Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: problema con webmaster poco onesto

salve,
scusate l'intrusione,
sto per acquistare una piccola attività, la vecchia gestione ha
acquistato tramite un webmaster dominio + spazio web
solo che invece che intestare il tutto alla società o cmq alla
titolare dell'attività ha avuto la felice idea di intestarsi tutto lui
adesso io che non voglio avere a che fare con questa persona perchè
primo poco affidabile e secondo mooollto disonesto in quanto si è
fatto pagare per il rinnovo del dominio 250 eurozzi!
cosa posso fare per far si che questo elemento mi dia pwd e tutto??
la vecchia gestioni li ha chiesti gentilmente...ma lui nulla!!!
posso rivalermi legalmente o magari contattando direttamente il
gestore dello spazio web (misterdomain) posso fare il cambio di
proprietà???
il dominio in questione è un .it
grazie per le cortesi risposte

 ha scritto nel messaggio 
news:9d94bbb4-4942-41eb...@k17g2000yqh.googlegroups.com...
salve,
scusate l'intrusione,
sto per acquistare una piccola attivit�, la vecchia gestione ha
acquistato tramite un webmaster dominio + spazio web
solo che invece che intestare il tutto alla societ� o cmq alla
titolare dell'attivit� ha avuto la felice idea di intestarsi tutto lui
adesso io che non voglio avere a che fare con questa persona perch�
primo poco affidabile e secondo mooollto disonesto in quanto si �
fatto pagare per il rinnovo del dominio 250 eurozzi!
cosa posso fare per far si che questo elemento mi dia pwd e tutto??
la vecchia gestioni li ha chiesti gentilmente...ma lui nulla!!!
posso rivalermi legalmente o magari contattando direttamente il
gestore dello spazio web (misterdomain) posso fare il cambio di
propriet�???
il dominio in questione � un .it
grazie per le cortesi risposte
___________________________________________________
scusa una domanda per la precisione,
ma pagavi 250 euro l'anno solo per il dominio + spazio web ?
per esempio gestione email, cioe alias del tuo dominio tipo 
f.r...@dominio.it
o interventi di manutenzione ed interventi di  imprevisti con il server del 
tuo provider, piccole modifiche durante l'anno del sito di eventuali bug o 
ottimizazioni derl sito ? Modifiche relativi ai contenuti ?
Tutto questo era compreso ?

 Tutto questo era compreso ?
la vecchia gestione ha pagato 250 euro per rinnovo dominio + spazio
web!!
non sapendo nulla la vecchia gestione ha pagato....e tra l'altro
ancora aspetta la fattura!
io gli avrei dato mazzate non 250 euro per un sito pieno di errori...
nei 250 euro c'era solo il rinnovo del dominio, nessuna manutenzione,
infatti il sito ha un casino di errori grammaticali e pagine non
visualizzabili e lo ha pagato ad ottobre 2008 credo 1500 eurozzi!!!

 visualizzabili e lo ha pagato ad ottobre 2008 credo 1500 eurozzi!!!
Non ti so dire ma � meglio che controlli le informazioni, scemi per 
scemi, a me nessuno paga 1500 euro per un sito con errori e ecc...
Quindi casomai ti dice balle l'ex proprietario dell'attivit� tanto per 
aumentare di valore all'attivit� stessa ma poi alla fine il sito se lo � 
fatto da solo.
Per i .it se non sono intestati alla societ� l'unica � vedere da loro 
sul sito 
nic.it
 la procedura per e3ffettuare una richiesta al collegio 
arbitrale, ma la vedo dura.
Quindi e riassumendo, sito pieno di errori ed intestato ad altri che non 
ne vogliono di cederlo a un prezzo onoesto, non prendere sito e fartene 
un altro da gente seria ed in 15 gg. � lo stesso sui motori di ricerca e 
sostituisce grandemente il precedente nelle preferenze degli utilizzatori.
Tanto cambio attivit�, cambio gestione e sito non di certo indicizzato 
correttamente in quanto con errori, fai sicuramente molto prima.
L'anno prossimo ti rinnovi anche il .it se verr� rilasciato ma mister 
domain.


ciao....
beh non capisco perchè la vecchia gestione dovrebbe dargli altri soldi
per cedere il sito!!!!
il dominio è intestato al webmaster ma non è suo!!!!
vuoi vedere il sito 
www.hotellupa.it
DA VERGOGNA!

 DA VERGOGNA!
Sono 5/6 pagine e molti link ancora da mettere su.
Poi il registrante e proprietario � Michele Beneduce ed � effettivamente 
hostato presso misterdomain anche se non capisco il contatto tecnico 
Slavomira Jobbagyova slovacco che cosa ci entra, si vede che mister 
domain lo mette come proprio contatto.
Mister domain ha un server in casa ed usa dns propri anche se rediretti 
con sistema "atipico" non ci vuole molto a farsi dns propri.
E comunque chi ha realizzato il sito � 
topassistance.it
 che fa capo a 
Michele e che quindi risulta proprietario.
la vedo dura che gli prendi il dominio, prova a rivolgerti a 
misterdomain.eu
 che � una persona ben diversa da topassistance e che 
quindi potrebbe consigliarti a seconda delle sue procedure.
In alternativa resta solo rivolgersi a 
nic.it
 per eventuali altre 
procedure oppure arrivare in tribunale.
Ma tutto poi si risolve a seconda degli accordi.
Certo capisco quando un sito non � pagato ma invece non capisco quando 
invece risulta pagato ed anche profumatamente.
In ogni caso e fatto salvo diversi accordi sia la grafic ahce le pagine 
sono di topassistence, per il dominio  da andare a vede, come detto alle 
procedure di riassegnoazione del 
nic.it
 
http://www.nic.it/legale
Saluti.
p.s.: Ho il mio registrant ma non credo si possa fare di pi�

 p.s.: Ho il mio registrant ma non credo si possa fare di più.
ciao,
si sapevo già tutto questo tramite il whois, la slovacca dovrebbe
essere una ragazza ke lavorava o lavora per lui...
misterdomain non vuole saperne nulla, mi rivolgerò alla nic lunedì
mattina, e il 7 ho appuntamento con un avvocato informatico ke si
occupa di queste situazioni
il sito è uno schifo, fatto veramente male....
sembra fatto da un bambino di 5 anni!


