Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: sindacato e net economy secondo cofferati

leggo un interessante articolo di Sergio Cofferati:
http://www.lastampa.it/Search/Giornale/home.asp?PG_ID=265755
cerco di riassumerne il contenuto, dicendo pane al pane e vino al
vino, cercando di compattare la prosa un po' manierista utilizzata
nell'articolo senza cambiarne i contenuti (vi invito comunque a
leggerlo nella versione originale).  le mie modifiche, tagli e
riassunti, sono tra parentesi quadre.
certo, sono solo parole, e i fatti sono ancora da vedere, ma non č
malaccio come articolo.
in sostanza dice due cose fondamentali:
- le aziende devono occuparsi della formazione dei propri dipendenti,
ossia considerarla un investimento (e penso che possiamo essere
d'accordo);
- il lavoro nella net economy non č quello della catena di montaggio
quindi il sindacato deve aggiornare il proprio modo di vedere ed agire
(e anche qui direi che č vero).
vorrei aggiungere che non intendo stimolare una discussione politica
sull'utilitā o meno del sindacato per ognuno di noi o su quanto di
negativo č stato fatto in certi casi sotto il nome di sindacato (anche
io sono caduto in questo errore che non porta a nulla di buono).
č vero che la gran parte dei frequentatori di questo ng si ritiene o
un libero professionista o una specie di artigiano, che non ha un
"padrone" bensė molti committenti, entrambe categorie che non sentono
la grande necessitā di essere tutelate da qualcun altro, ma č anche
vero che i lavoratori dipendenti nel nostro settore esistono, e che
insomma, non si puō ignorare il segretario di un sindacato che
rappresenta un italiano su dieci.
non solo, parlare chiaro delle dinamiche del mercato č utile a tutti.
personalmente ricordo degli interventi discutibilissimi di Cofferati
su internet e compagnia bella di un anno o due fa, questo articolo mi
sembra mooolto ma molto pių lucido.
sia ben chiaro, infine, che non intendo fare propaganda per un
sindacato o per una parte politica.
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Net economy, una sfida per il sindacato
NONOSTANTE LA CRISI, PUŌ DIVENTARE PER TUTTI UNA STRAORDINARIA
OCCASIONE DI CRESCITA
 
Sergio Cofferati
 
[č scoppiata la bolla speculativa della new economy ed č stata una
strage di licenziamenti e capitali bruciati. Ciononostante] la net
economy puō diventare una straordinaria occasione di crescita
economica e di benessere.  [...]
Lo sviluppo della rete, la maggiore facilitā di scambio delle
informazioni, la possibilitā di mettere in contatto persone e luoghi
distanti migliaia di chilometri in modo facile ed economico hanno
iniziato a mutare anche il sentire comune delle persone, il loro
rapporto con i fatti economici e con la produzione. 
[...] Una volta esaurito il vantaggio competitivo dovuto
all'introduzione delle tecnologie, le imprese hanno cercato di
[guadagnare di pių] agendo sulla rendita e [riducendo il] costo del
lavoro. Questa [visione limitata č] uno dei principali fattori di
svantaggio dell'Italia nei confronti dei competitori internazionali. 
Le tecnologie di rete offrono oggi una nuova occasione per recuperare
il gap competitivo. [Perō occorre investire di pių nella ricerca]
[...] soprattutto [si devono] basare i propri modelli organizzativi
sulla risorsa principale che possiede un'azienda: i propri lavoratori.
Averli considerati un fattore di costo e non un investimento da far
crescere e tutelare č uno dei motivi di depauperamento delle aziende
italiane. 
Incidere profondamente su come si produce, sulle qualifiche, sulle
carriere e sui rapporti di lavoro č necessario per sfruttare in tutte
le sue potenzialitā la tecnologia di rete. Il sindacato č disponibile
e pronto ad affrontare questa sfida. Ridisegnare i profili
professionali, configurare percorsi di carriera basati sulla
formazione, intervenire sui costi cambiando l'organizzazione del
lavoro č il compito che ci attende nel prossimo futuro. 
Nella net economy si svolgono professionalitā, funzioni e compiti
difficilmente riconducibili alle figure contrattuali tradizionali.
Stanno nascendo profili inediti, si diffonde il telelavoro, si
modificano i rapporti di impiego. 
Anche in questo caso il sindacato [, invece di campare di rendita
sulle glorie passate quando tutto era catena di montaggio e dialettica
padrone-operaio, deve darsi una svegliata e premere per
l'inquadramento legislativo di attivitā nuove].  
Chi oggi lavora con un contratto di collaborazione č oggettivamente
debole. Il sindacato [lo vorrebbe proteggere e assicurarne la continua
formazione.  Ma occorre una legge sennō le imprese giocano scorretto].
La seconda [sfida] č la scarsitā in Italia di persone formate per la
net economy. [Occorre] un impegno straordinario nella formazione e
nell'alfabetizzazione ai nuovi linguaggi. 
Anche il sindacato deve cambiare. Il vecchio modello rispondeva a una
struttura del lavoro pių semplice. [Eravamo bravi ad inquadrare i
problemi in un contesto fordista (catena di montaggio) ma adesso le
cose sono diverse e dobbiamo aggiornarci].
[Pensiamo a quant'č ridicolo etichettare ancora certi lavoratori come]
telefonici, [dato] che hanno cambiato le proprie caratteristiche in
virtų delle nuove tecnologie o del superamento dei monopoli. 

