Newsgroup: it.sesso.racconti
Titolo: Perche' due ng sono meglio di uno

 Vediamo alla lunga quale dei due risulterà migliore. Scommettiamo?
Scusa Max se ti rispondo inaugurando un nuovo thread, ma direi che 
l'argomento merita una maggiore "visibilita'".
Se vogliamo che questa discussione non segua la sorte delle innumerevoli 
altre che l'hanno preceduta, e' meglio chiarire alcuni concetti.
Direi che l'idea di moderare isr debba essere definitivamente messa in
soffitta. Anzi, per non creare confusione, in futuro direi di non 
nominarla neppure.
Non credo sia realizzabile perche' una parte non indifferente di 
sottoscrittori intende, come anche tu hai giustamente osservato, 
moderazione al pari di censura.
Tra l'altro (lo dico per esperienza) serve a poco ingaggiare accese 
discussioni sull'argomento in quanto si riesce solo a creare diffidenze 
reciproche e mal celati rancori.
E poi c'e' anche una particolarita' da non sottovalutare. I moderatori in 
un ng sono tenuti a rispettare il "manifesto" del gruppo.
Ora il manifesto di isr e' alquanto restrittivo. Si fa riferimento solo ai 
racconti. Gli stessi commenti sono solo "permessi"... (quasi per "gentile 
concessione"). Applicare questo manifesto in un ng moderato vorrebbe dire 
ridurre drasticamente l'apporto creativo di "opere" che hanno fatto grande 
l'ng.
Un nuovo ng moderato che voglia dare voce a tutto quello che di positivo
passa su isr (e che ora sta soffocando sotto lo spam) deve 
inevitabilmente modificare, (nel senso di ampliare) il proprio manifesto.
It. sesso. composizioni (gia' dalla sigla) credo che rispecchi meglio la
ricchezza e varieta' espressiva che abbiamo visto nascere intorno 
all'argomento (o meglio alla gerarchia) sesso. 
Per cui certamente racconti, ma non solo racconti.
Naturalmente questo tipo di "intestazione" (composisioni) e' solo una 
proposta, chi ne ha di migliori puo' farsi avanti. 
Poi su cosa indicare in concreto nel nuovo manifesto credo che si
debbano esprimere i partecipanti del ng (o almeno quelli che condividono 
il progetto.)
Questa soluzione (il doppio ng) non toglie niente a nessuno... (o meglio 
toglie solo di mezzo le tipiche obiezioni dei detrattori della 
moderazione... e non e' poco.)
Aggiunge invece un'esperienza nuova, che a mio giudizio val davvero la pena
intraprendere... e questo lo dico a ragion veduta, perche' ben mi ricordo 
quanta "vita" c'era in isr qualche tempo fa, quando lo spam era un fenomeno 
sotto controllo.
I due ng potrebbero creare sinergie reciproche e vivere parallelamente,
in quanto, dato l'affinita' degli argomenti trattati, sarebbe possibile 
mandare i messaggi in crossposting (cioe' indirizzare lo stesso messaggio 
contemporaneamente ai due ng) e rendere cosi' i thread dei due ng 
"comunicanti".
Con questo stratagemma il nuovo ng potrebbe "salvare" anche isr.
Naturalmente, scopo di questa operazone sara' quello di creare uno spazio 
nuovo, aperto a tutti,  dove il frutto delle "fatiche" dei sottoscrittori 
(che siano racconti, poesie, commenti od altro) non finisca 
sommerso, nel giro di pochi giorni, sotto una spessa coltre di spazzatura.
Rimane il problema delle modalita' di "moderazione" e soprattutto del 
"moderatore" (o dei moderatori)... 
ma questo argomento e' meglio affrontarlo in seguito.
(sempre che il nostro non resti un... quasi monologo...) §;-)
un saluto
cerebrum


Credo invece che la censura sia solo una paura diffusa tra molta gente !
Moderare non significa leggere i racconti o i sonetti e decidere quali
possano passare o meno. Moderare significa eliminare lo spam in base ad
alcuni criteri fissi , Ad esempio basta eliminare i post Crosspostati su
piu' di 3 Ng e gia' cosi' molto Spam verra' eliminato. Forse per fare questo
qualche ritocco dovra' essere fatto al manifesto del gruppo per renderlo
piu' chiaro e indiscutibile (a proposito dove posso trovarlo?) ma la
moderazione e' solo un bene  .
Ti dico il Ng it.discussioni.droghe e' moderato e si parla tranquillamente
di cose al
limite (e forse oltre:-)della legalita' ...........se non vuol dire liberta'
questo!!
Beh se non lo avessi ancora capito......sono per la moderazione ! :-))
                                                           NiEtZsChE
"Dove voi vedete le cose ideali,
io vedo cose umane, hai troppo umane".
 For replay : 
xxad...@tin.it
 (senza le 2 x)
  ICQ#49619218

 cerebrum
mdp
--
-----------------------------
MAX DEL PORCO
http://utenti.tripod.it/MaxDelPorco/
http://members.tripod.it/MaxDelPorco/
(Niente altro, ma di più!)
email: 
ma...@cyberdude.com
email: 
maxde...@galactica.it
ICQ: # 32528817
nick in IRC: MaxDP
--------------------------------------

chiave venga tolta e si ridiventi soggetti al vaglio del moderatore.
Ma le tua idea di moderazione non si rivolgeva solo agli spam? 
Gli spam sono sempre spam, non tornano normali per poi trasgredire.
Per spam io intendo i siti commerciali. 
Quelli che 'trasgrediscono' sono cumuni mortali, privati, diciamo
così.
E' questo che non mi piace. Questa idea della lista nera e di quella
bianca. Il distinguere fra persone e persone. Io distinguerei fra
persone e .com, (o .ru) per intenderci.
Sarei favorevole ad una moderazione che elimini "solo" lo spam. Cioè i
siti commerciali, le hot line telefoniche e quant'altro ricavi soldi
dallo spamming o posti più di tot messaggi simili (=) al giorno...
Per come la vedo io, (e credo di non poter essere smentita) il tipo
che vuole scopare dopo un paio di annunci non rompe più. E potrebbe
diventare un lurker, o uno "scrittore", chissà. 
Eliminare 
solosesso.com
 mi va benissimo. 
Eliminare una "persona" mi suona molto peggio. Visione romantica del
web? Forse.
L'idea dei 2 ng non mi pare così brillante. E' come la storia di
cenerentola e le sorellastre...e dividerebbe comunque quelli che non
crosspostano da quelli che crosspostano...
Ecco il mio parere, ciao!
giulia 

