Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: Il webmaster non esiste più

Penso sia inutile continuare ad illudere i giovani. La figura del webmaster
o webqualcosa è destinata a scomparire. O almeno per come si intendeva il
webmaster alcuni anni fa.
Perchè penso questo?. Perchè con i webmaster si è verificato quanto è già
accaduto fra il 1980 ed il 1990 quando i programmatori per PC (che erano
pochi) potevano lavorare da soli e con pochi progetti riuscivano a vivere.
Oggi qualcuno conosce un programmatore per PC che riesca a campare
degnamente solo col suo lavoro?. Probabilmente non c'è più nessuno. Tutti
consociati o assorbiti in grosse aziende di produzione di software o aziende
private di un certo livello.
Dovrebbe essere oramai chiaro a tutti che realizzando siti in concorrenza
con altri colleghi per 300-400 euro cadauno non si può vivere e conviene
cambiare mestiere.
Io penso non sia vero che il settore non *tira più*. Penso invece che il
settore sia stato irreversibilmente assorbito dai "vecchi programmatori" che
si sono convertiti. Oramai, il linguaggio più importante è quello lato
server, è inutile nasconderlo; l'HTML lo insegnano ai bambini e Flash rimane
per realizzare i siti dei cantanti. Dal momento che tutto è lato server,
proviamo a pensare quanto ci impiega un programmatore Visual Basic
(supponiamo con 5 anni di esperienza) a creare la sua prima (ma anche buona)
applicazione ASP. Forse 15 giorni? Io dico anche meno. E PHP? Non più di 20
giorni. Consideriamo inoltre che il programmatore VB ha molta più padronanza
con i database, fondamentali per lo sviluppo dei portali.
Guardiamo nella sfera MS e vediamo che l'architettura di ASPX presenta una
parte server veramente preponderante nello sviluppo.
Il webmaster vecchia maniera non potrà quindi *mai più* competere con il
programmatore vecchia maniera. Non dispone delle medesime armi. E' una lotta
impari. Realizzare un portale per un programmatore è una fesseria perchè ha
già ben chiaro i concetti di include, di database, di routine se non
addirittura di classi, oggetti, etc.
Passiamo ad un altra figura. Se a webmaster associamo la gestione di server
e/o delle connessioni beh, qui hanno già fatto man bassa i vecchi
sistemisti. Le apparecchiature che oggi vengono decantate nelle web farm
sono quasi tutte sempre esistite e, soprattutto, il know-how è sempre il
medesimo da 20 anni a questa parte. Ricordiamo che i router non sono stati
inventati per il web ...
Inoltre, cosa non trascurabile, un gran numero di ciarlatani ha in questi
anni affossato il mercato. Le aziende importanti (ovvero quelle possono
pagare) si rivolgono quindi a loro volta a strutture importanti oppure
(secondo me nel futuro la strada sarà questa) assumono in prima persona le
risorse per la gestione della loro risorsa web.
La "vecchia informatica" che forse aveva visto un momento di crisi si è
quindi riappropriata della maggior parte di fatturato.
Quindi io consiglio ai giovani di non intraprendere questo lavoro ma di
cercare altre strade. Fare il programmatore ad esempio non è poi tanto male
... e si hanno più possibilità.
Chi invece fa già il webmaster da anni la strada che rimane è quella della
creazione (mediante unione) di strutture in grado di reggere la concorrenza.
Ricordo che alcuni anni fa in questo NG si diceva in modo goliardico:
"Webmaster, chi era costui ...". Io penso che questa frase purtroppo
diventerà la realtà ... si parlerà al passato e un giorno non si discuterà
neanche più di questa figura.
Mi sembrava giusto dirlo in questo NG.
Alberto

 ha scritto nel messaggio
news:pur7b.306355$Ny5.9...@twister2.libero.it...


 neanche più di questa figura.
basta che ci si metta d'accordo sulla figura in questione...