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E' la prima volta che su questo NG si parla di problemi sindacali.
Ritengo che si tratti di un buon segnale che forse dimostra  sia il
consolidamento di un settore economico  individuabile come "net economy" sia
la presenza di una altrettanto ben individuabile categoria di lavoratori
dipendenti.
Ritengo anche che la difesa dei diritti comuni di questa categoria di
lavoratori non possa prescindere dalla organizzazione degli stessi in un
sindacato.
Se è la CGIL, sindacato non corporativo e solidaristico, a farsi carico del
problema qualche motivo, anche storico, ci deve pur essere.
Speriamo in bene.
Romeo Cerri
http://www.brianzapopolare.it/
http://digilander.iol.it/PRCseregno/
---------------


Ok, ok...
pero' io continuo a non capire anche se apprezzo lo sforzo altrui per poter
mettere degli argomenti sul talvolo per poi poterli discutere.
Insomma una volta il 'sindacato' nasceva dall'esigenza dei lavoratori (o di
un categoria) e non era qualcosa imposto d'ufficio.
Chi ha detto che i lavoratori del settore non siano in grado di organizzarsi
come meglio credono, quando credono e dove credono.
Qui si dice, come sempre: attenzione ci siamo accorti che anche i lavoratori
xyz sono una realta' per cui dobbiamo proteggerli.
Ma per favore, semmai saranno i 'lavoratori' a dire: qui siamo una realta' e
dobbiamo tutelare noi e il nostro futuro.
Qualsiasi 'imposizione' e' a mio avviso solo il segnale che ci sia il solito
politicante di turno che si e' accorto che il ' web ' puo' essere fonte di
speculazione politica e sindacale.
E poi sappiamo benissimo che gia' le Leggi ci sono (molte fdanno ca**re) ma
basterebbe applicare quelle tre o quattro che alla fine garantiscono e
tutelano il 99.99% dei lavoratori e amen.
Se in una web-agency(?) costringono il webmastella di turno a lavorare anche
di notte direi che la situazoine e' chiara e si commenta da sola. Il
'lavoratore' ha gia' gli strumenti per correre ai ripari.
Se invece e' il freelance che incappa nello strozzino di turno che ti fa
fare un mega lavoro e poi non ti paga idem...
Il 'libero proff.' ha gia' gli strumenti per correre ai ripari.
Cmq IMHO apprezzo sempre chi come LBO e' disposto a parlarne.
TNX
--
Bye, Patil
[cut]

 
http://digilander.iol.it/PRCseregno/
La cosa che fa pensare è che tutte queste iniziative stanno nascendo dopo
uno studio che ha evidenziato un forte calo nel consenso e negli iscritti
del sindacato...
Forse il problema è che anche il sindacato ricerca nuovi "mercati" per i
quali però non ha le basi informative e conoscenze internazionali per
effettuare delle definizioni. E' una mossa politica, per ottenere consensi
che non si ottengono più da altre categorie, un "risiko".
Posso capire, RedWebmaster, che per una parte politica possa essere
interessante farsi strada in un settore particolare di lavoro dove non
esiste tale realtà sindacale.
Il pericolo che sta nascendo è il discorso che fino ad ora non si è posto
ossia: WM  di destra o di sinistra?
Se si porta sindacato e politica anche qui, allora ragazzi sarà dura ancor
più per gli italiani ad inserirsi in standard europei e globali....
Logicamente e democraticamente, saranno i professionisti ed i dipendenti di
aziende web a scegliere il da farsi....
--
Roberto Scano - 
rsc...@iwa-italy.org
--------------------------------------------------------------------
Presidente Italiano Associazione IWA ITALIA
International Webmasters Association Italia
www.iwa-italy.org
--------------------------------------------------------------------
Coordinatore Italiano IWA
International Webmasters Association
www.iwanet.org

 speculazione politica e sindacale.
Hai centrato il segno....

