurati che a me mi sembrava
che fossero proprio gli avvocati che staccano grosse parcelle a tirare in 
lungo i processi; sempre per il bene della comunita', s'intende. A quando
gli scioperi della fame ?
: Cordialmente.
: Dott. Gianluca Ciampa
ma mi faccia il piacere, sempre cordialmente; e poi, per piacere,
cerchiamo di farla finita con questa cafonaggine paleoborbonica del
firmarsi con i titoli onorifici, che non fa molto europeo.

indipendentemente da chi raccoglie le firme.
Non è detto perchè siano i radicali a raccogliere le firme io non
sottoscriva.
Sottoscrissi anche tanti anni or sono (e votai pure) sulla rsponsabilità
civile dei Giudici: come sai la legge successiva, grandissimo pateriacchio
inattuabile, di fatto è rimasta come le famose "grida manzoniane".
Ciao
Antonio La Rosa

firmarsi con i titoli onorifici, che non fa molto europeo.
Cordiale potevo esserlo con La Rosa, che ha espresso educatamente le sue
idee (che pure non condivido).
Quanto al titolo, credevo fosse un mio diritto anteporlo al mio nome... e
non sapevo che per diventare "europei" occorresse essere maleducati ed
ignoranti... dev'essere il benefico effetto "cultura dell'appiattimento"
post-borbonica da lei invocata!
Dott. Gianluca Ciampa


Ogni manifestazione di protesta arreca dei disagi. L'astensione degli
avvocati ne crea come qualsiasi altro sciopero. Danneggia, è vero, gli
innocenti che vedono ritardata la loro assoluzione; rischia di favorire
alcuni delinquenti, consentendo talvolta che maturi la prescrizione del
reato.
Ma mi sembra lo scotto inevitabile di una protesta giusta.
Cordialmente.
Dott. Gianluca Ciampa

Ma mi sembra lo scotto inevitabile di una protesta giusta.
Giusta, che però nei tempi e nei modi, a mio giudizio è inopportuna,
intempestiva, riduttiva ed inutile.
E temo velatamente politicizzata.
Antonio La Rosa


Ciao
Toni

te! :-)
Beh ... mi hai anche dato parecchie volte torto :-)))
Ciao
Antonio La Rosa


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Scusate,non entro nel merito della dotta disquizione in corso visto che, pur
sforzandomi di seguire il filo dei discorsi, mi sono drammaticamente perso al
terzo post ma non vi sembra che almeno in rete si debbano abbandonare questi
mostruosi formalismi dialettici?
Scusate di nuovo per l'intrusione.