Modestamente, non vedo nessuna pertinenza fra il tuo problema col dominio e 
il giudizio che hai espresso sul sito; giudizio fra l'altro fallace dal 
momento che sei influenzato negativamente dal problema sul dominio.
 

 momento che sei influenzato negativamente dal problema sul dominio.
beh basta guardare gli errori grammaticali!


e le pagine mancanti....se questo per te è un buon sito......per me
non lo è

 sembra fatto da un bambino di 5 anni!
Cmq, tenta per primo la procedura di riassegnazione che appare pi� 
diretta, si fa anche via email, il collegio arbitrale � di certo pi� 
lungo e costoso.
Il sito non mi pare tutto questo schifo, certo per arrivare a 1500 ce ne 
vuole, ma c'� il filmato in flash che pu� avere un prezzo variabile 
(casomai anche 300), la galleria immagini con un buon affetto  lightbox 
(altri e 150/200) e la grafica semplice e precisa (altri e 200 euro), 
certo mancano le pagine dipender� dal fatto che � stato finito il budget 
ma gli errori grossolani grammaticali non ce ne sono e non ci ho trovato 
parole scritte con la K un po' dappertutto!
Aggiungi hosting (50) configuratione sito (150) e form ordine (100 euro) 
altre e 5 pagine (250 euro) =  1250 + IVA tot 1500 (nemmeno a farlo apposta)

 non lo �
Non ho espresso un giudizio sul sito, ho semplicemente fatto notare che il 
tuo giudizio � poco opportuno essendo coinvolto in prima persona per altri 
problemi. 


beh non capisco le K....qua le uso per comodità...
un errore grave: LA NOSTRA FORZA E IL PREZZO.....E SENZA ACCENTO!
dice ke tutte le camere sono con bagno privato.......BUGIA!
e sinceramente di errori c'è ne ancora...ma non sto qua a
elencarteli....
le pagine prima funzionavano...poi kissà ke ha combinato e non le ha +
sistemate...
+ volte è stato chiamato per risolvere i problemi...ma mai
sistemati...

 ha scritto nel messaggionews:e12b00e2-7111-4b60...@r5g2000yqb.googlegroups.com...

beh certo ilmio giudizio è di parte....
tu che non sei di parte..come  lo definiresti?

 ancora...ma non sto qua a elencarteli....
Perdonami, ma scrivendo con le k e "c'è ne" al posto di "ce n'è", il tuo 
giudizio sulla grammatica del sito ne perde molto.
Bye.

 tu che non sei di parte..come  lo definiresti?
Il mio giudizio?
CONTENUTO: Sono forniti dal cliente,  chi ha "messo mano" sul sito pertanto 
non ha alcuna responsabilit� in merito ad esso.
LAYOUT: Sembra essere stato realizzato da terze parti (cosi come mi � 
sembrato di aver capito leggendo questo thread) quindi si assume che tale 
layout sia stato scelto dal cliente e che colui che ci ha "messo mano" si � 
limitato a inserire solo il contenuto e pertanto anche in questo caso non ha 
alcuna responsabilit� colui che ci ha "messo mano" sotto il profilo tecnico 
del layout.
HOSTING: Chi ha "messo mano" al sito e quindi ha provveduto a fare la 
registrazione del dominio etc � libero di proporre il prezzo che vuole per 
la sua prestazione (prezzo onesto o disonesto � relativo ed � a giudizio 
personale di chi legge) fatto sta che se il cliente accetta e non rifiuta 
vuol dire che stava bene; non era certo obbligato ad accettare.
In conclusione colui che ha "messo mano" al sito non ha nessuna 
responsabilit�; l'unica responsabilit� che gli si pu� additare � aver reso 
certe pagine non raggiungibili (qualcuno dice per mancanza di fondi... ma 
questo non si pu� sapere).
Da notare che ho usato l'espressione "colui che ha messo mano" perch� 
chiamare quest'ultimo con i termini: "webmaster", "realizzatore", 
"lavoratore" e simili � poco opportuno non avendo quest'ultimo fatto nulla 
di concreto (sulla base delle premesse precedenti) e di personale.
In altre parole la prestazione professionale non avrebbe dovuto superare con 
queste premesse, a mio personale giudizio le 300 euro; poi � chiaro che 
ammesso ma non concesso che il layout sia di terze parti esso pu� essere 
fornito da colui che lo ha realizzato cpm licenza free (senza nessun costo 
aggiuntivo) oppure con licenza a pagamento (pagando TOT euro) oppure con 
licenza esclusiva (pagando molto di piu).
I costi per l'hosting (spazio web, email, registrazione dominio) mediamente 
si assestano a 15-20 euro per la maggior parte dei siti internet (fra cui 
questo in esame) per altri, dove ci sono siti internet che necessitano di 
maggiori risorse hardware (non mi dilungo in merito) possono salire da 100 a 
2000 euro/anno ma ripeto, il sito in questione esula da questa tipologia di 
hosting "pi� performanti".
Per quanto riguarda il LAYOUT, esteticamente � ben fatto, proprio come piace 
ai clienti (colorato, scritte giganti, effetti in movimento e via dicendo), 
tecnicamente invece � piuttosto obsoleto (basta analizzare il codice html) 
per rendersi conto che non rispecchia nessun requisito di accessibilit�, 
usabilit� etc.
Colui che ci ha "messo mano" avrebbe potuto almeno migliorarlo rendendolo 
accessibile, usabile (la licenza si applica e il copyright si applicano 
sull'opera d'ingegno, sulla creativit� e non sul codice che nessuno avrebbe 
impedito di migliorarlo) per cui non avendolo fatto � scontato dedurre che 
non fosse all'altezza del suo compito.
In altre parole, chi ci ha "messo mano" appare evidente che � un dilettante 
e non un professionista, ma al tempo stesso l'errore maggiore � stato 
commesso dal cliente che si � rivolto al dilettante e non al professionista 
con tutti i rischi che tale scelta comportava, quindi se ne � assunto le sue 
responsabilit�.
Questo � il mio giudizio sulla base degli elementi a disposizione.
 

