Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: Linguaggio per sito web?

ciao a tutti
ho imparato l'html 4 e i css per far qualche sitarello...ora volevo 
aumentare la mia cultura in questo ambito e andare oltre, imparando 
qualcosa di nuovo...ho provato a cercare in internet e trovo legato alla 
progettazione di siti web i linguaggi php, asp, ajax, xml, xhtml, java, 
flash ecc...ho solo letto qualche parola per ogni linguaggio ma non ci 
ho capito granchè dal quale partire...
voi cosa mi consigliate? da dove partire per ampliare la mia cultura 
avendo come unica base html4 e css?
ciao
B.


Dopo il HTML 4 e i css io penso senzaltro convenga mettersi a praticare 
il javascript, perchè è una colonna portante di tutto il web.
Specialmente imparandosi il jquery e l'ajax, che sono delle biblioteche.
Se si sa l'HTML, i css e il javascript, dal lato client penso che non ci 
sia altro da desiderare.
Dal lato server, ci si puo' sollazzare con il PHP e ASP.
Io consiglierei il PHP per la semplice ragione che è penso il più 
diffuso e per di più *gratis*.
Molti invece, che sono abituati a Visual Studio, trovano più conveniente 
l'ASP.
Ma è una questione di gusti.
Il Flash è un'altra cosa, anche se a me piacerebbe tantissimo impararla 
a fondo. Avevo giocato un po' tanti anni fa con Flash 5.
E' uno strumento che ti permette di fare animazioni in 'vector graphic' 
(anche tramite linguaggio 'actionsscript') che una volta era di 
Macromedia ed ora è stato comprato da Adobe e si trova nella Adobe CS4 
collection.
Non è gratis, ed è per quello che non lo uso.  :-)))


ok allora vada per il javascript...conosci già qualche buon libro 
cartaceo o guida online?
e di xhtml che mi dici? è solo un'integrazione dell'html e val la pena 
di farla?
ciao
B.

 B.
Ti giuro che non so una pippa. Ma è una estensione di HTML, e trovi 
tutto in rete.
Io per l'XHTML non spenderei una lira per impararne di più. Consulterei 
solamente il web.
Ciao e auguri.
John.

 di farla?
XHTML e` praticamente HTML con le seguenti regole:
- chiudi sempre i tag, anche quelli "corti" come <br />
- i tag e gli attributi sempre in minuscolo (<a href> e non <A HREF>)
- ordine corretto (<a><strong>...</strong></a> e non <a><strong>...</a></
strong>)
Anche se XHTML e` sul viale del tramonto (sostituito da HTML5) sono buone 
regole che andrebbero seguite sempre, e sono anche abbastanza semplici, 
quindi basta un po' di buona volonta` e sai gia` anche XHTML.
Inizia a vederti anche HTML5 e CSS3, che stanno cominciando a prendere 
piede, soprattutto sul mobile.
Per quanto riguarda javascript o php, dipende da cosa vuoi fare. 
javascript se vuoi lavorare sul client, php sul server. Prima o poi li 
dovrai imparare entrambi.
Bye.

 a fondo. Avevo giocato un po' tanti anni fa con Flash 5.
Grazie al cielo siamo nel 2011 e Flash è una tecnologia condannata.
Il consiglio giusto è javascript, se ti interessa il FED. Altrimenti il 
linguaggio server per eccellenza è PHP, diffuso e supportato da una 
community sterminata e da una collezione di librerie e framework 
infiniti. Ma sono due lavori diversi.
-- 
C-K


Ti consiglio di dimenticare tutto quello che hai imparato e visto che stai 
cominciando ora concentrati su html5 come linguaggio di marcatura e css per 
gli stili; php e java come linguaggio di programmazione e mysql come 
database. Dimenticati completamente flash. 

 Altrimenti il linguaggio server per eccellenza è PHP
"Per eccellenza" non direi proprio. È diffuso, questo sì, ma di certo non 
eccelle in niente, come linguaggio.
 
