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Titolo: css VS tabelle

....ve lo chiedo perche' sinceramente non capisco tutta questa corsa ai
css-xhtml.
A parte il tipo invasato di constile.org...
chi mi dice perche' si dovrebbe passare al css+div al posto delle tabelle?
Quali sono i vantaggi oltre la separazione layout e contenuto?
Ho letto che con i css si posso fare layout molto piu complessi che con
tabelle...qual'e' la vostra esperienza? E' veramente cosi'?
ciao
ps: 
punto-informatico.it
 non e' l'ultimo sito sceso sulla terra...ed usa le
tabelle.

 tabelle...qual'e' la vostra esperienza? E' veramente cosi'?
[CUT]
Tra gli altri, alcuni vantaggi dei CSS e alcuni svantaggi per le tabelle.
Vantaggi dei CSS
1. Completa separazione tra contenuti e grafica;
2. Maggiore semanticità;
3. Eliminazione di codice ridondante;
4. Accesso ai contenuti da tutti i dispositivi e con tutti i browser;
5. Minore peso delle pagine;
6. Facile e rapida modifica della grafica;
7. Possibilità di ottenere diversi layout per diversi dispositivi con
facilità;
8. Possibilità di creare layout molto complessi;
9. Alta accessibilità.
Svantaggi delle tabelle
1. La modifica risulta complessa e estremamente lunga;
2. Riduzione dell'accessibilità;
3. Le pagine risultano più pesanti;
4. Per ogni dispositivo serve costruire un nuovo layout;
5. Possibilità grafiche scarse;
6. Impediscono la separazione tra contenuti e grafica;
7. Codice ridondante.
Questo per il lato paratico, a livello teorico utilizzare una tabella per
creare un layout è un errore madornale.
Le tabelle sono strumeti per definire campi di tipo tabellare.
Il loro vasto utilizzo è da ricercare in vari fattori.
Fino ad oggi i CSS non erano ben supportati dai maggiori browser in
commercio.
Non si avvertiva il bisogno di creare documenti accessibili.
Non esistevano dispositivi diversi da un computer capaci di visualizzare
una pagina web. Oggi esistono cellulari, palmari, ecc.
Pigrizia degli sviluppatori che venendo da anni di layout sfruttando le
tabelle non hanno saputo convertirsi ai CSS.
Manuali su XHTML e CSS ancora oggi praticamente inesistenti e comunque
molto scarsi e non all'altezza di analoghi manuali HTML. Ad Agosto ancora
si stampavano nuove edizioni di manuali su HTML 4.01. Per cui chi si
avvicina al mondo dello sviluppo di codice web spesso ignora totalmente
cosa siano i CSS.
-- 
[Non siamo materia che aspetta, ma schemi che si perpetuano.]
Rhadamanth.net (
http://www.rhadamanth.net
)
Web Garbage (
http://www.web-garbage.com
)
Moderatore: it.comp.www.html

tabelle.
non è l'ultimo sceso rispetto a cosa?
-- 
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: 
http://www.phibbi.com/extra/gswe.php
)

 tabelle.
di esempi ne puoi fare quanti ne vuoi ... il sito più visitato al mondo usa
le tabelle: 
microsoft.com
 !!!

 9. Alta accessibilità.
Non credo che accessibilita' e di conseguenza semanticita' siano
"merito" dei CSS, anzi, non credo siano collegati.
Ad esempio e' pratica comune sbattere nell'xhtml tonnellate di div e
span che rendono il documento tutt'altro che strutturato, e a quel punto
sotto questa prospettiva non ci sono vantaggi di alcun tipo sulle
tabelle ...
Piuttosto studiare bene xhtml ed utilizzarlo pienamente, non solo i tre
tag che fanno comodo.
Concordo su tutto il resto, solo per dire che un layout tabless non e'
sinonimo di accessibile, anzi ...
HAND,
  ngw

 
domanda: css = dimensioni pagina fisse ?
-- 
--------------------------------------------------------------------
Non system disk or disk error, replace and strike any key when ready
--------------------------------------------------------------------

