Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: Professionalita' Vs. budget

Buongiorno a tutti,
premetto che scrivo per la prima volta in questo news per cui non mi
rivolgo nei contenuti di questo lungo msg a nessuno in particolare ma
cerco solo di sollevare un problema che ultimamente sta sollevando
sempre piu' il problema della visibilita' su Internet a scapito della
professionalita'.
Sono un Web designer da ormai 4 anni e scrivo siti Web fin dai primi
tempi in cui le aziende dedicavano i primi fondi per la propria presenza
in Rete e scrivo questo msg per sollevare un problema che sta sempre
piu' uccidendo la professionalita' del nostro lavoro a scapito di un
dilettantismo inaudito. Premetto che fin dai miei primi lavori
l'obiettivo primario del progetto e' stata la compatibilita' verso tutti
i sistemi operativi (Windows, Mac e Unix) e i rispettivi browser
(Netscape e Internet Explorer). Queste garanzie sulla qualita' e
professionalita' del prodotto finito ha richiesto, e richiede tuttora,
l'utilizzo di tempo e risorse per studiare e restare aggiornati su tutte
le evoluzioni che la Rete propone quasi ogni giorno. Ora la mia
battaglia va contro l'utilizzo dei famosi compilatori WYSIWYG
(Frontpage, Dreamweaver, Golive, etc.) e contro i linguaggi proprietari
in genere. La massmediatizzazione di Internet sta creando un proliferare
di "venditori di fumo", i quali si propongono a seconda del caso come
"Webmaster", "Agenzia grafica" o piu' semplicemente "tecnico del
settore" nonostante abbiano la sola competenza e capacita' del cliccare
icone e trascinare immagini e testi sul proprio monitor senza nemmeno
sapere cosa stiano "creando" (parola molto grossa). Il reale problema
che questa gente sta proponendo a chi di questo lavoro ne ha fatto una
scelta di vita, di passione e di studio seguendo la filosofia che ha
fatto nascere Internet (risorse per tutti e non per utenti Microsoft) e'
il declassamento della qualita' del prodotto. Sfruttando la
comprensibile ignoranza di chi intende investire in Internet vengono
proposti progetti a costi ridicoli e in tempi strettissimi, naturalmente
a scapito della qualita' finale chiudendo in pratica il mercato a chi
invece ha le competenze necessarie per poter proporre lavori
professionali, standard, garantendo il massimo accesso possibile da
parte di tutta l'utenza di Rete.
Trovo sia scandaloso raggirare in modo cosi' subdolo il proprio cliente
non mettendolo al corrente che il layout grafico potra' essere
penalizzato a tutta l'utenza che non utilizzi Internet Explorer e trovo
ancora piu' scandaloso che addirittura Enti pubblici e fonti di
informazione ricorrano a siti Web customizzati e a linguaggi proprietari
come ASP precludendo l'accesso a chi per motivi personali o
professionali (per chi LAVORA sotto Unix Internet Explorer non esiste)
ha scelto lo standard Internet anziche' quello Microsoft. Quanti di voi
che ricorrono ai compilatori, per esempio, al momento di proporre un
progetto ad un cliente enunciano tutte le innumerevoli penalita' a cui
andra' incontro il lavoro terminato? Quanti di voi hanno la conoscenza
necessaria per scrivere linguaggio HTML, Javascript e PHP per garantire
una completa ottimizzazione del vostro lavoro? Quanti di voi sanno
integrare a manina un Database per la progettazione di siti dinamici?
Attenzione... non scrivo queste righe per dimostrare di essere superiore
a nessuno in quanto ci sono milioni di persone con capacita' superiori
alle mie (e sicuramente ce ne sono anche tra voi) ma bensi' per
denunciare una piaga che sta permettendo a persone che prima vendevano
salame (senza offesa per i salumieri per carita') di sfruttare l'onda di
entusiasmo commerciale su Internet che sta compromettendo chi ha sempre
svolto questo lavoro onestamente e con le capacita' necessarie per
produrre lavori con professionalita'. E non mi si venga a raccontare che
ormai si usa solo Explorer... innanzitutto perche non e' assolutamente
vero (lavoro in un ISP e le statistiche le vedo ogni giorno) e in
secondo luogo perche' nella mia esperienza lavorativa non ho mai
incontrato nessun commerciale che spieghi realmente le cose come stanno
al cliente lasciando a lui la decisione finale con il rischio di dover
far scrivere tutto il sito a mano. Come dovrebbe sempre essere... e chi
non e' in grado di capirlo penso sia utile per lui cambiare mestiere e
lasciar lavorare chi ha le capacita' per farlo.
Ripeto, non voglio offendere ne' provocare nessuno con queste mie
righe.. sto solo cercando di difendere il mio lavoro e tutto il tempo
che ho impiegato in questi anni nel studiare le risorse migliori per
dare un minimo di professionalita' ai miei progetti e mi sarebbe molto
gradito un parere da altre persone che come me combattono ogni giorno in
questo nuovo "ritrovato" mercato sempre piu' penalizzato
dall'automazione.
Saluti.
--
Paolo Vallino
HTML, PHP & Javascript programmer
Biella Multimedia s.r.l Internet Service Provider
Via Don Minzoni 6 - 13900 Biella (BI) - Italy