 Per spam io intendo i siti commerciali.
Guarda, intendiamo esattamente la stessa cosa. la mia ipotesi si riferiva
appunto a qualcuno che potrebbe postare, magari, uno o due commenti, per poi
piazzare a tradimento una volgare spammata.
CIAO
mdp

 Dalle mie parti, sono tutti degli inguaribili idealisti e sognatori.
Non so di che parti sei. Dalle mie (meneghin-brianzole) siamo sensibili
al lato pratico ed operativo delle questioni, (non per niente in 
"produttivita' superiamo la Baviera), inoltre siamo abituati a vedere (e 
a tenere) gli "spazi comuni" liberi dalla spazzatura... e lo dico a
ragion veduta perche' (fortunatamente) l'Italia l'ho girata (e la giro)
in lungo ed in largo... e quindi so quello che dico.
Comunque l'unione fa la forza.
un saluto
cerebrum

 Non so di che parti sei.
Appenninico (umbro-marchigiano) con licenza di sconfinamento. Attualmente
vivo perlopiù a 70 km da Milano. Non ho messo piede in due sole regione
italiane, Sicilia e Sardegna, e me ne dolgo, perchè so che sono bellissime.
Poche sono anche le nazioni europee che non hanno avuto l'onore di essere
calpestate dalla mia persona.
Questo per dire che sono cittadino del mondo.
però, quando dicevo "dalle mie parti", intendevo più banalmente dire
"secondo me".
Se può interessare, mia concittadina è una ormai celebre pornostar, ma debbo
ammettere (anche se ciò potrebbe andare a mio discredito) che non la ricordo
particolarmente, anche se è certo che frequentavamo gli stessi posti ed
avevamo alcuni amici in comune (la città è piccola).
Tornando al nostro  problema, l'idea è ormai tracciata nei suoi connotati
principali. Abbiamo però bisogno della collaborazione di altri, in
particolare di alcuni nomi storici del ng, che hanno ugualmente avuto idee
che considero brillanti (vedi Xlater), anche se non del tutto soddisfacenti
come quella di un ng parallelo, a mio avviso.
Stiamo a vedere se ci saranno adesioni, se non altro per sperare di
raggiungere il numero di voti necessario per l'approvazione.
A risentirci
mdp
----> E tutto d'un tratto, lo spam!



