Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: [tabelle] perchè le denigrate?

Come forse avrete già capito non sono professionista e ignoro tante cose;
leggo però spesso pareri contrari all'ausilio di tabelle.. non capisco,
cosa comporta il loro uso? senza come si fa a impaginare o a creare una
struttura complessa? (parlo di html in quanto non conosco linguaggi lato
server)
grazie, ciao
-- 
Davide C.
Peugeot 106 Driver (21,75k,PT)
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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 server)
Con i fogli di stile. Dai un'occhiata a 
constile.org
Daniele
-- 
Ludus: Vignette, Fumetti, Illustrazioni
http://www.ludus.info
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"Il bello di internet è poter navigare senza capire un tubo di navigazione.
Nè di internet."


Con l'avvento dei fogli di stile (css) il ruolo delle tabelle è stato 
ridimensionato.
Ma non dimentichiamo che il web è nato con le tabelle quali strumento di 
impaginazione.
Mi chiedo e vi chiedo, utilizzando internet explorer 1.0 oppure netscape 1.0 
i siti tableless come si vedrebbero? :)
Ecco il motivo per cui è opportuno pensare ai css e nella fattispecie al 
tableless come evoluzione delle tabelle per il layout.
E non come unico strumento per il layout.
Cooper.
-- 
BlueWare WebAgency
  [Internet:] 
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  [icq:] 146-781-935
  [msn:] 
coo...@blueware.it
 

i siti tableless come si vedrebbero? :)
Beh, gli standard si evolvono. E come la mettiamo con le macchine che
vanno ancora a carbone? Hanno tolto le cabine che andavano a gettoni,
(gli utenti) dovrebbero togliere anche i browser vecchi IMHO.


Detto in questi termini sarebbe auspicabile che tutte quelle tecnologie 
(html, php, css, javascript, flash, etc etc etc) (chiamiamole cose, con 
abuso di linguaggio) un domani fossero amalgamate in un unico ambiente di 
sviluppo.


 E non come unico strumento per il layout.
Per me le tabelle esistono solo per i dati. Non ho ancora visto una tabella
di layout che non si possa sostituire con un css. Il contrario si ;-)
Ciao,
Max Graziani


Adesso sicuramente, ma ai tempi in cui c'erano internet explorer 1.0 e in 
cui i css non esistevano ancora, cosa utilizzavi per impostare il layout di 
una pagina?


 i siti tableless come si vedrebbero? :)
si vedrebbero perfettamente, come su Linx o sui lettori per ciechi, no?
mm

 una pagina?
Una tabella...
Non avevo capito io di cosa stessi parlando. Sembrava stessi difendendo
*oggi* le tabelle di layout.
Ciao,
Max Graziani

 E non come unico strumento per il layout.
Non è quello che pensa il W3C.
-- 
[Non siamo materia che aspetta, ma schemi che si perpetuano.]
Rhadamanth.net (
http://www.rhadamanth.net
)
Moderatore: it.comp.www.html


Ok allora chiedo nuovamente: quando i css non esistevano l'impaginazione 
come avveniva? lasciamo stare quello che è adesso, guardiamo con gli occhi 
del passato... e non con gli occhi del presente.



Non si trata di difendere o meno qualcosa. Purtroppo bisogna dirlo, i css 
come strumento di layout sono ancora un qualcosa di nuovo e di grezzo che 
devono migliorarsi ulteriormente.
Costituiscono prova di ciò le complicazioni che vi sono al momento nel 
gestire le pagine secondo questa logica.
E in termini pratici, costituisce prova di ciò il fatto che la massa ancora 
preferisca orientarsi al vecchio sistema rispetto che al nuovo.
E' sbagliato poi pensare che una paginetta tableless sia più professionale 
di una con tabelle o viceversa (questi sono luoghi comuni).
E' pur vero però che una pagina tableless presenti dei vantaggi nuovi 
rispetto al vecchio stile, ma questo è solo una questione di tecnica non di 
professionalità.
Cooper.
PS: riallacciandomi al post precedente, un saggio oggi direbbe, non importa 
ciò che pensa il w3c, importa ciò che pensa la massa.
Vabbè il pensiero di uno, non conta quanto quello di molti :) ma questo è 
discutibile.