 in grado di reggere la concorrenza
Credo che questa sia la strata corretta in qualsiasi caso. Dal
tuo discorso si evince che identifichi il webmaster come una
persona singola, cioè quell'artigiano che qualche anno fa
vendeva un sito vetrina a 5 milioni e oggi fa fatica a
piazzare un sito dinamico (se ne è capace) per qualche centinaio
di euro. Correggimi se sbaglio
Questa figura, cioè quella dell'artigiano solitario che magari
era solito lavorare da casa con i resti del panino tra tra mouse
e tastiera (il famoso "telelavoro") è sicuramente ormai in
declinio e prossimo alla scomparsa definitiva. Del resto in
solitario è molto difficile portare avanti dei progetti di un
certo spessore e quindi è altrettanto difficile poter fatturare
cifre di un certo spessore
L'unione di cui parli secondo me è da sempre la via migliore, sia
essa intesa come "amici" che si uniscono, sia essa la classica
collaborazione iniziale che poi si trasforma in una assunzione
o qualcosa di simile. Del resto è anche impossibile pensare che
una persona sola (webmaster?) sia in gradi di fare tutto: codice
html/asp/php/javascript/ecc., progetto grafico, contatto con il
cliente e relativa -importantissima- gestione dello stesso, varie
ed eventuali. Senza contare che le aziende iniziano a vedere
internet come strumento di lavoro e non come gadget da mostrare
agli amici a mo' di "guarda, mi trovi su 
tiscali.it/aziende/nome
"
Ora internet è visto come ambiente di lavoro, da cui trarre
dei benefici: pubblicità, contatti con altre aziende, vendita e
via discorrendo. È impensabile che una azienda si rivolga ad un
privato, non può funzionare. Tant'è che molti clienti arrivano
esordendo con "ho un sito che mi fece un tizio ma ora devo metterlo
a posto, "databasizzarlo", pubblicizzarlo, aggiornarlo di frequente".
Operazioni che richiedono tempo e che quindi hanno dei costi (ma
garantiscono un risultato, in linea di massima)
Credo che la cosa più importante sia sempre la stessa: mai fermarsi
e studiare quotidianamente cosa offre e cosa chiede il mercato. Non
ci si può fossilizzare su un linguaggio, per esempio. Io posso amare
ASP o PHP ma se un domani ci sarà SAP o HPH e di asp non sapremo
cosa farcene...? Magari tra 10 anni il web sarà fatto di streaming
video perchè avremo la banda larga anche sul cellulare. L'HTML e
tutto il resto saranno un caro ricordo e dovremo imparare a gestire
flussi video, con tutto quello che li riguarda: editing, regia, e
non so che altro
Per concludere, penso che a scomparire saranno gli autonomi che
cercano di portare a casa qualche soldo facendo dei siti sporadicamente
o comunque abbastanza amatorialmente. Per tutti gli altri, se dotati
di voglia di lavorare e di imparare... vedo un futuro normale, come
in qualsiasi altro campo


wrote:
[CUT]
Fortuna che faccio il grafico! :P
E di gra(n)fica ci sarà sempre bisogno :)

 questo pezzo e' IMHO incomprensibile
IYHO (anzichè My mettici Your)

 dire. Oppure inserirą i contenuti ... farą da dattilografo ...
Secondo me non ha futuro chi *non* inizia dall'html. Per
ora resta la base di qualsiasi sito (salvo casi veramente
eccezionali) e anche usando editor "uaisiuig" tipo FP o
DW ci sono x-mila situazioni che un realizzatore di siti
(qualsiasi titolo egli abbia) deve saper risolvere. E se
non ha dimestichezza con l'HTML non si muove di un metro


Su questo non sarei cosě sicuro ma lo spero per loro. La globalizzazione č
come un rullo compressore.


Vabbe', mi arrendo
Se scrivi per te stesso, per autocitarti, la cosa non mi interessa


Si ma la differenza non la fa sapere più o meno HTML (se non lo sai, vai a
copiarlo da un altro sito) ma sapere gestire bene l'interfaccia utente dal
lato server. Se uno conosce completamente l'HTML e dopo non sa come gestire
i dati che gli arrivano da un POST ... oppure non sa la differenza fra POST
e GET ...


