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Titolo: Sinistra e separazione delle carriere

Vorrei chiedere la vostra opinione su una argomentazione della
sinistra (a almeno di quella sinistra che sta a fianco dei giudici)
contro la separazione delle carriere tra PM e giudici.
E' noto infatti che e' stata la destra a farsi promotrice di 
tale idea (la separazione delle carriere), ed e' (o dovrebbe)
essere altrettanto noto che tale riforma era contenuta nel "Piano
di Rinascita Nazionale" elaborato dalla loggia P2.
Basterebbero questi fatti, ad un cittadino orientato a sinistra 
come il sottoscritto, per schierarsi contro tale ipotesi, convinto
come sono della malafede di chi si schiera a spada tratta contro
i giudici alla ricerca di salvacondotti personali.
Eppure...
Eppure, leggendo le argomentazioni CONTRO la separazione delle
carriere, la principale tesi e' che i PM, perduto ogni legame
con l'ordine giudiziario ricadrebbero fatalmente sotto l'influenza
del governo, con grave pregiudizio per la loro imparzialita' e 
indipendenza e, in prospettiva, con l'abbandono del principio
dell'obbligatorieta' dell'azione penale.
Ora, quello che non mi e' chiaro e' il passaggio logico dalla
separazione delle carriere alla sottomissione dei PM all'esecutivo.
Perche' non e' pensabile che i PM, separati dai giudici, mantengano
la loro indipendenza ?
Gradirei una risposta, specialmente da chi, specie a sinistra,
contrasta l'idea della separazione delle carriere.
Grazie.
-- 
Antonio Lo Nardo
ant...@mclink.it
(togli "nospam" per la replica)

di Rinascita Nazionale" elaborato dalla loggia P2.
Questo non significa niente, infatti la P2 e' andata assolta, e la
destra non e' detto che, in quanto destra, sia sempre in torto.

 
Hai proprio ragione !
Non esiste nessun nesso  logico tra separazione delle carriere e
sottomissione dell'azione penale all'esecutivo.
Il collegamento è stato creato ad arte da alcuni magistrati e dai loro
referenti politici per bloccare la divisione tra magistratura inquirente
e giudicante.
Perchè ?
Temo che la giustizia, intesa come ideale non centri nulla.
Ho il forte sospetto che invece sia una pura questione sindacale legata
alle possibilità di carriera dei magistrati. 
ciao 
andrea dolci
ado...@gpa.it


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«Riflettere è considerevolmente laborioso;
ecco perché molta gente preferisce giudicare»
(Ortega y Gasset)

 ecc.
Non sono un addetto ai lavori e cerco di spiegare con un paragone
pratico il mio pensiero, che mi sembra talmente semplice da
essere perfino logico.
Che ne direste se un giocatore che ha fatto il "capitano" di una delle squadre
nella partita di andata, fosse designato a fare l'arbitro nella partita di
ritorno?
Ok. E' quello che può accadere ora con la NON separazione netta (cioè delle
carriere) fra PM e Giudici. Tanto per dirne una, mi pare che il dottor Borrelli,
Procuratore della Repubblica di Milano, cioè "capitano" della squadra
degli accusatori (i PM) si fosse candidato alla carica di Presidente della 
Corte di Appello della stessa città (carica che fu di suo padre ed alla quale
ha - forse - rinunciato solo per le beghe sollevate).
Se ciò fosse avvenuto, sarebbe accaduto che il dr. Borrelli si sarebbe trovato
ad asser Giudice dei processi di appello per cause che lo avevano visto parte
in causa in primo grado. 
Cioè: il "capitano" degli accusatori nella partita di andata sarebbe stato
arbitro nella partita di ritorno (che nella Giustizia annulla del tutto
il risultato dell'andata).
Tutto Ok? A me pare che una roba del genere non sta né in Cielo né in
Terra (per principio, non per il dr. Borrelli in particolare).
Lascio agli addetti le discussioni teoriche.
Giancarlo Lombardi

