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Titolo: Elettricista/elettronico cercasi

Sto istallando una macchina a controllo numerico (centro lavoro 
verticale)che fa un effetto strano: al momento che si spegne salta la 
corrente, come da cortocircuito.
Il tecnico non sa che pesci pigliare.. Il problema ï¿œ che la cosa ï¿œ molto 
pericolosa per tutte le altre macchine che stanno lavorando...
Il tecnico parla di ritorno di corrente...
Boh...
Voi che ne dite?
Grazie
Giovanni


ma chiamare un elettricista???? se lo raffronti al costo macchina e' 
regalato anche se chiedesse 500 euro/h
cmq, al 99% e' il differenziale che salta, non un cortocircuito
ciao

 
Chi istalla la macchina dovrebbe essere anche elettricista... Comunque ti 
confermo che salta il magnetotermico non il differenziale.
Grazie Giovanni

 pericolosa per tutte le altre macchine che stanno lavorando...
Dire cosi' a naso e' difficile .... bisognerebbe sapere cosa monta  
esattamente come apparati a bordo macchina.
Io farei qualche prova, ovviamente con l'officina spenta, magari dopo  
l'orario, aprendo il quadro e sezionando.
Ad esempio , in un caso del genere capitato a me, il problema era  
l'inverter che pilota l'utensile.
Ho risolto con una piccola modifica, in pratica prima di spegnere lo  
mandavo in standby.
Comunque, direi che questo e' un problema che deve risolvere la casa  
costruttrice, non tu :)
-- 
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Via Costantino Perazzi 22 - 28100 NOVARA - ITALY
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Mail: 
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Sito internet : 
http://www.museodelcomputer.org
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
Che vuol dire : al momento di spegnere?
che operazione segui per lo spegnimento?
Nel libretto d'uso e manutenzione che ï¿œ obbligatorio avere quando compri
una macchina industrilae ( o meglio se non lo ha e la comperi ugualmente
ti assumi il rischio che in caso qualcuno si faccia male i cazzi sono tuoi)
ci deve pure essr scritto che tipo di impianto di alimentazione
predisporre e che protezioni adottare (magnetotermici , differenziali ,
etc etc)
Sicuro che il tuo impianto sia a norma e sopratutto realizzaro per
alimentare la tua macchina?
Mi sa tanto di no....

 costruttrice, non tu :)
------
Si certo, perï¿œ sono giï¿œ due giorni che lo fa e questi non cavano un ragno 
da un buco...
Perï¿œ quello che ï¿œ strano ï¿œ che prima di spegnere dal generale in pratica 
la macchina non ha niente di acceso, tutti i motori sono giï¿œ spenti..
Grazie Giovanni 


sono gia spenti perche lo dici tu (ossia perche li vedi fermi) oppure
perche sei certo che non assobono corrente?
Mi sA che un occhiata al tuo impianto lo farei dare ad un elettrotecnico
e non al fruttivendolo di turno...

 
Allora questo discorso del ritorno di corrente puï¿œ avere un fondamento oppure 
no? E se si, da cosa ï¿œ provocato?
Poi ï¿œ chiaro che alla fine la ditta della macchina dovrï¿œ trovare una 
spiegazione, perï¿œ nel frattempo siamo in una situazione di stallo...
Giovanni

 fondamento oppure no? E se si, da cosa � provocato?
Ritorno di corrente?!? Mai sentito niente di simile.
Se non cavano un ragno dal buco, le ipotesi sono 2:
- stanno controllando dalla parte sbagliata.
- non sono preparati sulla macchina.
Purtroppo spesso le problematiche di queste macchine sono complicate da 
diagnosticare...
Io considererei singolarmente tutti i componenti della macchina, ma occorre 
tener conto che spesso � necessaria una complicata analisi dei sensori, 
degli attuatori ecc. 

 spiegazione, però nel frattempo siamo in una situazione di stallo...
Comincia a dirgli che gli addebiti i danni per il mancato utilizzo o che  
ritardi il pagamento.
Se non e' la prima che installano, un minimo di esperienza sul campo  
devono averla.