La professione di web designer è una delle più gettonate in circolazione,
realizzare una paginetta web è alla portata di tutti, scaricare e crakkare
dreamweaver è un'operazione che ogni web developer che si rispetti ha fatto
almeno una volta nella sua vita. E una volta scaricato il drimuiver non in 5
minuti bensì in almeno 4 ore o 4 giorni (per i + tonti , come me), ecco
pronta la prima paginetta web, il cui indirizzo ancora oggi ti crea degli
spasmi notturni da tanto è brutta (sorattutto se l'hai realizzata con il
notepad). Tutti qui abbiamo degli scheletri nell'armadio.
Nel tuo caso questa prima paginetta probabilmente ormai è finita in qualche
discarica digitale, visto che dici di lavorare da 4 anni.
Il problema che sollevi è sicuramente serio, è veramente un'impresa riuscire
a dimostrare la propria competenza, io ogni tanto quasi mi vergogno a dire
"faccio pagine web". Di solito baro dicendo : "seguo progetti
web..."(professionale), oppure "lavoro in una web agency"( fa fico). Ma non
devi disperare , ti assicuro che se dal lato domanda la confusione è tanta ,
dal lato offerta le aziende (serie) che decidono di investire sul web sono
popolate da loschi figuri che dopo anni da freelance sono assolutamente in
grado di giudicare la qualità e l'affidabilità di un servizio proposto.
Certamente la "salumeria da peppino" si farà trarre in inganno da un'offerta
sottocosto, ma così come sono in crescita la tua professionalità e quella di
tutti i web developer "seri" , anche la capacità di distinguere da parte dei
clienti è in continua ascesa.
Condivido le tue paure. Ma , attenzione, di solito i discorsi di questo tipo
portano ad una richiesta : un bell'albo di webdeveloper,
webmaster,webdesigner e quant'altro con tanto di iscrizione all'ordine e
tariffario, con esame di ammissione e certificazione. La tua paginetta
l'avrebbe superato l'esame di ammissione? la mia no di certo.
Saluti
Valerio Locatelli
web developer (marketing dept.) 
www.comdirect.it
 (quello serio)
web producer 
www.dabaus.it
 (quello che fa paginette)

 dreamweaver č un'operazione che ogni web developer che si rispetti ha



ha scritto nel messaggio news:zBNq6.26708$yl2.7...@news1.tin.it...


ha scelto lo standard Internet anziche' quello Microsoft. 
Le ASP come tutti i linguaggi server-side non precludono l'accesso a
nessuno !
Ciao.
Fabio Serra
***********
Per rispondere in e-mail cancella "the." e sostituisci "whitehouse" con "faser".
***********
http://www.cfmentor.com

 nessuno !
E' l'insieme delle cose che portano al risultato. ASP gira sotto NT che
non ha alcuna difficolta' ad ospitare pagine fatte con Frontpage senza
che abbiano necessita' di alcun intervento umano. Chi invece e'
costretto, come nel nostro ISP, a progettare per un hosting sotto
macchina Unix sul source Microsoft ha da sudare eccome affinche' si veda
qualche cosa. Se poi l'HTML deve essere integrato con PHP praticamente
sei costretto a rifare tutto... a mano.
Ciauz.