 - Mostra testo citato -
ciao,
hai ragione, se non fosse che la titolare non ha mai visto il sito nè
prima nè dopo la pubblicazione, perchè non ha un pc, non ha mai visto
un'anteprima, niente di niente, le ho aperto gli occhi io da un anno a
questa parte....
il cliente non ha scelto nulla...diciamo che ha avuto carta bianca in
questo senso....non dico che la colpa è tutta di questo fantomatico
webmaster ma è anche colpa del cliente...poco ma sicuro...
fatto sta che adesso questo elemento guasto non vuole dare le pwd del
dominio perchè asserisce che è suo...ma a mio parere non è proprio
così perchè è vero che lo ha acquistato lui ma per nome e conto di
un'altra persona.
che sia un dilettante lì non ci sono dubbi.....la cliente si è
fidata....ed ha sbagliato...ha pagato pure in anticipo.....altro
grosso sbaglio!
guarda ne avrei tante da raccontare, diciamo le la titolare  non sa
nemmeno come si accende un pc.
tornado al problema principale.....cosa posso fare per avere le pwd
del dominio e farmi fare il sito da persone + valide?
per me lui può cancellare tutto quello che ha fatto e darmi il dominio
"vergine"
tanto lo butterei cmq nel cestino...
per dirtene una 
www.simplemarket.it
me lo sono fatto da solo....ancora è in costruzione perchè attendo
delle licenze....ma almeno non ho speso soldi....e cmq ammetto che
sono un dilettante smanettone!
ciao e buona domenica


beh tra scrivere in un forum e fare delle diciture per un sito
internet io vedo mooolta differenza....

 sistemati...
Non depone a suo favore, per� prima di indicarlo come causa di tutti i
mali del mondo verifica se non ci sono errori della vecchia gestione.
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
CBR600F "Cerbero" - In vendita - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7X0
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

 GamerTag:
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
ma infatti io non dico che la colpa è solo del fantomatico webmaster
ma anche della vecchia gestione che non ha visto l'anteprima...e si è
fidata di questo elemento...
fatto sta che se adesso la vecchia gestione deve vendere ed io che
voglio acquistare non voglio avere niente a che fare con lui....mi
ritrovo a non poter avere le pwd del dominio perchè lui dice di essere
il proprietario...ma anche se non lo dovrei acquistare e la vecchia
gestione vuol cambiare webmaster non può farlo e questo mi sembra poco
corretto
non può tenere in "ostaggio" un dominio quando è stato pagato e
strapagato!


Grazie anche a te :)
Cooper.
PS: Se hai bisogno di ulteriori chiarimenti scrivimi in pvt.
 

 PS: Se hai bisogno di ulteriori chiarimenti scrivimi in pvt.
ciao,
allora che io sappia ci sono delle fatture dove lui ha realizzato il
sito per conto della gestione
il nome del dominio è hotellupa ed è un marchio registrato...
grazie per la cortesia, adesso sto per uscire, ma stasera ti contatto
molto volentieri
riguardo a simplemarket ho utilizzato u programmino website
x5....ripeto sono solo un principiante, uno smanettone...
attendo il 7 gennaio di parlare con uno studio di avvocati informatici
di montecatini terme....vedremo eventuali sviluppi
ciao e buona domenica anche a te....e forza palermo!
io sono di marsala ;)


Hai pagato il costo della licenza, che non ti conferisce la propriet� sul 
dominio; insomma non sei il proprietario del dominio ma semplicemente un 
soggetto che ha ricevuto il dominio in licenza; in questo caso non tu, ma 
chi lo ha registrato.
 


Io di palermo. Piacere :)
Cooper.
 

 internet io vedo mooolta differenza....
Infatti si � visto il tuo sito che eviterei di postare come sempio 
rispetto a quello che contesti....

 ciao e buona domenica
Non direi atrettanto, e preparati a spendere di avvvocati, la richiesta 
presso il NIC ha di certo un costo che se lo proponi al vecchio 
webmaster ti riassegna il dominio di certo, ma poi la questione di 
principio � questione di principio e gi� sulle tue parole il webmaster 
non � stato pagato per la pagine aggiuntive (che ha poi tolto) e tu stai 
a fare casino....


Ehm, vero che il newsgroup � pubblico... ma in questo contesto stava 
rispondendo a me. Gli avvocati costano, ma poi quello che dai all'avvocato 
lo recuperi.
Gianluca (se � la persona interessata) prima di interpellare l'avvocato 
provveder� a mandare una raccomandata a/r a questo presunto webmaster 
intimando ti fornire entro tot giorni dal ricevimento della raccomanda le 
credenziali di accesso e a provvedere al cambio di intestazione del dominio 
dal suo nome al legittimo proprietario; aggiungendo nella raccomandata che 
qualora ci� non dovesse avvenire entro i termini sopracitati la pratica sar� 
automaticamente girata entro e non oltre i successivi 10 giorni ad un 
legale, con la conseguenza che le spese legali saranno a carico del 
webmaster.
In altre parole, se la pratica finisce in mano del legale. egli sar� 
costretto a pagare le spese legali e nel caso si opponga si finir� in 
giudizio; quindi dieci giorni di tempo sono pi� che sufficienti per 
pensarci.
Ora se questa persona � intelligente sa che essere citati in giudizio 
comporta a sua volta prendere lui un altro avvocato e pagare quest'ultimo 
comunque.
Ragione per cui se egli ha documenti validi che attestino la legittimit� del 
dominio ovvero che gli danno diritto a mantenere il dominio legittimamente 
il dominio non avr� timore a finire in giudizio in caso contrario onde 
evitare di spendere soldi ceder� quanto richiesto porgendo le sue scuse.
Nella raccomandata il Sig. Gianluca specificher� che il nome del dominio � 
un marchio registrato e allegher� fotocopia del documento che attesti alla 
controparte che quanto dice � vero e magari allegher� come esempio delle 
conseguenze la sentenza sul caso "armani" con tutti i riferimenti della 
sentenza in modo tale che si convinca che la sua battaglia (del presunto 
webmaster) � persa in partenza e quindi � nel suo interesse non giocare 
troppo in merito.
Tutto questo per� con la premessa che il cliente non risulti inadempiente 
nei confronti del presunto webmaster (ad esempio avendo omesso di pagare 
qualcosa e via dicendo); altrimenti lui potrebbe benissimo difendersi 
dicendo che appunto il cliente non ha pagato il lavoro svolto e quindi non 
procede alle richieste.
E' chiaro che dovrebbe dimostrare di non essere stato pagato se non � stato 
pagato; ma dal post precedente sembra abbia rilasciato delle fatture...  e 
questo lascia pensare che il cliente nei confronti del presunto webmaster 
non � inadempiente.
 

