Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: I conti della serva (Tasse)

Allora, giusto per fare un conto veramente grezzo, un professionista che 
dichiara 30K di reddito paga, tra ritenute, Inps e tasse "oltre la 
ritenuta" esattamente il 50% ... dunque è inutile dire che la tassazione 
è al 30-40-45 ... l'esborso totale di un professionista tra tasse e inps 
è pari esattamente alla metà di quanto dichiarato ...
Porcavacca ... mi sento povero ... a conti fatti prendo meno di un 
dipendente ...
Cla!
-- 
http://www.docebo.com
 [My company]
http://claudioerba.blogspot.com
 [My Blog]
Molto sulle mie, quadrato, incazzoso, tremendo, insopportabile (Non sono 
eterno, prendete appunti)

 Porcavacca ... mi sento povero ... a conti fatti prendo meno di un dipendente 
Ma è una vita molto migliore, è quello il guadagno! Almeno per ora è 
così, sarà che ho fatto il gran passo da poco... :-)
-- 
Raffaele Masi
www.webmasterfirenze.it

 così, sarà che ho fatto il gran passo da poco... :-)
Non hai ancora pagato il "doppio anticipo del primo anno vero?" ... 
spero tu stia iniziando ad accantonare i soldini (almeno il 50% degli 
Incassi) per la prima volta che pagherai le tasse ;-)
Un Cla! che ... ok ok mi lamento ma mi diverto


 prima volta che pagherai le tasse ;-)
E' una bella giornata, gli uccellini cantano e il sole splende, perchè 
volersi male? :-)
-- 
Raffaele Masi
www.webmasterfirenze.it

 volersi male? :-)
E' giusto con il bel tempo che le formichine fanno le scorte per 
l'inverno ;-)
Cla!


 č pari esattamente alla metą di quanto dichiarato ...
l'anno scorso, ahimč, era un po' meno

 Ma è una vita molto migliore
Sicuro???
(e te lo dice un dipendente, pensa un po')

 dipendente ...
ma vuoi mettere la soddisfazione di lavorare molto di più, di essere
responsabile in prima persona dei problemi, di non avere malattia, 13esima,
ferie ecc? e poi il gusto di essere considerato a priori ladro ed evasore?
(e già... ho parlato anche io col commercialista... e ricevuto gli F24)
Carlo
-- 
When everything's coming your way, you're in the wrong lane and going the
wrong way.
Blog: 
http://www.carloamoretti.it/blog

 
Beh l'adagio popolare che recita che fino a fine giugno si lavora per lo 
stato e poi per sè stessi è sempre esistito, quindi si tirerà giù di qui 
e su di là, via di lì e dentro di qua, ma alla fine non cambia niente 
... se sei congruo, altrimenti è pure peggio.
Ora, però...
sento da tutte le parti (commercialisti) che la maggioranza dei loro 
clienti non risulta congruo.
Io, portando avanti due posizioni ho avuto qualche difficoltà ma, senza 
artifici, sono risultato congruo (lasciamo perdere i problemi cronici di 
incasso che, mi sembra, Gerico ignori bellamente, ma io sono 
costantemente in credito a due cifre... quindi i salti mortali si sprecano).
Senza le due posizioni, cosa che avverrà presto, sarei stato molto 
lontano dai problemi di congruità.
Quindi un dubbio su tutte queste non congruità mi sorge...
Ciò detto, va da sè che consideri lo studio di settore uno strumento 
terribile, se non altro perchè come al solito mischia capra e cavoli.
Un paio d'anni fa lo studio che ci segue ci disse: eh, sui lavori in 
outsourcing dovreste applicare un ricarico minimo minimo del 30%.
Ma porca malora, ma il mercato?!?!
Una formula occulta per spingere l'assunzione? Va bene (mah?!?), ma non 
applichiamola alle micro realtà! Però si sa, qui si preferisce fare un 
leggione (grossa legge, licenza poetica) da applicare a tutti 
indiscriminatamente con una selva di articoli, commi e eccezioni per 
cercare di coprire le specificità, salvo avere buchi enormi e quindi in 
mancanza di tappabuchi via di applicazione indiscriminata degli stessi 
obblighi per l'srl composta da due soci e un dipendente e la spa con 100 
dipendenti.
Ma questo vale per tutto, 626 e 196 per citarne due.
E' evidente, una micro realtà ha meno obblighi rispetto ad una media 
impresa. Però entrambe devo rivolgersi a qualcuno per evitare problemi e 
l'incidenza dei costi è di una disparità abissale.
Ma come si fa a pretendere l'elezione del RLS in una snc con due soci e 
basta?!?! Come? Il rappresentante di bacino? Si vabbeh...
Ma diavolo non si rendono conto che in una piccola società, ad esempio 
di informatica, pagare il commercialista, il consulente per la 
sicurezza, quello per la privacy, il medico (bastano più di 20 ore di pc 
alla settimana...) è troppo?
Non parlo dei corsi e degli interventi strutturali necessari, sia per la 
salute e sicurezza, sia per la sicurezza dei dati, perchè questi è 
giusto che vadano fatti. Ma  bisognerebbe trovare un modo affinchè fosse 
'facile' sapere cosa si deve fare.
Vabbeh, sono andato ot sull'ot, scusate, mi ritiro ;)
-- 
-------------------------------------------
Paolo De Dionigi
www.atfriends.net
Responsabile Tecnico Zen Cart Italia

 ritenuta" esattamente il 50% ... 
A volte e' anche di piu', ritieniti fortunato :-D
E' per questo che tutti, magicamente, passano alle societa' di capitali...
Indovina perche' fanno cosi'?
-- 
BArrYZ

