Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: [OT?] l'utilità di un newsgroup

Ciao a tutti,
avverto che mi sono proprio stufata.
Questo newsgroup
sta diventanto qualcosa di impossibile e non mi riferisco tanto a i
numerosi messaggi autopubblicitari di creatori di pagine web (è come se la
nike andasse a proporre i suoi prodotti in un punto vendita adidas), quanto
alla scarsa tolleranza che c'è nei confronti di chi muove i primi passi.
Mi riferisco al post di ieri 'quanto devo fare pagare?'. 
Non mi pareva
che quell'intervento fosse stato scritto in modo arrogante, come invece
spesso capita, chiedeva semplicemente una informazione per farsi pagare
equamente il lavoro. Proprio non capisco perchè qualcuno gli ha risposto
facendogli pare morali.
Se non volete dare info, semplicemente non
rispondete, ma chi siete per insegnare come vivere agli altri?
So quanto
da fastidio che gente non preparata ti soffi il lavoro o si venda per
quella che non è: sono psicologa (5 anni università + 1 anno di tirocinio
post-laurea + 5 mesi di esame di stato per ottenere l'abilitazione) e se
avessi un penny (anzi un cent) per tutte le volte in cui mi sono sentita
dire ' ... e sai sono un po' psicologo anche io', credo che oramai sarei
miliardaria :)
spero che nessuno mi tolga il saluto,
ciao a tutti,
aria
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it

 aria
Approvo pienamente!
ciao
Nicola
(e spero spero che nessuno tolga il saluto anche  a me!)


Moderatore di it.comp.www.asp
http://www.aspitalia.com
 Enjoy the .NET community!
http://www.dev2dev.it
 La rete ha connesso nuove particelle!


in effetti questo NG in alcuni momenti è probabilmente un valvola di
decompressione, dove riversare frustazioni di vario tipo, non riesco a
spiegare altrimenti le varie guerre condominiali che a volte siamo
"costretti" a leggere. Non dico che questo che sia positivo o negativo, non
lo so. Resto perplesso comunque dalla mancanza di flessibilità che molti
frequentatori di questo NG spesso dimostrano. In effetti, tralasciando
coloro che vogliono vendere le nike in negozi adidas, molti si avvicinano al
NG per capire, magari sbagliano approccio, forse fanno domande che per molti
di noi sono scontate, ma se tutto questo disturba la professionalità e
scandalizza, perchè allora non moderate il NG? Allora io mi domando e
soprattutto Vi domando, questo NG serve per creare una cultura di
professionalità, dove discutiamo di aspetti sia tecnici che etico-morali,
oppure giochiamo al tiro al webmastella e ci divertiamo a prendere in giro
coloro che sono nuovi?
Solo per capire, niente polemica
.ale.

 e dire "questo non va bene" anche con toni forti, fa parte
dell'educazione.
consentimi di dissentire, un newbie in tutti i campi impara soprattutto
"emulando" gli "anziani", e il dovere di un anziano che vuol insegnare č
quello di fornire un buon esempio, altrimenti č solo "pallottole e
distintivo"
Saluti
.ale.

 miliardaria :)
... si, ma non credo che quelle persone che ti hanno detto cosi', vanno in giro
a vendere i prodotti e i servizi che tu cerchi di rendere il piu' professionali
possibili a poche lire, spacciandoli per super mega ultra advanced... ma dai...
... immagina una psicologa professionista che per assurdo abbia un tariffario
orario di 100 carte... e che si veda chiedere da una farmacista quanto debba
farsi pagare per una "seduta".... ma aridai dai... :-)
saluti...
Mastro
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 visto che sei psicologa, dovresti saperlo :-)
In altri termini: parcheggi in divieto ed il vigile ti fa: "Che cazzo fai,
stronzo, levati dalle palle tu e il tuo catorcio!":-)))
Visto che e' psicologa ti sapra' spiegare bene anche la differenza tra
autorevolezza e autoritarismo. Caro Daniele, si va spesso sopra le righe,
perche' nasconder(ce)lo?
Saluti.
Luciano