 Romeo Cerri
I sindacati li conosco bene e li lascerei perdere, in quanto sono solo delle
macchiette....
Nella scuola hanno sfasciato tutto e si sono asserviti al potere oggi di una
coalizione politica, domani di un'altra. La CGIL per prima.
Certa gente e' meglio evitarla...
Luigi

 (e anche qui direi che č vero).
Si, perche' stanno perdendo un sacco di iscritti (vedi Scuola, Ferrovie,
etc), a discapito di piccole sigle (Cobas, Unicobas, etc). Personalmente se
tenessero le loro mani luride lontano dal web, io ne sarei felice :-)
Luigi

 Luigi
Hai forse clonato lo scano-pensiero? :P

 
http://www.lastampa.it/Search/Giornale/home.asp?PG_ID=265755
dall'articolo:
"La Cgil rappresenta oltre cinque milioni e trecentomila iscritti, un
italiano su dieci. Un'organizzazione che ha come missione la tutela di chi
produce e un radicamento come il nostro nel Paese non può certo trascurare
le nuove tecnologie e con loro le nuove modalità con cui le persone si
accostano al lavoro."
[.............]

 ha scritto nel messaggio
news:gusH7.33166$zl4.9...@news2.tin.it...


 fino ad ora non rapprentate (e bistrattate dal padronato).
We are in the 2001 my friend!

problema qualche motivo, anche storico, ci deve pur essere.
E' proprio il fatto che sia non corporativo e solidaristico che porta ad un
distaccamento dei lavoratori, o perlomeno dei "new" lavoratori.
Non siamo più con i padroni da una parte ed i proletari dall'altra, come se
fossero due masse indistinte.
Il sindacato deve diventare corporativistico e solo eccezionalmente
solidaristico. Deve essere il mio tramite per la contrattazione aziendale.
Le regole base del mercato del lavoro ed anche di solidarità devono essere
lasciate alla politica. Questa commistione tra sindacato e politica, così
accentuata in Italia, IMHO non porta a nulla di buono.
Ciao.
Faser
--------------------
FABIO SERRA
*Questo testo deve essere valutato secondo il senso della RFC-3*
Per rispondere in e-mail sostituire "invalid" con "faser"
http://www.cfmentor.com
--------------------


Anche se sono certo che ci sarà chi la butta in politica, perché
maligna che Cofferati abbia secondi fini, il mio commento è solo uno:
era ora. Ne ho viste veramente tante, di modalità di sfruttamento in
questo settore, e penso sia il momento di affrontare un discorso di
tutela seria dei lavoratori del settore. Il singolo non può, per sua
natura, essere efficace quindi se alle spalle c'è un sindacato potente
meglio, se serve allo scopo. Io, a un certo punto, ho scelto di essere
lavoratore autonomo perché da freelance ero sottopagato,
scandalosamente, e da dipendente o ho dovuto lavorare a 150 km di
distanza (avanti / indietro tutti i giorni) per guadagnare
decentemente oppure nella mia città mi proponevano contratti in co.
co. co dove prendevo la stessa cifra che prende anche un normale
impiegato (e allora che cazzo serve essere ultra-specializzato, se poi
guadagno come un impiegato delle Poste? ci risparmia solo l'Azienda,
che riduce l'INPS alle mie spalle, se sono donna non mi riconosce la
maternità, se mi ammalo sono cazzi miei, e non ha problemi di
licenziamento perché se la produzione si contrae o non sto più bene
per qualche motivo in 4 e 4 otto sono fuori). Oppure, la dipendenza ma
con salari del tipo 1.400.000, 1.680.000 ("ma le paghiamo i
contributi", grazie che buoni). Insomma, per farmi sfruttare da una
web agency che rivende a 10 milioni i siti che io faccio per
1.700.000/1.800.000 al mese, lavoro in proprio e guadagno lo stesso,
all'inizio, ma almeno non ho padroni. Però questo è atroce. E' atroce
che non ci sia la minima tutela e le aziende, in questo campo non
regolato, facciano il bello e il cattivo tempo dei collaboratori. Il
correttivo esisterebbe: vuoi farmi una 
co.co.co
 perché me la meni che
non sono un dipendente (bugiaaaaa!!) ma un professionista (guarda
caso, con lo stesso unico committente per anni)? Benissimo. Si
stabilisce per legge che la 
co.co.co
 si applica solo a redditi annui
superiori a 50.000.000; al di sotto, sei obbligato ad assumere.
Per non parlare di quelli che cercano i 19enni e con la scusa di farli
imparare "li pisciano in mano", come dicono a Napoli...
Se un sindacato promuoverà leggi per far cessare 'sto schifo, ben
venga... e se lo fa anche solo per avere più iscritti, ma intanto fa i
miei interessi, ben venga due volte.
ciau