 Ma è una vita molto migliore, è quello il guadagno! 
Oddio, dipende dai clienti, ovvero... non e' migliore manco per niente!
-- 
BArrYZ


Non lo so
Se me lo spieghi magari imparo qualcosa..
Nick

 (e te lo dice un dipendente, pensa un po')
Dipende da tante cose.
Occorre valutare soddisfazioni personali (indubbia vittoria del libero 
prof.) e il tempo per potersi godere di guardare il cielo azzurro 
(indubbia vittoria del dipendente).
Certo, detto così mi verrebbe voglia di farmi assumere, ma tutto sommato 
devo dire che, avendo provato entrambi, non torno più indietro.
La libertà è quello che conta.
Oggi mi sveglio tardi, arrivo in ufficio alle 10, non devo rendere conto 
a nessuno. Devo recuperare lavoro? lo faccio in pausa pranzo, lo faccio 
la sera, lo faccio.... fare ad un altro :-PP
La carica che certi lavori ti danno... anche questo da non 
sottovalutare, ma continuo a mettere al primo posto la libertà assoluta 
di come (e quando!) organizzarmi.
Ieri sera ho fatto tardi e ho bevuto troppo? oggi programmo interfacce 
utente (senza sminuire nessuno, si intende!)
Oggi mi sento un leone... via la tastiera e andiamo per clienti!
Domani mi sento brillante: e via con quell'algoritmo che mi è venuto 
finalmente in mente come ottimizzare per risparmiare 5 ms di 
esecuzione!! Finito?, bene, anche se sono solo le 4.30, vado a prendermi 
un gelato facendo un giro in piazza. Oggi mi sento che ho fatto il mio 
lavoro.
No, non torno indietro :-)
ciao
Marco F.

 dipendente ...
Capita, certi anni. L'anno scorso ho pagato il doppio dell'anno precedente
grazie ad un paio di lavori importanti incassati tutti in una volta,
quest'anno va decisamente meno bene - ma comunque fa parte del "rischio
d'impresa", da tenerne conto in fase di stesura di preventivo e di
fatturazione... 
Chissà se queste riflessioni faranno desistere dal chiedere
l'ennesimo "aiuto per un preventivo"? :-)
Ciao
Filippo B.
-- 
Ci vuole tutta la vita per imparare a vivere e, quel che forse
sembrerà più strano, ci vuole tutta la vita per imparare a morire.
(Seneca)

 Cla!
guarda un po' chi si ritrova, di internet in internet, chissà se ci si 
ricorda :)
osservo con piacere che sei sempre sulla cresta dell'onda, questo mi fa 
piacere. io continuo a studiare e per fortuna non devo ancora compilare 
strani moduli, anche se mi fa tutto molta paura.
PS: forse (forse) realizzerò anche un sito web. E' un'associazione non a 
scopo di lucro e, ovviamente, tutto verrà fatto regolarmente.
Poichè esso sarà il mio unico introito nell'anno e resterei nella 
no-tax-area da accordi con loro emetterò una ricevuta di prestazione 
occasionale, con ritenuta d'acconto del 20%.
:) comincio anche io a pagare tasse!

lavoro.
quella che tu descrivi non è la vita del libero professionista.  è
semplicemente la vita che chiunque dipendente o meno dovrebbe fare se
il suo capo fosse intelligente e se non dovesse coordinarsi con altre
persone.
a volte sembra che un dipendente debba prendere lo stipendio perché
soffre.  cioè gli viene pagato il fatto che ha le catene e il badge
per passare i tornelli e ci sono un sacco di trabocchetti burocratici
per fotterlo, non gli viene pagato perché lavora.
qualsiasi datore di lavoro più o meno intelligente sa benissimo come
far rendere meglio i suoi collaboratori, sia che siano inquadrati come
dipendenti sia che siano lavoratori autonomi (non liberi
professionisti che è un'altra cosa).
quanto a me, sono un lavoratore autonomo.  ma mai e poi mai ho potuto
fare come mi pare con gli orari (o meglio, ogni tanto l'ho fatto e ciò
ha creato problemi).
puoi fare come ti pare solo se lavori da solo o fai l'artistoide.  ma
pure lì, se hai una scadenza da consegnare, quello è.
personalmente, sono una partita iva.  appena posso la chiudo.  troppi
casini, troppe spese, troppe perdite di tempo.  non me ne fotte una
minchia della forma burocratica tramite la quale mi entrano soldi in
tasca.  
chi si serve della mia collaborazione sa che ho bisogno di elasticità
sugli orari, sulle date ecc., e così come in genere non faccio storie
se lavoro di più così non voglio storie se un giorno arrivo quando mi
pare.  se no forse è meglio non cominciare.
i comportamenti tipo scioperi bianchi che alle 16.59.59 cade la penna
dalla mano, o il mobbing-fiato sul collo mi sembrano solo prese in
giro, non lavoro.
-- 
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: 
http://www.phibbi.com/extra/gswe.php
)
il mio indirizzo email è valido ma filtrato: inserite 
la parola newsgroup nel subject per essere letti.

 ricorda :)
Saro mica qualcosa tipo "tuo zio" ? ;-) ... dalla tua frase mi hai fatto 
nascere la curiosità di guardare a quando risalisse il mio primo post su 
usenet ... 22 Ottobre 1998 ... ma quanto mi sento vecchiO????
Ciaooo!


 l'ennesimo "aiuto per un preventivo"? :-)
Sei troppo ottimista :-)


 usenet ... 22 Ottobre 1998 ... ma quanto mi sento vecchiO????
incredibilmente sì! :)
anche se ai tempi (io direi dalle parti dei primi due anni "dei 2000") 
era icq (che non uso più... ma è morto? non lo usa più nessuno?)
:-)
grandissimo ! ! !
ci sentiamo!
PS: è giusto come agisco per il sito?