 Cooper.
Quando non esistevano ci si arrangiava.
E difatti l'accessibilità era cosa sconosciuta.
Ora che ci sono strumenti potenti per creare un web a misura di tutti è
stupido, nonché concettualmente sbagliato impiegare strumenti impropri.
Tra l'altro al giorno d'oggi il web non è più solo territorio di desktop e
portatili, l'avvento di palmari e cellulari in grado di navigare sul web
impone che un sito abbia un grado di accessibilità (e per accessibilità non
si intende soltanto tecnologie assistive e ciechi) elevato e degno di
questo nome.
Altrimenti si può ricorrere al vecchio metodo di avere 50 versioni per
adattarsi a 50 dispositivi/browser differenti.
Che, e lo ripeto, trovo stupido dal momento che si può fare il tutto con
XHTML e CSS.
E' palese che la curva di apprendimento sia più ripida e che la
progettazione richieda studi approfonditi e non il primo webmastella che
passa, ma credo che questo distingua il professionista dallo smanettone.
E su it.lavoro.professioni.webmaster questa distinzione dovrebbe essere
evidente.
-- 
[Non siamo materia che aspetta, ma schemi che si perpetuano.]
Savona Web (
http://www.savonaweb.net
)


 discutibile.
Ciao.


 discutibile.
Si, veramente molto discutibile :-)
Max Graziani

 del passato... e non con gli occhi del presente.
A che pro?
Adesso ci sono certi strumenti, il supporto dei browser per gli standard ha
raggiunto un buon livello... ripeto: perché devo guardare al passato?
Dammi un motivo, uno soltanto.
Ipotizzo una situazione: uno si mette, *oggi* a studiare XHTML e come
realizzare siti. Seguendo le raccomandazioni del w3c. Quale ragione avrebbe
nello studiare come realizzare layout con le tabelle? Una sola: dovesse
mai, nel proprio percorso professionale, avere la necessità di dover metter
mano a layout *già esistenti* realizzati con quella tecnologia. Altre
regioni non ne avrebbe.
Max Graziani

struttura complessa? (parlo di html in quanto non conosco linguaggi lato
le tabelle html vennero pensate a suo tempo per fare vere e proprie
tabelle di dati.  come un foglio di uno spreadsheet, diciamo.
come sottoprodotto è uscito fuori che si poteva pensare un sito come
una specie di tabellone a due o tre colonne e usare le table per
replicare su un browser una semplice struttura a gabbie tipica della
progettazione cartacea.
tutto ciò avveniva quando i browser non erano ancora css-compliant e
onestamente non è che ci fossero molte alternative all'uso di table se
uno non si accontentava di una struttura del tutto lineare.
poi però le cose sono cambiate: sono usciti fuori i css e i browser
che li interpretano più o meno correttamente (diciamo dal 2000 in
poi).
il vantaggio di usare i css per formattare un layout (ho volutamente
usato una perifrasi per evitare di dire "impaginare") è più o meno lo
stesso che si ha ad usarli per determinare le caratteristiche dei
testi invece che usare tag font a tutto spiano: ordine, riusabilità,
pulizia strutturale e funzionale del codice, portabilità su
dispositivi diversi dallo schermo di un pc, maggiore "semanticità"
ecc..
d'altro canto i css pare siano meno facili da imparare ad usare delle
table, che pure a loro tempo dettero filo da torcere agli aspiranti
webmaster (soprattutto per quanto riguarda colspan e rowspan, almeno
prima che si usassero editor html wysiwyg).  altro problema, non tutti
i browser interpretano tutte le caratteristiche dei css nello stesso
modo, mentre per le tabelle la resa è uguale.
il problema delle tabelle è che, tra l'altro, perpetuano un modo di
pensare alla pagina web come ad una pagina cartacea, fatta, appunto,
di gabbie fisse e dalle dimensioni costanti.  questo è il tipico modo
di "progettare" dei webmaster ex grafici pubblicitari e dei clienti
incompetenti  il web non è carta stanmpata: funziona con altri
meccanismi.
comunque se vuoi fare i tuoi siti a tabelle, no problem: non inquini e
non emetti rumori molesti, non danneggi nessuno.  il tuo codice saqà
un po' meno evoluto di quanto sia possibile, ma pazienza.
-- 
"Virus e spam sono rischiosi ma il vero pericolo sono i siti"
(ANSA, ott. 2004, citata da 
punto-informatico.it
)
-- 
il mio indirizzo email è valido ma filtrato: aggiungete
la parola newsgroup nel subject se volete scrivermi.

L'uso che se ne è fatto per gestire layout è assolutamente improprio.
be', i layout sono stati una ricaduta imprevista ma tutto sommato
positiva.  davvero, non credo che i browser di prima della quinta
generazione se ne facessero gran ché anche del miglior codice fatto
con css.


 con css.
I browser no, gli utenti e i webmaster sě.
Entrambi infatti hanno notevoli vantaggi dall'uso dei CSS rispetto a quello
delle tabelle.
E questo a prescindere dal browser utilizzato.