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 eccelle in niente, come linguaggio.
Su questo non posso darti torto, visto che non ho mai sentito di uno 
sviluppatore PHP entusiasta del linguaggio. Ma ci� non toglie che sia 
molto diffuso, relativamente semplice da imparare, che sia una buona 
soluzione a molte esigenze base di una applicazione e che ti metta in 
condizione di non dover inventare ogni volta la ruota per risolvere 
alcuni problemi.
Peraltro si potrebbe dire la stessa cosa di javascript, o sbaglio?
-- 
C-K


Ma XHTML non è la formalizzazione di HTML in un linguaggio 
XML-compliant? (da cui poi deriva la necessità di chiudere 
obbligatoriamente i tag?)
Da quel poco che mi ricordo, con XHTML in teoria si possono definire 
altri tag specificandone il comportamento in un DTD.


Di certo è meglio di quella cacca di ASP che pretende di mappare il 
paradigma delle applicazioni desktop su sistemi remoti stateless. 
doPostBack ()... pfui...

 Peraltro si potrebbe dire la stessa cosa di javascript, o sbaglio?
Javascript è già parecchio migliore, per lo meno ha le closure e l'OO non è 
stato aggiunto rappezzato nel tempo.
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi					つづく

 doPostBack ()... pfui...
Non ho mai lavorato con ASP, più di aver dato uno sguardo al codice e aver 
storto il naso davanti a cose... sospette... non ho modo di valutarlo.


 database. Dimenticati completamente flash.
vorrei fosse così facile.  flash ha una base di roba installata che fa
paura.  ogni volta che si deve fare manutenzione è un pianto se uno
non lo conosce.  e non credo proprio si possa convincere la gente a
rinnovare il sito flash in altre tecnologie coi tempi che corrono.
mettici tutto il bombardamento di adobe nei confronti dei grafici che
fanno siti per clienti coglioni (l'85% del totale) e vedrai che flash
continuerà a vivere per parecchio, a mio avviso.  poi, per me se lo
togliessero domani sarei contento.

 eccelle in niente, come linguaggio.
mah, io leggo molto spesso opinioni del genere, però sarà che
sostanzialmente conosco solo php non le comprendo.
quali sono i difetti di php?
a me php piace molto.  sarà che ci trovo molta roba già fatta.  ma se
è tanto una ciofega e ci sono cose tanto migliori, perché non ci sono
bei cms in python, ruby o che altro?  o sono io che non li conosco?
poi per carità, no religion wars da parte mia.  un tempo mi piaceva
tanto vbscript, ad esempio.

 bei cms in python, ruby o che altro?
Beh, per gli stessi motivi per cui si usano software peggiori solo perché 
più diffusi, vedi PostgreSQL vs MySQL, Windows vs altro, Explorer vs altro e 
così via.
L'ecosistema ha il suo peso.


 altri tag specificandone il comportamento in un DTD.
Questo in teoria.
Nella pratica, non funziona. :)
Non puoi seguire alla lettera le specifiche XHTML perche` diversi browser 
non accettano di ricevere la pagina col Content-Type corretto (xml), o 
non accettano nuovi tag a meno che non li crei nel DOM via javascript 
(trucco che si usa anche per far digerire loro i nuovi tag HTML5) e altro 
che ora non mi viene in mente.
Quindi in pratica XHTML si riduce a quello.
Bye.

 Peraltro si potrebbe dire la stessa cosa di javascript, o sbaglio?
Javascript a me non piaceva, ma semplicemente perche` non ne avevo capito 
lo spirito. Ora mi piace. Ha i suoi difetti, ma ha anche molti pregi.
Bye.

 rinnovare il sito flash in altre tecnologie coi tempi che corrono.
Perché no? Prada l'ha fatto. Le versioni flash erano un po' più fluide e
imbellettate, ma avevano il grosso limite di non girare su mobile
(Apple, per lo meno). Già solo questo dovrebbe bastare a convincere
parecchi clienti.

 database. Dimenticati completamente flash. 
Java? Ma sei sicuro?
Io gli direi di impararsi javascript che è fondamentale per il client
side, e già ora con node.js permette di fare lavoretti anche server
side. Javascript (per quanto mi faccia piuttosto cacare... meno male che
c'è coffeescript) è destinato ad avere sempre più importanza nel web.