 9. Alta accessibilità.
?

 impego il doppio del tempo (rispetto alle tab) per fare qualcosa di decente.
Forse perche' non li hai studiati a fondo.
Ci riesco io che sono programmatore (daltonico).
HAND,
  ngw

 domanda: css = dimensioni pagina fisse ?
Risposta: no
-- 
Massy
 >> PLEASE DON'T FEED THE TROLL.
 > perchè scrivi in maiuscolo e in inglese?
 > puoi parlare in italiano che l'inglese non lo so?
aho... e non sai proprio un ca++o! (anto)

 le tabelle: 
microsoft.com
 !!!
Bhè, che sia il più visitato del mondo ho i miei dubbi. So che Google 
stesso sta passando ai css.. già qualcosa ha fatto per dir la verità.
Il succo è sempre lo stesso: usa ciò che sai usare bene, ma non 
adagiarti, perché ciò che sai oggi potrebbe non bastarti domani.


 stesso sta passando ai css.. già qualcosa ha fatto per dir la verità.
Se non è il numero uno sarà comunque il numero due. Google ha due tabelle,
fa presto a passare su css (ammesso che sia veramente così oppure una voce
di corridoio dei soliti integralisti). Ma un sito complesso che fa??

 sinonimo di accessibile, anzi ...
Utilizzare tag e span a sproposito equivale a far uso di strumenti inadatti
quali le tabelle.
E' chiaro che serve sempre e comunque capacità, buon senso e intelligenza.


 impego il doppio del tempo (rispetto alle tab) per fare qualcosa di decente.
[CUT]
Questo non significa che non si possono creare layout complessi, significa
solo che hai ancora bisogno di approfondire l'argomento per abbassare i
tempi di sviluppo.
Per le altre domande leggi l'articolo di Wieland.


 domanda: css = dimensioni pagina fisse ?
No, assolutamente.
Anzi ci sono molte più possibilità di creare layout liquidi.
Ciao.


 importanti) che alla fine sono forse di difficile elaborazione.
[cUT]
Continuo a pensare che basterebbe fare qualche prova in più prima di
scrivere o affidarsi a luoghi comuni.
In ogni caso il problema resta solo tuo.
Se vuoi avere un sito non accessibile, utilizzare uno strumento improprio
(leggi tabelle) per creare layout, avere problemi di visualizzazione e
compatibilità su dispositivi che non siano un computer, generare pagine
mediamente più pesanti, scriere un codice ridondante, modificare il tutto
con molta difficoltà ed intervenendo su ogni pagina, beh... accomodati.


 ai css-xhtml.
tutta questa corsa non la vedo. e non capisco perchè i css escludono le
tabelle... io ancora inserisco almeno una tabella nei siti che faccio (ormai
quasi nessuno mi occupo d'altro :) ).
chiaramente svincolarsi completamente dalle tabelle percmette di gestire con
i css anche le posizioni degli elementi, ma questo non è ne obbligatorio ne
standard. l'accessibilità si ottiene in modo diverso, seguendo gli standard.
xhtml, rispetto all'html 4.1 permetto meglio la separazione tra struttura e
contenuti, ma ormai questo si puo' fare in molti modi diversi.
-- 
Lino Mari
http://www.ebow.it
 - e-business on web!
http://www.ebow.it/blog/
 - Mktg Log
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004

> Ci riesco io che sono programmatore (daltonico).
che coincidenza....anche io..(programmatore)
 :)
asp.net
+c#+xml
tu?

 tu?
Un po' di tutto, ma sul web uso principalmente zope.
HAND,
  ngw

 modificare il tutto con molta difficoltà ed intervenendo su ogni pagina,
hanno inventato i linguaggi server side appunto per questo ... (hai mai
sentito parlare di .NET?)

 "Rhadamanth" ha scritto nel messaggio
[..]
Guarda, non credo che serva andare oltre... sei convinto della tua 
posizione, così come io son convinto della mia :-)
Già detto prima: ti trovi bene con le tabelle? Usale... io continuerò ad 
usare i fogli di stile.


