Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: Internet Explorer 6...esagero?

esagero?
<
http://www.bangstudio.it/blog/2008/09/10/internet-explorer-6-e-obsoleto
-poco-sicuro-e-la-garantirne-la-compatibilita-di-un-sito-costa-troppe-or
e-lavoro-il-costo-se-lo-accolla-chi-vuole-garantirla/>

 esagero?
No, basta esplicitarlo al cliente.

 No, basta esplicitarlo al cliente.
sule condizioni di vendita, per esempio e come prodotto a parte nel
preventivo.



Si', non se ne puo' piu' di questi URL brevi.
Leonardo           :-)
-- 
Enough, enough!  But stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 Si', non se ne puo' piu' di questi URL brevi.
ehmmmm...
me li da in automatico wordpress dopo l'installazione di un
plugin...ehm...non ho colpa! ;-))))

Giovanni Fracasso ha scritto:

http://snipurl.com/
;)

 
http://snipurl.com/
si si
sorry...ero pigro ed incazzato...



Bella porcata i plugin... la nice url basata sul titolo e basta pareva
brutta?
-- 
Stefano Aglietti - StallonIt on IRCnet - ICQ#: 2078431
Email: 
st...@40annibuttati.it
 
ste...@people.it
Sites: 
http://www.40annibuttati.it
 (personal blog)
 
http://www.wordpress-it.it
 (WordPress Italia)

 brutta?
no :-)


no per niente! ottimo!
-- 
-------------------------------
SimBus82 - 
http://www.simbus82.altervista.org
Photo&DGTArt - 
http://simbus82.deviantart.com/
BodyWorkout - 
http://simbus82-workout.blogspot.com/
 

 ha scritto nel messaggio
news:1in2a20.ftxj20vj3l6oN%giov...@giovannifracasso.com...

Non esageri. Sbagli!
-- 
albaserver


motiva


 motiva
Mi dilungo un po', vogliate scusarmi, i ng erano la mia passione :)
Lavoravo nello sviluppo Web molti anni fa, ricordo quando IE superò NS nella
"guerra dei browser" e questi discorsi li ho letti e ascoltati tante di
quelle volte... la maggior parte di voi si ricorderà cos'era Netscape 4: un
obrobrio che sbagliava addirittura a colorare le celle delle tabelle.
Ricordo molti dei bug ancora a memoria... Quanti di voi l'hanno mollato non
appena lo provarono? Era insopportabile, eppure le migliori applicazioni Web
di quei tempi, andavano pure su NS 4. E se posso permettermi un merito,
finché la percentuale di utilizzo di quell'orrendo programma non arrivò
all'1-2% io continuai a testare le mie applicazioni anche su NS 4. Alla fine
se ci pensate, il tempo di "debugging" non è così lungo perché le prime
volte si scoprono e si archiviano le varie magagne, così che al lavoro
successivo, si potrà risparmiare molto tempo perché si applicheranno già a
priori le soluzioni scovate in passato. E poi volete mettere la
soddisfazione di vincere voi? O volete darla vinta al browser?
Se qualcuno di voi non c'era a quei tempi, dovrebbe baciare i piedi a IE 6,
se invece c'era, beh forse ci siamo adagiati un po' troppo.
Tutto questo dal punto di vista dello sviluppatore. Ora vi voglio ribaltare
la situazione: io sono il cliente. Vendo mobili antichi, e pregiati anche.
La mia clientela non è certo il teenager che ha IE8 beta e Firefox 27 Alfa,
il mio cliente ha IE 6 perché suo nipote non è più passato a cancellargli
tutto, togliergli Windows 2000 e metterci su l'XP, il Vista non ci gira.
Sai quanto rappresenta una perdita del 15% di potenziali clienti perché il
mio webmaster non ha tempo per sistemare il suo lavoro? E mi chiede il 10%
in più perché è lento a fare il suo lavoro? E sai che tra quel 15% mi
basterebbe una vendita per fare il mese?
E sappiamo bene che i clienti ragionano così.
Ora la mia domanda è: cosa vi rende così indigesto IE6? Quali sono i difetti
così insormontabili che vi portano ad abbandonare il 15% del mercato? Ma
dico... il 15%?! Non vi sembra tanto? Così tanto che non è giustificabile
chiedere al cliente un 10% di sovrapprezzo per un device che è così
utilizzato? Mica è colpa sua se la rete usa ancora così tanto IE6, no?
Capisco se il cliente vi chiedesse la compatibilità con Opera 4, ma il 15%
di mercato a me sembra una fetta abbastanza grande da non poter giustificare
un sovraprezzo.
Scusate di nuovo se ho scritto così tanto. Spero di avervi coinvolto nel mio
pensiero.
-- 
albaserver

 nel mio pensiero.
io da buon informatico do' anche consigli e insegno a ottimizzare l'uso del 
sito di un cliente, al contratio di chi si cimenta a fare siti alla 
mercenaria.
E sulla chiavetta ho sempre ie7, ff3, opera 9 e da oggi pure chrome.
Sai cosa dice il cliente se dopo un po scopre che ie6 è obsoleto? "Cavolo tu 
si che ne sai! Senti ho un amico che ha bisogno di ....ecc ecc".
Solitamente il 15% di visualizzatori in meno che usano ie6 fregancazzo 
quando un cliente è contento cmq e in più passa la parola.


On 10 Set, 17:04, 
giova...@giovannifracasso.com
 (Giovanni Fracasso)
wrote:

E' copyright o si può copiare ?  :)
G.

 quando un cliente è contento cmq e in più passa la parola.
Ma con quali clienti hai lavorato finora? Non per farmi i fatti tuoi, ma se
un cliente parte perdendo il 15% di utenza potenziale, è contento perché
sposa la tua crociata? Beato te, io ci penserei due volte a lasciarmi
sfuggire possibili contatti.
-- 
albaserver

 Stai scherzando? Io lo spero tanto. Rileggi la tua frase.
Sei tu che confondi i clienti con chi naviga sui siti dei clienti!

Sei tu che manco sai di cosa parli, cioè l'utenza di una web agency è chi 
naviga un sito di un mio cliente?
Ridisponi le tue connessioni logiche che hanno decisi problemi.
Quoto per i posteri.