 professione.
Beh, potresti anche stare per iniziare e chiedere informazioni su come 
regolarsi per i pagamenti (non mi riferisco al post specifico).  E poi 
quello è l'argomento del newsgroup, non c'è mica scritto che chi scrive 
deve "esercitare" la professione di webmaster.
Il problema sollevato è comunque un altro. Come molti, credo che su 
questo NG si respiri un po' troppo l'aria da caccia alle streghe; si 
dimentica che i newsgroup sono stati creati per condividere le 
conoscenze e non per farsi due risate sui siti fatti male o per 
offendere il primo ragazzotto che, con il suo bel Front Page, vuole fare 
il sitarello per l'azienda dello zio.
Se non si ha intenzione di rispondere è meglio stare zitti e se invece 
si hanno idee diverse proponete al GCN di cambiare il manifesto e di 
inserire la dicitura: "chi non fa siti web per professione [come dite: 
Webmastella, che è nome simpatico ma spesso usato in modo offensivo] non 
può postare sul newsgroup".
Ciao, Francesco.

spero che nessuno mi tolga il saluto,
Ciao  :-)
Mao


altrimenti è solo "pallottole e distintivo"
Noooooooo! Ti
prego non mi storpiare De Niro! 
"Sei solo chiacchiere e distintivo"
:-))
Mao


 Mi riferisco al post di ieri 'quanto devo fare pagare?'.
non ho letto il post... pero' in linea di principio se uno non sa quanto
vale il suo lavoro... e' un caso grave... e poi ci sono tanti metodi per
ricavarlo... vedi i concorrenti, la zona in cui si opera, in base al tempo
dedicato, in base alla difficolta'... etc...
ciao;-))
--
Lino Mari [MOD it.economia.e-commerce]
sito di supporto al NG --> 
http://www.e-conomy.it
http://www.viadeimercanti.com
 -  Il portale e il Software per l'E-Commerce
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - D2D004

 faccio: mi serve un mobile, quanto me lo fai pagare...? ... ma mobile dde
che??
Non č andata proprio cosě. ;)
"Alpicella" ha giustamente indicato che era un sito di solo grafica e testo,
20 pag, e voleva sapere su quali PARAMETRI applicare la tariffa, senza
esagerare e senza incorrere nelle ire dei Webmaster di professione. (e non č
poco).
Lbo gli chiede: Quanto tempo ci metti????
Lui GIUSTAMENTE capisce da questa risposta che i Webmaster [i
professionisti] si fanno pagare a ora, ammette pure che ci ha messo il
triplo del tempo e voleva un'indicazione tariffaria (penso che avesse
intenzione di dividere la quota per 3).
Scano invece gli dice di porsi la domanda al contrario. SBAGLIATO. Lui sa
quanto costa un lavoro di tipografia, e probabilmente se glielo avessimo
chiesto avrebbe detto: costa tanto, fatti pagare tot.
E NON UNA RISPOSTA DEL GENERE: Webmaster dal tipografo: "scusa, devo
stampare a un amico una tesina con la ink-jet. Quanto mi faccio pagare?" E
lui risponde: "Fatti la domanda al contrario: se io che sono un Tipografo
dovessi fare un sito, quanto mi farei pagare???"
Ovvio che sono cose talmente diverse che il paragone non si puň fare.
Ps: cmq non credo che i tipografi abbiano paura dei ragazzi che stampano con
le Ink-Jet... Chi vuol capire, capisca!!!! :)

 Ciao a tutti,
[cut]
Completamente d'accordo!! :)

 aria
Ma figurati... perchè dovrebbero toglierti il saluto... hai semplicemente
esposto una tua idea, molto simile alla mia, ma i ng nascono appunto per
"comunicare" e "scambiare" idee, non è così?
Maurizio