 
Si e no, quando i siti non avevano immagini e il 99% era composto da 
testo su sfondo grigino, non c'era traccia di tabelle.
Queste sono state introdotte con l'html 3.2 e, sorpresa, lo scopo era 
sia per riprodurre dati tabellari ma anche per scopi di layout (anche se 
già nelle specifiche si avvertiva dei problemi che questo utilizzo 
poteva comportare). Poi si è fatta strada la filosofia di separazione 
dei contenuti dalla formattazione e così si è giunti alla creazione dei css.
Per chi ha iniziato il thread:
Comunque i vantaggi dell'utilizzo dei css per il layout rispetto le 
tabelle sono notevoli. Giusto per dirne uno solo (peraltro che 
semplifica la vita di chi realizza il sito): la modifica del layout 
diventa molto più semplice e veloce.
Paolo

 di layout che non si possa sostituire con un css. Il contrario si ;-)
Premetto che NON vogli fare nessuna polemica.
C'e' un layout che con le tabelle faccio in due minuti e con i css 
ancora non riesco a fare.
E' il classico sito con intestazione, due colonne e footer.
Con le tabelle viene facilissimo:
Tabella 100% w 100% h
riga di una cell colspan2
riga di due celle
riga di una cell colspan2
Ho trovato 100 modi per farlo con i css MA non ci riesco.
Guarda un mio precedente post al rigurado
http://groups-beta.google.com/group/it.comp.www.html/browse_thread/thread/f8aa2e961b17b2f5/4bb129dbc710a353?q=innuendo+group:it.comp.www.html&rnum=11&hl=en#4bb129dbc710a353
Tu sai come risolvere?
ciao
Mauro

 Tu sai come risolvere?
Da un mio vecchio post:
http://groups-beta.google.com/group/it.comp.www.html/browse_thread/thread/e5e2d7e80f9d7682/c0898408153f95a0?q=massimiliano+graziani&rnum=78&hl=en#c0898408153f95a0
Spero ti possa essere d'aiuto. Nel mio esempio (che troverai seguendo il
link) il corpo della pagina non ha colonne, ma non è un problema
aggiungerle. Prova a vedere...
Ciao,
Max Graziani

sto leggendo i siti che mi avete postato; ringrazio tutti per i consigli,
le spiegazioni e per la lezione di storia :)
saluti.


E questo a prescindere dal browser utilizzato.
senz'altro, ma vedi, tu stesso usi il presente: "hanno".
per quanto io *adesso* preferisca usare i css alle tabelle (anche per
questioni piů che altro "ideologiche"), se vado a ricordarmi com'era
prima del 2000 mi sa che non c'erano alternative alla formattazione
con tabelle.  browser che interpretassero correttamente i css non me
ne risultavano, *a quel tempo*.
quindi, *adesso* meglio usare i css, ma *allora* la scelta obbligata
era "impaginare" con le tabelle.  cerchiamo di non dimenticarlo, eh...
-- 
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: 
http://www.phibbi.com/extra/gswe.php
)
il mio indirizzo email č valido ma č filtrato: per
essere certi che vi legga aggiungete la parola 
"newsgroup" al subject

 i siti tableless come si vedrebbero? :)
Gli standard ci sono per gli sviluppatori come per gli utenti.
Quel 0,01% che usa IE1 si può anche attaccare al tram e spingere per quanto
mi riguarda......
Per i miei siti uso la regola del 95% garantito, rimanendo il più possibile
standard, per il restante 5% il sito potrebbe non funzionare, ma d'altronde
è quel 5% che non è standard, non io.
Tuttavia usando i CSS ho trovato grosse difficoltà nell'impaginare i form,
per cui talvolta continuo ad utilizzare le tabelle in questi casi
particolari.

 ha scritto nel messaggio
news:1dri6mg0ag6dj.2rttrki8wecs$.dlg@40tude.net...


Trovo piuttosto difficile impostare il layout dei moduli con i css, il certi
casi mi sono trovato a posizionare singolarmente in modo assoluto i vari
componenti.
Alla fine ho preferito la tabella. Sono ancora alla ricerca di un buon
tutorial che spieghi qualche trucco per impostare, impaginare ed allineare
moduli complessi, ad esempio moduli a due colonne, centrati ed allineati e
simili.
Per il resto hai perfettamente ragione.

 simili.
Il buon Gianluca Troiani (
www.constile.org
) che spero tu conosca, ha fatto
questo: 
http://test.constile.org/moduli.html
Visualizza il sorgente e guarda se si tratta di ciò che cerchi.
Purtroppo non si tratta di un tutorial, ma se sei un minimo sgamato coi CSS
lo capisci in fretta :-)
Ciao,
Max Gaziani

 ha scritto nel messaggio
news:1rqxul4q97qa2$.11qufq6a1elby$.dlg@40tude.net...

Usa i display: block e i margini.
Tempo fa avevo provato a fare altrettanto ma non era adatto, mi dava dei
problemi buffi con la cornice del fieldset/legend che non sapevo risolvere,
e nemmeno è adatto ad una impostazione a due colonne. Il discorso è il
solito, le cose semplici si fanno in modo semplice in ogni caso, per le cose
complesse le soluzioni a volte diventano meno complesse con le tabelle che
con i CSS.
Fermo restando che i CSS sono superiori sotto una svariata quantità di punti
di vista e dal momento in cui li ho conosciuti continuano a piacermi ogni
giorno di più.