 Sei tu che confondi i clienti con chi naviga sui siti dei clienti!
Allora ti rispiego, magari mi sono espresso male.
Dunque il cliente che si rivolge a te ha a sua volta dei clienti. Giusto? Ti
ho fatto l'esempio del venditore di mobili. Ipotizziamo che io venda mobili
antichi e chieda a te di farmi il sito. La mia clientela, come puoi
immaginare, non è molto esperta e secondo le statistiche del mio sito (che
ti ripeto si rivolge a una clientela meno esperta) IE6 lo utilizza il 20%
dei naviganti e quindi di miei potenziali clienti. Fin qui ci siamo? Se io
perdo questi navigatori, posso perdere dei clienti. Mi segui? Non credi che
il 15% (o il 20) dell'utenza sia un po' tanto?
Che guadagnare magari 2.000 euro al mese sia diverso da guadagnarne 1.700?
Il 15% delle persone che usano IE6 e che possono comprare sul mio sito (su
cui tu stai lavorando) mi potrebbero far passare da 1.700 euro a 2.000 euro
al mese. Oppure da 17.000 euro al mese a 20.000 euro al mese. O prendiamo
lavori ancora più grossi. Il mio sito fattura 10 milioni di euro all'anno in
vendite on line, non credi che se scendessi a 8,5 mi girerebbero?
Spero di averti chiarito nuovamente il mio concetto. E ti invito a
rispondermi con maggiore calma dato che io non ti ho offeso.
-- 
albaserver

 un sovraprezzo.
Secondo me i clienti vanno istruiti e così anche i visitatori del
sito.
G.

 sito.
Sono d'accordo sull'istruire i vostri clienti, ma per istruire i visitatori
ci vorrà più tempo. Immaginate un sito che veramente muove 10 milioni di
euro l'anno di vendite on line. Come può pensare di iniziare una crociata
contro IE6 e rischiare di lasciare per strada una fetta importante dei suoi
introiti?
Che poi IE6 sia ridicolo non è il nocciolo della questione. Il mio punto di
vista è: conviene creare muri contro questo browser oppure cercare di
mantenerne la compatibilità perché i suoi utenti possono comunque portare
accessi, vendite e quant'altro?
-- 
albaserver

Giusto per citarne uno, ma davvero ce n'erano miriadi di questi problemi,
chi ricorda questo bug di NS 4?
<div onclick="alert('ciao');">clicca per salutarmi</div>
Ovviamente su NS 4 non fa nulla. Ora prendo le specifiche di HTML 4.01, il
tag <div> prevede questi attributi (dalla DTD del linguaggio, più ufficiale
di questa non c'è neanche la specifica del W3C :-P ):
<!ELEMENT DIV - - (%flow;)*            -- generic language/style
container -->
<!ATTLIST DIV
  %attrs;                              -- %coreattrs, %i18n, %events --
  %reserved;                           -- reserved for possible future
use --
  >
Gli attributi previsti sono del gruppo attrs (che prevede i sottogruppi
coreattrs, i18n e events) e il reserved. Questi sono:
<!ENTITY % attrs "%coreattrs; %i18n; %events;">
<!ENTITY % coreattrs
 "id          ID             #IMPLIED  -- document-wide unique id --
  class       CDATA          #IMPLIED  -- space-separated list of classes --
  style       %StyleSheet;   #IMPLIED  -- associated style info --
  title       %Text;         #IMPLIED  -- advisory title --"
  >
<!ENTITY % i18n
 "lang        %LanguageCode; #IMPLIED  -- language code --
  dir         (ltr|rtl)      #IMPLIED  -- direction for weak/neutral
text --"
  >
<!ENTITY % events
 "onclick     %Script;       #IMPLIED  -- a pointer button was clicked --
  ondblclick  %Script;       #IMPLIED  -- a pointer button was double
clicked--
  onmousedown %Script;       #IMPLIED  -- a pointer button was pressed
down --
  onmouseup   %Script;       #IMPLIED  -- a pointer button was released --
  onmouseover %Script;       #IMPLIED  -- a pointer was moved onto --
  onmousemove %Script;       #IMPLIED  -- a pointer was moved within --
  onmouseout  %Script;       #IMPLIED  -- a pointer was moved away --
  onkeypress  %Script;       #IMPLIED  -- a key was pressed and released --
  onkeydown   %Script;       #IMPLIED  -- a key was pressed down --
  onkeyup     %Script;       #IMPLIED  -- a key was released --"
  >
E i reserved invece:
<![ %HTML.Reserved; [
<!ENTITY % reserved
 "datasrc     %URI;          #IMPLIED  -- a single or tabular Data Source --
  datafld     CDATA          #IMPLIED  -- the property or column name --
  dataformatas (plaintext|html) plaintext -- text or html --"
  >
]]>
Come potete vedere c'è l'attributo onclick ma NS lo provedeva solo sul tag
<a>. E secondo alcuni (ai tempi) aveva pure logica...
Cmq vi ho preso davvero la prima cosa che ricordavo, ma ce n'erano di
ogni... eppure gli sviluppatori ci lavoravano sopra e rendevano i siti NS 4
compatibili, perché sapevano che i navigatori che usavano quel browser,
erano potenziali clienti di siti Internet e quindi, possibili entrate
economiche per quelle attività on line.
Spero di aver reso più chiaro il mio pensiero.
-- 
albaserver

il 15% (o il 20) dell'utenza sia un po' tanto?
Lo e'. Ma e' una scelta del mobiliere. Nel tuo esempio, gli conviene fare
un sito piu' costoso ma che raggiunge il 97% dei clienti anziche' l'82%.
Da questo punto di vista avete ragione entrambi, ma state parlando di due
cose leggermente diverse.
Leonardo


 poter giustificare un sovraprezzo.
Conosco agenzie web che ancora oggi si ostinano a fare siti "IE-only", 
ignorando (e sperando che funzioni) quel 30-40% (dipende dal target) di 
navigatori che usano Firefox, Opera, e altri browser.
Trenta, quaranta per cento...
Ce ne sono che fanno i siti solo a 1024x768. Ignorando il 30-40% che ha 
risoluzioni da 800x600 e inferiori (compresi i cellulari) e quelli che 
hanno 1280x1024 o superiori.
Ce ne sono che fanno i siti col font fisso a 10px, ignorando il 15-20% 
che ha risoluzioni alte e non riesce a leggere nulla, o risoluzioni basse 
(o densita` bassa sul monitor) e si trova il testo enorme, costretto a 
scrollare per leggerlo.
Ce ne sono che fanno siti completamente in flash ignorando totalmente chi 
li visita con un cellulare o una piattaforma dove flash non c'e`. Sono 
percentuali molto basse (2-5%), ma ci sono.
Stessa cosa per Javascript, ma anche qui c'e` gente che usa JScript, 
usando funzioni che vanno solo su IE.
E il bello e` che a volte ti fanno pagare un sovrapprezzo proprio perche` 
fanno il sito castrato! "Sa, usa flash10 per avere transizioni piu` 
fluide e per poter usare il vostro video in h264, quindi costa di piu`", 
"Sa, e` sviluppato in .Net 2.99.4783.beta2 per avere una perfetta 
integrazione con Internet Explorer 7 e fornire una rinnovata esperienza 
di navigazione", "Sa, usando questo layout a font fissi si raggiunge la 
perfezione nel posizionamento degli elementi sulla pagina", ecc. ecc.
Per esperienza personale, il 99% dei clienti e` interessato solo a una 
cosa: il sito si vede sul mio PC col mio browser? OK, ecco i soldi.
Non si vede? Sistemalo altrimenti non ti pago.
Non gliene frega niente se perdono il 10, 20, 80% dei visitatori. Devono 
vederlo bene loro.
Per fortuna ogni tanto ti capita quell'1% che, spiegandogli perche` quel 
pezzo e` fatto cosi`, capiscono e ti ringraziano...
Scusate se mi sono dilungato anche io... :)
Bye.