 
Se le fatture sono state bonificate o pagate con assegno.
Io non avrei problemi anche se me le pagano contanti a dire che sono 
stato pagato...
Cmq questa tyua � una buona notizia come opposizione a una mia storia 
che domani do input all'avvocato di portare avanti.... altra fattura 
impagata e domini fermi!
Certo i domini dovrebbero essere pagati in anticipo e uno non potrebbe 
ricaricare anche il lavoro non pagato di grafica o altro per poter 
bloccare un dominio, ma se non specificato altrimenti.........

 rispetto a quello che contesti....
ma sai fare solo polemica???

 Cooper.
la partita iva c'è ed è associata alla sua ex azienda....adesso ha
cambiato nome all'azienda ma la p.iva è sempre quella.
domani vedrò la fattura e ti saprò dire cosa c'è scritto, da quel ke
mi ha detto la vecchia gestione, c'è scritto realizzazione sito
internet ed acquisto dominio

 a fare casino....
mica l'ho presa a cuore......vivo a ferrara ed ho intenzione di
acquistare la struttura.
i soldi non li spenderò io,,,,ma la vecchia gestione ke poi si rifarà
sul webmaster...quindi chi perderà dei soldi è solo il fantomatico
webmaster dei miei stivali
ma chi ha parlato di pagine aggiuntive????
le pagine funzionavano...poi lui chissà cosa ha combinato.....di certo
non è questione di soldi, visto ke la vecchia gestione per un rinnovo
ha sborsato 250 euro!!!!
ma ke te lo dico a fare....tanto sai fare solo polemica

 ma sai fare solo polemica???
So fare lo stesso e di meglio :P

 ma ke te lo dico a fare....tanto sai fare solo polemica
E che vuoi che si faccia in una discussione?


,ma infatti tu fai il webmaster io no!
io faccio l'albergatore e lavoro in un tour operator.
non ho detto che il sito che ho fatto è bellissimo.
ho utilizzato un programmino stupido e in poke ore l'ho messo su...
quello definitivo dato in mano a dei professionisti e pagato 750 euro
è pronto ma aspetto le licenze per metterlo su...intanto per non
lasciare la pagina in bianco ho fatto quello che vedi.....il mio sarà
di cattivo gusto...ma di certo meglio di niente!

 internet ed acquisto dominio
ok ma � specificato il nome del dominio?
Ps: ti posso chiedere un piccolo favore? puoi evitare di riportare tutto il 
messaggio precedente per intero ma soltanto la parte pi� pertinente a cui 
stai rispondendo? :) 

 ok ma è specificato il nome del dominio?
spero di sì...cmq si è fatta fare un solo sito...
sì scusa ma non  ho mai scritto nei gruppi...

 di cattivo gusto...ma di certo meglio di niente!
Abbiamo visto maecellai fare siti web, produttori di olio fare siti web, 
io teoricamente sarei impiegato ma ho fatto di tutto meno che il 
ragioniere sul pc.
Al momento siti anche belli si fanno prima di quello che ti avevano 
fatto prima, basta usare un cms un template e personalizzarlo un attimo.


tranquillo tutto ok :)
 


sì spero sia specificato, ma per poter fare qualcosa direttamente io
mi sa ke devo aspettare marzo, quando andrò a rogitare l'acquisto
della struttura,
domani parlo con ki sta gestendo per il momento la struttura e vedrò
se mi fa un mandato o cmq se vuole ke me ne occupi io.


ma qui non si tratta di fare un sito, ma un semplice copia/incolla di 
contenuti :) fare un sito � un arte... non una cosa meccanica. E pi� bravo � 
l'artista e pi� bello � il sito (non dico esteticamente parlando, ma sul 
profilo tecnico, funzionale insomma).
L'estetica importa poco, � come una carcassa di una macchina, ci puoi 
mettere la carcassa della ferrari che � bellissima, ma se ha il motore di 
una cinquecento, quella macchina rimane pur sempre una cinquecento... non � 
che diventa una ferrari.
 

 acquistare la struttura.
Per� non pensavo che uno del 77 nato a Marsala TP nel segno zodiacale 
dei pesci si ritrova a Ferrara a fare il proprio sito web... ora per 
sapere altro non ho credito su infocamere e siceramente per certe 
curiosit�, per ora, non ci spendo... :P
Altrimenti si poteva anche vedere se hai messo i codici per la cestione 
dei ristoranti ed alberghi..... :)
Ma certo che a 32 anni scrivere con le K non � il massimo......


mi sa anche a me, per� al di la di tutti i discorsi fatti prima, prova a 
vedere se lo stesso dominio � disponibile anche nelle altre estensioni, un 
.com, o un .eu  sono valide alternative ad un .it considerando che l'hotel � 
una struttura che pu� trovare interesse anche fuori dai confini italiani.
 

 
Ci vuole gusto. fantasia e praticit�.
Ma se non spendono non ce li metto tutti assime di certo. :P
Ho trovato l'opzione in DW basta che fai un cerca e sostituisci.
Lo facevo con texpad ma DW permette di farlo su tutto il sito mente TP 
devo prima aprire tutte le pagine che voglio fare F8.
TP per� salva tutto automaticamente mentre DW mi sa che devi salvare 
tutte le pagine .... clic... clic...clic

 Ma certo che a 32 anni scrivere con le K non è il massimo......
perchè c'è un età per scrivere con le K???
bah...mi sa ke sai fare veramente solo polemica....kissà se sei un
buon DIPENDENTE!
ma sei uno di quelli che in un sms scrive tutto per intero o usi le
abbreviazioni stile cmq invece che comunque???
o forse sei troppo anziano e vedere scrivere con  le k ( ke poi le uso
solo quando vedo scrivere ch) ti è troppo complicato da decifrare???