Ma difatti non capisco... che senso ha avere due coglioni cosi' come
programmatore se poi devi fare un sito non sai una mazza di HTML ...
Oppure sai cos'e' l'HTML e c'hai due coglioni cosi' come programmatore
ma non sai una mazza di come predisporre un documento per il web in
modo che venga indicizzato come logica e interesse vorrebbero (a me e'
successo con un amico bravissimo programmatore a cui ho smontato in 4
e 4 8 tutto il suo bel sito) ...
Claudio


ho tentato di fare lo spiritoso (ok con te non ci riuscirň mai) e di dire
che questa č la tua opinione e non la mia ... forse ho fatto un ragionamento
troppo contorto.
Tu hai scritto
IMHO (se non ricordo male significa In My Humble Opinion)
ed io ho confermato
IYHO (In Your Humble Opinion .. anche se non esiste)

 non sa la differenza fra POST e GET ...
Scusa ma non riesco proprio a seguirti. Se una persona
decide di dedicarsi "ai siti" allora *deve* studiarsi le
basi e *deve* essere disposto a crescere. Non è che parte
da PHP/ASP e poi un domani capisce la differenza tra <TD>
e <TR>. A meno che il suo scopo nel progetto sia quello
di leggere listati di IF THEN

> Flash rimane per realizzare i siti dei cantanti.
Quando non conosci una cosa evita di parlare.
-- 
Alessandro Crugnola [sephiroth]
Flash | PHP Developer
http://www.sephiroth.it
Team Macromedia Volunteer for Flash
http://www.macromedia.com/go/team
Flash-php mailing list
http://www.flash-php.it/index.php?ml=fpcoders&action=subscribe

 lavoro o per pagarsi le vacanze a rimini?
mi sa che è parecchio che non vai in vacanza a rimini ? ^_^



Mai stato in vacanza a Rimini nel senso di pagante (ho amiche vicino a
Rimini)
E poi i ragazzi in genere non si adattano? :-))
Claudio

 E poi i ragazzi in genere non si adattano? :-))
Era per dire :)
Io sono andato una volta sola una decina, se non di più, di anni fa...
ora cerco di andare sempre e cmq in Grecia ;)
-- 
Alessandro Crugnola [sephiroth]

> ora cerco di andare sempre e cmq in Grecia ;)
Miconos ?
he he he !!!


Sembra che tu le abbia sperimentate
:-)
Claudio

 non ha dimestichezza con l'HTML non si muove di un metro
E se non sa nulla di amministrazione come fa se ha un problema al
webserver ? Non si muove di un metro.
Si tratta di dividere ruoli differenti, le 'one man band' oltre ad
essere controproducenti, spesso e volentieri producono meno e a qualità
più bassa: perchè io, daltonico e con poco gusto, dovrei impararmi
approfonditamente una tecnologia per cui non ho il 'talento' necessario
? Perderei tempo e andrei contro le mie preferenze.
	nicholas

 di leggere listati di IF THEN
Se lo dici tu :p

 le mie preferenze
Certamente. Ma questo discorso è valido se tu mi dici
che sei un grafico e ti si chiede di sviluppare in PHP
(mansioni totalmente differenti). Sviluppare un CSM
richiede anche una base di html (per i fanatici anche
CSS e sarebbe gradito anche XML) per forza di cosa

 Se lo dici tu :p
Tu ritieni possibile che una persona (singola) metta in
piedi un progetto web (sito) conoscendo esclusivamente
l'ambiente della pura programmazione (IF THEN FOR NEXT e
quant'altro), senza conoscere le semplici ma numerose
regole dell'HTML?