 Indovina perche' fanno cosi'?
Perché non ci spieghi questa tua affermazione

 PS: è giusto come agisco per il sito?
Si è corretto!
Ciao!


 dipendente ...
E non abbiamo neanche le sicurezze del dipendente, non abbiamo la 
tredicesima, la quattordicesima, la malattia pagata, le ferie pagate, il 
tfr, ecc.ecc.ecc.
Affarone eh?
La soluzione?
Imparare a votare.

> Ma è una vita molto migliore, è quello il guadagno! Almeno per ora è 
Cercare e convincere clienti spesso rompiballe, ignoranti e che non 
riconoscono e non vogliono pagare la nostra professionalità, non avere 
ore perché le scadenze sono scadenze, pagarsi un ufficio, il 
riscaldamento, la donna delle pulizie, il commercialista, girare in 
macchina al freddo o sotto il sole per convincere-firmare-discutere-
prendere-e-ridare-materiale-presentare-demo, continuamente ricordare e 
pungolare per ricevere i pagamenti spettanti e scaduti da mesi, 
mantenersi costantemente aggiornato sulla materia di sera dopo il 
lavoro, assumersi il rischio che se qualcosa va storto sono cazzi tuoi, 
se qualcosa ritarda sono cazzi tuoi, se i pagamenti non arrivano ma le 
tasse continuano ad uscire sono cazzi tuoi, ecc.ecc.ecc.
E' questa la vita "molto migliore" di cui parli?

 Imparare a votare.
Mah io mi ricordo che l'anno scorso era uguale e l'anno prima anche ... 
il problema non è chi votare il problema è che la tassazione da reddito 
di impresa o reddito di lavoro professionista è considerato in modo 
folle, non posso scaricare costi realmente sostenuti (es. se uso l'auto 
al 70% per lavoro perché non ne posso scaricare il 70%?), perché devo 
dare un anticipo su utili che non ho ancora fatto? perché devo pagare 
tasse su utili che reinvesto in azienda?
Non è questione chi votare, è questione che oramai qui in italia non si 
può fare impresa, a prescindere dal governo che c'é in caarica.
Un Cla! che vorrebbe fare come un suo cliente che fattura solo il 9% in 
italia e il resto all'estero ...


 E' questa la vita "molto migliore" di cui parli?
E' per questo in effetti che avevo sollevato dei dubbi.

 c'Ã=3F, ma neanche la panda del 1982).
Io ho comprato una punto usata, non mi venire a raccontare che siamo 
ricchi! E non mi venire a dire che chi è professionale lo diventa perché 
1) è una balla 2) è folle volere una società dove solo gli stakanovisti 
senza vita e senza hobby (e magari senza famiglia) possano ambire a 
diventare classe media.
La società si dovrebbe evolvere nella direzione in cui i lavoratori 
lavorino il giusto e guadagnino il giusto, ritagliandosi anche spazi 
congrui per il riposo, il divertimento e la famiglia.
Altro che inneggiare allo stakanovismo per avere diritto a vivere 
decentemente e in pace.

 tasse su utili che reinvesto in azienda?
Perché l'italia è ladra. Sono convinto ed insisto a dire che se dal 
parlamento iniziassimo a far sparire o almeno a ridimensionare i partiti 
delle tasse, dello spreco e dell'assistenzialismo pubblico le cose 
sarebbero molto diverse.
L'italia non è ladra per legge divina. E' la maggioranza parlamentare 
(che non è necessariamente coincidente con la maggioranza di governo) a 
votare leggi e a mantenere leggi che fanno sì che l'italia sia ladra.

Idem (per lo sviluppatore / sistemista).
be', via, andiamo...  questo è lasciato molto alla buona coscienza
personale, soprattutto nelle grandi strutture.  se le macchine
cambiano e la teNNoloGGia avanza o ci si fa pagare il corso di
aggiornamento o si chiama il consulente (esperienza personale, io ero
il consulente che da solo doveva riparare i casini di una decina di
dipendenti telecom fermi a teradata e cics).


 dipendenti telecom fermi a teradata e cics).
Il fatto è che il consulente stesso potrebbe benissimo essere un dipendente.
Non ci sono solo consulenti liberi professionisti.

decentemente e in pace.
e altro che inneggiare allo scontro generazionale.