Ti rispondo forse anche perchè pure io sarei ricco se avessi
avuto un eurocent per ogni volta che mi è stato detto "..allora
m'interpreteresti questo sogno...?". Devo tuttavia ammettere
che il tuo cruccio è più relazionabile al caso.
Hai ragione: non è possibile che questo NG stia diventando
una specie di club privato dove chiunque non sia 'certificato'
non possa affacciarsi, magari un po' maldestramente, senza
essere attaccato su tutti i fronti.
Capisco che è umano tutto ciò -soprattutto in un momento
come questo un po' di 'ingroup' è prevedibile- ma che si ar-
rivi a forme quasi 'discriminatorie' io non lo accetterei da me
stesso e non lo accetto dagli altri.
Qualcuno propone la moderazione, io sono sempre stato con-
trario e lo sarò sempre: non mi piace che qualcuno decida co-
sa deve apparire e cosa no; se proprio penso che un utente
mandi sempre e solo spam sul NG lo blocco e non consumo
banda.
Secondo me c'è da 'finalmente finirla' con:
#] Gente che s'incazza perchè un amatoriale vende pagine web
    al chilo. Il costume d'inviare in questo NG messaggi auto-
    promozionali è vecchio quanto il NG stesso e, a parte certe
    epoche in cui si è sbraitato contro costoro -ed era una bella
    tenzone in quanto questi pure rispondevano offesi-, la realtà
    odierna è costituita dal semplice divertimento di leggere come
    risposta: "Ma no dai... Sai che i siti web li faccio anch' io...
    Che coincidenza...!".
#] Gente che s'incazza perchè altra gente non usa software con
    licenza. E' evidente che utilizzare uno strumento senza averne
    il 'diritto' è un reato, ed è in più un attacco alla libera concor-
    renza perchè riduce brutalmente i costi di produzione. Tutta-
    via non penso che chi fa queste cose costituisca una realtà
    organizzata (dittà, libero professionista, etc..) che abbia una
    certa continuità temporale. E' vero che mi è capitato di lavo-
    rare per ed in aziende dai fatturati a dieci zeri che mi propi-
    navano workstation con software craccato (ed è proprio
    quella la vera 'piaga'..!), ma penso che costoro siano sempli-
    cemente persone che 'arrotondano' qua e la il loro stipendio.
    Se l'imprenditoria è quindi Rischio e Capacità d'Investire,
    non credo che questi possano essere un pericolo per la co-
    munità di fa webmastering di professione. IO pago per ave-
    re un software che mi permetta di fare legalmente il mio la-
    voro, ma come? L'ideale è che io scelga un software che
    aumenti la mia capacità produttiva sia qualitativamente che
    quantitativamente (+ lavoro in - tempo, una delle prerogative
    dell'imprenditorialità e del libero mercato). LORO non pa-
    gano un software ma lo craccano. Molto probabilmente lo
    useranno, forse malino, una, due, forse tre volte.. Con quale
    risultato? Qualche milioncino?  Se io, come imprenditore,
    spendo NX per un software, PREVEDO che il suo utilizzo mi
    farà guadagnare almeno 10*NX in un T di tempo.
    A buon intenditor...
dacho


[cut]
:-)
Nicola


che Dio mi perdoni...  :-(
.ale.


Saluti, Maurizio.


Mi permetto di ri-sottolineare, come ha fatto MastroWeb, che il tipo in
questione non era affatto in vena di imparare qualcosa. Piu' di qualcuno si
era adoperato per rispondere cercando di capire meglio l'ambito in cui il
tipo si doveva muovere e questo per tutta risposta ha fatto quello "che non
ha tempo da perdere".
Ao' ma stiamo scherzando o cosa?
A volte si potra' anche avere davvero la puzza sotto al naso anche se le
polemiche piu' grosse si sono sempre avute con persone che volevano
esclusivamente "la pappa fatta" o che pretendono di stabilire l'inverosimile
(vogliamo parlare del famoso Portale Principale o del caso buona penna?), ma
che nemmeno si abbia la decenza di rispondere per farsi aiutare
(incazzandocisi pure), mi sembra davvero inaccettabile. Almeno quanto
cercare di giustificare sempre i newbies che non si possono sporcare i
polpastrelli con una stupidissima ricerca su Google...
Questo non e' it.comp.html o it.comp.www, non ce lo dimentichiamo per
favore. E comunque non si pretende rispetto e cortesia con certi
atteggiamenti.
Azzardo una ipotesi: non e' che non siamo noi a essere stronzi, ma che i
newbies si sentano attaccati qualsiasi cosa gli si dica?
Solo io mi sono preso dei pesci in faccia agli inizi o e' normale e bisogna
abbozzare?
Claudio

 dacho
Un saluto, Maurizio.