 una struttura che pu trovare interesse anche fuori dai confini italiani.
ho provato con il .com ma risulta registrato....eu ancora
libero...domani acquisto tutti i domini con le altre estensioni...
vado a letto
ciao e buon inizio settimana


idem anche a te :)
 

essere una ragazza ke lavorava o lavora per lui...
Slavomira Jobbagyova risulta essere la moglie di Luca Puppi[1],
direttore commerciale di misterdomain, e sono entrambi noti a chi si
occupa di spam per una loro precedente (?) attivitï¿œ:
http://www.spamhaus.org/rokso/evidence.lasso?rokso_id=ROK7145
 .
[1] 
http://www.facebook.com/profile.php?id=1618334606
-- 
ciao,
Marco

 Marco
ciao,
grazie per le informazioni...
molto ma molto gentile
adesso si spiega come mai appena io mando qualcosa a mister domain
il fantomatico webmaster ne è subito al corrente

 il fantomatico webmaster ne � subito al corrente
Piano con la paranoia, per�.
Se il cliente di misterdomain � il webmaster, � normale che venga avvisato
lui.
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
CBR600F "Cerbero" - In vendita - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7X0
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

 
Pof! Io taglierei la testa al toro in modo molto semplice. Se il nostro 
OP sta acquistando l'Hotel Lupa di Ferrara (mi sono un po' perso nei 
vari giri polemici, flame, ecc.), basta che faccia un nuovo sito, ad 
esempio: 
hotellupaferrara.it
 o qualcosa di simile. E poi diffidi il 
mantainer dal parlare della sua attivit�, intimando la cancellazione di 
OGNI contenuto che riguarda la SUA attivit� od in subordine effettuando 
un redirect automatico (E GRATUITO) al nuovo dominio...
A quel punto, se misterdomain vuol continuare a pagare i fee ad it.nic, 
non vedo problemi...
E' evidente che se io sono proprietario di una certa attivit� posso 
validamente richiedere al giudice di tutelare la mia immagine facendo 
rimuovere con provvedimento d'urgenza i contenuti non autorizzati che la 
riguardano.
Naturalmente tutto ci� vale solo DOPO il rogito. Attualmente c'� un 
valido contratto in essere fra le controparti. Anzi: in fase di rogito 
farei indicare chiaramente che il sito web ed il relativo nome di 
dominio NON � parte del contratto di vendita. Date le espressioni poco 
lusinghiere usate per valutare la qualit� del sito, m'asterrei dal 
chiedere uno sconto sul valore dell'attivit�... ma questa � materia di 
trattativa fra le parti, naturalmente.

 dominio...
Quoto.


 solo quando vedo scrivere ch) ti � troppo complicato da decifrare???
Io non essere mica delle sturmtruppen.....

 esempio: 
hotellupaferrara.it
 o qualcosa di simile.
il problema è l'email...molti clienti conoscono quella email
facendo così perderei molti contatti, se poi il redirect non viene
fatto, la perdita diventa maggiore
la cosa migliore sarebbe che sto elemento guasto mi cedesse ciò che
voglio.
la vecchia gestione ha provato + volte ma nulla...non ne vuole sapere
nulla
oggi mi devono portare la fattura se nella fattura è indicato il sito
www.hotellupa.it
lui ha poco da fare
ho chiesto alla vecchia gestione di darmi il mandato per risolvere la
situazione è fortunatamente è consenziente

   12:53:01 up 3 days, 10:23,  1 user,  load average: 1.05, 1.39, 1.58
mi sembri uno dei flanders dei simpson...
non meriti nemmeno una risposta...
libero professionista...prima hai detto che eri un dipendente...
cmq..... ng o forum....scrivo come mi pare se per te è un
problema........caxxi tua...evita di scrivere tanto non sei utile
sapessi come cancellare i tuoi post lo farei direttamente
e se vuoi spendere altri soldi fai pure....tanto a mia chi mi cancia!

 sapessi come cancellare i tuoi post lo farei direttamente
LOL.



beh scusa ma sto euclide non fa altro ke fare polemica...
e poi ne ho trovata di gente che da consigli...
anke te sei uno di loro...ma non di certo sto euclide

   13:32:01 up 3 days, 11:02,  1 user,  load average: 0.61, 0.95, 1.11
scusa, ho sbagliato....
era riferito a euclide
chiedo venia


In un newsgroup come questo si dovrebbe usare un certo tono pi� cordiale... 
non famo come i politici eh? :) calmiamo le acque :)
 

 non famo come i politici eh? :) calmiamo le acque :)
beh io mi sembra di essere sempre stato cordiale con tutti,
mai fatta polemica su ki scrive nè come scrive...l'importate è capire
ciò che si vuol dire


Ciao, ti sei informato riguardo al fatto se nella fattura compare il nome a 
dominio?  Mi � tornato in mente il fatto che in caso affermativo, potresti 
tranquillamente inviare anche una raccomandata a/r al nic allegando, in 
copia, alcuni documenti quali:
1) cciaa dove si attesta l'attivit� (il nic memorizza per le aziende anche 
il codice assegnato dalla cciaa;
2) certificato della registrazione del marchio in questione;
3) certificato di attribuizione della partita iva;
4) fattura commerciale dove si attesta la registrazione del dominio in 
questione (� facoltativa ma torna utile per avere un riscontro con il 
registrante;
5) documento di identit� e codice fiscale.
Insieme a questi documenti che provano:
1) la legittimit� ad avere il nome a dominio in questione;
2) la registrazione non autorizzata del dominio per conto di terzi;
Riguardo al punto 2, per i domini it viene firmata una lettera di assunzione 
responsabilit� dove il firmatario dichiara che i dati contenuti sono 
veritieri etc etc; ora provando che l'intestatario del dominio differisce 
dalla persona giuridica avente diritto chi ha firmato quella lettere 
dovrebbe avere una delega dal cliente per intestare il dominio a proprio 
nome; ma in assenza di tale delega ha commesso un illecito amministrativo.
Quindi spiegando brevemente che l'azienda si � affidata a un "webmaster" e 
che questo ha registrato il dominio a proprio nome e non a nome 
dell'azienda, nel momento in cui il rapporto con il soggetto si � 
interrotto, quest'ultimo era obbligato a notificare al nic la richiesta di 
cambio owner (intestatario) mediante fax, cosa che non ha fatto 
contravvenendo agli impegni presi.
Il nic carte alla mano per quanto scrupoloso possa essere, ritengo che con 
la documentazione allegata e una breve descrizione dei fatti, abbia prove a 
sufficienza per procedere alla riassegnazione del dominio d'ufficio; la 
procedura arbitrale sarebbe infatti superflua; avrebbe senso a mio giudizio 
se le prove fossero insufficienti e quindi fosse necessario sentire entrambe 
le parti.
Ma con tutti quei documenti, credo che di prove ce ne siano a sufficienza.
Cooper.
 