wrote:
Ciao cerebrum, ciao max (e tutti gli altri, ovviamente). Se permettete
intervengo ancora sul tema, sperando di portare elementi utili alla
discussione.
Premessa: come ben sapete io mi sono sempre schierato contro la
moderazione di questo ng, o contro l'idea di trasferirci in massa in
un nuovo ng moderato. Però vorrei aggiungere che nell'ambito di quel
"partito" (scusate la parolaccia) non mi sento un estremista. Diciamo
che faccio parte dell'ala moderata degli "antimoderatisti"...
La mia posizione è dettata dalla considerazione che la partenza e
soprattutto la gestione operazionale di un gruppo moderato presenta
delle difficoltà pratiche piuttosto serie. Nulla di insormontabile in
assoluto, sia chiaro, ma è una di quelle imprese per le quali bisogna
buttare il cuore oltre l'ostacolo e lanciarsi con un pizzico di
incoscenza. Ora, siccome allo stato a torto o a ragione non sono
convinto al 100% che la moderazione sia una medicina priva di effetti
collaterali nocivi, non me la sento di arruolarmi volontario in questa
crociata.
Su quest'ultimo punto è inutile ritornare. C'è chi è convinto che gli
effetti collaterali siano contenuti e controllabili, c'è chi non è
altrettanto convinto. Non serve discuterne ancora.
Voglio invece soffermarmi sulle difficoltà pratiche cercando di
illustrarle, in base alle informazioni che ho (ma non pretendo che
siano il massimo dell'esattezza e della completezza). Possono essere
lette sia in negativo come tentativi di scoraggiare, sia in positivo,
come elenco propositivo delle cose da fare e delle difficoltà da
affrontare. Fate vobis.
1) Il nome. Ad oggi siete in due a parlarne, e avete proposto già più
di un paio di alternative. En passant, io suggerirei ancora un'altra
possibilità: it.sesso.racconti.moderato. Sarebbe l'unico modo per
segnalare al navigatore ignaro sia la stretta parentela dei contenuti
tra i due gruppi, sia l'unico particolare che li distingue. Altrimenti
come spiegare al nuovo adepto di usenet che differenza c'è tra
it.sesso.racconti ed it.sesso.scrittura o it.sesso.composizioni? Ma è
solo un esempio. Questo è un ng di creativi. Se ne mettiamo una
ventina a discutere, di nomi ne vengono fuori a centinaia. Tra l'altro
questo ng non è il posto più pratico per una discussione, e in fondo
non è nemmeno giusto che qui si discuta del nome di un altro ng.
Bisognerà votare alla fine? Turno secco? Ballottaggio tra i primi due?
Recupero proporzionale? Mattarellum o tatarellum?
2) Il manifesto. Qui il discorso si fa ancora più complicato. E' buona
norma essere molto dettagliati nel manifesto di un gruppo moderato,
per ridurre al minimo i margini di libertà (o di arbitrio) del
moderatore. Noi pensiamo di avere tutti la stessa idea di cosa
bloccheremmo e cosa no. Probabilmente invece non è così. A parole
siamo tutti d'accordo, ma poi basta andare sul pratico per verificare
che non è così semplice. Per ora l'unico modello di moderazione che si
sta sperimentando nella realtà è quello che sto utilizzando io nella
lista ISR_Whatsnew. Credo che questa mia iniziativa (per ora solo mia,
ma spero che presto possiamo essere in molti a lavorarci) possa essere
utilmente propedeutica. Il mio modello di moderazione è solo un punto
di partenza, da criticare, da perfezionare, da discutere. Però
potrebbe essere un sistema per testare cosa significa moderare per
ognuno di noi in modo pratico, sperimentando senza provocare danni.
Non ci avevate pensato?
Una volta che si fosse raggiunto un modello di compromesso, su cui ci
sono larghi consensi di massima, non sarebbe difficile trasformare
quel modello in manifesto.
Così invece c'è il rischio di ritrovarsi senza rete, con idee diverse
sulla moderazione, ad accapigliarci sul senso di parole scritte
distrattamente in un file quando eravamo sicuri di pensarla tutti allo
stesso modo.
3) Il moderatore. Diamo per scontato che siamo tutti d'accordo sul
nome, su cosa si intende per moderare, che abbiamo sintetizzato i
concetti in un bel manifesto e che abbiamo ottenuto la nascita del
nuovo newsgroup con un mare di sottoscrizioni. Ed ora chi modera?
Perchè credo che non molti di voi sappiano per filo e per segno cosa
comporta questa attività dal punto di vista pratico. Non lo so per
filo e per segno nemmeno io, ma un po' mi sono informato.
Come avviene la moderazione? Lasciamo per il momento in pace i robot:
li riprendiamo dopo.
In soldoni, quando un newsgroup è moderato, i messaggi che ognuno
manda non si propagano per i server, ma arrivano direttamente via
email, nella mailbox del moderatore, che se non è scemo ne avrà
predisposta una apposita. Pagandola, ovviamente. I servizi gratuiti
non danno nessuna garanzia sui livelli di servizio, sulla continuità,
sulle prestazioni, e non si può rischiare di bloccare un intero ng
perchè il server di softhome, o di freemail, è fermo ai box. Chi usa
questi servizi sa benissimo che ogni tanto fanno i capricci.
A questo punto il moderatore, periodicamente, si scarica la posta,
legge i messaggi ad uno ad uno, e quelli che giudica ok li modifica
nelle intestazioni, e li invia al proprio news server (e anche qui
dovrà trattarsi di un news server con i controcoglioni... è noto che
su quello di 
tin.it
 ogni tanto ISR scompare, quello di flashnet si
perde i messaggi per strada, ecc.). E' evidente che questo poveraccio,
per bene che vada, potrà fare questa operazione una volta al giorno,
in media. E' anche evidente che il ng funzionerebbe a "sprazzi"...
tutto fermo finchè il moderatore non si sveglia... cazzo sono le
undici e siamo ancora ai messaggi di ieri... dove cazzo è andato?...
avrà trovato una troietta da scopare... e intanto io sono qui che
aspetto i commenti al mio racconto...
4) Arrivano i robot! Sono un'invenzione stupenda, perché possono
automatizzare in parte le operazioni del moderatore, secondo criteri
programmabili dallo stesso moderatore. Tra i criteri c'è per esempio
la white list, la lista dei partecipanti conosciuti del newsgroup, i
cui messaggi vanno in linea subito, senza essere moderati. C'è la
black list, che è l'esatto contrario. Ci sono altri criteri. Un
messaggio "capothread" di sole tre righe che contiene un URL posso
piallarlo d'amblè, e così via. In questo modo gran parte del ng
funzionerebbe in automatico, in tempo quasi reale (ritardi comunque di
pochi minuti) e il moderatore potrebbe limitarsi ai messaggi
"incerti", senza essere critico per il normale funzionamento del
grosso del ng.
Dov'è la fregatura?
Questi robot sono programmi, e come tali vanno istallati su una
macchina. E la macchina deve essere colegata in rete 24 ore al giorno.
Non solo, ma deve essere una macchina con sistema operativo unix, 
p.es
linux. Chi ce la dà? Potrebbe esserci un volontario che la offre
gratis, magari un appassionato di ISR, che fa l'internet service
provider, che ha parecchie macchine in rete e in fondo un robottino
non prende molto spazio. Ma è una buona soluzione? Tempo fa c'era nel
ng un ragazzo con queste caratteristiche, spero che si rifaccia vivo
perché gli sono affezionato. Chi si ricorda il mitico Astrakan?
Ma si può affidare la sopravvivenza del newsgroup ad un affezionato
lettore? Chi mi dice che un domani questo si stranisce e di ISR non ne
vuole più sapere, magari perché la sua scrittrice preferita ha
dedicato una poesia ad un altro, o perché qualcuno ha scritto che il
suo racconto fa schifo, oppure perché cambia attività, oppure perché
ha deciso di mettere Windows su quella macchina. Ci ritroviamo tutti
con il culo per terra.
Purtroppo ci vogliono garanzie, e le garanzie si pagano. Poichè  vedo
difficilmente realizzabile una sottoscrizione collettiva, l'unico modo
per pagarla potrebbe essere la pubblicità. Qualcuno che offre il
server in cambio di una sponsorizzazione.
Già... it.tlc.cellulari potrebbe essere sponsorizzato da TIM, o da
Motorola... it.hobby.fotografia dalla Nikon o dalla Kodak...
Chi sponsorizza it.sesso.racconti?
Potrebbe farlo, che ne so? www.solosesso.com... oppure
www.ilpompino.com... oppure www.eteromania.com... oppure
www.federika.da.ru... certo, a patto che tra un messaggio e l'altro
loro possano inviare qualche messaggio pubblicitario... piccolo prezzo
da pagare in cambio della sconfitta dello spam!!!
Detto questo, se qualcuno riesce a risolvere tutti (e dico tutti) i
punti sopra descritti, io mi tolgo tanto di cappello. Non opporrò
nessuna resistenza all'iniziativa, anzi vorrei anche dare un
contributo. Non solo, ma mi dichiaro fin d'ora disponibile a
collaborare in un team di almeno dieci (meglio quindici) moderatori
aiutati da robot, se tale collaborazione sarà ritenuta gradita.
A questo punto, vi faccio i migliori in bocca al lupo, con la massima
sincerità. Il sogno di un newsgroup libero e libero da spam, pieno di
racconti, di commenti, di poesia, di discussioni stuzzicanti, di
ironia e di intelligenza, (di fica!!), è un sogno comune. Se riuscite
a realizzarlo, o anche solo ad avvicinarvi, nessuno vi sarà più grato
di me. Come in ogni ng, sono in molti a parlare, a discutere e a
proporre, ma alla fine sono pochi quelli che si danno da fare in
concreto. E solo per questo ogni vostro sforzo merita comunque un
plauso.
Intanto vado a postare il mio bollettino del 10 agosto di
ISR_Whatsnew.
Saluti,
Xlater
--
xla...@hotmail.com
ICQ#: 27296565
Tutti i miei racconti al sito:
http://www.xlater.net

