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Titolo: A proposito di accessibilita'....

Giorni fa, si discuteva sulle nuove "tecniche" di quoting adottate da SCANO
per i non vedenti.... io dopo aver riflettuto con calma sono arrivato alla
conclusione che queste sono superflue, vi spiego subito come sono arrivato a
ciò e gradisco volentieri eventuali commenti.
Intanto si parla di non vedenti, quindi occorre definire cosa si intende per
non vedenti: a) coloro che sono ciechi al 100% e quindi usano l'udito.... b)
coloro che hanno ancora qualche capacità visiva?
Nella prima ipotesi, per coloro che sono ciechi al 100% scrivere il simbolo:
:-)  nella forma: (faccina che sorride) è superfluo in quanto proprio per il
fatto che non possono vedere non possono leggere e quindi l'eventuale reader
dovrebbe "leggere" a voce quanto è scritto.
Il reader quindi può senza alcun problema tradurre a voce il simbolo:   :-)
come "faccina che sorride"  senza la necessità che quest'ultima sia
esplicitata per iscritto.
E ciò è possibile sussistendo una associazione biunivoca fra un simbolo e il
suo significato. Infatti a livello algoritmico si avrebbe a titolo di
esempio:
   Se Simbolo = " :-) "  Allora   Leggi:  "faccina che sorride"
..e cosi via.
Parimenti, nella seconda ipotesi, se ha ancora qualche lieve capacità
visiva, indubbiamente riuscirà a leggere lo smiles e a capire il
significato.
Psicologicamente, esplicitare "faccina che sorride" anzichè:  :-)   darà
loro una sensazione di inferiorità.... cosa che andrebbe evitata... in
quanto il solo fatto di vedere che vengono trattati in modo diverso dagli
altri.... anche se in buona fede.
Io quindi suggerisco, o meglio sono dell'idea che tutto va lasciato cosi per
come è, anche perchè, esplicitare "faccina che sorride" anzichè:   :-)
complica ulteririormente anche la lettura per i vedenti...... (mettiamo
infatti l'ipotesi che nell'ambito di un testo, ci sono centinaia di
smiles... che si fa?
Quello che invece andrebbe fatto a mio avviso, è una standardizzazione degli
smiles (che per loro natura danno il significato in relazione ai simboli
grafici adottati e non ai loro contenuti).... è infatti scontato che se
vediamo:   :-)   oppure: ^_^  si ha l'impressione che è una faccia che sta
sorridendo senza quindi la necessità di doverlo specificare.
A parte cmq il fatto che questi simboli variano anche il loro significato in
funzione dell'argomento... esempio... la "faccina che sorride" può anche
essere intesa non come la persona che sta sorridendo, bensi come significato
di "concordo, condivido ciò che pensi etc etc".
Andando oltre, io capisco e approvo la buona fede di SCANO, il proposito è
indubbiamente giusto, ma bisogna tenere conto anche dello stato emotivo e
psicologico di tali soggetti... e soprattutto del fatto che bisognerebbe
evitare quando ci possono essere i software appositi che possano tradurre
nel modo corretto questi simboli...
Io la penso cosi, a voi la parola :)
Cooper.

 Io la penso cosi, a voi la parola :)
 