 Ora la mia domanda è: cosa vi rende così indigesto IE6? 
non mi è indigesto IE6
ma rendere compatibile un sito con qualsiasi browser e qualsiasi
versione costa ore lavoro.
Ci sono due modi di farlo. 
1 -Caricare il costo iniziale per garantire la compatibilità con tutto e
tutti a prescindere non spiegando nulla al cliente (perchè checchè se ne
dica le ore lavoro costano anche all'agenzia...)
2- Spiegarglielo e mettere come opzionale certe compatibilità.
Perchè puntare su Internet Explorer 6 come "opzionale" o non il 7?
Per una serie di motivi (le png, i div etc...) e ovviamente il fatto che
sarà sempre meno usato.
Garantire la compatibilità di un sito tableless con Internet Explorer 6,
Internet Explorer 7, a breve l'8, Firefox, Safari (e non dovrebbe essere
troppo differente per Chrome) costa molte ore lavoro. Non sempre, visto
che a volte soluzioni più semplici vanno ovunque anche senza
controllare. 
Esattamente come se qualcuno mi chiedesse la compatibilità con iPhone (a
livello di CSS ed immagini costruite apposta le la navigazione sul suo
schermo) dovrei fargli pagara in più, devo scegliere con quali Browser
dare la garanzia di compatibilità per il sito base.
Vuoi la compatibilità con l'iPhone? PAghi
Oltre ai tre citati vuoi anche IE6? PAghi. Dovrei forse REGALARLE io
quelle ore laoro?
Certo, c'è sempre l'opzione 1.....Ma preferisco clineti CONSAPEVOLI ed
INFORMATI.

 E' copyright o si può copiare ?  :)
copia e cita ;-)

 questi il 15% ha IE6 non è una potenziale fetta di mercato? 
Si che ce l'ha.
Per quello ho scritto l'articolo e messo nelle condizioni ddi vendita:
per far sapere al cliente perchè gli faccio pagare un tot in più.

 accessi, vendite e quant'altro?
la domanda di fondo č altra:
chi pčaga le ore lavoro necessarie per garantire la compatibilitŕ con un
ulteriore browser? le regalo io o le paga il cliente? glielo diciamo al
cliente perchč le paga oppure no?

 vederlo bene loro.
quoto su tutto

 [cut]
Capisco perfettamente il tuo/vostro discorso. Però avvicinatevi al mio. IE6
non è il Kamchatka, per arrivare a lavorare su grossi progetti non puoi
fermarti alle difficoltà a cui ti obbliga IE6, lo puoi fare con la piccola
attività, gliela fai su un po' e alla fine a lui va bene così e tu sei più
contento perché fai prima.
Le ore in più necessarie a elaborare un sito compatibile con IE6 non
dovrebbero essere a carico del cliente per un semplice motivo: il 15%
dell'utenza è talmente tanta che non è una particolarità o una finezza che
ti chiede. Mi spiego, se io mi facessi fare un sito da te, presumerei che il
95% delle configurazioni disponibili (più o meno) vedano il mio sito, se
parti già tagliando via il 15% non ti sembra una percentuale abbastanza
alta? Così alta da non giustificare un surplus?
Detto questo provo ad usare degli esempi più pratici, spero di non fare la
figura di quello che viene qui a tirarsela, nel caso non era mia intenzione.
E ad ogni modo sono anonimo quindi nessuna pubblicità :)
Tempo addietro ho lavorato ad un progetto che gestiva 2 milioni di utenti
unici al mese (non vi dico il db ;) ), se fossimo partiti pensando ad un
sovrapprezzo per raggiungere il 15% dell'utenza, avremmo potuto fare
qualcosa? Mi ricordo che fecimo una riunione apposta per decidere di mollare
la compatibilità con un browser che stava sotto il 2%, perché su questi
numeri, il 2% significano 40 mila persone. Il 15% sono 300.000 utenti unici,
se li avessimo persi non oso immaginare cosa sarebbe accaduto. E su questi
dati, puoi chiedere un sovrapprezzo per 300.000 persone? Non è
un'applicazione che deve girare su un cellulare (magari nel vecchio WML),
per il quale giustamente chiedi un surplus, ma il 15% è tanto.
Ho avuto anche la fortuna di collaborare con un'attività online (italiana)
che qualche anno fa fatturava 8 milioni di euro all'anno. A questi tizi non
fregava una cippa degli standard, delle png, dei div, dei salti mortali...
niente. L'importante è che il sito funzionasse su più browser possibili,
l'attività doveva arrivare su qualunque pc perché qualunque pc avrebbe
portato loro soldi. Il 15% del loro fatturato (ipotizzando di poter dividere
il fatturato per i browser) sono 1,2 milioni di euro l'anno. Ora il mio
pensiero è: non è corretto chiedere il 10% in più per una fetta così grande,
io lo avrei fatto quando IE6 sarebbe sceso al 3 o al 2%, insomma quando
realmente il cliente richiederebbe di raggiungere un device poco diffuso. Il
15%, come ho cercato di dimostrarti, è tanto.
Naturalmente, se tu riesci a convincere un cliente a darti più soldi, meglio
per te. Te lo auguro. Ma se ti presenti a una società che qualcosa conosce
con questo approccio, imho fai attenzione perché può rivelarsi un'idea poco
fortunata.
-- 
albaserver

 vederlo bene loro.
Io ve lo auguro, ma se vi contatta una grossa Web agency per girarvi un
lavoro importante, o magari una parte di un grosso progetto, che fai gli
vendi la storia di IE6? Oppure gli vendi un prodotto di qualità che funzioni
bene su quel 95% di cui sopra?
Ripeto il mio punto di vista: il 15% è una percentuale così alta da non
poter giustificare un sovrapprezzo. Se voi ci riuscite, meglio per voi, sono
felice. Ma se vi presentate per grossi lavori, non è un modo di iniziare una
collaborazione proficua.
-- 
albaserver

 dell'utenza è talmente tanta che non è una particolarità
scusa un attimo
non capisco il tuo discorso
io ho un'agenzia
pago i miei dipendenti
mi costano ore lavoro
ipotizziamo che fare un sito compatibile con tutti gli altri ma non con
internet explorer 6 ci impiegampo 100 ore
ed ipotizziamo che per quel progetto, magari con fondi, controfondi,
ombrette, ombreggiature, footer etc...ci siano diversi problemi di
compatibilità con il 6. per risolverli ci metto 10 ore.
bene, lo facciamo, però perchè dovrei pagare io quelle 10 ore e
regalarle al cliente? nel senso:  sai come funziona un'azienda,
imamgino...

 unici al mese (non vi dico il db ;) ),
bene, immagino che all'interno del costo ci fosse il margine per
impiegare qualche ora lavoro in piů per garantire tutto e tutti. 
ma spesso i progetti sono anche per siti piccolini da 3000-4000-5000
euro dove 10-15 ore lavoro possono fare una differenza percentuale del
10-15% sul prezzo.
Per me čp il cliente che deve decidere. 
Ovvio che non ho mai detto: freghiamocenee di IE6.
Dico solo: pgatemi in piů.