Aggiungo, a proposito della NECESSARIA conoscenza dell'HTML come di altri
requisiti base...
il conoscere HTML e un minimo di CSS evita di prendere decisioni di
impossibile realizzazione o di produzione di siti sbilanciati verso la
grafica e, per esempio, poco rispettosi di un uso "logico" del web
Non vi siete mai trovati a dover dire "sta roba qui sul web non si puo'
fare" o "per ottenere sta funzione (inutile) ci vuole almeno una settimana
di lavoro" a qualcuno?

 piedi un progetto web (sito)
Stop qui: no.
	nicholas

 altro, da .net a Zope a Coldfusion a quel che  vuoi
Insomma più o meno: è come dire che se Outlook si pianta
basta passare a Linux

 basta passare a Linux
Per niente. La parola 'progetto' mi fa intuire che si 'progetta', quindi
si scelgono gli strumenti adatti per il 'progetto'.
Non sono 'alternative', sono 'altro'.
	nicholas


Non credo sia tutto cosi' semplice.
Io lavoro con .net che non e' che ti esonera dal conoscere l'HTML o i CSS o
quant'altro.
Su, siamo seri e realistici
Claudio

 il 'progetto'. Non sono 'alternative', sono 'altro'.
Leggendo la tua risposta immagino che tu faccia riferimento
a progetti diversi da quelli che riguardano il 99% delle
persone qui dentro. Penso che nessuno (o quasi) realizzi
applicativi browser-less (suona bene). Da qui tutte le
mie considerazioni. Si parla di webmaster come figura che
si occupa di un sito, più o meno completamente. Parlando
di team sono in parte d'accordo: tu sviluppi, l'altro
ritaglia, il terzo disegna. Ma parlando di scenari extra-
azienda direi che il webmaster si occupa più o meno di
tutto quanto. Ecco il perchè del dubbio sul fatto che
una figura di questo tipo possa durare nel tempo. Ed ecco
perchè intendevo dire che un webmaster, così concepito, deve
saper masticare l'HTML

 - asd <a...@asd.asd> : 

Il mio era un discorso generale e generico invece: la differenza,
fondamentalmente, è che io non ho il tuo stesso background.
Il grosso un programmatore lo fa al di fuori da quelle che sono 'le
pagine': è consigliabile fare così, altrimenti anche se conosci HTML fai
poca strada, così come se il designer conosce PhP fa poca strada,
diventa un calderone e lo dico per esperienza, perchè l'ho fatto e mi
sono accorto che ho fatto una porcheria, perchè magari all'inizio puoi
stare attento e mantenere tutto ben pulito, ma quando devi modificare
velocemente c'è poco da fare, con il tempo l'applicazione diventa sempre
meno mantenibile.
Naturalmente, se parliamo delle 'one man band' che nominavo prima, il
webmaster deve conoscere HTML, deve avere nozioni sistemistiche, saper
programmare e saper usare i tool grafici. Ma qui io centro poco: come
dicevo 'graficamente' sono una ciofeca :)
Nulla di browser-less, semplicemente un sito può avere accesso al
pubblico sul web e un'applicazione desktop come backend per il personale.
Non è così incredibile.
	nicholas

 come backend per il personale.
Si si nulla da obiettare, ma credo che nella quasi totalità
dei progetti (di chi frequenta questo ng) il caso più
classico sia quello di un sito con un backoffice basato su
interfaccia web. Poi certo ci sono anche altre soluzioni


Continuo a non essere d'accordo e soprattutto in questa situazione.
A meno che non ci siano figure intermedie che fanno parlare le due versioni
di applicazione.
Non se scappa rega'... non c'entra una mazza dire che uno realizza il
backend in versione desktop.
I contenuti sul web che vengono amministrati dal backend chi li gestisce? Lo
spirito santo in versione W3C?
No spiegatemi perche' potrebbe essere semplicemente un mio problema di
ignoranza
Claudio


Si, siamo tutti daccordo e forse mi sono espresso male sul fatto dell'HTML.
Volevo intendere che attualmente e, lo sarà sempre di più in futuro, la
conoscenza (solo) di HTML rappresenta un po' l'anello debole della catena.
Pensiamo da programmatori ... l'HTML non è altro che un qualcosa per
scrivere sul video ... infatti (e qui lo sappiamo tutti) è un linguaggio
nato per i grafici (che non sono obbligati a conoscere come posizionare il
cursore).
Flash, per quanto ne dica in questo thread Alessandro Crugola, non ha
dimostrato di poter soppiantare l'attuale sistema di visualizzazione delle
pagine.
La morale rimane che il *lonemaster* (acronimo di lone wolf e webmaster) che
conosce SOLO html non può avere fututo e, se sa fare bene il problio lavoro,
gli conviene certamente associarsi con dei colleghi.
Spazio per eventuali nuovi webmaster che conoscano solo il *tradizionale*
secondo me non ne esiste più.