>We are in the 2001 my friend!
ok, Rob, però anche nel 2001 esistono lavoratori dell'informatica
trattati poco bene dai "padroni".  non noi, ma esistono.

ossia: WM  di destra o di sinistra?
io penso che sia proprio il momento giusto, per i giovani, per
lasciarsi alle spalle le pregiudiziali ideologiche, da un lato
(sinistro), e la superficialità da simil-yuppie dall'altro (destro)
del tipo "è tutto un magnamagna, è tutta colpa dei comunisti, dei
sindacati, dei noglobal".
voglio dire, "we believe in running code", no?  se qualcosa funziona è
buono.  a quanto pare il capo di un grande sindacato "di sinistra"
dice che è disposto a prendere atto che qualcosa è cambiato e che le
categorie di pensiero e analisi vanno riviste.  adesso, prima che i
soliti idioti che a quel tempo manco erano (mentalmente) nati dicano
che è caduto il muro di berlino e tutte ste fregnacce qui, per me si
tratta di una cosa importante.  posso non essere d'accordo con il
sostrato ideologico di una persona come cofferati, ma gli riconosco
abilità, rettitudine e intelligenza.
vediamo se è vero.  sorvegliamolo.  se è sincero è una gran figata, se
no dovremo smascherarlo.

sindacato.
però vedi, i sindacati falliscono anche (almeno nella loro visione del
fenomeno che vorrebbero rappresentare) quando non si rendono conto che
esistono appunto diverse forme di lavoro, quella dei dipendenti di
padroni, e vabbè, e quella di artigiani e professionisti.
che ne dici?  non è ora che il sindacato si renda conto anche di
questo?

accentuata in Italia, IMHO non porta a nulla di buono.
sei proprio sicuro che non sia possibile, nel nostro caso, visti gli
strumenti di comunicazione che abbiamo a disposizione, e soprattutto
l'attitudine ad usarli, che noi lavoratori della telematica (a
qualsiasi titolo: dipendenti, professionisti ecc.) non si possa
portare la contrattazione corporativistica verso il lato solidarista?
ma non solidarista per partito preso, solidarista perché conosci
coloro con i quali sei solidale, perché ci parli o ci puoi parlare...
ad esempio, tu saresti solidale con me?

TNX
grazie a te.

Hai centrato il segno....
bene, ma la speculazione si fa in due sensi!  lui fa un'offerta al
ribasso, noi la faremo al rialzo...  ma intanto si contratta!

Hai forse clonato lo scano-pensiero? :P
ma abbiate fede nel web!  il web può fare miracoli!  anche il
sindacato può diventare migliore se si confrontasse davvero col web!
:-)))

[.............]
bene: è vero, non trovi?  non possono trascurarlo.  forse ne trarranno
dei buoni motivi per cambiare e migliorare.  loro dicono di volerlo
fare, vediamo se sarà vero.  nel frattempo parliamo!  avremo tutto il
tempo che vorremo per rimandarci affan...!  :-)  fede e fiducia!  con
la fede e la fiducia si cambia il mondo!
sono dei figlioli prodighi che lentamente si stanno riavvicinando ad
un modo utile di pensare, se vengono in qusta direzione facciamogli
ponti d'oro e dimentichiamo il passato!
non facciamo vedere che staremo sempre qui a rivangare il passato,
sennò le posizioni si cristallizzeranno e nessuno cambierà mai, per
partito preso!

miei interessi, ben venga due volte.
però sul resto lo sono abbastanza, ad esempio sui rapporti di
collaborazione "imposti" (anche se obiettivamente penso anche
all'azienda che si vuol tutelare dall'assunto che poi tira i remi in
barca).
se davvero un'organizzazione (sindacale, di categoria o come la
vogliamo chiamare, è lo stesso, non attacchiamoci ai nomi) riuscirà ad
esempio a far capire alla committenza ("padronale" o meno) che
l'aggiornamento professionale è un costo, be', come dici tu, ben
venga...  vediamo come prosegue questa "apertura"...

 ha scritto nel messaggio
news:3bef3c5f...@news.ngi.it...