Il modo di quotare di Scano e' inaccettabile perche' ha la pretesa di 
sostituire ex abrupto una consuetudine antica come il mezzo che la 
esprime: il quoting effettuato nella forma che tutti conosciamo e' ormai 
un classico, nel senso che appare ubiquitario e formalmente inalterato a 
prescindere dal programma reader che usiamo e dell'ambiente che ospita i 
thread. Inoltre, ha la pretesa di funzionare con programmi che non 
prevedono la funzione, e quindi e' una pezza traballante: io che non 
sono non-vedente trovo del tutto illeggibili i suoi messaggi di 
risposta, e non capisco perche' devo assoggettarmi all'utilizzo di una 
consuetudine che non mi e' propria e che soprattutto non mi interessa 
direttamente in alcun modo.
Inoltre, qualsiasi device deputato all'interfacciamento non-
vedente/macchina puo' essere programmato per riconoscere strutture 
template gia' consuete. Ad esempio l'assetto classico del quoting
   >[spazio][testo_quotato][CR+LF]
   >[spazio][testo_quotato][CR+LF]
   ecc. ecc.
e' facilmente identificabile, quindi facilmente renderizzabile in fase 
di traduzione, e anche la paternita' del quoting e' facilmente 
reperibile, se si assume il concetto che generalmente si risponde 
direttamente al messaggio che si quota (ad esempio un sintetizzatore 
vocale puo' essere programmato per dire "Tizio Caio dice: ecc. ecc.", 
con uno sforzo programmativo veramente nullo).
Quello che manca nella standardizzazione del quoting č la 
gerarchizzazione e l'attribuzione della paternita' in caso di quoting di 
messaggi piazzati a livelli differenti nella gerarchia del thread, anche 
se dovrebbe essere buona norma evitare di quotare messaggi di autori 
differenti in un'unica risposta, e soprattutto quotare il quoting gia' 
presente nel messaggio al quale si sta rispondendo.
Per quanto riguarda simboli vari (faccine ecc.), essi sono appunto 
simboli, e volerli sostituire con altri simboli mi pare una fesseria.
Se si volesse fare veramente accessibilita' piena, secondo me si 
dovrebbe partire dalla radice, e quindi ratificare in uno standard 
rigido la modalita' di quoting, adottando possibilmente quella che tutti 
conosciamo per non introdurre cambiamenti laddove non ce n'e' bisogno, e 
dotando i programmi desiderosi di avere la patente di accessibilita' 
della funzione di traduzione del quoting classico nella modalita' 
propria per la necessita' (sinth vocale, barra di braille, quello che si 
vuole), permettendo all'utente di cambiare da una modalita' all'altra a 
seconda del bisogno.
I newsreader attuali, io uso Gravity per esempio, non hanno nessuna 
funzione di accessibilita', e quindi e' difficile pensare di poterli 
veramente utilizzare cosi' come sono. Alla fine quello che si ottiene 
e' soltanto la pezza traballante di Roberto, che se da una parte puo' 
essere capace di risolvere il problema del non-vedente, dall'altra 
introduce un grosso problema indesiderato per il vedente, spostando 
diametralmente il problema dell'accessibilita' (io vedente voglio 
usufruire dell'ambiente che conosco da anni secondo le MIE modalita' 
apprese, gia' perfettamente adatte e sufficienti allo scopo, e che 
quindi non necessitano di modifiche; ricordate il famoso proverbio "Se 
non e' rotto, non aggiustarlo"?).
Strategicamente, la necessita' del riaddestramento e' inaccettabile alla 
luce del vantaggio che si vorrebbe ottenere: i non-vedenti non 
costituiscono la maggioranza della popolazione di utenti, e quindi 
sarebbe preferibile una soluzione rispettosa della tradizione piu' 
diffusa, arricchita da una nuova funzione trasparente e disattivabile 
dai non interessati. Non accusatemi di essere cinico perche' nelle 
questioni di pianificazione (rimanendo strettamente in tema di 
informatica) e' bene essere pratici, per poter ottenere la soluzione 
piu' efficiente, dove con "efficienza" si intende il rapporto che corre 
tra costi e benefici.
Io non credo che il problema di Roberto sia vincere l'inerzia sociale 
che si contrappone all'adozione del suo sistema di accessibilita'; credo 
piuttosto che la via da lui scelta sia sbagliata, per i motivi che ho 
detto, e che una soluzione piu' razionale, capace di accontentare tutte 
le parti in gioco, potrebbe essere diffusa senza difficolta'.
-- 
 \\
  \\__ Falco Stellare - falco.s...@TAPPOlibero.it
       <<Togli il TAPPO per avere l'indirizzo giusto>>

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.18af32009...@news.mclink.it...


Roberto:
Guarda che la segnalazione č stata fatta anche ai produttori di due dei piů
diffusi software assistivi :)