 intervengo ancora sul tema, ..........
Ciao Xlater.
Secondo me hai esagerato con le difficolta'. L'esagerazione e' palese.
A quanto mi risulta, per fare un esempio, i ng (per di più colmi di
pesantissimi file binari) it. binari.x.erotimo,
it.binari.x.erotismo.animazioni, it.binari.x.erotismo.scanseries,
it.binari.x.erotismo.amatoriale, it.binari.x.erotismo.cremeria, sono
moderati, e funzionano alla perfezione. Nel senso che chi si connette trova
un ng pieno stracolmo di ciò che cerca, senza il minimo spam, e sottolineo
il minimo. Provare per credere. In particolare, it...animazioni è pieno di
filmati, it...cremeria di "schizzi", it...amatoriale di foto amatoriali (c'è
in mezzo qualche falso, imho) ed it...scanseries di foto in serie aventi lo
stesso soggetto.
Sono ng pieni (in particolare it...animazioni) di file il cui peso medio è
di un mega circa.
Eppure funziona, il moderatore è uno solo (un certo giancarlo), e mi sembra
proprio che sia lo stesso moderatore di it...scanseries. Altro che "dieci o
meglio quindici". Ah, ma quello è il prezzo che tu chiedi in cambio di
essere disposto a partecipare all'iniziativa, fra il post di una newsletter
ed un'altra.
Circa i pesantissimi oneri della moderazione, mi informerò presso il
suddetto Giancarlo, ma più tardi. Infatti l'unica cosa che posso concederti
è che in effetti, essendo in quel caso il moderatore unico, credo che ad
agosto il ng chiuda (anche lui va in ferie). Limite superabilissimo con un
turn-over fra più moderatori, ed in assoluto niente di così drammatico.
Al contrario di quanto dici, inoltre, secondo me il regolamento dovrebbe
essere preciso ma generico. Per esempio: "è consentito il post di qualsiasi
componimento letterario che riguardi, anche in misura parziale, il sesso,
l'erotismo e la sessualità, nella loro più ampia accezione. E' proibita la
pubblicità di siti commerciali."
Ricordiamoci che il moderatore non è il despota di un ng, è il suo primo
servo.
L'esagerazione nei toni mi fa capire, come anticipato da cer, quanto sia
difficile introdurre in isr certi argomenti.
Per terminare, riferirò di una ideuzza che mi è venuta proprio adesso, e che
quindi esprimo pur non essendo supportata da una attenta riflessione.
Domanda: e se invece del bollettino, creassimo una pagina web liberamente
consultabile da tutti, con tutti i capothread ed i commenti più
interessanti?
Quasi quasi la faccio io, "The best of ISR secondo MDP". Ci penserò a
settembre, quando saranno sfumati i vapori ed i sapori dell'estate.
In ogni caso, il fatto che ci siano così tante discussioni è la migliore
testimonianza che le cose così come sono ora non vanno bene,  almeno per un
folto gruppo di persone.
Vogliamo buttarle a mare, per salvare cosa?
Non sono in grado di creare un ng moderato da solo. Non conosco bene la
procedura e le attività da fare (ma basta informarsi). Mi dichiaro disposto
sin da ora a fornire la mia massima collaborazione per il raggiungimento di
tale obiettivo ed affermo di essere disposto a fare da moderatore a turno
con altri.
Ciao
mdp


 raggiungere il numero di voti necessario per l'approvazione.
Per recuperare le adesioni invece ho un piccolo stratagemma eh, eh eh...
... segreto... vedrai che non sara' un problema...
La cosa la farei comunque partire ufficialmente non prima della meta' di 
settembre, in modo che molti sottoscrittori tornino dalle ferie.
Nel frattempo facciamola "decantare" tra i presenti... io intanto cerco 
di buttare giu' una bozza di "manifesto" da sottoporre al vaglio di tutti.
un saluto
cerebrum
PS 
Ho letto or ora il messaggio di Xlater e rispondero' al piu' presto.

 folto gruppo di persone.
Può darsi. In realtà a scatenare la discussione, se non ricordo male,
è stata la mia iniziativa ISR_Whatsnew, che non è sicuramente la
panacea di tutti i mali, né ho mai preteso che lo fosse, ma che se non
altro è un'iniziativa.
Quello che mi aspetterei, da te e da cerebrum e da altri, (siamo
ancora in tempo), è una partecipazione attiva a questa iniziativa,
tanto per giudicarla "sul campo" e non in astratto, per contribuire
magari a migliorarla e per provare voi stessi con mano cosa significa
"moderare" (nel caso di ISR_Whatsnew è più corretto dire
"selezionare") e avere così un'esperienza propedeutica ad altre
eventuali iniziative, sicuramente migliori, più complete, più
efficaci. 
Nel caso che vogliate procedere lo stesso alla creazione del ng
moderato (magari convincendo anche me!), potrete farlo in ogni momento
Questo è quello che mi aspetterei. Invece mi sembra di aver scatenato
una reazione completamente diversa, che non riesco ad interpretare.


 ISR_Whatsnew.
Buon lavoro... concordo con te: qualunque iniziativa che vuole rimediare
a questa difficile situazione deve essere incoraggiata... ovviamente ad 
iniziare della tua...  l'importante e' non limitarsi ad aspettare... 
"Godot"!
un saluto
cerebrum

 mdp
nel caso di creazione del nuovo ng avrete di sicro il mio
voto.
peccato non poterlo chiamare it.erotismo.qualcosaltro.
l'unica gerarchia con la parola erotismo e
it.binari.erotismo. non si puo utilizzare quella? (chiedo)
ape