Siamo in Italia. Le regole per il 
co.co.co
 ci sono e davanti ad un
tribunale del lavoro la maggior parte dei 
co.co.co
 che lavorano sul web
vincerebbe la causa. Per una serie di ragioni questo non succede, anche
perchè in questo periodo c'è una forte richiesta ed uno fa prima a trovare
un altro posto.


ad esempio, tu saresti solidale con me?
Dobbiamo intenderci sulle parole. Un sindacato solidaristico è un sindacato
che mira a tutelare tutti i lavoratori in quanto tali, non solo quelli
della categoria che eventualmente rappresenta e non solo quelli iscritti.
Io penso che la tutela generale dei lavoratori e le regole base del mercato
debbano essere una prerogativa della politica.
Se si sente il sindacato distante è anche perchè volendo rappresentare
tutti non rappresenta nessuno. Addirittura si mettono a consigliarmi il
partito da votare e manifestano pro o contro la guerra. Questo cosa c'entra
con la difesa dei miei interessi come lavoratore. Per le altre questioni
vado già a votare.
C'è da dire che anche i non iscritti beneficiano della contrattazione
portata avanti dal sindacato, ed è per questo che l'iscrizone al sindacato,
in Italia, è di default.
Quindi io sarei solidale con te perchè fai il mio stesso lavoro, ma non lo
sarei con il metalmeccanico. La solidarietà umana c'è questo è chiaro, ma
non andrei a scioperare per un'altra categoria e non accetterei diminuzioni
del mio stipendio per salvaguardare un'altra categoria.
Questo non significa fregarsene degli altri, ma demandare alla politica la
difesa e la tutela di categoria eventualmente senza rappresentanza e
potere.


 partiti. Dobbiamo chiedere ai sindacati di essere indipendenti dai partiti
Se i sindacati si confondono con i partiti... mi sembra che sia
assolutamente *merito loro*... quanti sindacalisti ora sono rappresentanti
di altrettanti partiti? (Bertinotti, D'Antoni... etc.)
io per natura e per esperienza personale non sono a favore di un sindacato
che mi protegga... forse i tempi non sono piu' gli stessi di 50 anni fa...
Ciao
--
Lino Mari [MOD it.economia.e-commerce] - D2D004
sito di supporto al NG --> 
http://www.e-conomy.it
http://www.viadeimercanti.com
 - Il nuovo portale per chi fa e-commerce

 leggo un interessante articolo di Sergio Cofferati:
Hola! Ho letto i vostri post e rispondo di conseguenza... :c)
Premetto che il fatto che ci sia un interessamento alla categoria dei
professionisti e aziende del settore web, sia un buon segno, vuol dire
che si comincerà a parlarne seriamente.
Il fatto che si muovano grossi enti istituzionali lo è un po' meno.
Il motivo è molto semplice: noi e il web viaggiamo a mach 9, il resto
del mondo lavorativo (non i lavoratori, sia chiari, ma gli enti 
preposti alla salvaguardia) viaggiano a, forse, mach 1 o 2.
Questo, di per sè, è conflittuale.
Oggi i sindacati arrivano all'estremo il più delle volte, ovvero 
difendere ciecamente e a spada tratta il dipendente/lavoratore e
minacciare di atti legali l'azienda/ditta.
E' vero che ci sono dei gran bastardi in giro, ma voi sapete quanti
figli ti tr... ehm... ci sono che lasciano in panne le aziende e 
le ditte? Molti, davvero molti.
Allora la realtà è che spesso c'è un disequilibrio che poi di fatto
si autocompensa, creando di nuovo un equilibrio.
Questa parentesi l'ho adottata per dire che ancora oggi sento molti
discorsi "padrone qua e padrone la", "schiavista qua e schiavista la",
"lavoratore qua..." e così via.
Quand'è che penseremo che siamo persone punto e basta? Il datore di
lavoro è molto spesso uno che sgobba più dei dipendenti stessi, non
ha orari, non ha regole, non ha momenti di tranquillità. D'altro
canto esistono anche esperienze inverse, uno se ne approfitta e 
l'altro subisce. Ma con il dividere queste due categorie, siamo
arrivati al punto di dividere a priori le persone, non parliamo
più tra noi... e ci scorniamo ("è arrivato il nuovo padrone, 
meglio per lui che non rompa le palle e ci lasci lavorare in
pace"... e molti altri inversi).
Internet è nato e funziona proprio perchè è molto difficile che enti
"supremi super partes" (magari facendo il figo sbaglio!) ci mettano
le mani. Io e te parliamo perchè siamo due persone con idee e ci 
confrontiamo, siamo persone di esperienze diverse e competenze 
diverse, siamo persone che sanno il fatto loro, siamo persone...
...siamo persone. Tutto si riduce a questo.
Io non sono meglio di un dipendente, io non sono meglio di un minatore,
io non appartengo ad una "categoria", io sono io, lavoro e faccio del
mio meglio... sbaglio e spero di rendermene sempre conto.
Allora, il futuro sarà su una base di questa logica, altrimenti ci 
faremo solo e sempre del male. Punto.
Fino a ieri difendevo a spada tratta questa o quella categoria, oggi
non più... credo davvero che Internet mi stia insegnando molto, davvero
molto e insegnerà (sta già insegnando) molto ad altri in altrettanti
settori.... dal marketing, alla comunicazione, al sindacato.
Parlare ancora di sindacati e di fazioni, oggi, è davvero un non 
aver capito nulla dalla storia passata... :c)
Le regole e un po' di sicurezza ci vogliono, la Netiquette è necessaria,
la maternità è necessaria, tutto ciò che fa bene è necessario... ma è
il modo e il significato che gli diamo che deve e sta cambiando.
Just my two cents...
-- 
Bazzmann Labs(c) - Accessibilita', usabilita', design & comunicazione
::--------------------------------::---------------------------------::
http://www.bazzmann.it
      | Il sito ufficiale di Bazzmann Labs.
http://www.bazzmann.com
     | La risorsa per informare e aggiornare.
http://www.usareinternet.it
 | La rete, conoscerla per rispettarla.
http:// open 19.nov.001     | Elemento WD001