 al 70% per lavoro perché non ne posso scaricare il 70%?)
Questo avviene perche' ci sono stati talmente tanti altri paraculi che 
hanno lucrato su questo, che lo Stato alla fine, ed e' questa la cosa 
piu' grave, invece di perseguire come si deve chi lo faceva, si e' 
colpevolemente adeguato.
Altro esempio banale ma abbastanza emblematico e veramente FOLLE: 
perche' uno che inizia un'attivita' di impresa (tranne i 
parasubordinati, ma li' la questione e' anche peggiore perche' adesso 
gli hanno pure aumentato le aliquote...), per l'INPS, anche a partire 
dal primo anno, e' come se guadagnasse 13mila euri?
Questa e' una cosa veramente ai confini della realta' secondo me, ed e' 
uno dei grandi ostacoli alla creazione di impresa regolare, secondo me. 
Quante piccole imprese si mettono a rischiare di intraprendere 
un'attivita', sapendo che fin da subito per lo Stato loro stanno gia' 
avendo un ricavo di piu' di mille euro al mese?
E' chiaro che tutti partiranno col nero, e poi, forse, se le cose vanno 
bene, si metteranno in regola, non ci vuole un genio per capirlo.
Invece qui in Italia se il primo anno di attivita' guadagni poco  o 
niente (e nei primi anni la cosa e' possibilissima per QUALSIASI 
attivita'), per l'INPS hai comunque da versare 2600 euri. E' assurdo ed 
e' un freno enorme alla creazione d'impresa regolare.
Non era meglio, e soprattutto piu' equo, far pagare i contributi 
previdenziali in base a quanto uno realmente guadagna e INCULARSI a 
pecora chi dichiarava il falso per pagare meno?
-- 
BArrYZ

 generose.
Il problema grosso non credo sia una cattiva gestione in sè, quanto 
piuttosto il saccheggio dell'inps da parte dello stato per coprire altre 
spese che nulla avevano a che fare con la pensione.
Senza questo saccheggio penso proprio che non ci sarebbero questi 
problemi, come d'altronde accade per le varie casse di categoria.
Certo è che le baby pensioni e quelle maxi dei grossi dirigenti pubblici 
  non aiutano proprio.
Non so se sia corretto tagliare queste pensioni (non ovviamente quelle 
'normali'), certo è che i patti vengono rotti in continuazione quindi 
non vedo perchè non si potrebbe in quei casi palesemente relativi a 
persone non in stato di bisogno (includiamoci anche le pensioni dei 
parlamentari da una sola legislatura, va...).
Attenzione, se un ex-dirigente di un'impresa privata, si prende 7000 
euro di pensione, non rientrerebbe in questo discorso.
Non credo che una mossa del genere porterebbe chissà quali benefici, ma 
se non altro sarebbe estremamente apprezzata e tranquillizzerebbe gli 
animi, sull'onda del 'mal comune mezzo gaudio', ma qui di mal comune non 
c'è traccia.


Praticante ha scritto:

Ok, siamo tutti incazzati, ora più che mai (e non cambia granchè a 
seconda della coalizione che governa).
Quindi? Che si fa?


 
Certo che era meglio, ma dovendo passare il tempo a difendersi dagli 
attacchi dell'opposizione per non perdere il posto (chiunque ci sia da 
entrambi i lati), non hanno il tempo (e magari neanche la capacità) di 
studiare un sistema per colpire chi effettivamente viola la legge.
Ma questo accade in tutti gli ambiti. Abbiamo diverse leggi discrete 
(per lo meno fino a una quindicina di anni fa in molti ambiti erano 
all'avanguardia), ma nessuno è in grado o interessato a farle rispettare 
realmente.


> Quindi? Che si fa?
Bisogna imparare a votare e a far votare.
Solo lasciando fuori dal parlamento o almeno ridimensionando i partiti 
delle tasse, dello spreco e dell'assistenzialismo pubblico le cose 
possono lentamente migliorare.
Su questi temi penso che non sia impossibile constatare come partiti 
diversi (anche all'interno di coalizioni diverse) abbiano idee diverse 
sulla spesa pubblica, per cui orientare col voto la politica economica 
dell'italia si può.

 pecora chi dichiarava il falso per pagare meno?
Padoa schioppa qualche giorno fa ha detto che eliminare l'evasione 
fiscale in italia è possibile e addirittura a portata di mano.
Sto ancora aspettando che il signor ministro dell'economia e delle 
finanze spieghi come!
E notare: non c'è stato un giornalista che gli abbia chiesto come fare.
Che italia...

 ha creato problemi).
Be', si parlava di una leggera flessibilità, non modello silicon valley 
in cui lavori la notte :-)
Ciao
Marco F.

 sì, ma non pungola per i *suoi* soldi.  
Vedi più in alto
Ciao
Marco F.

 guerra tra generazioni, tipo che se i giovani non trovano lavoro la
Non è questione di guerra ma di realtà delle cose.
Se alcune generazioni si sono assicurate ricchi stili di vita e vitalizi 
pensionistici scaricando i debiti sulle nuove generazioni attraverso il 
debito pensionistico ed attraverso il debito pubblico, il problema 
sussiste e non deve essere taciuto.
In virtù di questo non pretendo una guerra ma che quanto meno si 
ripartisca l'attuale tirare la cinghia fra i lavoratore ed anche fra i 
pensionati, questo sì!
Per cui tagli a pensioni d'oro immeritate, pensioni baby e quant'altro 
di vergognoso nel settore pensionistico.
Bertinotti difende queste ingiustizie chiamandole diritti acquisiti.
Io invece dico che se qualcuno ignobilmente ruba, il bottino sottratto 
non potrà mai essere considerato un diritto acquisito ma una volta 
scoperto va quantomeno ridiscusso.
Per cui come si stringono i cordoni della borsa dei lavoratori devono 
stringersi i cordoni della borsa anche dei pensionati della tipologia "a 
sbafo".