 Massy
Probabilmente io non realizzo più di 10 pagine all'anno (però mi piace
comunque studiare tutta la teoria che gira sotto). Si sta semplicemente
discutendo. Non devi mettere sempre il muro contro muro.

 discutendo. Non devi mettere sempre il muro contro muro.
Ma assolutamente, notavo che le risposte che ti si davano venivano 
sempre contestate, senza motivo imho. Sembrava di stare in uno di quei 
3d tipo: meglio php o asp? :-)
Vuoi sapere come centrare una parola in orizzontale?
<div style="text-align:center; width:100%">prova</div>
verticalmente?
http://www.constile.org/template/centrare_il_box/centrare_il_box.html
Per quanto riguarda poi la stampa, tu dici di farla server side, con gli 
include ad esempio. Come? Creando una pagina per la stampa da richiamare 
successivamente? Con i css fai una sola pagina che apparirà in un modo a 
video, in un altro in stampa ed in un altro ancora nei palmari e 
telefonini ed un'altra in tv. Non so se mi spiego: definisci delle 
regole e fai generare una sola pagina.
Secondo me il vero motivo per il quale i fogli di stile son osteggiati 
da molti è il non poter usare un software visuale tipo dw... ma è una 
mia opinione.
Ah, il fatto che si debbano mettere in atto piccoli trucchi per renderlo 
visibile a molti non è una cosa così grave... ti assicuro che i 
trucchetti da imparare son pochissimi. Tu dici che così si imbrogliano i 
browser? Sì, ma perché l'errore è a monte, di chi ha imbrogliato 
all'inizio o di chi non ha saputo/voluto rispettare degli standard 
accettati da molti. Come dice giustamente Lino, il vero obiettivo è 
osservare gli standard... lo facessimo tutti sarebbe meglio. :-)


 "merito" dei CSS, anzi, non credo siano collegati.
In effetti la "semanticità" la puoi ottenere all'interno di un file XML
al quale applichi una trasformazione che permette di ottenere una pagina
XHTML a cui associ una visualizzazione. L'XHTML ed il CSS unito danno il 
view
Phoenix Pasteur

 
Certo che ha senso, forse non dal punto di vista del trasporto ma da 
quello della generazione. Forse in misura minima, dipende dal caso 
specifico. Più la pagina è "snella" e meno capacità computazionale 
richiedi al server e meno banda occupi in uscita.
Tieni contro che devi moltiplicare i byte rispariamti per il numero 
delle visite.
Se sei la gazzetta dello sport al lunedì mattina noti la differenza
Phoenix Pasteur

> mmm ho letto che non e' cosi' tutto rose e fiori (leggi netscape)
non č Netscape a non rispettare i dettagli del W3C riguardo ai CSS, ma
proprio IE purtroppo...quindi la visualizzazione *giusta* di un sito fatto
con css-p la vedrai sotto Netscape o Mozilla e non sotto IE.
Purtroppo pero' IE č il piů utilizzato Browser sul mercato (una media del
95% di utilizzatori), quindi dobbiamo fare i conti con IE:(
Ciao
--
--
 <IvanBaldassi aka="ilG" />
"Emancipate yourselves from mental slavery"

 con css-p la vedrai sotto Netscape o Mozilla e non sotto IE.
Quindi e' normale che i "campi" creati col div se restringi la pagina ti si
sovrappongano... questo succede con Netscape e non con IE. Devo pensare che
sia una pecca delle specifiche W3C.
--
Scarlett
"Dopo tutto, domani e' un altro giorno"

 sia una pecca delle specifiche W3C.
??? o meglio devi pensare che hai sbagliato qualcosa nella stesura del tuo
css:)


- Scarlett :

Stai per caso parlando di Netscape 4 ?
Se si e' un disastro, l'unico consiglio che ti si puo' dare e' usare il
trucchetto dell'import e sbattertene.
Se e' uno degli ultimi Netscape c'e' la terza ipotesi: stai sbagliando
tu.
BTW, Netscape sparira' completamente in un annetto, NS4 e' gia' sotto
l'1% (naturalmente) e gli ultimi NS sono poco piu'.
Fallo andare su Mozzie, Opera, Safari e IE, e gia' cosi' di lavoro ne
hai un bel po'.
HAND,
  ngw

 tabelle...qual'e' la vostra esperienza? E' veramente cosi'?
Si, si possono applicare effetti che coniugano leggerezza della pagina
alla cosiddetta "interattività". Sono molto più flessibili e, se
vogliamo, anche creativi.
-- 
Aloha,
Marco Trevisan
------------------------------------------------------------------------
< Bazzmann|Mag > E' nato il design molecolare. | 
http://www.bazzmann.com
< Bazzmann Srl > Design molecolare applicato.  | 
http://www.bazzmann.it