Infatti, io ho detto in generale non in particolare ^_^.
 

 dominio?  
vado a prenderla questo pomeriggio
per tutti gli altri punti.....sei un mostro!

 
Fattelo scrivere che non si sa mai... viste le precedenti esperienze.

 
Risolverebbe un account adsl seccato!


La delega � sempre scritta... non esiste una delega orale.
 

 
Sar� meglio anche se alla fine ci si fida anche troppo sulla parola.


Ripeto: non esiste una delega verbale. Specialmente in ambito 
professionale/lavorativo. Solo fra parenti, amici si usa fare una delega 
verbale... ma anche nel condominio se vuoi mandare qualcuno che sia pure un 
altro coinquilino diverso da quello titolare dell'immobile necessit� di una 
delega scritta, quindi fatti il conto.
 

DIREI CHE è QUASI RISOLTO!
intanto creo un nuovo dominio.
poi per quanto riguarda la delega, la prox settimana farò il
compromesso....
a quel punto avrò le fatture che ho visualizzato
sulla prima fattura risulta solo hosting e realizzazione sito internet
nella seconda fattura c'è scritto rinnovo dominio
entrambe le fatture hanno come nome cliente HOTELLUPA!
la ragazza in questi giorni parlerà con il tipo in questione e manderà
una raccomandata a/r dove spiegherà il tutto ( al 99% la lettera la
scriverò io)
altra cosa ...lui dice ke il problema non è darmi il dominio ma
l'indicilizzazione web che è quella che vale soldini...perchè se un
giorno la struttura chiude e lui vuol rivendere l'indicilizzazione è
quella che vale soldini...
per me ha detto na gran minkiata...nel senso che il dominio è quello e
l'indicilizzazione è legata a quel dominio e cambiando nome al dominio
tutto ricomincia d'accapo...
sbaglio????
cmq sia forse si è convinto che non conviene andare avanti e che alla
scadenza non lo rinnoverà, ho chiesto di aver tutto per iscritto
forse mi farà un redirect....
attendo ulteriori sviluppi per informarti


bene. 


Certo, metti per� che non ti paga...  allora sei fottuto :) Avrai pi� noie 
per far valere i tuoi diritti, con un contratto scritto no! Esso di per se 
costituisce una prova, e vincola legalmente le parti a rispettare gli 
accordi presi.
Ricorda il detto: verba volant scripta manent e medita.
 

 problema........caxxi tua...evita di scrivere tanto non sei utile
Si`, lo puoi fare. Non c'e` moderazione e nemmeno la polizia del gioco.
Pero` ti informo che c'e` una serie di raccomandazioni che si chiama 
Netiquette, che serve a convivere bene su Usenet (i newsgroup, dove stai 
scrivendo in questo momento).
Se la rispetti, gli altri frequentatori rispettano te.
Se non la rispetti prima te lo fanno notare, poi ti sfanculano, poi ti 
prendono per il culo e alla fine ti mettono in killfile e nessuno ti 
risponde piu`.
Bye.

ha pagerank (google) inferiore a 2/10 e gi questo
ciao scusa la domanda stupida...
da dove posso vedere il pagerank così da farglielo notare al
"webmaster" e alla vecchia gestione??
visto che lui vanta tanto l'indiciliazzazione....
sai che goduria fargli vedere che non è per niente indicizzato!

> visto che lui vanta tanto l'indiciliazzazione....
mi son perso ma mi hai capito
;)


Il modo pi� semplice  � installare la google toolbar sul browser che usi 
(internet explorer o firefox) attivando l'opzione pagerank. Da li puoi 
vedere il pagerank di un sito.
Non � difficile, prova e vedrai :) 

 Non difficile, prova e vedrai :)
installata su firefox....
una domanda....forse ancora + stupida...
è possibile che lui mi dica ke questo sistema non è affidabile e non
dice la verità
come posso comportarmi?


Mah lui pu� dire ci� che vuole; effettivamente il pagerank non � verit� 
assoluta, ma pu� essere un valido strumento statistico.
Per la precisione puoi partire dal presupposto che nella scala da 0 a 10; 
lo 0 corrisponde a: per nulla conosciuto;  1 per niente conosciuto; 2-3 poco 
conosciuto; 4-5 mediamente conosciuto; 6-7 discretamente conosciuto; 8-9-10 
abbastanza conosciuto.
Ovviamente � una classificazione per sommi capi, giusto per renderli l'idea. 
Se guardi i siti come 
yahoo.it
, 
repubblica.it
 hanno pagerank 8, mentre 
microsoft.com
,  
w3.org
 hanno pagerank 10 e questi solo per renderti l'idea.
 

 
microsoft.com
,  
w3.org
 hanno pagerank 10 e questi solo per renderti l'idea.
ok, domani me lo faccio nuovo!
altra cosa ho installato tutto ma su qualsiasi sito vado mi dice
informazioni pagerank non disponibili...
adesso però vado a letto che alle 6 mi devo alzare....domani si lavora
al supermercato....
dirai ma quanti lavori fai??
troppi!!!!!!!

 ha scritto nel messaggio 
news:6Qt0n.6587$Ua....@twister2.libero.it...