Il mio messaggio in merito alla separazione delle carriere
tra PM e giudici ha provocato alcuni interessanti interventi.
Riassumo i termini della questione da me posta: assunto che
la natura degli schieramenti pro (destra) e contro (sinistra)
la separazione inducono un cittadino di sinistra a schierarsi
contro, soprattutto considerando la natura opportunistica del-
le posizioni della destra, qual'e' il passaggio logico tra
la separazione e la perdita d'indipendenza dei PM ?
Andrea Dolci non vede il nesso logico, ma fa riferimento a 
generici "motivi sindacali" dei magistrati per spiegare la
natura dei contrasti in corso.
Piu' articolata la replica di Julian. Da posizioni dichiara-
tamente di destra, che non condivido, costruisce un ragionamento
che chiarisce, se ce ne fosse bisogno, molto bene le motivazioni
sottostanti alla richiesta della separazione delle carriere, ma,
per quanto mi riguarda, non e' la risposta alla mia domanda: 
perche', a sinistra, considerano la separazione delle carriere
come l'anticamera della perdita d'indipendenza dei PM ?
Naturalmente Julian, non essendo (pare) di sinistra, non poteva
rispondere a tale domanda.
Ma voglio ugualmente commentare i suoi ragionamenti, molto 
puntuali.
Il processo come triangolo equilatero. Si', ormai la parita' tra
accusa e difesa sta diventando quasi un luogo comune, ma se il
PM rappresenta gli interessi della collettivita' (come dici tu), il
giudice (secondo me), in ultima analisi, cura gli stessi interessi,
seppure in termini piu' generali intesi come cura del contratto
sociale che lega gli individui.
La supremazia dei PM. Tu dici che sostenere i giudici significa
sostenere l'oggettiva supremazia dei PM. Sarebbe interessante ana-
lizzare il processo che ha condotto a tale supremazione dei PM.
Sull'obbligatorieta' dell'azione pennale. Secondo me ti lasci prendere
troppo dalla foga anti-giudici quando dici che, siccome e' impossi-
bile, e' da deficienti perseguirla. Anche "la Repubblica fondata
sul lavoro" e' impossibile (inteso come assenza di disoccupazione),
eppure non mi convincerai che e' da deficienti porsi la piena occupa-
zione come obiettivo.
Questo e' quanto. Saluti.


Con il mio paragone calcistico non mi sono spiegato bene.
Esso non serve certo per spiegare il perché della posizione
della sinistra (come la penso io).
Serviva (o sarebbe dovuto servire) a ricondurre i termini
della questione ad un linguaggio terra-terra che proprio
perché tale dovrebbe escludere aprioristicamente le posizioni
dovute alla collocazione politica di ciascuno di noi e per
tal motivo influenzate dalle prese di posizioni "ufficiali"
degli schieramenti (che per taluni sono veri e propri "ordini
di scuderia", poco importo se condivisi o meno).
Perché la sinistra è contraria alla separazione?
Semplice: pura, genuina, esclusiva convenienza.
Perché convenienza? Le sottili valutazioni dei nostri politici
mi sfuggono; ma credo che un paio di esse siano assai evidenti.
Giancarlo

 zione come obiettivo.
Chi ha detto che la piena occupazione è impossibile? Si è già avverata
nel passato (a parte il riciclo fisiologico del turn-over)! Quindi chi
la persegue non può affatto essere un deficiente, anzi! O no?
Saluti a te. 


 Giancarlo Lombardi
 L'esempio che hai portato non puo' reggere come argomento in favore della
separazione delle carriere in quanto non tieni conto della disciplina
dettata dall'art. 34 CPP (e dalle numerosissime sentenze della Corte
Costituzionale) in materia di incompatibilita' giudiziarie.
In sostanza non potrebbe mai accadere (pena la nullita' del processo) che
un magistrato possa esercitare la funzione di giudice in un procedimento in
cui aveva gia' esercitato, anche in fasi o gradi precedenti, la funzione di
pubblico ministero.
Ciao.
Mario.
p.s.: per e-mail togliere NOSPAM dal RP. 