 l'avrebbe superato l'esame di ammissione? la mia no di certo.
Come ho detto prima non puoi paragonarmi le prime pagine fatte 4 anni fa
alla situazione attuale. Io sono convinto che ora come ora ci sia
bisgono di un albo di Web Disigner. Occorre regolarizzare la nostra
posizione in modo che chi non ha le necessarie competenze sia costretto
a cambiare lavoro. Tu mi dici che le nostre prime pagine non sarebbero
passate ad un eventuale esame di ammissione ma io ti rispondo che lo
supererebbero quasi sicuramente oggi. E mi sembra di non dire cosa
azzardata nel pretendere che tutti questi anni di ricerca e studio
debbano essere premiati. In particolar modo se paragonati alla lettura
di un manuale di Frontpage.
Ciauz.

>sei costretto a rifare tutto... a mano.
Questo lo so bene, ma è un problema di PHP e di ASP, non se usi
ColdFusion:-)


 ColdFusion:-)
Non posso fare pubblicita' citando dei miei siti come esempio (se posso
ditemelo). Ma stai sicuro che ben difficilmente potresti replicare, e
non solo con ColdFusion (che nemmeno conosco e non voglio conoscere) la
gestione del Database sfruttato nella parte dinamica... Comunque la
differenza sta nelle condizioni iniziali di lavoro. Se tu hai la
possibilita' di adattare la grafica alle possibilita' del software puoi
ottenere risultati decenti. Ma se il tuo HTML deve replicare alla
perfezione un layout grafico.... allora il discorso e' totalmente
diverso.
Ciauz.

diverso.
In questo caso, il programma che potrebbe agevolare la vita dovrebbe essere
Ultradev, ma l'ho usato molto poco quindi mi astengo da giudizi.


 ha scritto nel messaggio
news:3AAB69DE...@bmm.it...


Guarda che la Comunità Europea sta abolendo gli albi in tutti gli stati
membri. E' sta facendo più che bene. Conosci qualche albo che tuteli i suoi
iscritti??? E non qualche lobby??? Fammi sapere sono molto curioso
Saluti
--
Lino Mari
Intermedia srl
http://www.viadeimercanti.com
http://www.intermedia2000.com

 ha scritto nel messaggio
news:98i9p5$kcn$2...@fe1.cs.interbusiness.it...


 ColdFusion è molto più avanti del PHP.
Fabio, devi però aggiungere il tassello che manca per spiegare la
differenza tra PHP, ASP e CF... ovvero che CF usa un proprio 
application server integrato ai server web.
In questo modo ci si riesce a districare nei problemi in modo migliore
e più immediato. 
...solo perchè ho paura che non si capisca... :c)))
Bai! 
--
((( Bazzmann Site Labs© ))) :: Coming soon the new release...
_______________________________________________________________________
Su 
http://www.bazzmann.com
 leggenda narra che...
"Quello che il bruco chiama 'fine del mondo',
il resto del mondo chiama 'farfalla'."
( Lao-Tze )