Innanzitutto bisognerebbe capire di quale tecnico parla, quello della macchina o
dell'imp. elettrico e dove sta il problema li o la, la prima mossa da fare era chiamare
l'elettricista per me, perche' lui sa dalle misurazioni se questa macchina ha un assorbimento
strano o fuori portata , fa un corto o altro, poi si comunica cio' a quello della macchina che
se non riesce a metter mano, se la prenda sul gobbo e se la porti via.. no?

 -- =
La ditta ha detto che la macchina va bene ed ï¿œ il nostro impianto che non va 
bene.
Parlano di energia reattiva... e consigliano l'istallazione a monte della 
macchina di una apparecchiatura specifica. Perï¿œ dato che non ï¿œ il mio campo non 
ti posso dire di piï¿œ.
Giovanni

 ha scritto:

Difatti abbiamo chiamato un luminare del settore il quale ha confermato che ï¿œ un 
problema di energia reattiva ed occorre istallare a monte della macchina un 
apparecchio specifico e poi il difetto scompare.
Giovanni

 ti posso dire di più.
Quindi vi faranno installare un rifasatore ?
Consiglio : fategli mettere nero su bianco che il problmema e' vostro e  
non loro, ed allo stesso modo che voi fate la spesa, ma se dopo il  
problema rimane, ve la pagano loro :)
Cosi', sai, le precauzioni non sono mai troppe :)


 Giovanni
un rifasatore costa. se hai più di 15 kw trifase dovresti averlo già
obbligatorio, ma dato che non lo hai, significa che l'impianto è più
piccolo, forse.
e un rifasatore serve per non far durare "fatica" all'enel, non a te.
se il tuo assorbimento è rifasato vicino a cosf 1 allora l'enel non
deve costruire elettrodotti con conduttori abnormi, e quindi c'è meno
spreco di energia. ma se per esempio rifasi il carico di tutta
l'officina, il magneto ti scatta lo stesso, probabilmente.
mentre se rifasi alla macchina, il magneto si trova in una brutta
posizione...
se la macchina, all'atto dello spegnimento, crea delle sovraccorrenti,
e scatta il magnetotermico, io controllerei se è il caso di sostituire
il magnetotermico che scatta.
e poi: è il magneto del contatore enel oppure quello del tuo quadro?
se è del contatore, i contatori nuovi misurano la reattiva e a seconda
del contratto che hai per un piccolo transiente la sfori e lui stacca,
ma mi sa che non è regolare questo comportamento.
la macchina è alimentata a 220v o 380v?
gli installatori hanno collegato la fase alla fase e il neutro al
neutro (se a 220v) correttamente? alcune macchine non "accettano"
l'inversione della fase col neutro per motivi progettuali.
se è il magneto del tuo quadro dell'impianto, è un magneto principale
o di un sottoquadro?
se la macchina lavora a 220v, il tuo impianto è comunque a 380v oppure
a 220v?
sono cose importanti per capire se il problema è veramente tuo oppure
no.
e poi mi sembra assurdo installare un rifasatore se non ne hai
l'obbligo solo per soddisfare lo spegnimento di una macchina. ripeto,
solo lo spegnimento. è assurdo.
evidentemente come già scritto, c'è un inverter o un dispositivo
interno che al momento dello spegnimento fa qualche cosa che non deve
fare.
e...domanda banale, i cavi sono di sezione adeguata al consumo della
macchina?
ok, ora che ho fatto un sacco di domande e solo dato
fastidio...aspetto le risposte! :)
e in bocca al lupo!
matteo

 
Ti ringrazio, mi hai dato degli spunti interessanti.
Giovanni

 matteo
dalla descrizione della macchina direi che ha ben oltre i 15kw installati
a prescindere dal risolve o no, SE e' oltre i 15kw e' assurdo non 
averlo: chissa' che botte di penali in bolletta enel ogni mese
oltre ai vantaggi sul taglio di contratto
personalmente mi sono accorto del guasto alla scheda di controllo del 
mio alla prima bolletta....
cmq secondo voi un rifasatore potrebbe rimediare al problema che ha?
per me il problema e' altrove, ma non sono un guru
ciao