Provo a rispondere al tuo questito per quelle che sono le mie conoscenze
della materia, sperando di non scrivere cavolate; se ciò dovesse succedere
prego a tutti di ricondurmi sulla retta via sipegandomi il perchè.
Devo premettere che avendo avuto la fortuna e la possibilità di vedere in
pratica come la Politica dei grandi ideali (non a caso utilizzo la lettera
maiuscola) viene applicata nella vita reale, non farei distinzione tra
destra e sinistra ma tra interessi contingenti delle persone schierate.
Come ben sai il potere giudiziazio in Italia è libero ed in indipendente
(almeno così è scritto), a garanzia di ciò vi è l'istituzione del C.S.M. a
cui tutti i magistrati rispondono. Ovviamente l'organo di autogoverno, non
può etrare nel merito delle decisioni prese dai singoli magistrati
nell'esercizio delle loro funzioni, ma si occupa solamente della
parte -chiamiamola- organizzativa: materie amministrative (trasferimenti -
promozioni ecc.), materie disciplinari ecc.
A capo del C.S.M. vi è il Presidente della Repubblica che - visto il gravame
derivante dal suo mandato - si avvale di un vice presidente; mentre, i
membri si dividono in magistrati e laici (questi ultimi nominati dal potere
politico) nelle proprzioni di 2/3 ed 1/3 (se non ricordo male).
Attualmente quindi è il C.S.M. a decidere il trasferimento di un magistrato
determinando la funzione che andrà a svolgere (inquirente o giudicante).
Dividere la carriera dei magistrati significherebbe -in soldoni- che
l'attuale C.S.M. si occurebbe solamente della magistratuta giudicante, e fin
quì tutto bene; ma quale organismo si occuperebbe della magistratura
inquirente ? il Governo ? il Parlamento ? un altro organismo ? ma
quest'ultimo nominato da chi ????? Non bisogna essere veggenti per
immaginarne il pericolo. Altra proposta era quello di dividere il C.S.M. in
due sezioni, una per gli inquirenti ed una per i giudicanti, e perchè ?
forse per contratrollare meglio i bambini discoli ? o per rededere la
carriera di magistrato giudicante una carriera di serie B in modo da
provocare l'esodo verso la carriera giudicante e pivare gli inquirenti delle
menti più capaci ???? anche in questo caso il pericolo è reale.
No! Ovviamente non non sono per la suddivisione delle carriere,  il potere
inquirente del magistrato deve essere ridimensionato, ma non è questa la
strada.
Ciao a tutti.

 strada.
In che modo deve essere ridimensionato? Il problema è tutto qui. Ti
ringrazio tuttavia di averlo ammesso come problema.
Ciao.


individuali (in questo caso, dell'imputato).
Io direi che (nel nostro sistema) il guidice deve applicare la legge:
mediare vorrebbe dire dire far politica.

 mediare vorrebbe dire dire far politica.
Giusta la tua precisazione. Trovare l'equilibrio non significa mediare
in senso politico; significa stare nel mezzo (latino «in medio») e non
da una parte. Per una volta la politica dovremmo lasciarla fuori dalla
porta.
Grazie tuttavia per l'opportunità di avere chiarito il concetto.


mediare vorrebbe dire dire far politica.
Beata innocenza, per non dire altro!
Fosse come dici tu, potremmo fare a meno dei giudici. Basterebbe un
computer, o una macchina qualunque. La legge viene interpretata, sempre.
Metti un milione di persone, vi saranno un milione di interpretazioni.
In queste interpretazioni entrano, tra altro, per forza anche opinioni
politiche.

politiche.
Comunque se mai entrano in gioco le opinioni politiche del
legislatore, non quelle del giudice o del passante, come chiaramente
dice l'articolo del codice sopra citato.
Naturalmente nel nostro sistema, ed in teoria:-)
Se la legge dice che non posso fare muri a meno di tre metri dalla
strada cosa c'e'entra la politica? Eppure avrei interesse a fare un
muro a metri 2,80 dalla strada. Il giudice dovrebbe mediare
autorizzandomi a farlo a metri 2.90?
(tanto per dire, non ho voglia di fare esempi piu' seri)

(tanto per dire, non ho voglia di fare esempi piu' seri)
Eppure anche qui vi possono essere delle interpretazioni.
Per esempio: dove finisce la strada???  :-))

Lo stato di diritto non lo danno i codici, ma la cultura della gente.
Purtroppo: appunto per questo non ho detto che viviamo in un paese
civile.