 > Nel tuo caso questa prima paginetta probabilmente ormai è finita in 
Ciao Valerio,
scusami se non faccio il quoting del testo, ma sono reduce da 
influenza e mi risulta pesante la lettura di tutto questo malloppo
di caratteri! :c))
Cmq la verità sta nel fatto che il mercato è nuovo, è stato 
mediaticamente utilizzato per fini totalmente lontani da ciò
per cui Internet è nata. 
Lo dimostra il fatto che ci sono molte persone che presumono di
essere dei buoni sviluppatori web (non specifico neanche i ruoli
perchè non si potrebbe fare), perchè anche le software house ti
portano a pensarla così.
Se Netscape producesse software di sviluppo (e un po' è successo
anche con il Composer) probabilmente giocherebbe lo stesso ruolo
di Microsoft (all'inizio era per difesa, poi si sa come vanno le
cose... acquisita da AOL e poi il resto è storia).
Intendo dire che quando molti leggono che "solo" il 10% di utenti
usa NS, allora chi glielo fa fare di perdere tempo con quel 10%?
E guarda che questo gli viene insegnato anche ai corsi web...
Quindi il problema è grosso e grave per certi versi, specie quando
vedo che le istituzioni pubbliche realizzano cose atroci, a discapito
anche di quanto dovrebbe proporre la pubblica amministrazione per
gli anziani (certo, prima o poi anche loro entreranno nel giro come 
si deve... perchè no?), i disabili, chi non ha tempo di far le file,
ecc. ecc.
Qualcosa si è mosso e per fortuna quando noi italiani ci "svegliamo"
poi succede anche che le cose le facciamo davvero bene e tutti ci
stimano e temono, ma dobbiamo scontare ancora il fatto che la 
professione è relativamente nuova. 
Reputo comunque che prodotti come Dreamweaver o Homesite, riescano solo
a facilitare notevolmente il lavoro a chi lo sa fare (io li uso 
entrambi e mai e poi mai tornerei al solo codice), l'essere umano
non può per natura ricordarsi tutte le librerie dei linguaggi, avere
sotto controllo l'intero codice (metti che sbagli qualche virgola).
Sono prodotti che fanno ciò che gli dici di fare, se sbagli sono cacchi
tuoi, se fai le cose fatte bene meglio, ci metti meno tempo.
Per quanto riguarda il "pixel di margine" del prodotto finito, ho
imparato che è anche giusto dare una traccia al cliente di come 
verrà fuori il lavoro su web, il tutto in formato JPEG o GIF. Poi,
se il cliente è soddisfatto inizio a lavorare con lui sul prodotto
finale (HTML e ciò che ci va dietro) e da ciò è naturale che quello
che viene proposto non potrà mai essere esattamente come nel 
progetto iniziale.
Da questo tipo di lavoro segue anche il prezzo perchè, sebbene io
sia il primo a sostenere un lavoro di qualità, non bisogna lasciare
che il cliente pensi che tutto sia dovuto o facile da fare. Non è
così, ci vuole impegno, tempo per studiare e provare e soldi da 
investire, come in tutti i lavori ben fatti. In fin dei conti 
bisogna anche viverci con 'sto lavoro! :c)))
Certo non posso spendere lo stesso tempo per un sito a 3 milioni
di lire e uno a 10. Questo per il semplice fatto che sebbene tutti
e due i siti *debbano* funzionare bene, uno sarà fatto molto bene e 
l'altro sarà fatto ottimamente (oppure si rifiuta uno dei due).
Quindi, come tutti i listini, esisteranno tariffe base e tariffe...
...con optional... se così si possono dire.
Bai! :c)


Ciao Paolo,
                 io i siti li faccio per divertimento non avendo le
caratteristiche che tu descrivi ma, essendo a contatto con amici che sono
webdesigner e webmaster presso un provider della mia zona conosco
approfonditamente questo lavoro.
Purtroppo la tua denuncia tocca un problema reale, quello che dici è vero,
il fatto è che la maggior parte delle aziende considera internet come un
giocatollino dove poterci entrare senza spendere una lira o quasi e quando
gli vengono proposti siti a 150.000 lire sono tutti contenti.
Questi imprenditori non hanno nessun interesse a spendere perchè sono
convinti che internet non costi nulla e che quelli che chiedono soldi sono
solo truffatori.
Ora è chiaro che in uno scenario del genere è obiettivamente difficile
proporre professionalità e realizzare lavori di ottima fattura perchè se lo
fai poi non guadagni ergo non campi ergo devi smettere di lavorare.
A me piacerebbe dopo aver studiato ancora un pò e magari dopo un'esperienza
negli Usa fare diventare quella di webmaster una professione, ma non credo
di aver voglia di lavorare in questo mondo finchè c'è in giro così poca
professionalità, il mio consiglio è quello di pazientare verrai che a lungo
andare anche le aziende Italiane cominceranno a capire dove sta la vera
qualità e la vera professionalità.

 solo truffatori.
Già, questo è uno degli aspetti principe della difficoltà nella
conclusione di un contratto. Spesso guardano anche la differenza
nelle 100.000 lire.
Certo sta anche a noi contrattare un po', mica si vive di sole tariffe
fisse, però un minimo di stabilità nei prezzi bisogna darla.
In ogni caso, credo che chi lavora in questo mestiere, ora come ora
debba avere altre risorse nel suo mazzo per poter sbarcare il lunario,
oppure lavorare nei classici templi del lavoro: Milano e Roma.
Li si è sicuri di avere mercato.
Ma per il resto d'Italia...