 Ciao Xlater!
Ciao cer!
ho letto con molta attenzione il tuo intervento, e ne ho apprezzato lo
spirito, il tono e anche i contenuti. Ho provato a ricostruire dietro
le parole che leggevo i ragionamenti che hai fatto, e ti assicuro che
non sono cosм diversi da quelli che ho fatto io. Mi sembra addirittura
che la tua proposta abbia gli stessi spunti di ispirazione della mia
iniziativa del bollettino. In fondo se ci pensi i punti di contatto ci
sono.
In particolare entrambi abbiamo intenzione di "lasciare ISR cosм
com'и": con gli spam (purtroppo), ma anche con la sua apertura totale a
contributi validi di tipo non previsto, con la sua visibilitа globale e
con la sua "forza del brand". It.sesso.racconti ha una certa fama
positiva nella comunitа degli utenti internet. Praticamente tutti ci
hanno messo il naso almeno una volta, spesso sorpresi in senso buono da
quello che trovavano a livello di racconti e altri interventi. La forza
del "marchio" и propagandata anche sul web dai molti siti personali dei
nostri autori che anche solo con la loro appartenenza al webring ISR
dichiarano "io sono un autore di ISR" accrescendo l'interesse generale
per il ng. Spesso tra gli utenti internet della nuova generazione la
frequantazione di usenet и limitata, ma molto spesso mi sono sentito
chiedere, magari da persone che hanno trovato il mio sito
cercando "racconti erotici" sui motori di ricerca, "Qual и l'URL di
questo sito it.sesso.racconti? Sembra molto interessante, ne ho sentito
parlare bene, ma non riesco a trovarlo!".
Quindi, mi sembra di capire, entrambi concordiamo sul fatto che non
dobbiamo lasciare isr agli spam. Se sin dall'inizio si fosse chiamato
it.sesso.storie, o it.sesso.composizioni, oggi sarebbero quelli
i "marchi forti". Ma oggi, anche se il nome non и perfettamente
aderente ai contenuti, come giustamente osservi, il marchio forte и isr.
Come qualcuno sa, ne ho fatto anche un logo, che magari non и un
granchй visto che non и il mio campo (ma a me piace!), ma cos'и un
marchio senza un logo? ;-)
Ferma restando l'intenzione di mantenere tale e quale isr, entrambi
suggeriamo la presenza di "spazi" complementari, maggiormente
regolamentati: tu proponi un newsgroup "parallelo" (se l'espressione и
quella giusta), io il bollettino ISR_Whatsnew.
Qual и lo scopo di questi spazi complementari? Quello di offrire una
visione "pulita" del ng, una rappresentazione virtuale di quello che
sarebbe isr se gli spammer (ma io sono convinto che и uno solo, due tre
al massimo) e i rompicoglioni non esistessero. Il che ovviamente, oltre
a liberarci dal fastidio epidermico che la becera volgaritа degli spam
provoca anche a chi c'и ormai abituato, renderebbe mille volte piщ
gradevole la "fruizione" del ng.
Naturalmente questo и un sogno (come diceva edgardo). Ma sono sicuro
che sin qui siamo del tutto in linea, e entrambi (e non solo noi) ci
siamo spremuti le meningi per inventarci qualcosa che sia il piщ
possibile vicina a questo sogno. Non voglio parlare di ISR_Whatsnew, in
questa sede, se non per ricordare che sono ben conscio che и una
soluzione che ha i suoi limiti.
Voglio invece esprimere alcune perplessitа sulla soluzione che hai
proposto, ma voglio farlo in senso costruttivo e non polemico. Tempo fa
un lettore di isr disse: "Basta, mi sono rotto con gli spam. Ho creato
una mailing list, trasferiamoci tutti in mailing list." Naturalmente
questa idea aveva diverse controindicazioni, ma confesso che fu un po'
una scintilla grazie alla quale parecchie altre mie pensate sterili
trovarono una possibile via di sbocco. E mi venne in mente
ISR_Whatsnew. Allo stesso modo sono convinto che confrontando e
criticando le varie soluzioni, puт venirci in mente qualche idea ancora
migliore.
La mia perplessitа principale и questa: come possiamo impedire che i
due ng diventino a regime due insiemi non disgiunti, con un insieme
intersezione comune, ma con delle aree separate l'uno dall'altro? In
altre parole, non ritieni che sia probabile che un domani ci ritroviamo
con del contenuto pregiato (racconti, composizioni e commenti) su isr
non presente sul nuovo ng, e contenuto pregiato sul nuovo ng non
presente su isr?
Se ciт succedesse, come io temo, significherebbe che l'utente che non
vuole perdersi alcun contenuto pregiato dovrebbe inevitabilmente
continuare a seguire e scaricare tutto isr (spam compresi) e inoltre a
scaricare il nuovo ng, che avrebbe sм, solo contenuto pregiato, ma
probabilmente una parte di doppione che si и giа preso da isr (in
anticipo, in quanto non moderato i msg appaiono prima) e quindi
inutile, e una parte di contenuto inedito, magari nascosto dai "giа
letto" come adesso и nascosto dagli spam. Questo, in termini di
comoditа dell'utente, и addirittura un passo indietro! Come conseguenza
ulteriore potremmo avere lettori che si dividono su un newsgroup o su
un altro. A quelli che scegliessero solo isr, non avremmo fatto un
grande piacere. Avrebbero ancora gli spam, e almeno una parte di