Approfitto per aggiungere anche il fatto che al di la del pagerank, basta 
andare sul sito di google e nel box di ricerca scrivere ad esempio il nome 
del dominio e vedere quanti risultati fornisce.
Ecco alcuni esempi pratici:
Se metti 
www.microsoft.com
 restituisce 98.300.000 risultati e ha pagerank 
pari a 9/10.
Se metti  
www.repubblica.it
 ti restituisce 8.950.000 risultati e ha pagerank 
pari a 8/10.
Se metti 
www.azzurra.org
 restituisce 359.000 risultati � ha pagerank pari a 
5/10.
Se metti 
www.hoteljoli.com
 restituisce 316.000 risultati e ha pagerank pari 
a 3/10
Se infine metti sito che a te maggiormente interessa ovvero: 
www.hotellupa.it
 (lo troverai si in prima posizione ed � normale che sia 
cosi, essendo la parola chiave cercata coincidente col sito che � unico) e 
osserverai che ti restituisce appena 87 risultati.
Statisticamente ti puoi facilmente rendere conto che 87 risultati e pagerank 
0-1 sono nulla rispetto a un pagerank 3 con 316.000 risultati.
Per essere indicizzato almeno nella misura minima il tuo pagerank dovrebbe 
essere di almeno 3/10 (che copre circa il 90% dei siti web su internet).
Spero che queste ulteriori info possano dissipare ogni altro tuo dubbio :)
 

 DA VERGOGNA!
1500 euro per il sito e 250 euro l'anno per spazio e dominio non mi 
sembrano affatto una vergogna e il sito mi sembra normale (fermo 
restando che � giusto che vengano corretti i link e gli errori)
Chiaro che se fai le cose da te spendi meno ma questo � vero per tutte 
le cose, dal maglione di lana, alla mano di bianco da dare in cucina al 
cambio dell'olio dell'auto.
Se ne vuoi fare una questione di principio fa pure e procedi per la tua 
strada, in un ottica imprenditoriale io ti consiglierei di lasciar 
perdere proprio la questione e ricominciare da capo.
Visto che vuoi risparmiare puoi registrarti da solo i domini, scaricarti 
un cms gratuito a piacimento con un template gratuito decente, 
personalizzarti o farti personalizzare quello che ritieni opportuno.

 Visto che vuoi risparmiare puoi registrarti da solo i domini, scaricarti
l'altro sito simplemarket me lo sono registrato da solo, e con un
programmino scarso e in 2 ore ho fatto quello che puoi vedere...ma
solo per non lasciare la pagina in bianco
poi anche questo finirà in mano a dei professionisti che faranno le
dovute modifiche, es:: eliminare il flash e farlo in html, mettere i
pagamenti online ecc ecc ecc
prezzo totale 750 euro, comprensivo anche del restyling del sito
hotellupa.

 serio naturalmente...non un approfittatore!
Mi permetto di intervenire per un confronto costruttivo.
Far pagare 250 euro per lo spazio web ed il dominio non la vedo proprio 
un'assurdit�.
Occorre capire e verificare di cosa si tratta.
Penso sia come dire pagare un'automobile 30.000 euro non ha senso...
Dipende, che tipo di auto che tipo di servizi ci sono, ecc.
Nel caso specifico conosco agenzie che applicano prezzi simili.
Il tutto � motivato in quanto il servizio che rivendono � di aziende 
professionali che se apri un ticket dopo un'ora � bello e risolto, dove 
ci sono backup giornalieri.
In pi� questo costo va anche a coprire quelle attivit� spot di piccola 
manutenzione sul sito (piccoli aggiornamenti, manutenzione varie), che 
comunque portano via un poco di tempo.
Se ad esempio questi servizi sono presenti, penso che una cifra del 
genere sia adeguata.
-- 
TYPOlight - CMS accessibile in PHP
http://www.typolightcms.it
http://www.typolight.org


giustissimo se ci sono i presupposti che dici tu...
ma quanto il "webmqster" si rende inrintracciabile, cambia numero di
cell e non avverte il cliente, da un anno e passa gli si dice che deve
correggere gli errori e non lo fa...
cambia pwd all'email e non avverte la cliente, premetto che l'email la
cliente le legge solo dal blackberry, e oltretutto la cliente si sente
dire dal "webmaster" hai problemi con il blackberry perchè io non ho
sostituito nulla e poi si viene a scoprire che nella pwd si è
dimenticato 2 volte di mettere una "s", gli si dice che ci sono pagine
tipo contatti che da una parte del sito funzionano e da un altro
collegamento no...e ti dice che non è vero....
per quanto mi riguarda 250 euro sono moooolto eccessivi!
diciamo che potrebbero essere corretti nel momento in cui c'è un
professionista dietro...ma quando c'è un dilettante sono esosi...
oltrettutto parliamo di un "webmaster" che non ha mai voluto avere un
confronto con uno che ne capisce perchè è bravo solo a sparare
minkiate a chi non ne capisce nulla!
diciamo la verità ...tutto è all'infuori che un webmaster e persona
corretta
la cliente aspetta ancora una fattura di settembre 2009!
le ha presentato una documento dove si evince la dicitura rinnovo
dominio di un'azienda dove è stato mandato via qualke mese prima e si
era tenuto il brogliaccio...
tutto questo naturalmente non lo dico per sentito dire ma perchè l'ho
visto con i miei occhi e ne sono a conoscenza perchè mi sono messo in
contatto con la vecchia azienda dove lavorava che tra l'altro gli
stavano facendo causa!
vecchio proverbio siciliano dice: u signure runa u pani a cu unnavi
renti! (il signore da il pane a chi non ha denti!)

 
La mia memoria non ha bisogno dello scritto per ricordare, ricordo bene 
anche le parole e se uno prima dice una cosa e poi la rimangia stati 
certo che lo sputtano e se si incazza finisce a botte.

 comunque portano via un poco di tempo.
Quoto e aggiungo che occorrerebbe andare a leggere il contratto (se ci 
fu contratto iniziale tra le parti): io ad esempio distinguo nettamente 
le voci e, per un sito web statico, hostato su provider senza sla 99,99% 
solitamente indico:
  20 euro rinnovo dominio
  50 euro rinnovo hosting
130 euro canone annuo manutenzione e backup
----
200 euro  annui, quindi poco lontano dalle cifre indicate.
Ovviamente se si va su altri servizi (
p.es
 un CMS, piuttosto che un 
hosting pi� costoso o maggiore spazio o banda, si pu� salire (e di molto).
Per quel che riguarda la grafica/funzionalit� del sito non dico nulla, � 
molto soggettivo. Fosse per me, il web sarebbe in b/n e senza immagini, 
infatti da quando ho una grafica che si occupa della parte... grafica, o 
triplicato il lavoro :-)
Sicuramente l'idea di intestarsi il dominio � pessima, anche se in 
alcuni casi la capisco (e anche, in passato, l'ho fatto: per esempio nel 
caso di un'associazione il cui presidente era andato a vivere in Africa, 
pur mantenendo la direzione dell'associazione). Tuttavia sono convinto 
che se non ci sono problematiche legate a pagamenti arretrati insoluti, 
anche il pi� pirla dei webmaster non trover� troppo difficile attuare il 
trasferimento del dominio.
Se posso permettermi, vorrei solo aggiungere che questo � un ng di 
professionisti e quindi, con le dovute differenze di stile e 
comunicative, ci confrontiamo quotidianamente con problematiche di 
incomprensione con il cliente e quindi, chi pi� chi mneo, abbiamo messo 
a punto strategie comunicative atte a minimizzare la conflittualit�: 
perch� gli avvocati costano, ma anche perch� discutere con un cliente (o 
ex-cliente) porta via tempo e difficilmente fa buona pubblicit�.
Con questo non voglio dire che non ci si prova, ma spesso se un cliente 
se ne vuole andare � meglio lasciar perdere e salutarlo con un sorriso 
piuttosto che con un'incazzatura.
Alle volte, dopo essersi bruciati le dita, tornano :-)
E quasi sempre nel frattempo le tariffe sono cresciute ;-D
ciao
Filippo B.
--
http://www.danzainsieme.it
http://www.boschetti.info