oppure lavorare nei classici templi del lavoro: Milano e Roma.
Mi sa che la differenza è tutta qui. Le volte che faccio un giro su questo
NG, c'è sempre gente che si lamenta per prezzi, ragazzini con FP etc
Detto sinceramente qui a Milano c'è tanto di quel lavoro che meno male ci
sono i ragazzini con FP almeno eliminano un pò di sitarelli.
Comunque è un vero peccato che ci sia questa situazione, in fondo questo è
un tipo di lavoro in cui la distanza geografica dovrebbe contare
pochissimo.


 l'altro sarà fatto ottimamente (oppure si rifiuta uno dei due).
Non so.. per me un sito puo' differire nel costo solo ed esclusivamente
per il numero di pagine da cui e composto e dai suoi contenuti. Per il
resto mi sembra il minimo renderlo garante di tutti i principi che la
filosofia di Internet impone.
Ciauz.

 definirsi webmaster dovrebbe studiare un po'.
Non e' mia intenzione sminuire le capacita' di nessuno in quanto tutti
siamo partiti dalla gavetta. Nonostante pero' io sia disposto ad aiutare
chiunque sia in difficolta' mi preoccupa molto il fatto che la gente
chieda ai piu' esperti concetti facilmente reperibili su un buon testo
o, al limite e se si conosce bene l'inglese, su un manuale pdf
scaricabile ds Internet. Anche questo fa parte della nuova mentalita'.
Invece di sudare, cercare, leggere e studiare (ma anche di imparare, non
dimenticatelo) si preferisce chiedere.... Tutto e subito... il tempo e'
denaro e la voglia magari e' poca... 
Ciauz.

 qualità e la vera professionalità.
Vuoi sapere una cosa? Io non ho studiato nulla. Ho imparato tutto da
solo, grazie soprattutto ad un mio collega di lavoro, un genio a mio
parere, che pian piano mi ha insegnato segreti che da solo avrei
impiegato anni a scoprire. Sono perito elettrotecnico uscito con 44/60 e
prima caricavo camion in una fabbrica. Ho iniziato per gioco facendo
pagine Web per il mio sito personale e pian piano mi sono specializzato.
Per cui mi permetto un piccolo consiglio... Non spendere denaro in corsi
inutili e spesso puramente commerciali. Vai in una buona libreria e
compra dei testi sui linguaggi che piu' ti interessano... Cerca in Rete,
prova e confronta.. e alla fine otterrai risultati migliori rispetto a
qualsiasi corso HTML tu possa frequentare.
Ciauz.

 Ma per il resto d'Italia...
Io sono a Biella e ho lavoro anche per la notte..... :)
Il segreto, IHMO, sta solo nel scegliere i partner giusti per la
collaborazione. Io ho avuto molta fortuna... Lavoravo in fabbrica... mi
sono licenziato, ho aperto una partita IVA, speso 5 milioni per un PC e
ho avuto la gran fortuna di scegliere un fior di provider e la migliore
agenzia grafica della zona. Certo.. ora e' tutto piu' difficile .... ma
e' completamente inutile inserirsi in una struttura dove ti viene
impedita ogni innovazione, ogni ricerca, ogni tentativo di migliorare il
tuo prodotto solo perche' sei obbligato ad usare WebObject per
risparmiare tempo...
Ciauz.

L'alternativa agli Albi Professionali (che storicamente si sono rivelati
strumenti di garanzia di privilegi non sempre legittimi a tutela di poche
categorie professionali) sono le Associazioni Professionali, ossia degli
strumenti di aggregazione di persone che, dandosi delle regole comuni di
comportamento, provvedono a coordinare attivita' di promozione, formazione e
tutela delle proprie attivita'.
Oggi nel mondo della cosiddetta New Economy e' peraltro piuttosto difficle
individuare esattamente cosa sia una "Categoria Professionale", visto
l'evolversi velocissimo delle tecnologie e delle metodologie e quindi degli
skill necessari a "dominare" questi nuovi livelli di complessita', tuttavia
non esistono alternative alle forme di aggregazione collaborativa; del resto
INTERNET  di per se stesso e' un enorme MarketPlace, dove chi vuole
competere deve anche collaborare e viceversa, questo lo si puo' fare meglio
se invece di affrontare i problemi secondo la logica tradizionale dello
"stregone solitario" si riesce ad individuare gruppi di persone
professionalmente affini con i quali coordinare azioni comuni di crescita e
di tutela reciproca.
Mi e' gia' capitato di postare su questo NG qualcosa in merito, ed ho anche
invitato coloro che si sono fatti promotori di iniziative associative nel
nostro settore a far sentire la loro voce, ma pare che solamente IWA abbia
attualmente una reale presenza in termini di organizzazione e di obiettivi
nel nostro Paese, quindi ben venga IWA e ben vengano tutti i suggerimenti
che eventualmente da questo NG potranno essere accolti per un suo
accreditamento come organismo di rappresentanza associativa per coloro che
vorranno aggregarsi.
...just my 2 cents...
Enjoy the WEB!!!
Cyber Joe