contenuti pregiati in meno, drenati dall'altro gruppo. Quelli che
invece scegliessero solo il nuovo gruppo si troverebbero sicuramente un
gruppo pulito, moderato, magari funzionante a sprazzi, ma alla fine
comodo. Perт avremmo sottratto dei lettori a isr, il che и ben diverso
dal "lasciarlo com'и". Temo addirittura che col tempo isr finirebbe per
morire, lasciando al suo posto un ng moderato, cosa che (a torto o a
ragione) a molti non piace. E comunque, se questa и una ragionevole
prospettiva, meglio moderare direttamente ISR, mantenendo la forza del
marchio e l'affetto che tutti portiamo per questo nome.
Questi sono i miei timori, e sarei veramente contento che qualcuno mi
convincesse che sono ingiustificati.
"Ma cosм isr rischia di morire lo stesso!" Lo so. Per me i modi per
combattere questa tendenza и:
1) Postare. Postare racconti, commenti, interventi. Dobbiamo far salire
il rapporto segnale/rumore. Facciamo dei repost dei racconti passati
migliori, ma facciamolo per bene. Non 15 Mega di racconti in un solo
giorno (che il lettore scappa)... una puntata al giorno o una ogni due
giorni per le serie... un racconto ogni tanto per i racconti di una
sola puntata... facciamo in modo che il visitatore casuale trovi
comunque qualcosa da leggere di suo interesse, e abbia la voglia di
ritornare.
2) Trovare il modo di rendere piщ comodamente fruibile il ng per gli
utenti, minimizzando il fastidio dato dallo spam. Per questo
ho "inventato" ISR_Whatsnew, ma и un'iniziativa sicuramente
migliorabile, o affiancabile da altre iniziative. Aiutatemi. Aiutiamoci.
3) Propagandare ISR. A metа settembre ci sarа a Fiuggi un convegno
sulla letteratura erotica cui mi hanno invitato a intervenire. (Ne
parlerт meglio in un prossimo post). State certi che farт tutte le lodi
e tutta la pubblicitа del caso al nostro ng. Ma anche tutti coloro che
hanno un po' di visibilitа, un sito web, ecc., cerchino di fare la loro
parte.
4) Combattere direttamente gli spam. Un po' di attivismo partigiano,
che cavolo! Siamo in tanti ed incazzati e qualcosa si puт fare. Lo
sapete che ogni sito che ha un dominio di secondo livello deve rendere
pubblici i suoi riferimenti presso l'ente di registrazione? Lo sapete
che bisogna fornire una casella mail "vera" di contatto per eventuali
comunicazioni dell'internic, e questa casella и pubblica? Lo sapete che
le decine e decine di domini propagandati dagli spam fanno riferimento
quasi tutti a un'azienda inglese Mighty Trade Inc, o qualcosa del
genere, e a tre o quattro sole caselle mail. Se ognuno di noi mandasse
ogni messaggio spam in reply a quelle casella mail... calcolando una
spammata di trenta messaggi, e 100 volontari, sarebbero 3000 messaggi
dentro la mailbox del nostro amico. Ogni giorno. Lo spam lo si combatte
con lo spam. Lo sapete che con un paio di click di mouse ho saputo
nome, cognome, indirizzo e numero di cellulare (!) del responsabile di
www.solosesso.com
? Io non lo renderei mai pubblico... ma magari
qualcuno con un nick falso, con le dovute precauzioni per non essere
beccato... E poi ci sono anche i dispetti quelli proprio cattivi
cattivi cattivi... ma lasciatemi soprassedere!
Resto aperto e attento ad ogni osservazione e ad ogni proposta, non
scartando a priori nessuna soluzione e nessuna iniziativa possibile.
Chi ha idee, le metta sul tappeto!
Saluti,
Xlater
xlater@hotmail
ICQ# 27296565
Tutti i miei racconti al sito
http://www.xlater.net
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 che cavolo!
Su questo non sono molto d'accordo. Se non sbaglio eri tu che in un 
precedente messaggio avevi detto che non volevi imbarcarti in una crociata 
contro lo spam. Se non e' crociata questa! §;-)
Lo spam lo si combatte segnalandolo agli organismi preposti. 
Ma non funzionano!... beh, esiste la moderazione... non la stiamo
inventando noi.
Oltre direi che non e' lecito andare, anche perche' si finisce per passare
dalla parte della ragione a quella del torto, (o far la figura del Don 
Chiscotte)... comunque le rappresaglie non fanno per me.
E poi diciamocelo chiaramente: lo spam (tanto o poco) e' il segno tangibile
che isr e' un ng libero. Non riuscirei a capire in base a quale principio
mi dovrei accanire contro certo tipo di OT (lo spam) a me non gradito, e 
gridare alla censura se invece me ne viene a mancare altro solo perche'
a me piu' congeniale. Ma allora, fammi capire, quale e' la linea di 
demarcazione che segna il confine tra cio' che puo' comparire o non 
comparire su questo ng... il manifesto di isr  o il mio personale 
"gradimento"?
Se decidessimo in base al primo sai cosa dovremmo togliere oltre lo spam!
(Invece mi rifiuto di credere che si debbba decidere in base al secondo.)
No, penso che isr dovra' convivere con lo spam, a meno di una sua futura
(e molto improbabile) moderazione. Ma questa ipotesi e' da scartare, se ne 
e' gia' discusso a lungo e i costi superano di gran lunga i benefici.
Davvero piu' ci penso e piu' sono convinto della mia proposta.
Ma non c'e' fretta.
un saluto
cerebrum