 ha scritto nel messaggio
news:xP61a.203961$AA2.7...@news2.tin.it...
Intanto si parla di non vedenti, quindi occorre definire cosa si intende per
non vedenti: a) coloro che sono ciechi al 100% e quindi usano l'udito.... b)
coloro che hanno ancora qualche capacità visiva?
Roberto:
Ci sono i non vedenti che si suddividono tra i non vedenti dalla nascita e
coloro che sono diventati non vedenti...
Ci sono gli ipovedenti, ossia le persone che hanno problemi con la
dimensione dei caratteri...
Ci sono i daltonici, ossia le persone che hanno problemi con i colori...
...
Cooper:
Parimenti, nella seconda ipotesi, se ha ancora qualche lieve capacità
visiva, indubbiamente riuscirà a leggere lo smiles e a capire il
significato.
Roberto:
Gli ipovedenti hanno il problema di visualizzazione se e solo se il testo
del messaggio è in HTML...
Cooper:
Andando oltre, io capisco e approvo la buona fede di SCANO, il proposito è
indubbiamente giusto, ma bisogna tenere conto anche dello stato emotivo e
psicologico di tali soggetti... e soprattutto del fatto che bisognerebbe
evitare quando ci possono essere i software appositi che possano tradurre
nel modo corretto questi simboli...
Roberto:
di fatto come dicevo, il sistema è utilizzato ed utilizzabile
preferibilmente nelle liste dedicate ai non vedenti ma - come mi hanno fatto
notare i componenti della lista - non sapendo che interlocutore si ha nelle
mailing list o nei ng o nelle e-mail è sempre bene eliminare i ">", finchè i
produttori di tool - già sollecitati via e-mail - non applicheranno delle
patch.

 diffusi software assistivi :)
E a noi che ce ne frega? Che lavoriamo per chi fa quel software, devono
essere loro capcaci di creare il software che interpreta correttamente i
dati inviati dagli utenti e non gli utenti che devono adattarsi ad inviare i
dati a comodo delle società che fanno i programmi.
Se loro non sono in grado di programmare un "newsreader" in grado di
interpretare il quoting attuale possono anche chiudere bottega, c'è sempre
chi ne è capace, e quando il mercato lo richiederà verrà fuori.
Gli utenti non lavorano per le software house, sono le software house che
devono lavorare per gli utenti e che si devono adattare ai loro bisogni.

 del messaggio è in HTML...
Motivo?

http://www.silverglass.org/rants/msword_documents.html
"And, of course, all of the above cause major headaches for people who may
be blind and have to use text-reading software or text-to-Braille conversion
equipment. Graphics, fancy fonts and all the rest may be nice, but they
cause problems here."
Di fatto, se il testo è in HTML e non è formattato con font ridimensionabili
si ha di fatto lo stesso problema delle pagine web...

 patch
Tu continui per la tua strada senza nemmeno rispondere davvero a quello 
che abbiamo scritto in questo thread, e non credo che niente ti fara' 
cambiare idea, riconosco un "paladino crociato" quando lo vedo, ormai da 
anni...
Insomma, per quel niente che puo' valere te lo riscrivo qui piu' in 
breve, magari lo leggi: la tua proposta e' assurda, perche' ci costringi 
ad utilizzare un sistema del quale in realta' non abbiamo nessuna 
necessita'. Perche' non ti metti di impegno per fare un newsreader 
capace di interpretare le modalita' correnti, invece di costringere 
tutti a cambiare consuetudine per risolvere un problema che la 
stragrande maggioranza non ha nemmeno di striscio?
Per metterla giu' col classico disegnino elementare, tu vuoi spostare 
una montagna per far passare il tuo viottolo. Pero', lo avrai notato 
anche tu, la montagna non si sta spostando; segno che qualcosa non va: o 
il tuo progetto e' inattuabile, o il mondo e' popolato esclusivamente di 
stupidi che non ti capiscono.
Io, arrivato a questo punto, nei tuoi panni, abbandonerei la crociata 
fatta in questo modo, e condurrei avanti l'idea di base (che secondo me 
e' bellissima) con altre, piu' razionali, modalita'.
Altrimenti fai la fine che stai facendo, ossia dello starnazzatore 
solitario, col risultato che ti porti appresso nella ridicolaggine anche 
la buona idea che avevi in partenza.
Ma ho scritto di nuovo troppo, e tu non hai di sicuro letto nemmeno la 
meta'...


 ha scritto nel messaggio
news:MPG.18af857af...@news.mclink.it...
Io, arrivato a questo punto, nei tuoi panni, abbandonerei la crociata
fatta in questo modo, e condurrei avanti l'idea di base (che secondo me
e' bellissima) con altre, piu' razionali, modalita'.
Altrimenti fai la fine che stai facendo, ossia dello starnazzatore
solitario, col risultato che ti porti appresso nella ridicolaggine anche
la buona idea che avevi in partenza.
Ma ho scritto di nuovo troppo, e tu non hai di sicuro letto nemmeno la
meta'...
Roberto:
Se tu leggessi completamente i miei messaggi avresti già compreso - come ho
risposto al buon macgeeek - che di fatto nessuno obbliga nessuno... nelle
liste dedicate ai non vedenti stiamo usando il sistema e mi è stato chiesto
di sensibilizzare all'esterno: come tutte le cose c'è chi le comprende, chi
le applica e chi se ne frega. Io appartengo ai primi due gruppi, tu a quale?