Ho guardato questo sito e devo dire che non è male (ho guardato
semplicemente un paio di pagine). Lo sai perchè è piacevole? Perchè non è
fatto in Flash ... solo una innocente immagine nella home page.
Non capisco perchè hai preso la mia battuta alla lettera ed hai risposto in
modo leggermente sgarbato. Spero tu possa concordare almeno sul fatto che
l'uso di Flash è estremamente diminuito negli ultimi periodi (ricordo che si
parlava addirittura potesse rimpiazzare HTML) e, in valore assoluto,
l'utilizzo di Flash è estremamente basso.
Infine ... non preoccuparti per me che so benissimo di cosa parlo ...

 l'utilizzo di Flash è estremamente basso.
ma dove l'hai sentita questa? ora che molte grandi aziende vanno su flash :)
tu ci lavori in flash ?
-- 
Alessandro Crugnola [sephiroth]
Flash | PHP Developer
http://www.sephiroth.it
Team Macromedia Volunteer for Flash


> Miconos ?
Ho detto Grecia.. non Rimini2..
no, Kefalonia



No, ce l'ho perchè Macromedia me lo ha regalato all'interno di Studio MX ma
non l'ho neanche installato nel PC. Non vedo la necessità di usarlo anzi ...
nei siti Flash cerco sempre l'odioso link SKIP che non si riesce mai a
trovare ...

Mi sembrava giusto dirlo in questo NG.
da mo' che (modestamente) lo sto a dì io...  :-)

capire cosa vuole DAVVERO il committente
diciamo meglio, cosa *servirebbe* al committente, le due cose non
sempre coincidono.  e questo riesce a capirlo meglio uno sviluppatore
che non un cosiddetto webmaster, intendendo con wm quello che
comunemente si intende e cioè inciospatore di roba che fa bella figura
solo perché gli altri proprio non ne sanno niente.

ma cosa intendi esattamente per "webmaster"?
non lo sa nessuno, č un termine buttato lě.  piů o meno vuol dire
certe cose approssimative che cambiano di volta in volta a seconda del
contesto.
ah, ti inviterei a quotare i messaggi.

 non l'ho neanche installato nel PC. Non vedo la necessità di usarlo anzi ...
quindi non dovresti nemmeno avere la sfronatezza di parlarne male, visto che non lo conosci, visto che non sai che cosa può fare.


 solo perché gli altri proprio non ne sanno niente.
Gia'. Anche ieri sera eravamo qui in 3 a discutere come migliorare una
richiesta di un cliente.
Il cliente ha dei bisogni primari che tende a raggiungere "as soon as
possible", spesso senza curarsi dei morti (casini) che lascia per strada. Il
nostro lavoro (scusate se mi ci metto anche io) e' capire cosa vuole, dalle
sue parole, e cosa gli serve davvero conoscendo la sua realta' e il suo modo
di lavorare...
Claudio

 visto che non lo conosci, visto che non sai che cosa può fare.
Insomma... sarebbe come dire che non ci si puo' professare atei
se prima non si e' stati preti.
CB

 se prima non si e' stati preti.
ROTFL !