Ne ho una vaga idea :P
Ritorno all'esempio in cui io faccio il cliente. Ti chiedo un sito, perché
devo pagare io un surplus se il 15% dell'utenza mondiale usa IE 6? Cioè io
non ti sto chiedendo di arrivare in Kamchatka (di cui prima), più
semplicemente un sito che funzioni. Se mi tagli tutta questa utenza, non ti
sembra tanto? Così tanto da non poter giustificare un sovraprezzo?
Ho citato l'esempio di prima: su numeri grossi, il 15% danno valori enormi,
come ho già detto noi anni fa ci mettemmo seduti ad un tavolo per decidere
se tagliare fuori il 2% perché significava perdere per strada 40.000
persone. Ora tu puoi venirmi a chiedere soldi in più per 300.000 persone?
Mettiti nei miei panni: se ai tempi io ti avessi contattato per collaborare
su questo sito, se iniziavi dicendomi che mi costava il 10% in più
altrimenti mi avresti tolto la compatibilità a 300.000 persone, secondo te
io non avrei guardato altrove? Magari saremmo stati tutti e due più
contenti, ma imho è meglio portare a casa certi lavori e non lasciarli ad
altri.
Poi mi ripeto: se tu riesci a tirar fuori dalle tasche del cliente il 10% in
più, bene, ne sono lieto per te. Ma come ho già scritto, su progetti di un
certo respiro ti assicuro che non è il modo migliore di intraprendere una
collaborazione.
-- 
albaserver

 collaborazione.
Forse non ci siamo capiti
Io sono completamente d'accordo con te :-)
Solo che il cliente deve eessere informato. Ovvio che su un progetto di
ampio respiro non sono certo 10 ore lavoro a cambiare le carte in
tavola.
Però la consapevolezza deve esserci anche in quel caso.
Su un progetto più piccolo (nel caso subentrino problemi di
compatibilità) quelle ore lavoro o faccio una fattura a microsoft per il
disturbo o la faccio al mio cliente.

 disturbo o la faccio al mio cliente.
Già ci stiamo avvicinando al mio punto di vista. Su piccoli progetti,
diciamoci la verità, intortare il cliente è semplice. Potresti addirittura
vendergli un sito compatibile solo con il suo PC che lui è contento. Ma se
pubblichi un "articolo" in cui dichiari di aumentare il preventivo per
raggiungere il 15% dell'utenza, io prendo il discorso più seriamente e son
pure più preccupato.
Ti dirò, quando ho letto l' "articolo" sono rimasto basito. Mi è subito
venuta alla mente quella riunione per il 2% dell'utenza, ho pensato: "Eh
cavolo noi ci facevamo il cu*o per il 2% e qui non considerano il 15%?" Poi
però, se tu mi dici: "Eh ma 'sto lavoro lo vendo a 2.000 euro, vuoi pure che
funzioni su IE6?". Allora ti stringo la mano e ti dico che per 2.000 euro
non vale neanche la pena prendere 200 eur in più per IE 6, ma così allora
facciamo già casi più specifici che non sono la regola.
-- 
albaserver

 15%, come ho cercato di dimostrarti, è tanto.
E qui sbagli, IMHO.
Gente che ha IE6, sei sicuro che sia un cliente valido ?
Almeno di non avere dei banner o altro modo di referral per gli
acquisti, è impossibile sapere se quei visitatori "obsoleti" siano dei
potenziali clienti paganti o semplici curiosi.
Rendiamoci conto che con IE6 non va, se non erro, neanche Yahoo! e mi
sa che non funzionano bene tanti altri grossi siti.
Una volta c'era la moda (e putroppo con alcuni c'è ancora) di
discriminare (spesso sbagliando il codice) il visitatore "IE/non IE";
beh è l'ora della rivincita  ;)
A parte ciò, se hai un progetto molto grosso, paradossalmente hai
anche le risorse per farti pesare di meno il problema IE6.
Però il cliente ed il visitatore secondo me vanno anche educati...
G.

 sembra tanto? Cos� tanto da non poter giustificare un sovraprezzo?
[cut]
Per lo stesso motivo per cui non c'è più Win98, IE6 non è supportato,
Apple non produce per meno di OS X Tiger/Leopard e via discorrendo.
Perché mai per il web si dovrebbe sempre stare dietro ai
"ritardatari", visto che non c'è ragione di usare IE6 ?
G.

 disturbo o la faccio al mio cliente.
Questa non è una brutta idea, in effetti, fatturare a M$; magari te la
pagano pure, nel marasma di fatture che avranno ehehehe :)
G.

per te.
Ma no: io gli chiedo il prezzo giusto per il lavoro mio e dei miei altri
collaboratori, basato sul tempo che ci impiego.
Fa' conto che sia un sito "multilingua" (nessuna altra specifica). Viene
naturale dire: inglese francese tedesco spagnolo ed italiano, viene tot;
questo copre quasi tutto il mercato europeo; gli spagnoli sono il 15% di
questo mercato; se lei rinuncia alla versione spagnola, mi costa meno di
sviluppo, quindi io le faccio il 10% di *sconto*. Degli spagnoli poi una
certa parte parla un'altra lingua, e parliamoci chiaro, il futuro non e'
dello spagnolo (senza offesa per gli spagnoli, enuncio un fatto).


 "ritardatari", visto che non c'è ragione di usare IE6 ?
Perché loro hanno una carta di credito in mano, un c/c dal quale far partire
bonifici e possono quindi spendere soldi. Se tu riesci a convincere i tuoi
clienti a rinunciare a questi soldi, perché non sono aggiornati a IE 9 alfa,
meglio per te.
Non è un discorso di seguire i "ritardatari", è che il Web è aperto a tutti,
chi è meno aggiornato, meno capace e usa quello che ha di default il suo
Windows 2000, non va scartato. Anzi, per i vs. clienti può essere
un'occasione per guadagnare di più.
-- 
albaserver

 Però il cliente ed il visitatore secondo me vanno anche educati...
Per il cliente sono d'accordo. Sul visitatore, siccome è un'utenza così
vasta, non basta mettere una barra gialla a dirgli "aggiornati". Dategli
tempo, IE 6 verrà abbandonato, ma poi avrete lo stesso problema con un altro
browser più avanti (vi ho già detto che queste cose sono accadute già con IE
3 e NS 4 ma nessuno si sognava di abbandonarli quando erano al 15%... IE3
non ci è manco mai arrivato al 15%).
Quando vi ricapiterà, magari con IE 7 che farete? Su altre barricate? Io vi
consiglierei di no.
-- 
albaserver

per far sapere al cliente perchč gli faccio pagare un tot in piů.
Come idea di marketing, prova a dire che se rinunciano a soddisfare i
clienti IE6 ("dove comunque non e' che il sito non funzionera', sara'
solo parecchio piu' brutto") gli fai uno sconto.
"Ci siamo accorti che il 10% dei nostri costi e' causato... e siccome
potrebbe darsi... offriamo questa possibilita'... tenendo conto..."