 wrote:
Ciao cer...
Senti che mi è venuto in mente leggendo il tuo messaggio. I criteri di
moderazione del nuovo ng sono ancora tutti da stabilire, giusto?
Che ne diresti di scrivere esplicitamente nel manifesto che sul nuovo
ng verranno accettati solo messaggi crosspostati sull'isr originale,
mentre verranno eliminati tutti quelli che non lo saranno, e ciò sia
valido tanto per i capothread quanto per i reply?
Provo a mettere un po' a fuoco la mia idea. Non sto dicendo "o così o
niente", sto facendo delle proposte da discutere insieme.
Il nuovo ng si chiamerà it.sesso.racconti.moderato, manterrà lo stesso
manifesto originale di isr, ma con in più i criteri di moderazione
espressi in negativo. In altre parole nessuno mi obbliga a fare
una "moderazione stretta". Io lascio scritto che il "fulcro" del gruppo
siano i racconti e i relativi commenti (e secondo me è importante che
sia così), ma dico esplicitamente che la moderazione non sarà orientata
a filtrare tutto ciò che non è pedissequamente conforme al manifesto,
precisando che la "censura" sarà riservata solo agli spam, agli
annunci, ai "vuoi guadagnare...", ai messaggi di prova, ecc. e
naturalmente si stabilisce altrettanto esplicitamente che verranno
accettati solo ed esclusivamente i messaggi contestualmente
crosspostati su isr.
Cosa succederebbe in questo modo? Avremmo i lettori più "fanatici" che
continuerebbero a seguire soprattutto isr (con gli spam, purtroppo),
per avere i racconti in tempo reale, per rispondere al volo ai commenti
e alle discussioni. Anche essi però potrebbero utilizzare la presenza
di isrm per avere un luogo dove i racconti e i thread interessanti
vivano più a lungo.
I lurker, i saltuari, i casuali, i nuovi, potrebbero invece seguire
isrm. Tanto non ci sono particolari problemi se un racconto lo si legge
qualche ora dopo. E sarebbe sicuramente un ambiente più presentabile e
in grado di attirare molte nuove attenzioni.
Non credo che ci sarà molta difficoltà a convincere gli autori a
crosspostare i propri messaggi capothread. Ogni autore vuole la massima
visibilità possibile e non vedo perché dovrebbe autocastrarsi. Al
limite se ci fosse un autore nuovo (e non ce ne sono mille al giorno)
che non sapesse che deve postare anche su isrm, lo si contatta in mail
("Ahò, perché nun crossposti??"). Oppure ci penserebbero nei reply
i "fanatici" a dirglielo. Se invece qualcuno posta solo su isrm... non
passa! Generalmente coloro cui vengono bocciati i messaggi ricevono
automaticamente una mail. Nel testo della mail ci scriveremo tutto ciò
che serve! Potremmo anche far circolare periodicamente solo su isrm un
testo di spiegazione...
Per i reply, contiamo sull'inerzia... un reply ad un messaggio
crosspostato è a sua volta crosspostato di default.
In questo modo manterremmo la forza del "brand"... si può addirittura
sostenere (e con ragione) che non si tratta di due ng diversi, ma di
due "volti", due "formati" dello stesso ng... isr resterebbe isr, isrm
resterebbe per definizione (e per la regola del crosspost
obbligatorio), eternamente legato ad essere un sottoinsieme (ma il
sottoinsieme buono!) di ISR.
C'è un altro aspetto che mi convince. C'è la possibilità di un
controllo quasi democratico sull'attività dei moderatori. Immaginiamo
che ci sia un moderatore dispotico al punto da far saltare la mosca al
naso a quelli che postano (generalmente gli autori). Se gli
autori/partecipanti si straniscono, possono decidere di punto in bianco
di non crosspostare più ma di mandare i loro racconti/interventi solo
su isr. Magari solo per un periodo (è tua, cer, l'idea dello sciopero,
no?). Immagina che un giorno giulia, The Traveller, Giancarlo, Agata,
Angel, Farfallina, Cpt. Harlock, snake, Anchise, max del porco, e così
via si presentano e dicono, caro Xlater, fare il moderatore ti ha dato
alla testa, ci hai stufato. Per una settimana noi posteremo solo su isr.
Voi capite che abbasserei subito le penne, altrimenti che mi modero?
L'acqua Paola?
isr (non moderato) potrebbe anche essere il luogo dove
gli "scioperanti" organizzano la propria protesta democratica. Sembra
una stupidaggine, ma dovete sapere che sono parecchi a non sopportare
più i moderatori di it.discussioni.sesso... purtroppo però non hanno i
mezzi per comunicare tra loro e organizzarsi per far valere le loro
voci si limitano a scambiarsi delle mail nel sottobosco... se provano a
lamentarsi sul ng i moderatori li cassano "non sei in topic: qui si
discute di sesso, non di moderatori" mentre è ovvio che se i moderatori
sono teste di cazzo l'argomento è perfettamente IT.
Non so... sono solo cinque minuti che ci penso, ma mi sembra una specie
di quadratura del cerchio...
1) isr rimarrebbe veramente com'è... non perderebbe contenuti pregiati
perché tutto quello che va su isrm va per definizione anche su isr. Non
perderebbe lettori, perché anche i lettori esclusivamente di isrm sono
per definizione lettori di contenuti postati su isr, e probabilemente
lettori che con lo spam rischiamo di perdere, e magari molti nuovi
lettori.
2) I lettori avrebbero veramente facoltà di scelta tra l'uno (spammato
ma in tempo reale ed interattivo) e l'altro (pulito come un giardino,
anche se funzionante a sprazzi).
3) Gli autori/partecipanti non avrebbero nessun problema a postare in
cross, quindi non dovrebbero cambiare le loro abitudini.
4) La stessa attività di moderazione sarebbe meno stressante. In fondo
se al moderatore di turno si frigge il PC e isrm si blocca
momentaneamente, c'è sempre l'altro ng ad andare avanti. Per un giorno
all'anno si possono anche tollerare gli spam... E nel frattempo c'è
modo e tempo di far intervenire gli altri moderatori...
5) C'è addirittura il "controllo democratico" delle attività del
moderatore con diritto di sciopero!!!
A me sembra che tutto fila liscio. Tutti i vantaggi di un ng non
moderato e tutti vantaggi di un ng moderato in un'unica soluzione!
Dimmi tu (ma parlino anche gli altri per favore!) cosa ne pensi!
Xlater
xla...@hotmail.com