 vanno associate professionalità differenti.
dai che stavolta sono dalla tua... hai perfettamente ragione, la logica e'
qualcosa di diverso dal layout e vanno in direzioni diverse con
professionalita' diverse. purtroppo oggi la maggiorparte dei webmastella
(non in seno offensivo) nascono da asp/php... che per come sono stati
pensati interagiscono parecchio con il layout grafico e l'output dei dati...
quindi si sovrappongono le due cose molto facilmente...
inoltre solo con tecnologie piu' evolute puoi separare nettamente quella che
e' la business logic da qa quella che e' la rappresentazione visuale...
-- 
Lino Mari [mod - it.economia.e-commerce]
http://www.ebow.it
 - e-business on web!
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004
Il risultato è che i mercati stanno diventando più intelligenti, più
informati, più organizzati. Partecipare a un mercato in rete cambia
profondamente le persone.

 basta passare a Linux
no. assolutamente non e' questo il caso... Niki faceva riferimento a
tecnologie che ti permettono di separare l'applicazione dalla grafica...
dove dietro possono esserci dei programmatori che fanno solo il loro
mestiere e lasciano ad altri di impaginare (html, grafica).
-- 
Lino Mari [mod - it.economia.e-commerce]
http://www.ebow.it
 - e-business on web!
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004
Il risultato č che i mercati stanno diventando piů intelligenti, piů
informati, piů organizzati. Partecipare a un mercato in rete cambia
profondamente le persone.

 Su, siamo seri e realistici
non e' un problema di essere seri... diciamo che la tecnologia permette di
differenziare il codice dal layout... e se la societa' o agenzia ha dei team
dedicati ad un progetto dove c'e' chi si occupa della parte funzionale e chi
solo dell'impaginazione e della parte creativa...
altrimenti non ha senso passare a tecnologie come .net o java o zope


 di impaginare (html, grafica).
Si ma qui introduci il concetto di gruppo: uno fa una
cosa, l'altro ne fa un'altra. Il discorso ruotava
alla figura del webmaster tuttofare, che per tot euro
ti fa layout, loghi e bottoni, codice di vario tipo.
Quella figura è obbligata a conoscere l'HTML

 Quella figura č obbligata a conoscere l'HTML
certo... se questa e' la figura di riferimento... io invece parlavo di
progetti che non possono essere progettati, realizzati e gestiti ad una sola
persona...



e non ci piove. Ma un qualche momento in cui tutto il team si parla e
condivide obiettivi, concetti  e le rispettive esigenze o vincoli
lavorativi... ci dovra' pur essere.
O no?
Claudio

 realizzati e gestiti ad una sola persona...
Ok, il thread dice "il webmaster non esiste", il concetto
era proprio quello della figura singola, "fai da te". Poi
siamo finiti sull'HTML e altre cose ma concettualmente era
tutto un discorso basato sul singolo

 O no?
e certo... secondo te perche' ho i cosiddetti gonfi tra brief, mini brief,
brief di progetto, riunioni con il cliente, riunioni con i content manager,
riunioni di redazione, riunione marketing, riunione con l'ufficio customer,
riunione di team, progress settimanale, timesheet etc. etc...
quindi... come vedi ci si parla e anche parecchio :))



temevo di essermi espresso male e invece hai capito.
Volevo sottolineare che alla fine non e' che non devi sapere niente del
lavoro che stai facendo.
Ok ... non devi essere il presidente del W3C ma sapere che fine fanno gli
oggetti che stai sviluppando, e come si incastonano nel processo di
produzione tra te e l'utente, questo si.
Pero' temo anche che in questo thread si stiano intrecciando visioni e
discorsi diversi e quindi io mi fermerei qui senno' rischiamo di fare le
pulci alle pulci :-)
Claudio

 ha scritto nel messaggio
news:erevlv8rtibqq7j3q...@4ax.com...
[CUT]


ovviamente Borreli Raffaele = Silentio ....
ho sbagliato account..
"Borrelli Raffaele" <r.borrelli@NOSPAM_filia.it> ha scritto nel messaggio
news:Av38b.68945$R32.2...@news2.tin.it...


di lavorare...
psicanalisti, ecco cosa siamo...


Ah guarda... qualsiasi occasione che viene proposta a mia madre di arrostire
qualcosa sul camino la fa felice :-))
C'e' solo un effetto collaterale: ognuno di noi esce dalla cucina con una
guancia rossa tanto e' il calore :-)
Claudio