Vuoi sapere una cosa? Io non ho studiato nulla. Ho imparato tutto da
solo, grazie soprattutto ad un mio collega di lavoro, un genio a mio
parere, che pian piano mi ha insegnato segreti che da solo avrei
impiegato anni a scoprire. Sono perito elettrotecnico uscito con 44/60 e
prima caricavo camion in una fabbrica. Ho iniziato per gioco facendo
pagine Web per il mio sito personale e pian piano mi sono specializzato.
Per cui mi permetto un piccolo consiglio... Non spendere denaro in corsi
inutili e spesso puramente commerciali. Vai in una buona libreria e
compra dei testi sui linguaggi che piu' ti interessano... Cerca in Rete,
prova e confronta.. e alla fine otterrai risultati migliori rispetto a
qualsiasi corso HTML tu possa frequentare.
Grazie del consiglio in effetti credo sia la soluzione migliore.
Ciao

 pochissimo.
Bravo... :c)))


 per il numero di pagine da cui e composto e dai suoi contenuti. Per il
Mah... io posso avere un sito di tre pagine che mi fa solo da
interfaccia ad un mega script in PHP interfacciato a MySQL...
...oppure un sito di 100 paginette.
Può anche essere che chieda di più per quello in PHP.
E se devo anche fare la grafica? Beh... le variabili sono molte per
fare un preventivo "a pagina"... non è più così...


 risparmiare tempo...
Yep! E' un lavoro da liberi giocatori, o cmq a progetto... piů o meno
lunghi....


 nel nostro Paese, quindi ben venga IWA e ben vengano tutti i suggerimenti
Vero, ma se anche queste associazioni sfumano nel buio e poi si 
ripropongono così... nel nulla? Sai che credibilità...
Mi spiace, per ora ho poca fiducia nelle attuali associazioni.


 fare un preventivo "a pagina"... non è più così...
Io invece tendo a fare preventivi a progetto. Calcolo pagine, software,
immagini da lavorare, testi e contenuti... tutto cio' che occorre. Poi
aumento di un tot% variabile a seconda che la grafica sia definita o
ancora soggetta a variazioni da parte del cliente... 
In ogni caso io non faccio il creativo. Non e' il mio mestiere, non so
farlo bene per cui piuttosto dico no.... :)
Ciauz.

 di tutela reciproca.
Ottima frase. Standing ovation...
E' importantissimo l'essere inseriti in un gruppo di lavoro in cui
ognuno sappia fare la propria parte. Per questo ritengo piu' valido un
progetto che sia stato costruito da piu' persone che il sito fatto in
toto da un generico "esperto". Ci puo' essere il creativo (solitamente
un'agenzia grafica seria), il programmatore HTML che trasporta il layout
in HTML o quello che serve, il sistemista per eventuale gestione di
database e, perche' no, anche il commerciale che sappia vendere il
lavoro finito per quello che vale. Il mondo informatico e' talmente
vasto che trovo a dir poco impossibile la figura di un "tuttologo" che
sappia fare tutto. E se qualcuno afferma di esserlo.... beh, mi permetto
di dubitarne.. :)
Ciauz.

 immagini da lavorare, testi e contenuti... tutto cio' che occorre. Poi
Vedi bene che nemmeno tu fai un calcolo a pagina soltanto... :c)
Ok... ci si capisce... ;c)


 Ok... ci si capisce... ;c)
Yep.. :)
Ciauz.