 hotellupa.
Uhm, aspetta che non capisco.
Dei professionisti ti hanno proposto il rifacimento di due siti a 750 euro?
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
CBR600F "Cerbero" - In vendita - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7X0
GamerTag: 
http://card.mygamercard.net/IT/nxe/ValeRyo76.png
 

 XT600 "Katoki Pajama" -
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9



beh per me 250 euro senza nessun tipo di assistenza, sono un'enormità!

 pubblicata
Ti fanno pure pi� bozze? non � un prezzo di favore, � un regalo.
-- 
ValeRyo



Questa è la prassi, almeno la stessa prassi che adotto io con i clienti; è 
chiaro però che ogni cosa ha un suo costo, comprese le anteprime, gli 
aggiornamenti, le modifiche in fase di progetto e via dicendo.
Nella prassi è compreso anche un contratto scritto, dove ci sono condizioni 
molto vincolanti per il cliente a riguardo delle modifiche durante lo 
sviluppo.
Esempio: se il professionista e il cliente concordano su come va fatto il 
sito e arrivano a un preventivo questo preventivo è limitato a tutto ciò che 
si è concordato precedentemente.
Se al cliente durante lo sviluppo non piace qualcosa e chiede al 
professionista una modifica anche minima per contratto questa modifica viene 
formalizzata per iscritto, firmata dal cliente (come anche il preventivo 
etc, a tutela di entrambe le parti) e il preventivo aggiornato.
Il professionista tuttavia per piccole modifiche (es: il colore da verde a 
blu) potrebbe chiudere un occhio ed essere più tollerante (e cosi avviene 
anche nella maggior parte dei casi) ma è solo un favore che il 
professionista fa al cliente, non la prassi, non un diritto del cliente, 
perchè il contratto normalmente prevede che anche il cambio del colore sia 
soggetto a tariffazione.
Come vedi il contratto è rigido ma al tempo stesso mette in guardia entrambe 
le parti a ciò che vanno incontro in modo chiaro e non ambiguo.
Cliente e professionista lavorando in sinergia nei limiti del contratto 
sicuramente si troveranno d'accordo professionalmente.
Cooper.
 


Quoto anche qui, per� ti sfugge un piccolo dettaglio... che ti spiego con 
l'esempio dell'automobile.
Se devi camminare in citt�  non hai bisogno di una ferrari o di una macchina 
di grossa cilindrata ma piuttosto ti puoi accontentare di una macchina 
piccolina che soddisfa le tue esigenze.
Tutti quei servizi che hai citato tu, sono servizi addizionali che possono 
tornare utili in particolari casi e meno in altri.
Insomma come dicevo in un post precedente ci sono hosting che costano 10 
euro, ce ne sono altri che costano 100 e altri ancora che costano 1000 o piu 
euro all'anno.
Ma nel caso specifico del cliente, un hosting condiviso da 8,99 euro con 500 
mb di spazio web e 10 email credo fosse pi� che sufficiente per le sue 
esigenze; non altro perch� difficilmente quel sito arriver� a fare 200 
visite al giorno e un hosting a quel prezzo arriva tranquillamente a gestire 
senza rallentamenti anche 200 visite al giorno.
Poi a parit� di prezzo � chiaro che � importante anche il fornitore... uno 
si rivolge a un fornitore affidabile con ottimi feedback e non al primo che 
capita e spuntato dal nulla.
 


:DDDDDD
 


La tua forse si, ma ricordati che tu sei tu, e gli altri sono gli altri, e 
come tu non sei gli altri, gli altri non sono te... quindi il tuo discorso 
vale per te non per gli altri :)
 


Che ce di strano, se quei professionisti sono seri, e hanno valutato il 
lavoro per quel prezzo ben venga. L'importante che siano seri; se poi tu per 
lo stesso lavoro ti fai pagare 2000 euro � un problema tuo non di loro, 
ricorda che siamo in un libero mercato.... e ognuno � libero di fare il 
prezzo che vuole.... l'importante � la seriet� e professionalit� che questi 
applicano nei confronti dei loro clienti.
 


heheh, a questo punto meglio tophost ma lungi da me l'intenzione di 
privilegiare aruba o tophost, entrambi hanno pro e contro e non sono 
perfetti al 100%.
 

 certo che lo sputtano e se si incazza finisce a botte.
cos� ti fanno anche il mazzo per lesioni..
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
www.robyt.eu

 perfetti al 100%.
eh credo che nessuno sia perfetto al 100% almeno che non prendo un
dedicato con keyweb o similari e allora il discorso cambia perchè te
lo gestisci in tutto e per tutto come vuoi..
cooper se magari in pvt mi vuoi indicare un buon hosting....lo accetto
volentieri!

 il lavoro per quel prezzo ben venga.
Ho difficolt� ad immaginare come si possano rifare due siti a 750
euro e guadagnarci, se davvero si � professionisti. Se si prende
la paga di una colf e non si considerano i costi aziendali, ci stanno
si e no quattro giorni di lavoro.
In quattro giorni come si pu� fare un lavoro decente su due siti, visto
che pi� avanti Gianluca ha parlato anche di pi� bozze?