 decentemente e in pace.
siamo un paese libero. A me di fare lo stakanovista, a te di passeggiare sul
lungomare alle 17.00'00''. Io non disturbo te, tu non disturbi me (se
agiamo in corretta e leale competizione, senza barare sui costi aziendali
lavorando in nero).
Ciao
Filippo B.
-- 
Ci vuole tutta la vita per imparare a vivere e, quel che forse
sembrerà più strano, ci vuole tutta la vita per imparare a morire.
(Seneca)

quando accendo le macchine, fino a quando timbrano il cartellino. E 
oooh, e vedi che questo non ha nulla a che vedere con la natura
burocratica del modo con cui lavori?
che tu sia dipendente o che tu sia freelance sempre dalle 9 alle 17
devi essere disponibile.  anzi, se sei freelance dovrai esserlo dalle
8 alle 21 e anche sabato e domenica.  quindi la libertà in un certo
senso è anche minore.
ripeto la mia esperienza personale: consulente presso banche ministeri
e simili.  formalmente non ero tenuto ad orari, ma ovviamente dovevo
stare lì il mattino alla stessa ora di tutti.  e quando tutti avevano
il diritto/dovere di andarsene, io, in quanto "libero" da vincoli,
orientato al risultato e blabla, non l'avevo.


 
-- 
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aziende l'andazzo è ben diverso.
nelle picocle aziende tutto è diverso, che c'entra.  immagino pure che
ci sia maggiore flessibilità.


Imparare a votare.
perché, quali sono state le variazioni tra i vari governi che si sono
succeduti, almeno dagli anni 70 in poi?  
qualche punto percentuale in più o in meno.
e anzi, io ricordo *BENISSIMO* il governo berlusconi qualche anno fa
che nei titoli di giornali strepitava "mai più condoni" (dopo averne
fatti a raffica).
lo ricordo bene perché - detta onestamente - dopo aver visto che un
sacco di gente evadeva e io, coglione, no, e quindi (se n'è accorto il
presidente della repubblica che parla di concorrenza sleale) andavo
fuori mercato, mi sono posto l'interrogativo se evadere o meno.
assolutamente niente condoni diceva il governo berlusconi in estate.
allora dichiaro tutto.
in autunno, preciso come un orologio, ecco il condono.
e non mi venite a dire che non c'era chi lo sapeva.


sbafo".
stringiamo quelli dei cayenne intestati alla nonna e delle barche da
500mila euro, via.
-- 
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: 
http://www.phibbi.com/extra/gswe.php
)
il mio indirizzo email č valido ma filtrato: inserite 


 ritenuta" esattamente il 50% ... [...]
56%
Byez!
-- 
By Davide "Design" Muzzarelli
http://www.dav-muz.net/

 Falso in molti casi.
... e neppure qui.
-- 
ValeRyo - Yamaha TDM850 "Ushio"
Devi sapere che l'Universo puo' essere visto come una battaglia fra i
sistemisti, che cercano di realizzare sistemi a prova d'idiota, e Dio
che crea idioti sempre piu' sofisticati.
Inutile dire che, per ora, Dio sta vincendo.  -- Leonardo Serni

 
concordo. Quello che ci vuole non č scontro ma un po' pių di buonsenso: 
visto che il sistema passato era troppo generoso, e se non cambiamo 
saranno cavoli amari, allora bisogna tagliarlo almeno dove si puō 
tagliare (persone che hanno anche altri redditi, pensioni oltre i 1500 
non "contributive", pensioni baby che sarebbero da diminuire 
incondizionatamente, vitalizi eccessivi dei parlamentari....)
ciao
aldo
-- 
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Visual Vision - 
http://visualvision.com
 
http://visualvision.it


che affittano, altri hanno la pensione minima perché non hanno mai 
appunto, rendite occulte.  colpiamo quelle.  che senso ha invece
colpire i pensionati onesti abbassandogli la pensione?
e poi a chi la vogliamo abbassare, a quelli da 1000-1200 euro al mese?
perché tanto sono sempre loro a prenderla in saccoccia.  hai mai
sentito una pensionata lamentarsi che gli riducono la reversibile da
5000 euro o quant'è del marito grande ufficiale o parlamentare?
come mai quelle pensioni non si riducono mai?  perché via, sarebbe
maleducazione ridurla a quei fini signori.
ma ai poveracci morti di fame cosa vuoi che sia.  tanto siamo noi che
gli facciamo il favore di mantenerli, la loro pensione è beneficienza,
vero?  se noi non possiamo garantirgli il brodo di carne tutti i
giorni, e be', che si arrangino e l'allunghino con l'acqua delle
fontanelle, troppa grazia che già glielo diamo... è così che si
ragiona?
-- 
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: 
http://www.phibbi.com/extra/gswe.php
)
il mio indirizzo email è valido ma filtrato: inserite 


 sulle mie e tue spalle?
Se percepiscono di pensione più di quanto hanno pagato rivaluto, sì.
I soldi non crescono sugli alberi. Se qualcuno prende più di quanto ha 
messo, qualcuno (noi) deve pagare la differenza.

> che nei titoli di giornali strepitava "mai più condoni" (dopo averne
Cosa c'entrano i condoni con il fatto che ci sono partiti più orientati 
alla spesa pubblica e partiti che sono meno orientati alla spesa 
pubblica e che il voto deve premiare i secondi?
Prendi pretesti per parlar male del tuo acerrimo nemico berlusconi? Non 
ti seguirù nella tua pantomima.