 :-)))
Se fosse promosso e fondato e gestito dai lavoratori del web si :D

 era ora.
Caro mio,
io ne ho viste e provate sulla pelle cose del sindacato.....
Quando vuole si mette in mostra e quando vuole chiude gli occhi.....
Come esempio ricordo la bomba chimica che abbiamo qui a Venezia che per
salvare qualche centinaio di posti di lavoro stanno ammazzando una valanga
di persone....

 rappresenta un italiano su dieci.
Basta che voglia rappresentare solo quello e non anche gli altri 9 io non ho
nulla in contrario. Perche' l'appiattimento e' sempre e comunque verso il
basso.
Saluti.
Stefano.

 problema qualche motivo, anche storico, ci deve pur essere.
Perche' ci sono tanti giovani alla prima occupazione che ancora non pagano
la gabella.
Saluti.
Stefano.

 puo' pensare di aver la forza sufficiente.
Questo per un operaio generico, qui parliamo di formazione non indifferente.
Il potere contrattuale in questo settore ha ben altre dimensioni.
Saluti.
Stefano.

 trattati poco bene dai "padroni".  non noi, ma esistono.
L'informatica e' presente nelle aziende da 20 anni. Dove sono stati fino ad
oggi i sindacati?
Saluti.
Stefano.

 ha scritto nel messaggio
news:3befe311$4...@news.scardovi.com...

Eravamo poco appetibili..... ;D

 nulla in contrario. Perche' l'appiattimento e' sempre e comunque verso il
Calma.... 1 su 10 di lavoratori..... quindi sarà un valore da prefisso
telefonico la rappresentanza CGIL per il web.....
quasi sicuramente meno dei soci IWA/HWG :D

oggi i sindacati?
dai, su, non ci attacchiamo alle parole, oggi è diverso.  si parla di
telematica, non più informatica.  la telematica c'è da poco...


ok, lui magari è un po' esagerato, mai programmatori dipendenti ce ne
sono eccome.  allora, che fare?

la gabella.
bene!  entrano nell'ottica di mercato anche loro!  dovremmo essere
contenti, no?

basso.
finora sì, ma c'è modo e modo di rappresentare...  ad esempio, quando
un capo sindacalista dice che bisogna ripensare i percorsi di
carriera, basarli sulla formazione...  sul merito...  be', come ti
suona?  :-)

 telematica, non più informatica.  la telematica c'è da poco...
Giuridicamente parlando, cosa cambia da un programmatore "stand alone" ad un
programmatore "client server" ad un programmatore "client server over
TCP/IP"?
Purtroppo mi viene da pensare che da un sondaggio che hanno fatto risulta
che in questo settore gli iscritti al sindacato sono pochi ed allora sono
partiti con una campagna proprio in questa direzione.
Saluti.
Stefano.

 sono eccome.  allora, che fare?
Sicuramente non creare 1 nuovo sindacato. Poi devo ancora avere da Samo
molte risposte.
Ma secondo te, che differenza c'e' fra un dipendente che progetta nuove
macchine da quello che progetta nuovi software?
Saluti.
Stefano.

 contenti, no?
L'ottica di mercato e' orientata sul modello "do ut des", il sindacato
(almeno quando ero dipendente io) era basato sul modello "des et des".
Saluti.
Stefano.

 suona?  :-)
Non basta che suoni bene un motore, bisogna anche metterci la marcia ed
assicurarsi di mettere la prima e non la retro quando si e' parcheggiati con
il sedere della macchina davanti ad 1 muro.
Saluti.
Stefano.