 posso "girare" pari pari il mio risparmio.
Scusami allora perché non proponi pure una soluzione brutta? O non standard?
Al cliente gli dici: il sito bello a me costa X, il sito brutto invece, le
costa X-20% perché ci metto meno tempo a fare la grafica a capocchia. Oppure
posso farle un sito aderente agli standard W3 al prezzo Y, o se preferisce,
uso i tag e gli attributi che piacciono a me, e glielo faccio Y-10%. E così
via... a sto punto il cliente ti fa togliere tutto e ti chiede un sito che
funzioni solo sul suo PC a 10 euro :P
Dai non sono soluzioni, per il mio punto di vista, quando offri un prodotto
ad un cliente, ci metti la tua faccia, la tua credibilità, il tuo futuro
lavorativo. Ogni progetto ti può far crescere, se inizi a pensare a
pacchetti di scontistica o scorciatoie varie, non verrà a giovarne la tua
professionalità.
-- 
albaserver

navigatori che usano Firefox, Opera, e altri browser.
Beh, io conosco un sito in XSL+JS che funziona _SOLO_ con Internet
Explorer 6, service pack 2 :-)


 iniziare una collaborazione proficua.
Sono d'accordo con Leonardo. Non ha senso fare sovrapprezzi.
Si calcola il prezzo come e` giusto che sia, si lavora in modo 
professionale facendo il sito meglio che si puo`.
Se il cliente chiede uno sconto gli si dice "si`, ma perdi questa e 
quest'altra funzionalita`. Oppure te lo consegno due mesi piu` tardi 
perche` lo faccio nelle ore buche. Ti va bene?".
Se non gli va bene, la maggior parte delle volte e` un cliente che e` 
meglio perdere che trovare, perche` trovera` ogni rognetta pur di non 
pagare, o si fara` fare continue modifiche fino a farti mangiare il 
guadagno e magari anche a rimetterci.
Andra` a "ingrassare" i cantinari di cui sopra, beccandosi un prodotto del 
valore che ha voluto pagare e amen.
Meno sangue acido, anche se magari un po' piu` di rotture per trovare un 
altro cliente.
Bye.

 piu`, ma parto direttamente dicendo "ci vogliono tot ore, a tot soldi".
Ma come fai ad arrivare a gestire contatti di una certa importanza?
Facendoti un nome con prodotti di qualità? Cercando contatti con un
portfolio di tutto rispetto? Oppure offrendo sconti del 10% a destra e a
manca perché un browser così ampiamente utilizzato è ostico?
-- 
albaserver

 "ritardatari", visto che non c'è ragione di usare IE6 ?
In questo modo la Apple ti "costringe" ad aggiornarti il sistema e da 
questo lei ci guadagna.
Invece per gli applicativi non compatibili per win 98 ad esempio e' 
perche' quasi sempre ci sono motivi validi, dal livello di risorse 
necessarie, da valutazioni del tipo:
per fare andare questo software ho bisogno di un pc "moderno", questi pc 
nel 99% dei casi sono stati venduti almeno con XP, renderlo compatibile 
per 98 non mi porta alcun beneficio, visto che chi ha il 98 quasi 
sicuramente avra' un pc troppo vecchio.
Invece nel web e' diverso, uno puo' avere il 98, ma la quasi totalita' 
delle applicazioni web possono girare su pc vecchi e chi usa questi pc 
sono potenziali clienti (anche nostri, visto che bene o male un sito di 
presentazione della propria azienda l'abbiamo tutti, in quel caso 
escludiamo tutti gli IE6?).
Ad ogni modo dai dati che ho io, la percentuale di utilizzatori di IE6 
e' decisamente piu' alta del 15%...
Ciao
-- 
MMM

 Gente che ha IE6, sei sicuro che sia un cliente valido ?
E tu sei sicuro che non sia piu' valido un cliente che ha IE6, piuttosto 
del ragazzino che utilizza Chrome?
Ciao
-- 
MMM

 meglio per te.
il tuo discorso vale per un ecommerce, ovviamente, dove la compatibilità 
deve essere massima, e a mio parere non ha nemmeno senso chiedere un 
surplus.
Se si tratta invece di un sito aziendale, la web agency ha per me tutto 
il diritto di dirti:
- sito compatibile con IE 7 e superiore, FF 2.X e superiore etc...
- compatibilità con browser obsoleti (IE 5.5, IE 6 etc...) sovrapprezzo XXXX
E' ovvio che si tratta anche di valutare il lavoro e il cliente, e non 
di "intortare" il cliente; con un certo tipo di cliente magari alzerai 
direttamente il prezzo (non vale nemmeno la pena proporglielo) con 
altri, magari un pò più esperti di informatica, allora potrai mettere le 
due opzioni.
Alcuni siti richiedono davvero di mettere mano abbondantemente al codice 
per ottenerne la compatibilità, quindi mi sembra più che corretto 
chiedere un surplus.

 cliente perchč le paga oppure no?
Per come la vedo io non deve essere neanche scorporata... fare un sito 
equivale a farlo compatibile per essere fruibile da una percentuale piu' 
vicina possibile al 100% dei visitatori.
Nel preventivo, nelle ore dedicate allo sviluppo saranno gia' comprese 
anche le eventuali ore in piu' per renderlo IE6 compatibile.
Per come la vedo io se sviluppo un'applicazione web, questa deve essere 
per forza compatibile anche con IE6, l'unico caso e' che si tratti in 
una applicazione che effettivamente si rivolga ad una nicchia ristretta 
o comunque ben inquadrata di utenti.
La prima cosa che mi viene in mente sono i vari pannelli dei call 
center, nei quali accederanno sempre e solo utenti (gli operatori) con 
gli stessi tipi di pc.
Ciao
-- 
MMM

 chiedere un surplus.
Ma sei tu che scrivi il sito e dirigi lo sviluppo verso un codice più o meno
manutenibile e più o meno compatibile. Ci sono siti istituzionali che non
fanno e-commerce che devono dare un'immagine di sé, che fai ti presenti con
un preventivo monco e con uno completo? Ritorniamo al discorso del sito
brutto o bello, standard o non standard a seconda del costo?
Senza contare che quoto TripleM e deelan sulla percentuale di IE6, che a
quanto vedo non è così vicina al 15%.
-- 
albaserver

 quanto vedo non è così vicina al 15%.
Ho appena controllato un progetto medio che gestisco (10000-12000 unici 
mese)
La quota di IE è del 60%
La quota di IE 7 è del 60%
Questo significa che IE6 o inferiori sono il 27% del totale.
Dal punto di vista del cliente non è una bella cosa proporre una cifra 
aggiuntiva per rendere maggiormente compatibile un sito, innanzitutto 
perché così gli dici che il suo sito potrebbe non essere compatibile 
(cosa di cui probabilmente nemmeno dubitava) ... quindi se già gli poni 
di questi dubbi, poi gli dai l'idea di volerlo "fregare" sul prezzo, beh 
è un gettarsi la zappa sui piedi - per questo io non lo faccio.
Poi RIPETO ancora, dipende dal progetto.
Se io ad esempio devo ristrutturare un sito, allora è d'OBBLIGO dare le 
due opzioni.
Personalmente la penso come te, ma capisco chi sceglie di fare diversamente

 in generale.
Come avevo già scritto precedentemente, se parliamo di piccoli siti che
fruttano poco, avete la mia comprensione. Non ha senso perdere troppo tempo
per clienti che richiedono piccole vetrine sul Web, perché ovviamente il
guadagno rischia di essere troppo eroso dal costo sostenuto.
Per uscire però da questi lavori e distinguersi dalla massa, lo sconto del
10% non è la strada giusta. IMHO.
Per mia etica però, se iniziassi a fare un sito per qualcuno e, statistiche
alla mano, vedessi che il 27% degli utenti usa IE 6 (o magari scendiamo al
25% ipotizzando un 2% di altri IE), io non me la sentirei di chiedere un
surplus se un quarto degli utenti usa quel browser. Perché non è una sua
richiesta la compatibilità, è un mio dovere.
E se anche tu fai così, sono felice. Vuol dire che c'è ancora
professionalità nello sviluppo Web, che il ng
it.lavoro.professioni.webmaster non si è trasformato in
it.hobby.passioni.webmaster. E ci tengo particolarmente perché ormai io ho
cambiato lavoro e mi piace vedere in chi è arrivato dopo (o è rimasto
insomma) quell'attenzione al dettaglio che faceva rimanere svegli la notte
per sistemare un lavoro che doveva essere ben fatto.
-- 
albaserver

albaserver ha scritto:

Secondo me, come in parte già evidenziato, si sta parlando di cose diverse.
In un progetto da 100.000 euro (e soprattutto con un cliente che ti 
commissiona un progetto di tale entità) il problema non si pone. E' 
scontato che non si possa trascurare il 15% dell'utenza.
In un progetto da 3000 euro il problema si pone, perchè il committente, 
salvo rare eccezioni, non ha idea di cosa sia questo problema.
Quindi, il modo corretto di comportarsi sarebbe quello di proporre il 
proprio costo, comprensivo delle ore lavoro che occorrono per realizzare 
un prodotto di qualità (in questo caso specifico, inteso come 
compatibile con IE6).
Ed ecco che nasce il problema: su questi tipi di progetti il mercato è 
intasato di offerta, purtroppo però il 95% (percentuale a casaccio) di 
questa offerta non tiene conto della compatibilità con IE6, quindi 
semplificando al massimo e tralasciando tutte le altre variabili, tu 
(generico), insieme ad un altro 5% di agenzie offrite un 'prodotto' a 
3000 euro, il restante 95% di agenzie offre il medesimo prodotto (agli 
occhi del cliente e con tutte le semplificazioni del caso) a 2700 euro.
Bene, sei fuori mercato. Quindi o spieghi al cliente perchè costi di più 
(ma, se non sbaglio, mi pare di capire che non ritieni 'professionale' 
questo modo di agire) oppure svalorizzi la tua professionalità adeguando 
il prezzo a quello del mercato pur fornendo un prodotto migliore.
Mi pare evidente perchè in molti scelgano di spiegare al cliente perchè 
costano di più. A quel punto entrerà in gioco la legge del mercato. Se 
il prezzo medio si allineerà verso l'alto, bene. Se invece si allineerà 
ai 2700 (con compatibilità) allora dovrai capire perchè gli altri ci 
riescono e tu no.
-- 
-------------------------------------------
Paolo De Dionigi
www.atfriends.net
Responsabile Tecnico Zen Cart Italia

 occhi del cliente e con tutte le semplificazioni del caso) a 2700 euro.
Quindi la soluzione è mettersi a fare a botte (=concorrenza) con questi
improvvisati che fanno schizzare verso l'alto l'offerta? Oppure provare a
distinguersi per qualità?
Poi come ho già scritto, se devo arrivare a fine mese e i 2.000 euro di
lavoro me lo consentono, avete la mia comprensione. Ma a questo punto,
chiedere 200 euro in più vi ripaga le ore per sistemare il progetto su IE6?
Oppure conviene rinunciare a quei 200 euro e investirli per un progetto che,
oltre a fornire qualità, vi aggiunge un bagaglio di esperienze e conoscenze
notevole? In fondo, è smanettando che si impara a risolvere i problemi.
-- 
albaserver

 quanto vedo non è così vicina al 15%.
Io dissento :)
Ovviamente dipende dal tipo di sito, poniamo il caso di alcuni siti
con  10/20 pagine che ho sotto mano, siti prettamente informativi
riguardo una azienda od associacione. No vendita.
Devi tenere conto che le statistiche sono viziate se non hai modo di
togliere gli IP del cliente stesso, che ha la brutta abitudine di
cliccare a manetta sul suo stesso sito.
Bene, ho come IE globale:
- massimo 72%
- minimo 42% (sito più "geek")
- media 60%
di questi, IE6:
- massimo 55% (cliente che si clicca da solo, mi sa)
- minimo 31% (che non è il sito geek)
- media 42% (in realtà meno, causa click selvaggio su sito poco
trafficato).
Quindi per IE6 la percentuale del 30/40% va calcolata sulla quota di
IE globale, che varia *molto* a seconda del tipo di sito e di
pubblico.
Gabriele


La mia domanda era da intendersi "non puoi dire che sia un cliente, se
non hai modo di controllare cosa fa".
Ossia bisognerebbe verificare che quel visitatore con IE abbia poi
davvero comprato.
Spero di essermi spiegato meglio.
G.
ps: il ragazzino come dici tu, spesso ha più soldi e facilità a
spendere di chi ha Win98 con IE6 ;)

professionalità.
E dall'altro canto nemmeno mi giova molto svendere un sito con tutti i
pizzi e i brillanti, Web 42.0 compliant, al prezzo per cui il trippaio
all'angolo realizza siti la notte con Dreamweaver (scaricato da emule)
solo perche' il cliente mi dice "MILLESEICENTOSETTANTA EURI[1] per due
paginette in croce? Ma te c'ha na bella botta, te lo dico io! [2] C'e'
il trippaio all'angolo che...".
Leonardo
[1] cit.
[2] ibid.


 facciamo già casi più specifici che non sono la regola.
Beh io sitini da 2500-3500 euro ne faccio parecchi...è un entry level su
cui in zona mi posiziono bene....

 pagano pure, nel marasma di fatture che avranno ehehehe :
sarebbe anche una bella trovata pubblicitaria.... ;-)

 scontato che non si possa trascurare il 15% dell'utenza.
anche perchè parliamo di un problema di grafica che se è iperrognoso ti
può portare via quante? 15 ore lavor? ma forse sto esagerando.
ovvio che sui 100.000 ne dedichio anche due giornate in più per arrivare
a ie4 se vuoi...

 distinguersi per qualità?
distinguersi per qualità ma fare capire al cliente che una delle tante
diufferenze è anche questa e per per questo costa di più...

 vicina possibile al 100% dei visitatori.
scelte di politica aziendale. An che a me piacrebbe. Ma non voglio pių
regalare queste ore  necessarie sui progetti da siti stati di 5-6
paginette.
Io ti do il foglio di stile per iphone, quello per blackberry, quello
per il communicator, per opera e anche per ie4...
ma cazzo, non posso fare preventivi che prevedino tutte queste variabili
se al cliente non interessano....fuggiebbe a gambe levate.
Non stiamo infatti parlando di quelli, minoritari...
Ma di IE6, del quale, vista l'untenza, al cliente frega. E quindi deve
capire che se vuole quell'utenza deve pagare qualcosa in pių a chi
sviluppa il suo sito.
queste ore se le deve accollare