Fatemi capire.
Perch� un rifasamento della corrente dovrebbe evitare lo sgancio di un
magnetotermico ? Gli ampere hanno un valore assoluto (che dovrebbe
ponderare l'automatico), aldil� che siano in fase o no con la tensione...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ponderare l'automatico), aldil� che siano in fase o no con la tensione...
ho lo stesso dubbio
ma se il suo elettricista "esperto" ha detto cosi' nonostante abbia gia' 
un rifasatore, avra' avuto i suoi buoni motivi per dirlo, spero
o caxxatona nel quadro o per me dispersione e intervento del 
differenziale ma dice di no

di certo
in questi casi e' meglio spendere una volta per un bella, ben fatta, 
verifica dello stato dell'impianto (ed efficienza del rifasatore) e 
togliersi ogni dubbio
gio_46 e' un consiglio
ciao

 Giovanni
dunque:
se il magnetotermico è il principale, significa che: o è troppo veloce
rispetto a quello di sottoquadro della macchina (ebbene si, i magneto
hanno indici di velocità di intervento differenti dichiarate anche a I
nominali identiche) oppure c'è semplicemente troppo carico oppure, più
banalmente, di suo ha dei problemi di vecchiaia e va sostituito e te
la cavi con poche centinaia di euro (non so che magneto è, faccio un
es.)
altre ipotesi: la macchina pur funzionando a 380v credo che necessiti
anche del neutro, con cui ricaverà da una fase la 220v per i sotto
sistemi che necessitano della 220v (plc, motori di "piccola potenza"
etc etc...)
è da controllare se il tuo magneto è a 3 o 4 poli. se è a 3 poli,
dovresti installarne uno che sezioni anche il neutro. se infatti c'è
un passaggio di corrente a 220v in fase di spegnimento (e quindi fase-
neutro e non trifase) viene la somma sballata e si stacca perchè il
magnete "tira" in modo non equilibrato da una fase sola.
oppure (supponendo sempre che la macchina usi il neutro e una fase per
ricavare la 220v) magari hai la sfiga che la 220v viene ricavata da
una fase da cui in officina già consumi troppo per via di altri
carichi (illuminazione, fancoil, etc... cioè utilizzatori a 220v). una
soluzione potrebbe essere di proporre ai tecnici di cambiare la fase
da cui lamacchina ricava la 220v (se lo fa).
altra cosa: il tuo rifasatore, se non ricevi bollette astronomiche,
evidentemente funziona regolarmente. non vedo perchè installarne un
altro. due rifasatori non vanno propri d'accordo...specialmente se
hanno tempi di intervento diversi e non si possono interfacciare.
rischi dei loop rischiosi di apri-chiudi dei condensatori che possono
dare veramente fastidio.
in più, se hai già un rifasatore, o quello non va (magari fallo
controllare) oppure non è un problema tuo perchè hai già il
rifasatore!!
in ultima ipotesi, il rifasamento generale è sempre indicato rispetto
a quello singolo delle macchine. le macchine possono eventualmente
avere installati all'interno dei condensatori o induttori per evitare
che la macchia introduca uno sfasamento eccessivo. ma o ci sono, o non
ci sono. viene deciso in fase progettuale.
ps. i miei sono solo consigli e ipotesi, che possono essere anche
errati. prendili con le pinze.
buona fortuna, e se vorrai tenerci informati sulle novità, saremo ben
contenti. per lo meno a me, farebbe piacere.
matteo

 apparecchio specifico e poi il difetto scompare.
Boh ..un rifasatore di solito ï¿œ un pezzo in piï¿œ che accontenta l'ENEL e 
non ti fa pagare delle penali. Ma non ho mai sentito dire che fosse 
indispensabile per il funzionamento di un impianto.
In ogni caso non sono un elettrotecnico, perï¿œ farei mettere nero su 
bianco la necessitï¿œ del dispositivo e la garanzia che quello sia la 
causa del difetto, prima di procedere alla spesa ...almeno al limite sai 
su chi rifarti.