Se fosse promosso e fondato e gestito dai lavoratori del web si :D
intanto vedi che si cominciano a porre qualche interrogativo?  dagli
tempo e ci verranno a chiedere consigli...  e noi dovremo essere là
per darglieli...  non sbattiamo la porta in faccia ad una autocritica
travestita da riflessione sui massimi sistemi...  mica poteva dire
tout court "se non ci sbrighiamo a cambiare perdiamo il treno"...
cosa importa come lo dice, l'importante è vedere cosa fa!

partiti con una campagna proprio in questa direzione.
bene!  finalmente!  era ora!  forse cominciano a pensare in modo
efficiente!  diamogli corda...

macchine da quello che progetta nuovi software?
bo', tra i progettisti non lo so, ma tra chi usa le macchine e il sw
qualche differenza c'č!

Io credito lo do a chi mi dimostra risultati.
dai, un mammut come la cgil che si mette in discussione, non è già un
risultato?  ok, possono essere solo chiacchiere, ma cofferati non mi
sembra così stupido da non rendersi conto che se non fa così davvero
va verso la china.
o per amore o per forza dovrà venire in questa direzione.

(almeno quando ero dipendente io) era basato sul modello "des et des".
ok, ma mi pare che sia un segnale che ci si orienta verso il do ut
des, no?

 risultato?
Ricordati che i mammut si sono estinti.... :D

 des, no?
Quando mi presenteranno i risultati ti rispondo. Anche Samo era partito con
delle idee, ma ancora aspettiamo di vedere qualche riga scritta che risponda
a parecchie domande.
Per esempio utile sarebbe se qualche incaricato di Cofferati (non oso
sperare in lui personalmente) venisse qui a tastare il terreno.
Saluti.
Stefano.

sperare in lui personalmente) venisse qui a tastare il terreno.
be', questo purtroppo è utopico.  pensa a quel che succederebbe.
flame a non finire, accuse di fare propaganda se viene, accuse di
ignorare il web se non viene...
più probabilmente apriranno un forumino sul loro sito, una di quelle
cose innavigabili che per leggere un messaggio clicchi quaranta volte
e perdi la cronologia dei thread, lo faranno fare in outsourcing ad
una cooperativa e accuseranno il webmaster di essere il telefonista
delle brigate rosse...
per questo dico che se maometto non va alla montagna, la montagna deve
andare al mare... no, aspè, com'era...

Ricordati che i mammut si sono estinti.... :D
appunto!  e anche cofferati lo sa!

 appunto!  e anche cofferati lo sa!
Si.... ma la vita c'è anche perché i mammut si sono estinti.....
non vorrai mica cambiare il ciclo della vita..... Hanno fatto un ciclo, e
basta :D

 http:// open 19.nov.001     | Elemento WD001

 
http://digilander.iol.it/PRCseregno/
Adesso ho visto la tua firma e la collego la tua affermazione "Padrone
Sfruttatore"....
Per me stupidaggine è non lasciare libertà all'altrui pensiero....
per cui come ci sorbiamo le tue su Ricco Padrone Vs. povero operaio,
non offendere il pensiero altrui solo perchè diverso dal tuo e fai un
dibattito costruttivo....

 me la sento.
perchè??? se vuoi cominciamo un dibattito costruttivo....su dai....forza...
Titus
P.S: impara a quotare....ciao....

 P.S: impara a quotare....ciao....
dovrebbe imparare anche la storia....

basta :D
bene, la struttura odierna del sindacato si estinguerà, ma le cellule
che la compongono si ricivleranno in altre forme di vita più
evolute...

 evolute...
Giusto.... e nuove particelle formeranno nuova materia.....
Vedi il 19 novembre :DDD

 andare al mare... no, aspè, com'era...
Se la Osama che ti sei comprato non scrive prova ad accendere la TV se c'e'.
Saluti.
Stefano.

 evolute...
Wow! Non sapevo che i WM fossero cosi' filosofici. Potremmo invitare Rita
Levi Montalcini ad illuminarci (ci metterebbe sulla sedia elettrica).
Saluti.
Stefano.