> come mai in cinque anni di governo di centrodestra liberale e
Non è solo una questione di poli ma anche e soprattutto di partiti (e a 
volte addirittura di singoli politici).
Bisogna premiare elettoralmente i partiti poco inclini alla spesa 
pubblica.
Anche nella casa delle libertà esistono partiti inclini allo sperpero 
delle risorse pubbliche in sterili assistenzialismi e nello specifico si 
tratta dell'udc per primo e di an per secondo.
Votare udc o forza italia o lega nord sposta decisamente i rapporti di 
forze e come risultato modifica la politica, anche economica, della 
coalizione esattamente come succede a sinistra votando ds o margherita o 
comunisti italiani.
I partiti hanno programmi diversi. Scegliamo il migliore. Il programma 
di coalizione non è sufficiente. Sappiamo che esso sarà fortemente 
influenzato dai risultati elettorali dei singoli partiti, nel centro-
destra come nel centro-sinistra.

 dovere e che emergano le rendite occulte
Esattamente.
Bastarebbe questo.
Ma il caso vuole, che strano, che appena arriva qualche ministro che 
decide di combattere seriamente l'evasione, facendo liberalizzazioni per 
rompere i priviliegi di qualche categoria (Notai, Farmacisti, Tassisti, 
etc etc... do you know?), o cominciando a marcare strette quel 60 e 
passa per cento di partite Iva (tra cui gioiellieri, dentisti, 
ristoratori, etc etc) che dichiarano 9mila (NOVEMILA!!!!) euro di 
reddito annuale in media, magicamente questi ministri vengono fatti 
oggetto di scandali, allontanati dalla vita politica, oppure si 
organizzano serrate di massa, etc etc...
L'evasione, come ha giustamente detto, e con gran forza, il Presidente 
della Repubblica, danneggia soprattutto gli autonomi che lavorano 
onestamente, perche' non puoi avere un mercato concorrenziale con chi 
evade e non rispetta la legge perche' tanto lo Stato non gli fa un cazzo.
Sara' anche banale e ovvio, ma mi pare che sia la prima volta che un 
nostro presidente della Repubblica ribadisce una cosa del genere con 
tale fermezza.
-- 
BArrYZ

 Cosa c'entrano i condoni 
I condoni c'entrano sempre, purtroppo.
E uno che e' *veramente* liberale non si mette e legalizzare milioni di 
evasori.
-- 
BArrYZ

 tratta dell'udc per primo e di an per secondo.
Si' perche' invece con ForzaItalia, primo partito d'Italia per 5 anni, 
la spesa pubblica e' diminuita...
Ma non scherziamo, dai.
Il discorso che fai teoricamente ha un senso, ma purtroppo non e' calato 
nella realta' italiana.
E la spesa pubblica non e' il piu' grande dei mali, se analizzi cosi' 
parzialmente il problema, secondo commetti un errore. La spesa pubblica 
va sempre messa in relazione a *tutto* il sistema Paese.
E in realta' io temo che non sia piu' solo un problema politico, ma 
semmai e' diventato anche un grande problema culturale.
-- 
BArrYZ

 e cose del genere).
Con solo un "piccolo" problema: 11 anni in più di pensione che il 
poveretto si dovrà prendere e che ahimè l'inps (leggi noi pirla che la 
paghiamo) dovrà pagare per quegli anni in più.

On Fri, 29 Jun 2007 15:07:12 +0200, Praticante <prati...@spam.spam>
wrote:

ma il problemaè che né mio padre né, sono certo, il tuo prendono più
di quanto hanno messo.
ammesso e non concesso che fosse così, prendere più di quanto si ha
versato fa parte del fatto di vivere in uno stato sociale.
un nullatenente disoccupato a vita che prenda 6-7-800 euro mi sta
benissimo, perché siamo in uno stato sociale (non socialista) e la
coesione della società che fa vivere nel relativo benessere me e te è
fatta anche di "perdite" come questa.
personalmente io sarei favorevole alla social security di tipo
anglosassone o tedesco (fino a qualche tempo fa).  1000 euro al mese
per vivere.  almeno non avremmo ministeri pieni di fancazzisti assunti
politicamente e si risolverebbero tanti problemi, tra cui anche quello
della sperequazione nelle pensioni.
-- 
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: 
http://www.phibbi.com/extra/gswe.php
)
il mio indirizzo email è valido ma filtrato: inserite 


 5000 euro o [...]
appunto questo proponevo. Visto che c'e' da fare sacrifici dovrebbero 
cominciare quelli che hanno pensioni calcolate con il "retributivo" 
superiori a 1500 euro al mese. Ma se includiamo i parlamentari purtroppo 
non voteranno mai per abbassarsi la pensione, appunto perché non sono lė 
per passione politica, ma per mestiere... e non vogliono rinunciare a 
niente, rossi verdi o azzurri che siano....
sigh
aldo
-- 
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

 ti seguirù nella tua pantomima.
lbo ha citato il "governo berlusconi" nel suo intero, suvvia, neppure lui è
superman, qualcuno gli avrà pur dato una mano.
Vorrei qui porre una questione: essendo in democrazia (e pure se imperfetta,
parzialmente "deviata" da una legge elettorale così ignobile da essere
stata definita "una porcata" dal suo stesso estensore (fine statista, non
c'è che dire!), i politici che ci rappresentano sono da noi stati votati. I
partiti che sono in parlamento sono là perchè hanno avuto il consenso degli
elettori (che in Italia non sono il 37% della popolazione avente diritto,
ma una percentuale superiore all'80%), quindi pienamente legittimati a
comportarsi come si comportano, perchè specchio fedele delle italiche
nefandezze.
E' interessante notare come in _questo_ 3d, dove Cla' ha espresso una
considerazione si sia sviluppato un intreccio di messaggi in cui ha
prevalso lo spirito distruttivo rispetto a quello costruttivo; riportando
spesso il discorso a situazioni particolari (la percentuale - minima come
numero di percipienti- di pensioni altissime, tipo quelle degli ex
parlamentari) rispetto a ricette draconiane che non tengono conto della
complessità di un paese di 60 milioni di abitanti (e tra gli 8 più
industrializzati del mondo).