 pacata. Mi chiedo il perché...
Non vedo l'attacco personale. Ho semplicemente notato una tua prevenzione
(nonostante la premessa di segno contrario) ed ho usato il termine "prezzo"
in modo figurato, come è comune fare. Posso notare per esempio che il
rischio di essere fraintesi è il prezzo da pagare per poter parlare di
moderazione su isr. Non cerchiamo la polemica dove non c'è e non creiamola
ad arte.
Ma adesso voglio replicare al tuo post successivo.


 valido tanto per i capothread quanto per i reply?
Be', questa mi sembra una idea davvero buona senza, praticamente,
controindicazioni.
Do la mia benedizione.
mdp
--
-----------------------------
MAX DEL PORCO
http://utenti.tripod.it/MaxDelPorco/
http://members.tripod.it/MaxDelPorco/
(Niente altro, ma di piů!)


 wrote in message
8nf7da$8bfmu$1...@ID-30898.news.cis.dfn.de...


Oooh... vedo che sei entrato nel mio ordine di idee: creare uno spazio
"riparato", e ordinato che sia un prolungamento di isr e non una sua
alternativa.
L'idea di chiamarlo ancora ISR + moderato, mi va benissimo, sul nome, come
ti ho gia' detto non ha senso stracciarsi le vesti. Il fatto che 
l'intestazione faccia riferimento ancora ai racconti a me non puo' 
dispiacere visto che posto e commento solo quelli... se va bene a te 
(ed ad altri) affare fatto!
Sulla tua richiesta di rendere "obbligatorio" il crosspost sul nuovo ng 
(dichiarandolo anche nel nuovo manifesto) sono d'accordo.
Eventualmente bisognerebbe informarsi se dal punto di vista tecnico e'
possibile che lo stesso moderatore trasformi in crosspost i messaggi in
capothread indirizzati al nuovo ng e non a isr.
Probabilmente e' tecnicamente possibile, cosi' si eviterebbe di 
"moderare" messaggi IT solo per questo "mancanza". Naturalmente con cadenza
periodica sul nuovo ng compariranno le "istruzioni" per come effettuare 
il crosspost dei messaggi in capothread. (che e' di una semplicita' 
disarmante).
Sulle reply invece io non effettuerei alcuna moderazione, ne' di
contenuto (IT, OT non importa) ne' di crosspost. Infondo nel nuovo ng
a noi basta che ci sia un "ordine" interno di consultazione.
Sui capothread le "composizioni", (ed eventualmente i commenti) che 
saranno subito messe in "evidenza" con le impostazioni di default 
di qualsiasi newsreader. 
Poi, chi vorra', potra' aprire i thread che giudica interessanti 
e ci potra' trovare qualunque altro contributo non filtrato... anche gli 
"smadonnamenti" al moderatore se per quello... 
Naturalmente sara' facile rendersi conto che converra' consultare gli 
stessi thread creati su isr perche' piu' "aggiornati" rispetto 
a quelli del nuovo ng.
Davvero a questo punto, per nominare ancora la parola "censura", ci si 
dovra' arrampicare sugli specchi... ripeto non bisogna confondere 
liberta' con casino... sono due concetti diversi e spesso in contrasto 
tra di  loro. (e comunque anche per chi ama il "casino" lo spazio 
complessivo non verra' ristretto).
Il manifesto rispettera' queste caratteristiche: i capothread saranno
"composizioni" di carattere erotico o assimilabili (per cui dal saggio, 
al racconto, dalla riflessione personale alla poesia, dal sonetto al
limerick ecc.) oppure commenti ad opere gia' presenti sull'ng.
Le reply non saranno moderate (a meno di massicce -quanto improbabili- 
presenze di messaggi pubblicitari).
Direi che ci siamo... ora pero' cerchiamo i "moderatori".
Io pensavo non dovessero essere meno di sei persone (in modo di limitare 
l'impegno di ognuno a non piu' di due mesi l'anno).
L'impegno, naturalmente, sara' "serio" e l'incaricato di turno dovra'
impegnarsi a mandare i messaggi al nuovo ng almeno una volta al giorno. 
(a meno di impedimenti tecnici).
La parola ai candidati. (e chi ama isr non puo' tirarsi indietro!!)
un saluto
cerebrum

 MA CHE SENSO HA? 
Ehi... non siamo sordi (pardon ciechi)
DEVO AVERE UN DOPPIONE DI TUTTO? (SPAM ESCLUSO, FORSE)
No nessun obbligo. Se non ti disturba lo spam potrai connetterti ad isr
e seguire da qui tutto quello che accadra' sul nuovo ng senza scaricare
le cose due volte. (Bastera' seguire i thread in crosspost)
Se invece lo spam ti infatidisce puoi trasferirti di la' e seguire il 
nuovo ng... tutto quello che leggerai (e scriverai) di la' lo si
vedra' anche da qui... e da qui si potra' pure rispondere.
A te la scelta... piu' liberta', non meno, e senza nessun obbligo di
cambiare le proprie abitudini... caro tesssoro...
un saluto 
cerebrum

La parola ai candidati. (e chi ama isr non puo' tirarsi indietro!!)
Ormai, in linea di massima ci sono dentro..
Xlater
--


Ormai, in linea di massima ci sono dentro...
Se riusciamo a restare d'accordo sui punti fondamentali, idem... ^_*
 
Anche se ci sono cose che ancora non mi sono chiare. Per esempio: il
team dei moderatori può cambiare, immagino...a discrezione di chi?
Votato? Alla chetichella? Perchè quando si vota per la creazione di un
nuovo ng si danno i nomi dei moderatori, e la votazione riguarda anche
quelli. E per il cambiamento? Sempre leggendo i.n.m, vedo persone che
non riescono a sapere il nome dei moderatori, mi sembra assurdo!
E poi: mi sembra di aver capito che il moderatore può cambiare il
manifesto...io cercherò altre informazione ma voi ditemi che ho capito
male (come ogni tanto mi capita! ^_____^)!
con queste ed altre 1653 domande in testa
ciao a tutti...
giulia

ciao a tutti...
Finché non abbiamo dato una ragionevole risposta a tutti i dubbi che
vengono in mente, almeno per quanto riguarda il sottoscritto, non si
muove una foglia. Per cui il tuo contributo è prezioso, anche perché
le questioni che proponi sono ben concrete e non sono una cortina
fumogena ostruzionista!
Grazie per l'intervento, a nome mio e sicuramente di tutti quelli che
stanno scervellandosi sul problema.


 Se riusciamo a restare d'accordo sui punti fondamentali, idem... ^_*
Cosa c'e' di piu' "garantista" che avere tra i futuri moderatori... degli
storici "oppositori" alla moderazione? Nulla penso.
Ripeto: chi dovra' moderare dovra' essere chi ha piu' dato (e percio' chi 
piu' ama) isr, proprio a garanzia che il nuovo spazio non diventi mai 
"alternativo" a questo, semmai un suo utile (anzi indispensabile) 
"prolungamento". Il nostro motto?... tutta la liberta' di prima... piu'
qualcosa ancora!
un saluto
cerebrum

storici "oppositori" alla moderazione? Nulla penso.
Si, è quello che pensavo io. ^_^ 
Bene, vado a rileggermi le pag del GNC...a proposito, per chi voglia
qualche informazione ricordo:
-------	Filosofia della moderazione usenet:
http://www.news.nic.it/news-it/docs/moderaz1.html
da cui ho tratto questo...
<<In realtà, se il proponente di un gruppo moderato vuole essere
democratico ad ogni costo, una soluzione c'è: scrivere un manifesto
per il gruppo che preveda minuziosamente il comportamento del
moderatore, e dia esplicitamente al GCN il ruolo di arbitro in caso di
problemi. In tal caso, il GCN si impegna a verificare che il manifesto
sia rispettato: non vale più la regola che il manifesto può essere
modificato dal moderatore a piacere. Moderatore avvisato... Una
soluzione meno drastica ma applicabile con maggior facilità è quella
di definire un gruppetto di moderatori, insieme a una procedura per
accettarne di nuovi e "licenziare" chi va contro la maggioranza.
Questa "moderazione per comitato" è già usata in alcuni gruppi delle
Big 8: non protegge dal rischio dell'avere due fazioni in lotta, ma
perlomeno limita i danni fatti dai moderatori impazziti.>>
--------Le FAQ del ng it.news.moderazione:
http://www.news.nic.it/news-it/oth/moderazione.txt
in cui ho letto questo, fra altre interessantissime cose...
<<Ma quali sono i poteri del moderatore nella gerarchia it.* ?
      Sul suo gruppo solitamente sono illimitati, se non viene
      stabilito diversamente nel manifesto del gruppo >>
--------e poi i ng it.news.* in cui potremo cominciare a fare qualche
timida domanda...
ciao!!
giulia