>dovrebbe imparare anche la storia....
al tempo...  noi web lavoratori siamo una novità ed un'eccezione.  la
storia dice che se non ci fosse stato il movimento sindacale (da non
confondere con quello che è il sindacato oggi) si lavorebbe in
fabbrica 16 ore al giorno e i bambini sarebbero pagati la metà.  se
qualcuno volesse scioperare arriverebbero dei tizi con dei manganelli
a pestarlo.  questo non lo dobbiamo dimenticare.
questo detto, riportiamo (lo chiedo anche a redwm) er dibbattito su
temi più terreni che non l'utilità teorica del sindacato in generale e
la storia degli ultimi 150 anni.
l'introduzione di tecnologie come quelle del web, che ruolo può dare
all'evoluzione del sindacato?
chi lavora nel nostro settore e vuole essere tutelato da un sindacato,
cosa vuole e di cosa ha bisogno?
nel nostro settore ci sono solo liberi prof o anche dipendenti?
e la mia tesi di fondo è: siamo sicuri che una buona tutela sindacale
da parte di un sindacato onesto e aperto non abbia delle ricadute
positive anche per noi lib prof?  io penso di sì.
siamo sicuri che non possiamo fare del bene al sindacato con il nostro
punto di vista e la nostra attitudine pragmatica?  io penso di sì...
a quanto pare il capo del più importante sindacato italiano ha fatto
una velata autocritica, perché i tempi cambiano.
vogliamo inserirci in questo dibattito in modo costruttivo?  vogliamo
dare la nostra consulenza, anche se non pagata?
non rivanghiamo il passato, anche quello recente.  il passato è quel
che è e nessuno può far cambiare parere a nessun altro.  o almeno non
facciamo dichiarazioni generiche di principio.  penso anche io che i
sindacati così come sono oggi siano sostanzialmente dei grandi
arruffoni e basta, e che nel nostro caso forse farebbero più danno che
altro, ma non è detto che non si possa cambiare.
pensiamo se si può fare qualcosa di buono per il futuro.  nelle parole
di cofferati io leggo (sotto molti strati) una intenzione in questo
senso.  forse sbaglio, ma l'opinione comune è che o il sindacato
cambia o si estingue, e questo cofferati lo sa, quindi ha deciso di
darsi una mossa.

>...appunto...guardiamola tutta la realtà storica e non solo una parte....
titus, la realtà storica dice che il web e noi che ci lavoriamo siamo
una novità ed una minuscola eccezione...  non perdiamoci in dibattiti
sul ruolo storico del sindacato, pensiamo al nostro specifico
ambiente...  non pensiamo, per il momento, a quello che non ci piace,
pensiamo a quello che ci potrebbe piacere...

intercambiabili. Per il resto bisognerebbe ripartire dall'ABC e proprio non
ascolta, red, qui bisogna pensare che il 90% dei partecipanti a questo
ng è composta da liberi professionisti, cioè gente tipo il tuo
idraulico del quale tu sei, in finale, il padrone, ma che ha nei tuoi
confronti una forza contrattuale da paura.
nel mio caso, io posso ben dire che la mia generazione ha vissuto
sulla sua pelle, quand'è stata in età di entrare nel mondo del lavoro,
il fatto di essere stata trascurata dalle forze sindacali per tutelare
le ipergaranzie di chi stava dentro il sistema del lavoro.  sono
cresciuto a forza di lavori saltuari, e come me tante altre persone
snobbate dai sindacati (tra i quali spazzino a 1.200mila al mese per
una coop che aveva vinto un appalto della nettezza urbana romana per
fare i lavori che gli spazzini sindacalizzati non volevano sporcarsi
le mani a fare, e quando abbiamo chiesto assistenza ai sindacati ci
hanno semplicemente ignorato) e me ne sono fatto una ragione, e adesso
posso dire di essere un libero professionista come l'idraulico di cui
sopra.  il mio babbo, quadro parastatale, me ne ha raccontate di cotte
e di crude su sindacato e sindacalisti e di quanto *non* servissero
l'interesse dei lavoratori.
quindi se pure io ammetto l'importante ruolo storico del sindacato
devo anche ammettere che ultimamente vi siano state grosse
distorsioni.
dico quanto sopra anche per cercare di riportare equilibrio (sì,
proprio io...) in questo che mi pare un argomento importante.
lasciamo da parte quel che è stato, tu nel bene, io e altri nel male.
pensiamo all'oggi.
lasciamo per un momento da parte il fatto che è *innegabile* (e mi
rivolgo a Roberto, Titus ecc.) che la stragrande maggioranza dei
lavoratori non ha il coltello dalla parte del manico come forse
pensiamo di averlo noi, e che noi web-qualcosa siamo un'isola felice,
quindi non possiamo pensare di mettere in discussione la presenza di
un sindacato, anche se abbiamo fondati motivi per averceli sulle
palle.
quale può essere il ruolo del web nel rimodellare l'azione sindacale
verso forme più moderne, meno ideologizzate e più efficaci?
cosa può fare un sindacato per i lavoratori del web?
queste sono le domande fondamentali.
io credo che possa fare qualcosa anche per noi liberi professionisti,
o meglio, credo che ci sarebbero ricadute positive anche per noi, ma
mi rendo conto che questa è una tesi forse un po' troppo ardita da
accettare, alla quale anche io ho faticato ad arrivare.
non vorrei comunque che ci isterilisse su prese di posizione
concettuali, ok?  mi sembra di capire che tu qualche esperienza ce
l'hai, cerca di rapportarti a questo contesto in modo da evitare il
crearsi di muri contro muri se no non si arriva da nessuna parte.