 Perché non ci spieghi questa tua affermazione
E' una cosa ovvia, c'e' poco da spiegare: una societa' di capitali, 
chiaramente mi riferisco al nostro paese, oggi, a fronte di una serie di 
micro-vincoli formali (quindi maggiori costi fissi di gestione, per i 
libri cotnabili vidimati, etc etc) permette a molti *furbetti* di 
evitare quello che succede con la ditta individuale di fronte alla 
tassazione. Per il fisco, per esempio, un conto e' fatturare 100mila 
euro come ditta individuale, un conto e' farlo come Srl. Perche' poi 
succede, per esempio, che magari i soci (o anche il socio unico) di una 
srl si fanno fare una busta paga ridicola... Dopo qualche anno i bilanci 
vanno i rosso, si chiude e se ne riapre un'altra. Sembra fantascienza, o 
una cosa troppo plateale e complessa per non essere scovata con 
facilita, ma purtroppo succede DI CONTINUO.
Ovviamente non sto colpevolizzando le societa' di capitali, sia chiaro. 
Dico solo che nel nostro paese, per tanti motivi, e' molto piu' facile 
evadere e fare giochetti con queste, che non come ditta individuale, 
dove appunto di solito il 50% e piu' e' preso in maniera semiautomatica 
dallo Stato per previdenza, Irpef, etc etc. Di trucchi contabili che di 
fatto mascherano l'evasione, se ne possono fare ben pochi (ma si puo' 
sempre evadere in mille altri modi, ovviamente).
-- 
BArrYZ

 la spesa pubblica e' diminuita...
Si poteva fare tanto e non si è fatto quasi niente.
Non so se te ne sei accorto ma su 5 anni di governo credo che 4,5 anni 
li hanno passati a fare i numeri cinesi per non rompere con l'udc.
L'udc ha tutto il mio disprezzo. Ma se almeno quel governo è stato il 
primo esperimento con questi partiti politici, non capisco perché al 
termine del governo non dare una pedata nel culo all'udc. A costo di 
rischiare di non vincere le elezioni. Tanto, a che pro vincere se poi 
non si può governare e si deve subire lo stillicidio giornaliero 
dell'udc che chiede una "discontinuità sulla leadership"?
Lo stesso, anzi peggio, sta capitando a prodi. Peggio perché se 
berlusconi non ha fatto, prodi sta facendo male, malissimo. Tutti lo 
odiano, tutti lo disprezzano. Non ho mai visto una tale consapevolezza e 
disprezzo da parte dell'elettorato di centro-destra (normalmente 
moderato e che non cerca la piazza) contro il centro-sinistra e la sua 
politica. Non so se ho mai visto neanche tanto disprezzo e contestazioni 
da parte del centro-sinistra. Ma prodi chi sta rappresentando al 
governo?
Penso che la democrazia rappresentativa stia dimostrando tutta la sua 
pochezza e la sua inadeguatezza.
E' evidente a sempre più persone ormai che la democrazia rappresentativa 
come l'abbiamo vissuta fino ad ora è la forma di governo del non 
decidere, del lasciar andare le cose come vanno.
Il mio pensiero è che una scelta più oculata del partito che si vota 
possa in qualche maniera mitigare questa pochezza dell'attuale 
democrazia rappresentativa.
Speriamo perché altrimenti non so come andrà a finire.

 versato fa parte del fatto di vivere in uno stato sociale.
Non confondere chi può avere il giusto con chi ha avuto troppo.
Una baby pensione non fa parte di alcuno stato sociale. Chi gode di una 
pensione baby o di una pensione d'oro dovrebbe vedersi decurtare il 
proprio vitalizio in ragione del fatto che ha avuto troppo, oltre il 
moralmente accettabile e tollerabile.
A maggior ragione tali tagli sono perfettamente ragionevoli e 
giustificati da una situazione economica italiana sicuramente difficile 
che ingiustamente pesa solo sugli attuali lavoratori mentre non pesa su 
chi, pensionato baby e pensionato d'oro, a questo dissesto ha 
contribuito.
C'è davvero bisogno di spiegartelo?

BArrYZ ha scritto:

E gli studi di settore?
-- 
-------------------------------------------
Paolo De Dionigi
www.atfriends.net
Responsabile Tecnico Zen Cart Italia

paghiamo) dovrŕ pagare per quegli anni in piů.
quindi diciamo che se la speranza di vita media fosse 80 anni
basterebbe ammazzare il mio amico a 69 e si risolve il problema?
mia nonna che č vissuta fino a 104 anni (con la pensione di nonno
direttore di banca) č colpa sua se l'economia va male?
-- 
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: 
http://www.phibbi.com/extra/gswe.php
)
il mio indirizzo email č valido ma filtrato: inserite 


superiori a 1500 euro al mese. Ma se includiamo i parlamentari purtroppo 
l'idea è buona ma partiamo dall'alto e poi andiamo verso il basso, che
partire dal basso e andare verso l'alto poi ci si ferma troppo presto
e le pensioni da 5000 euro non ci si arriva mai a toccarle.
quindi partiamo dallo "scaglione" da 10.000 euro al mese in su, e
verifichiamo la congruità di quelle.  poi quelle da 9000 a 9999, poi
da 8000 a 8999 e via così, fermandosi a 1500 perché almeno in una
grande città con meno di 1500 non si vive.