 matteo
Ti/vi ringrazio ancora dell'interessamento. Appena ho novitï¿œ ve le comunicherï¿œ 
senz'altro.
Giovanni

 - Mostra testo citato -

 Giovanni
Infatti sono curioso, curioso di sapere...fattelo spiegare bene, non si
finisce mai di imparare.



 
Allora come promesso aggiorno sulla situazione.
1) il generale del quadro ï¿œ anche differenzile.
2) riporto qui di seguito il fax della ditta fornitrice della macchina:
-Per l'allacciamento della macchina ï¿œ indispensabile provvedere all'acquisto di 
un differenziale MARLIN GERIN modello RH 328 A - codice 56173 (o di altra marca 
con pari caratteristiche) cosï¿œ come di un toroide 50 - codice 50438, reperibili 
presso la ns. sede, da istallare a monte dell'interruttore generale della 
macchina utensile, questo per evitare un eventuale interruzione della linea 
blindo causata dalle correnti impulsive prodotte dal macchinario. In tal modo, 
la corrente impulsiva potrï¿œ essere "filtrata" ed eventualmente scatterï¿œ solo il 
magnetotermico della macchina e non del blindosbarra.
Di seguito i codici reltivi del rele differenziale e del toroide Merlin Gerin.
Relï¿œ diff: tipo rRH 99M cod. 56173
Toroide: diametro 50mm cod. 50438
Al Relï¿œ diff. va aggiunto un interruttore automatico con bobina di sgancio e 
tarato a 3000mA e 300mS dal Vs elettricista di fiducia.
Relï¿œ e interruttore automatico dovranno essere istallati fuori dall'armadio 
elettrico; i cavi di alimentazione dovranno essere portati all'interno 
dell'armadio elettrico.
----------
Questo ï¿œ tutto. A voi la sentenza:-)
Giovanni

 1) il generale del quadro ï¿œ anche differenzile.
....
rileggi la prima risposta a sta discussione...
ciao


Hai ragione scusa, non avevo notato il tasto di test del differenziale perchï¿œ 
era bianco e l'avevo preso per solo magnetotermico.
Perï¿œ a questo punto chi mi spiega cosa sono queste correnti impulsive, e cosa 
serve il toroide di 50 ?
Giovanni 

Il toroide serve da filtro, tutti i ripidi picchi di corrente che la
macchina causa, arrivano all'automatico in modo attenuato, evitando lo
sgancio dell'automatico. Ripensando al luminare, probabilmente un
rifasatore fra macchina e automatico avrebbe sortito lo stesso effetto
anche se con costi e funzioni totalmente diverse e, per certi aspetti,
inutili.
Anche a me piacerebbe sapere che schifezza produce questa macchina, in
termini di energia elettrica...ma che cosa � ?


 serve il toroide di 50 ?
Probabilmente l'attuale differenziale e' sensibile alle correnti
impulsive e scatta inutilmente, perche e' il differenziale a scattare
non il magnetotermico (controlla bene).
Il differenziale proposto e' insensibile alle correnti impulsive e
scatta solo in caso di dispersione, il toroide e' il sensore ad
anello, in cui passa la linea, atto a rilevare la dispersione ed e'
collegato al differenziale.
http://gool.schneiderelectric.it/sap/its/z_images/LEESLPB101NI_8.pdf
mandi

 Giovanni
bhe come ti hanno già risposto, il differenziale è da sostituire.
certo, se sapevamo prima che era il differenziale e non il
magnetotermico..... :)
dai, sono contento che la spesa sarà "contenuta". sicuramente
enormemente inferiore a un rifasatore!!
ciao
matteo