 spendere di chi ha Win98 con IE6 ;)
Come tutte le altre cose di cui stiamo discutendo in questo thread 
dipende dal tipo di vendita.
Se vendo giochi per pc e' assolutamente vero, se vendo servizi per 
aziende e' assolutamente falso, al "ragazzino" non penso freghi 
minimamente di fare una visura camerale.
In linea di massima visto che ognuno ovviamente parla in base alle 
proprie esperienze, dico anche la mia :P
Quello che ho notato io e' che nelle piccole aziende italiane che non si 
occupano di informatica, l'hardware informatico e' molto arretrato, per 
cui non mi stupirebbe se i clienti di servizi piu' professionali 
provenissero in percentuale piu' da IE6 piuttosto che da FF.
Al contrario, tornando all'esempio di prima, sono convinto che vendendo 
giochi per pc, avro' una maggior percentuale di vendita da utenti FF e 
Chrome piuttosto che IE6.
Come ovviamente (banalizzando ed estremizzando) se vendo materiale Apple 
dovro' concentrarmi principalmente su Safari, pero' anche in questo caso 
sarebbe forse piu' importante l'utente che mi arriva da IE6 (quindi 
presumibilmente con un pc piu' vecchio) piuttosto che uno che mi arriva 
da IE8.
Ciao
-- 
MMM

 il trippaio all'angolo che...".
Questi clienti non sono il riferimento per un professionista. Non si può
fare concorrenza al trippaio, quindi se ti fa un discorso del genere, prendi
baracca e burattini e ti allontani. Oppure ti siedi e gli offri un prodotto
scontato, brutto e non compatibile con mezzo mondo? Se devi arrivare a fine
mese, scegli la seconda strada, ma ti ripeto, non è una soluzione. E'
un'escamotage provvisorio per portare la pagnotta a casa questo mese.
Se poi quest'ultimo caso diventa il quotidiano, beh forse piuttosto che
farsi il sangue acido, è meglio scegliere un'altra strada.
-- 
albaserver

 distinguersi per qualità?
Dai, su, suppongo tu conosca perfettamente la questione del target.
Se un'agenzia è strutturata per un certo target, su quello si deve 
confrontare (a meno di cambiare direzione ovviamente) e la qualità più è 
basso il target meno viene riconosciuta implicitamente. Per questo va 
esplicitata.


 esplicitata.
Scusami non ho capito. Cioè se uno dice al cliente che leva la compatibilità
con IE6, esplicita la sua qualità?
-- 
albaserver

 con IE6, esplicita la sua qualità?
dipende dall'analisi del target.
ma se la strategia di comunicazione lo richiede, il cliente sa che per
ie6 c'è un savrapprezzo.

 
Alla fin fine siamo vicini al nocciolo che ho posto in tutt'altro 
argomento un paio di giorni fa.
La convenienza di spaccarsi in quattro per migliorare le performances di 
un sito (partendo da ciò che suggerisce Yahoo con la sua ottima guida).
Per una marea di siti che magari generano anche un fatturato diretto 
(e-commerce) di svariate decine di migliaia di euro / anno probabilmente 
non serve spaccarsi in quattro spostando le immagini su sottodomini, 
usare 'una' sprite image, fare i salti mortali per portare le pagine da 
30 richieste HTTP a 12, ecc...
Per Yahoo, google e simili invece questi sono solo i punti di partenza.
Non si può paragonare le necessità di 'progetti' completamente diversi, 
anche se le conoscenze che ti derivano dall'affrontare i progetti più 
grossi (e complicati) ti saranno utili per realizzare al meglio quelli 
più piccoli. Tutto sta nello stabilire cosa significhi 'al meglio'.


 un sito (partendo da ciň che suggerisce Yahoo con la sua ottima guida).
Posso chiederti quale guida? Grazie :)
-- 
albaserver

 queste ore se le deve accollare
Certo, ma nel preventivo originale per come la vedo io vanno gia' inserite.
Poi parliamoci chiaro, anche per progetti piu' grossi, il tempo da 
dedicare e' sempre meno man mano che si capiscono le criticita' di IE6, 
perche' non si deve intervenire in un secondo momento trovando la 
soluzione, ma la si conosce gia' e la si applica in fase di prima 
progettazione.
Se per il primo progetto da fare IE6 compatibile si impiega il 20% in 
piu', per il secondo facilmente sara' il 15% e pian piano scendera' 
sempre piu' questa percentuale, fino ad avvicinarsi allo 0 quando ci si 
sara' preparato una serie di accortezze per garantirsi la compatibilita'.
Ciao
-- 
MMM

albaserver ha scritto:

No, intendevo che a certi clienti va spiegato che i tuoi prezzi sono più 
alti (ovviamente se è quella la situazione) perchè offri un servizio 
migliore e l'esplicitazione (??) consiste nello spiegare in cosa è migliore


 sara' preparato una serie di accortezze per garantirsi la compatibilita'.
Quoto tutto, pure gli spazi bianchi e la punteggiatura ;)
-- 
albaserver

 migliore e l'esplicitazione (??) consiste nello spiegare in cosa è
migliore
Ah ok. In questo caso non posso che essere pienamente d'accordo. Alcuni
clienti non hanno ovviamente le capacità per percepire in autonomia la
qualità di un progetto e in questi casi, è sacrosanto ciò che affermi.
-- 
albaserver

 
Yep
http://developer.yahoo.com/performance/
e
http://developer.yahoo.com/yslow/help/


 
http://developer.yahoo.com/yslow/help/
Ok, me li sono segnati, li leggerň con calma. Tnx ;)
-- 
albaserver

baracca e burattini e ti allontani.
Perfettamente d'accordo. A quanto pare non stiamo a livello solo sulla
rinunciabilita' a IE6... punto sul quale ammetto di essere influenzato
da antipatie personali :-)
Leonardo ("...e se rinuncia anche a IE7 e IE8 glielo fo gratis...")



Sfondi una porta aperta. Personalmente se un sito non si vede con Firefox,
considero lo sviluppatore un impedito, perché FF dovrebbe essere la base per
sviluppare, se non altro perché il responsabile tecnico del programma
Mozilla (programma inteso come progetto/gruppo di lavoro) è niente di meno
che Brendan Eich, colui che ideò Javascript. E una mente del genere, non può
che seguire al meglio la crescita tecnologica di un browser dedicato agli
sviluppatori.
E poi Firefox ha XUL, ci avete mai fatto qualcosa? Che figata...
Detto questo, IE6 si è potuto permettere di stare fermo tutti questi anni
perché la forza di Microsoft lo spinse talmente avanti, da poter proseguire
d'inerzia. Inoltre, tutti i browser portano con sé comportamenti non
standard, alcune invenzioni addirittura sono merito di questi atteggiamenti
(vedasi XMLHTTP) perché in certi casi, se aspettassimo il W3C, staremmo
freschi. Quelli ora vogliono rispolverare HTML 5... cmq Microsoft ha
certamente grosse colpe sugli standard ma non dimentichiamo che chi ha avuto
in mano il potere di influenzare lo sviluppo Web, non si è mai lasciato
perdere la ghiotta occasione. Si veda Netscape con i suoi layers, o il tag
blink, o con le variabili richiamabili direttamente nell'HTML, Opera con il
suo oggetto "opera" (proprietà dell'oggetto window). Addirittura lo stesso
Javascript nacque al di fuori degli standard W3. IE ne ha fatte talmente
tante che possiamo soprassedere :)
Diciamo che un minimo di frammentazione del mercato sarebbe la cosa ideale,
è l'unico modo per avere un minimo di aderenza agli standard. Troppa
omologazione verso un solo software porterebbe agli inconvenienti del
passato.
Voi come la pensate?
-- 
albaserver

 Leonardo ("...e se rinuncia anche a IE7 e IE8 glielo fo gratis...")
LOL! :)
-- 
albaserver

 
Hmmm... ma se dico ragnetto e portatile, ti dice niente?