Io ci ho lavorato poco, più che altro osservando i listati html. Mi è 
sembrato ne più ne meno che la solita deviazione proprietaria dallo 
standard by microsoft, desiderosa di ingabbiare gli sviluppatori in un 
framework.

 L'ecosistema ha il suo peso.
ok, capisco bene, tanto per dire, il tuo esempio di explorer, però per
explorer ci sono importanti alternative e quando le fai vedere a
qualche utonto non del tutto tonto anche lui è in grado di fare la sua
scelta.
come mai però non vedo un cms (che poi è quello che serve a
popolarizzare un linguagio di scripting web) che non sia in php?
forse perché chi usa altri linguaggi è troppo bravo per aver bisogno
di un cms e si trova framework sufficientemente flessibili?

 Perché no? Prada l'ha fatto. Le versioni flash erano un po' più fluide e
ok, ma quanti clienti come prada ci sono in giro, rispetto a tutti
quelli che usano flash?
viviamo in un mondo in cui si cercano ancora cobolisti, figuriamoci se
flash sparirà mai.

 di un cms e si trova framework sufficientemente flessibili?
Non credo sia questo, credo sia ancora una questione di ecosistema.
Chi sviluppa CMS si orienta su PHP perché di hosting PHP ce ne sono a 
bizzeffe e quindi ha un mercato di utenti assai più ampio.
Ma dal punto di vista del linguaggio e della qualità dei framework e delle 
liberarie, PHP, se tralasciamo per un momento l'ecosistema, PHP lascia molto 
a desiderare rispetto ad altri lunguaggi come ad esempio ruby, phyton e 
persino js.



Javascript,almeno nelle sue forme più elementari dovrà comunque impararlo :) 

 flash sparirà mai.
Probabilmente non sparirà, ma ci saranno sempre meno buoni (si fa per
dire) motivi per usarlo

 Javascript,almeno nelle sue forme più elementari dovrà comunque impararlo :)
Con l'unica differenza (fondamentale) che javascript è necessario se
vuoi sviluppare per il web post 1997, mentre di java puoi fare benissimo
a meno fintanto che ti tieni lontano da certi ambienti enterprise.

 cms in python, ruby o che altro?  o sono io che non li conosco?
Non è del tutto vero: so di un bel po' di roba in .asp (quasi sempre roba 
proprietaria) mentre su python i primi due che mi vengono in mente:
http://www.caktusgroup.com/
http://plone.org/
e con django hai un bel po di lavoro già pronto per il tuo CMS "à la 
carte"
ciao
Filippo B.
-- 
http://www.danzainsieme.it
http://www.boschetti.info


Sulla seconda parte concordo, sulla prima relativamente. 

 Sulla seconda parte concordo, sulla prima relativamente. 
Oggi credo che solo siti tipo quello del panettiere sotto casa non
abbiano dentro almeno qualche centinaio di righe di javascript.


ce ne sono diversi anche in .net e in c# se proprio vogliarmo allargare 
il panorama.
Ho una mia teoria sulla diffusione del php e di CMS in php.
Personalmente, proprio perche' ho una esperienza diversa, sto 
"soffrendo" molto nel capire la logica di joomla. Ognuno si misura con 
le proprie abitudini ed esperienze ma nemmeno io, ad oggi, penserei al 
php come strumento per sviluppare applicazioni per il web.
Si e' vero si trova un sacco di roba gia' fatta (e' sempre stato cosi') 
e e' anche vero che non tutti sono professionisti responsabili come Luca.
Devo aggiungere altro? ;-)

 "soffrendo" molto nel capire la logica di joomla.
No, è naturale dato che è progenie infernale.


Credi male. 