 Io appartengo ai primi due gruppi, tu a quale?
Se hai letto i miei messaggi lo hai gia' capito da solo.
Ora io ti dico: la tua opera di paladino sensibilizzatore qui l'hai 
fatta, e tutti abbiamo capito. Il problema e' che continuando arrivi 
alla refrattarieta': qualsiasi elemento sensore, se stimolato in 
eccesso, sviluppa insensibilita' allo stimolo. Alla fine, ottieni 
l'inverso di quello che vuoi ottenere, perche' si dira' "Chi? Scano? Ah, 
quello che quota a cazzo di cane...", e il tuo bel messaggio andra' 
perduto tra plonk, kill filter, e semplici skip.


 perduto tra plonk, kill filter, e semplici skip.
Leggi il messaggio di risposta ad "Help me please" :)
--
ATTENZIONE
Questo messaggio potrebbe non essere leggibile da utenti con disabilità
visive. Nel caso risultino problemi di lettura, inviate un post in questo
newsgroup in risposta al messaggio originale indicando come testo del
messaggio: NON ACCESSIBILE.

 si ha di fatto lo stesso problema delle pagine web...
Ah, vabbe', la solita menata... (che non esistono font non
ridimensionabili in HTML :)

ridimensionabili in HTML :)
Cazzo perchè si possono ridimensionare? ;)
Sono anni che leggo le pagine a font minuscoli...ecco perchè mi è
calata la vista :D
bye

Scusatemi se mi intrometto anche io ma ne sento un pochino la necessità.
Mi piacerebbe a tal proposito sapere se Scano ha, per esempio, la casa
attrezzata per accogliere un disabile, qualsiasi sia la sua forma di
handicap.
Non è sterile polemica, il fatto è, secondo me, quanto una cosa possa essere
effettivamente utile o meno.
Voglio dire, ok favorire l'accesso delle persone disabili alle risorse alle
quali le persone "normali" possono accedere quotidianamente senza problemi,
ok al cercare di facilitargli la vita, e mi dispiace che nel 2003 non tutti
i servizi non siano accessibili a queste persone, ma credo anche che,
nell'ottica del miglioramento della qualità della vita, e soprattutto,
nell'ottica dell'ottimizzazione delle risorse e del tempo, sia quantomeno
indispensabile diversificare gli ambienti e le circostanze.
Ora, nel caso in particolare, io penso che per il bene di chi frequenta
questo tipo di ng sarebbe carino non dover rileggere 2 volte un messaggio
perchè non ci si è capito un cazzo di come si è postato.
E tanto più non credo che il disagio, in un ng del genere, per un disabile,
sia esclusivamente quello di un newsreader che non è in grado di
interpretare la forma del messaggio.
In conclusione, ok all'iniziativa di Scano, tenendo ben presente che non è
il modo di scrivere che deve cambiare, ma il progetto del newsreader per
disabili, e in questo mi trovano d'accordo gli altri partecipanti, ma
cerchiamo, per favore, di ottimizzare e di contestualizzare le cose.
Sarebbe carino se questo tipo di comportamento venisse applicato ad ng
generici, e non su ng che trattano argomenti dove la funzione visiva è
giocoforza indispensabile.
Da qui poi potrebbe partire un altro topic... della serie perchè non rendere
superfluo il senso della vista, o non permettere, qualsiasi handicap si
abbia di poter vivere una vita normale con le stesse possibilità degli
altri.
Bello a parole, ma per me sarebbe come dire che un saltatore in alto, alto
1.20m si incazzasse con la comunità mondiale perchè non riesce a saltare
sopra i 6m.
Insomma ogniuno ha i suoi limiti naturali, il punto non è far accedere
ovunque in senso generale, ma far accedere ovunque ci sia un significativo
miglioramento della qualità della vita.
Ciao