> Hmmm... ma se dico ragnetto e portatile, ti dice niente?
Come si chiamava? Orca io l'avevo anche conosciuto di persona... ah ecco:
lbo :) intendi lui?
Se sì, non sono io, però lui arrivò nel ng quando io già ci bazzicavo da
tempo ;)
-- 
albaserver

 Voi come la pensate?
quoto :-)

 
Ah ecco, da qualche post mi sembrava... poi lui era sparito (peraltro 
avevamo in corso delle cose... :( ) e pensavo ad un 'rientro' :)


 Ora la mia domanda è: cosa vi rende così indigesto IE6?
concordo in parte con quanto detto e, mi limito, a rispondere alla tua 
domanda
gestisco decine di siti web.
alcuni anche con visite di 10000 contatti quotidiani.
per alcuni siti, specialmente i più visitati, mi tocca tenere un layout 
alternativo per IE6 solo perchè il rimodernare le sezioni del sito, 
dopo averci speso mesi per portarle su css, tabless e crossbrowser per 
gli attuali browser, mi costa di più che mantenerne due versioni dello 
stesso.
ti pare normale?
:)
-- 
Giacomo
  np: (Foobar is not active ;-)

 avevamo in corso delle cose... :( ) e pensavo ad un 'rientro' :)
Mi spiace ma non so neppure io che fine abbia fatto.
-- 
albaserver

 :)
Ah non con me... vabé :)
Con due versioni distinte intendi due fogli di stile o proprio due versioni
separate? Nel primo caso, pur non essendo una soluzione che a me piace,
potrei anche capirla. Nel secondo, imho, spendi piů tempo a tenere due
versioni piuttosto che a renderle compatibili con IE6.
-- 
albaserver

 a tenere due versioni piuttosto che a renderle compatibili con IE6.
resti con la convinzione che IE6 sia facile da supportare... mah.... tra box 
model e difetti nella lettura del css, tra non supporto degli standard e 
problemi al renderer.... mah...
Il fatto non è tanto rendere un sito compatibile con TUTTI i browser, il 
fatto, il problema, il succo del discorso è proprio renderlo compatibile con 
IE6.
Ti invito ad andare a comprare il sole 24 ore con l'inserto NOVA (magari si 
cerca di restare al passo coi tempi eh) e di leggere un interessente 
articolo.
"Il browser non si subisce: si adotta!"
Parla in riferimento alle caratteristiche di Privacy e protezione, ma si può 
benissimo specchiare il tutto agli argomenti di cui stiamo discutendo.
Boh, vedila come una crociata, ma è la gente che favorisce il non supporto 
agli standard (quelli come te che a sto punto non "amano" il loro lavoro e 
nemmeno il "mondo" dove vive questo lavoro) che fanno della rete un continuo 
pericolo. Che producono siti "non standard" e che in più richiedono a chi 
programma i browser maggior sforzo per supportare tutti modi non standard di 
fare i siti.
Sai, si lavora per vivere, e se il lavoro fa parte della vita e piace è 
meglio. Quindi "fanculo" a tutti i pseudo ragionamenti sul 15% dell'utenza 
ecc ecc e sul devo guadagnare e non me ne frega niente del lavoro che 
faccio. Il sito deve "funzionare" e piacere a chi l'ha richiesto. E deve 
essere raggiunto da tanti utenti.
Fare i siti imho è "arte". Noi li facciamo con qualità artigianale, quindi 
superiore (per cura dei dettagli grafici e non) a tutte quelle "creazioni a 
catena" di chi fa siti a livello "industriale". Non farò soldi a palare, ma 
avrò la soddisfazione di dare al cliente prodotti unici e BELLI.
E ripeto, chi ha IE6 può GRATUITAMENTE usare decine di altri browser senza 
perdere un minuto di vita.
D'altro canto invece si guadagnano siti migliori, supportanti gli standard, 
con più vezzi e fighetterie (css2.0 e il prossimo css3.0 ne hanno a 
bizzeffe), senza dover castrare siti solo perchè senno su IE6 si vede male.
Io continuerò a proporre il supporto a browser inferiori a ie7, firefox1.5, 
ecc ecc con un determinato costo. E nel frattempo farò scaricare al mio 
cliente gli opportuni strumenti per "stare al passo coi tempi con più 
sicurezza".
-- 
-------------------------------
SimBus82 - 
http://www.simbus82.altervista.org
Photo&DGTArt - 
http://simbus82.deviantart.com/
BodyWorkout - 
http://simbus82-workout.blogspot.com/
 


Pero' articolo che ha quasi 3 anni, nel frattempo alcune cose sono 
cambiate e sono usciti IE7 e IE8beta e' normale che IE6 non venga piu' 
aggiornato.
E sono certo che la MS sarebbe contenta se tutti passassero al 7...
Ciao
-- 
MMM

 aggiornato.
esatto.
loro aggionano e le versioni con cui scendere a patti aumentano. Aumenta
pure il costo dei siti :-)
Cioč...se non riescono a convincere i loro utenti ad aggiornare
fatturiamo alla M$

 E sono certo che la MS sarebbe contenta se tutti passassero al 7...
E perché ci hanno messo così tanto tempo a far uscire il successore del 6? E
come mai non lo hanno reso compatibile col 2000?
A me queste politiche di marketing non piacciono. IE 6 è bacato, dovevano
aggiornarlo nel 2004, disponibile sia per 2000 che per XP. Invece lo hanno
trascinato per obbligare tutti a fare il passaggio su XP o Vista. Il
successore di Bill Gates potrebbe essere Steve Jobs. Purtroppo.
-- 
albaserver

 sicurezza".
Quello su cui forse non sono stato chiaro è che a me IE 6 non piace. Ma
finché tutta queste gente continuerà ad usarlo, un bravo sviluppatore deve
avere la capacità di offrire il suo supporto compreso nel prezzo. L'ho già
scritto più su, per come intendo io la qualità, la compatibilità con questo
browser è compresa nel pacchetto.
Io non voglio dire che chi non lo supporti non sia bravo, semplicemente ha
una percezione della qualità diversa dalla mia... eh vabé.
-- 
albaserver

 versioni piuttosto che a renderle compatibili con IE6.
due versioni separate
una è la vecchia versione (funzionante con ie fino a che non sono 
passato a layout tabless) l'altra è quella, appunto, aggiornata
fortunatamente la vecchia versione era già auto-adattiva e dinamica 
quindi per ogni modifica effettuata su db, riesce a reagire e si plasma 
per l'occasione. ma rimane con tabelle e con grafica di 4 anni fa :(


 perché la forza di Microsoft lo spinse talmente avanti, da poter proseguire
un pò come fece la fiat a fine anni 80 quanto, essendo pseudo 
monopolista in italia, investì sempre meno e fece macchine oscene.
poi è arrivata la concorrenza e sono iniziate le casse integrazioni a 
go go.
adesso si vede la volontà di rilanciare il marchio etc etc


 Esattamente come quelli che vivono in Kamchatka e l'hanno occupata con un
                                        ^^^^^^^^^
Kamchatka! MitiKa!
c'ho perso un sacco di carrarmatini a Risiko!
^___^