 Credi male.
mah ... tutto dipende dagli scopi del sito e di come si vuol presentare
certo e' che javascript non e' certo essenziale per un sito post 1997 :-D


E certe cosucce che hanno a che fare con i form in una pagina html come li 
gestisci? :) Ah una cosa, rispondi alla domanda senza mettere in mezzo 
linguaggi server side eh :) 


mi state confondendo... ho risposto alla tesi per cui un sito attuale 
non possa fare a meno di CENTINAIA di righe di codice javascript. E ho 
solo detto che dipende da quello che si vuole fare e da come si vuol fare.
Ne' capisco perche' non si debbano mettere in mezzo linguaggi server side.
Cos'e' ... siamo nel 2011 e non possiamo prendere in considerazione 
linguaggi server side? Perche'? sono curioso eh ...


Al contrario :) 

 Credi male. 
quanti siti ti capita di fare che non abbiano dentro almeno jquery?

 Al contrario :)
:-D
-- 
Oni wa soto! Fuku wa uchi!


JQuery è solo una libreria, non un linguaggio :) 

 JQuery è solo una libreria, non un linguaggio :) 
In che linguaggio è scritta jquery? Se in una pagina web includi jquery
ci sono già qualche centinaio di righe di js. Se poi aggiungi qualche
plugin che ci sta sempre bene (caroselli, slideshow ecc.) sono altre
paccatte di js. Ora, il fatto che quel codice non l'hai scritto tu
direttamente non vuol dire che in quella pagina non ci siano centinaia
di righe di js.


e dove sta scritto che quelle paccate di js siano obbligatori in ogni 
sito?? e dove sta la conoscenza che devi avere quando ti basta sapere 
come integrare quel plugin nel tuo codice HTML (e spesso e' sufficiente 
avere una nozione di css per ottenere il risultato). E' per questo che 
Marcello ha giustamente sottolineato che jquery e' una libreria e NON un 
linguaggio.
suvvia... evitiamo di generalizzare troppo per favore.
Ci sono dei siti in cui certe cose ci stanno bene (non ho detto che sono 
necessarie ma che ci stanno bene) altri in cui non c'entrano una mazza.
ma ancora stiamo a giocare a chi ce l'ha piu' lungo?
Certo e' che se uno pensa che il suo futuro sia nello sviluppo di siti 
web (che sara' sempre piu' integrazione con il resto del mondo) 
probabilmente con php (e SOLO con js) ci si fa ben poco


 con js) ci si fa ben poco
Scusami, ma ti contraddici in tre righe. :P
Ho online una quindicina di siti abbastanza grossi ( > 1000 visitatori 
unici al giorno) aggiornati quotidianamente redattori, con concorsi di 
vari tipi (dall'estrazione finale all'instant win). Ne ho che generano 
curriculum in pdf dai dati inseriti dagli utenti. Un paio di ecommerce. 
Ecc. ecc.
Tutti in PHP.
E ho l'impressione di stare solo grattando la superficie di quello che il 
linguaggio puo` fare.
Aggiungo che tutti quei siti girano su un singolo server (assieme ad un 
altro centinaio di siti < 100 visitatori al giorno), per quanto quad core 
e con 8 GB di RAM, e occupano piu` o meno il 10% delle risorse della 
macchina.
E uso Zend Framework su tutti, nonostante alcuni si lamentino delle sue 
prestazioni.
E non ho ancora attivato il caching su NESSUNO di quei siti.
Bye.

 probabilmente con php (e SOLO con js) ci si fa ben poco
con solo js ci fai una applicazione completa volendo, senza
necessariamente andare a scomodare php. Integrazione col resto del
mondo? Cosa usi se vuoi mettere googlemaps sul tuo sito, giusto per
nominare un servizio da quattro soldi che non usa praticamente nessuno?
Poi jsonp è talvolta la soluzione più semplice e performante per
accedere a servizi esterni, senza andare a scomodare l'applicazione
server side. E infine ti sei accorto di quanto js ci sia dentro ad
html5? Davvero, io faccio fatica a pensare come si possa minimizzare la
crescente importanza e pervasività di js oggi e nel prossimo futuro sul
web.

 web.
non si tratta di minimizzare ma secondo me tu sei proprio dall'altra 
parte :-)

 java, c'è anche delphi, 
vb.net
 e via discorrendo.
Ahemmm.....
-- 
  Daniele Orlandi					つづく