C'è davvero bisogno di spiegartelo?
allora, il problema è questo: con la scusa di togliere a chi ha avuto
troppo in realtà si toglie a chi ha già poco.  si prepara
semplicemente l'opinione pubblica ad accettare che chi ha 1200 si
debba accontentare di 1000 e chi ha 600, be', si ritenga fortunato che
non muore di fame troppo presto, perché mai e poi mai ho sentito che a
chi ha 4000 intendono dare 3500.
anche perché chi prende 4000 diciamo che è molto ben rappresentato,
mentre chi prende 1000-1200 non se lo fila nessuno.
quindi o definiamo bene quant'è troppo e magari mettiamo nero su
bianco che meno di 2000 non si cambia niente, o poche balle e siamo
tutti giusti.


 Vabbé riaggiungimi su altri strumenti ... tipo skype msn ecc ...
incredibile :)
dai non ti faccio pubblicare il prezioso contatto qui pubblicamente!
;-)
magari aggiungimi tu... d'altronde il mio (msn) č un banale
perrins87 chiocciola hotmail punto com
e cosa se no?
=)
a presto, zio!

pubblica e che il voto deve premiare i secondi?
no, siccome mettevi forza italia tra i partiti liberali...
siccome magari consideri la lega e altre forze del centrodestra come
formazioni politiche indipendenti e non come lacché di berlusconi che
gli hanno votato ogni infame porcata che lui ha voluto farsi votare
per fare i suoi porci comodi...


partiti che sono in parlamento sono là perchè hanno avuto il consenso degli
be', non proprio, noi non abbiamo votato i politici, abbiamo dato dei
voti a delle liste, ma prima le liste sono state fatte dalle
segreterie dei partiti. e comunque le preferenze non c'erano.


 formazioni politiche indipendenti e non come lacché di berlusconi che
Esattamente.

 segreterie dei partiti. e comunque le preferenze non c'erano.
Vero. E' cmq cosa delle ultime elezioni, precedentemente la preferenza è
stata data eccome! Io voto dal 1985 e ricordo le combinazioni fino a 5
preferenze...
ciao


 direttore di banca) è colpa sua se l'economia va male?
azz! Contavo su mio bisnonno (99 anni) e sua sorella (103) per un aiuto
genetico alla mia longevità, ma contro di te non c'è partita! :-D



sarebbe interessante sapere dalla lega come ha ripianato il suo
deficit finanziario e quanta indipendenza questo gli dia da
berlusconi, e quanto spirito critico abbiano dimostrato nei cinque
anni di governo blindato.  stesso dicasi per an, ovviamente.  gli
altri partitelli non so.

> sarebbe interessante sapere dalla lega come ha ripianato il suo
E' inutile che piangi. Se hai tempo da investire pensa allo schifo che 
hanno causato in questa italia i tuoi amici catto-comunisti: debito 
pubblico alle stelle, totale inefficienza del sistema pubblico, 
giustizia civile e penale inesistente, immigrazione selvaggia.
Chi è causa di questi risultati dovrebbe sputarsi in faccia ogni volta 
che si guada allo specchio.

 hanno causato in questa italia i tuoi amici catto-comunisti: debito
*miei* amici?  naa, io mi ritengo un vero liberale (credo).  purtroppo
i meno illiberali oggi stanno al governo.  non sono il massimo ma
meglio del ciarpame incapace di prima.  tra le grandi colpe della
destra italiana, oltre al becerume anche leghista, c'è proprio quello
di *non* offrire alternative migliori all'attuale maggioranza.

 di *non* offrire alternative migliori all'attuale maggioranza.
Sono d'accordo, ma dire che sono meglio mi pare un'affermazione forte ed 
azzardata...
-- 
Marco Revello
CTWEB SERVICE
http://www.ctwebservice.net
skype: ctwebservice
La puntualita' e' il ladro del tempo - io stesso non sono puntuale, ma 
mi piace la puntualita' negli altri.
(O. Wilde)

> *miei* amici?  naa, io mi ritengo un vero liberale (credo).  purtroppo
Guarda che ti conosco e SO da quale parte stai. Puoi agghindarti a 
intellettualoide liberale quanto vuoi ma sempre cattocomunista rimani.

 E' questa la vita "molto migliore" di cui parli?
è sicuramente potenzialmente migliore
dipende da come la si vive
così come la vida di dipendente di banca, scuola o ospedale è migliore 
di quella di un dipendente di azienda "tradizionale" per modalità, ore, 
gestione delle ferie etc etc...
-- 
Umin

Update!
Chi non ha ancora pagato per la congruità aspetti fino all'ultimo, c'é la
possibilità di pagare dal 50 al 70% in meno perché il governo continua ad
apportare le modifiche: attualmente vige la tariffa minima e non la
puntuale di qualche giorno fa.
Per chi ha già pagato non c'é più niente da fare.
Ho anche saputo che circa l'80% delle aziende italiane NON sono congrue..!
Byez!
-- 
By Davide "Design" Muzzarelli
http://www.dav-muz.net/