 view
Diciamo che (come penso intendesse Nicholas), riesci a costruire una
miglior semantica perchè in un certo senso dovresti (il condizionale
è d'obbligo) essere portato a sviluppare meglio la struttura del
documento ed utilizzare gli elementi più adatti.
Questo significa naturalmente sapere cos'è un DT, DD, DL, BLOCKQUOTE,
CODE, ADDRESS e via dicendo. Ma soprattutto sapere cosa va dentro ad
un elemento e cosa no. :)


 impego il doppio del tempo (rispetto alle tab) per fare qualcosa di decente.
Questione di metodo, pratica ed esperienza.
Per farti un'idea: 
http://www.csszengarden.com/


 le tabelle: 
microsoft.com
 !!!
Beh, anche Lycos o Wired hanno numeri da capogiro e si sono spostati
sul tableless. Se è per questo Microsoft.com usa anche un codice html
piuttosto sballato.
Non significa che se lo fa un grande nome sia propriamente corretto,
anche perchè siti come Microsoft, sebbene con la volontà si arrivi
dovunque, non sono propriamente "semplici" da gestire.


 aggiungere o togliere elementi alla pagina.
Alberto, le difficoltà esistono su tutte le cose. Se mi parli di
stravolgimento di layout è quantomeno naturale che tu non possa
mettere le mani solo ed esclusivamente nei CSS, anche se è
altrettanto vero che il mio tempo sulla manutenzione di molti
siti è praticamente dimezzato con l'ausilio dei CSS.
Questo vale anche per la programmazione se cambi l'architettura
informativa del progetto, devi rivedere l'interezza del progetto.
Io posso assicurarti che anche nel lato pratico di tutti i giorni
il vantaggio nell'utilizzo dei CSS c'è ed è concreto, sia dal
punto di vista diciamo creativo, che da quello di manutenzione e
sviluppo.
Naturalmente ogni nuova strada che si intraprende non è esente da
imperfezioni, ma dobbiamo considerare cos'è più corretto nello
strumento che utilizziamo.
Anche quando programmi puoi farlo con le fette di formaggio tra
le dita, arrivi allo stesso risultato di chi presta attenzione
alla pulizia del codice e alla sua performance. Ma vuoi mettere
un applicativo che gira 5 volte meglio di un altro? Eppure,
stando ai risultati, anche l'altro funziona.
Non so se sono stato spiegato... :)


 sentito parlare di .NET?)
Come ti ripeto perché utilizzare il server quando puoi fare il tutto con i
CSS?
Il server sfruttalo quando serve davvero a qualcosa.
Ciao.


 un elemento e cosa no. :)
Neanche... possiamo essere ancora + sottili, cioè non soffermarci sulla 
struttura del documento ma a quella dell'informazione. Nel tuo esempio 
stai pensando ad un documento prettamente letterario. Pensa ad esempio 
al caso in cui in XML descriviamo gli ordini di un magazzino. In XML 
possiamo fermarci a descrivere il dato puro e semplice estrapolando 
tutte le proprietà del dato
per esempio:
<MAGAZZINO Citta="Verona" ...>
	<PRODOTTO>
		<ACQUISTO data="19/06/2004" qta="12" />
		...
	</PRODOTTO>
</MAGAZZINO>
a questo livello non sai sicuramente cos'è un DIV DT BLOCKQUOTE, hai 
solo descritto i dati.
Come "renderizzare" le informazioni su un documento che può essere in 
XHTML lo decidi a posteriori applicando una trasformazione XSLT che ti 
porta ad esempio da MAGAZZINO a un DIV e così via dando vita alla 
"struttura del documento" come l'hai chiamata tu.
Un XML che descrive i dati permette di realizzare trasformazioni pulite, 
e non che si basano su assunzioni per realizzare documenti di tipo 
diverso: RTF, and so on
L'XHTML generato (struttura del documento) + CSS caratteristiche di 
visualizzazione ti danno il VIEW

 al caso in cui in XML descriviamo gli ordini di un magazzino. In XML 
Scusa, ma questo cosa c'entra con il discorso in atto?
Naturale che la semantica č maggiormente applicabile ad XML, ma il tuo
discorso č relativo alla base dell'informazione, che comunque deve
passare per l'aspetto di presentazione, ovvero (X)HTML.