 ha scritto nel messaggio
news:212Z103Z192Z36Y...@usenet.iol.it...
| avverto che mi sono proprio stufata.
Concordo con quanto dici.
Lurko questo NG da parecchi tempo, e ammetto che ultimamente c'e' un' aria
di intolleranza... e purtroppo si sta abbassando anche il livello
qualitativo delle discussioni :-(
Si parla sempre piu' spesso di Webmastella... e si fanno piu' rare le
discussioni utili su tecniche/strumenti/problematiche legate al nostro
lavoro.
Con tanta gente capace che frequenta il NG e' uno spreco inutile perderci
nell' ammonire (a volte a ragione, a volte a torto) i newbe, sarebbe meglio
sfruttare i talenti per migliorarci, mettendo in comune le nostre
conoscenze/esperienze.
Yauzzzzzzzzzzzzz
---------------------------------------------
                 Paso®
             From Como
           YZF R6 O.f.R.
            ICQ 840250
 
http://www.r1-italia.net
----------------------------------------------

 rispondete, ma chi siete per insegnare come vivere agli altri?
E tu chi sei per fare la predica a chi risponde male in un NG ?
Non ti piace come risponde ? Filtralo !
Per quanto riguarda il post al quale ti riferisci, se sei così brava da
stilare un listino prezzi "universale" che non tenga conto della zona
geografica in cui vivi, dei lavori già eseguiti, del modo in cui è stato
realizzato il lavoro sia dal punto di vista tecnico che grafico,
dell'usabilità, del cross-browsing, del tempo impiegato, della complessità
del progetto, dell'originalità, e degli altri 100 criteri di valutazione che
si usano per valutare economicamente un sito, allora dammelo subito così
evito di perdere tempo con queste che tu ritieni stupidaggini. Come pretendi
che si potesse consigliare un prezzo senza sapere NULLA eccetto il numero di
pagine e senza aver visto il lavoro ?
A presto
Francesco Morelli

 :)
il prblema e' proprio questo... si danno per scontate cose che non lo
sono... e per questo pretendete di giustificarle... se si incomincia cosi'
si finisce male! nei NG esistono delle regole minime che qui' non sanno
neache che esistono...
imho: in questo NG non tira una bella aria... pero' di rompicoglioni e troll
ce ne sono a vagonate... che facciamo comprendiamo l'incomprensibile?
ma poi... scusa... perche' non ti prodighi di piu' per i newbie invece di
fare polemiche sterili!
ciao


 qualitativo delle discussioni :-(
per quale motivo secondo te? perche' i guru non aiutono i newbie... o perch'
ormai le richieste sono tutte poco tecnche e poco *professionali*, non
credi?


 NG.
purtroppo hai detto una grande verita'...


scusa ale ma non sono d'accordo.....
quando ho bisogno di una dritta, non ho mai preteso doveri da aprte degli
anziani, non sono ne mio padre ne tantomeno mia madre, quindi potrebbero
fregarsene e non rispondere
bye
lele


d'accordo con te mastro...hai reso l'idea!
lele


scusa ma non sono d'accordo....
in altri termini tu parcheggi in divieto, non lo sai e se il vigile ti dice
guarda che non va bene li....tu che fai?
t'inkazzi perche' non sei di questa citta' e lui lo dovrebbe sapere perche'
e' suo DOVERE...
valaaaa'
lele


 ha scritto nel messaggio
news:dfe18.5477$WS2.1...@news1.tin.it...


 Lino Mari [MOD it.economia.e-commerce]
Ciao, Maurizio.

 dovessi fare un sito, quanto mi farei pagare???"
Prova ad andare dal tuo idraulico e dirgli.... "Sai devo andare da un'amica
a distemargli lo scarico del lavandino.... secondo te quanto le chiedo?"
Vediamo che ti dice....
Il problema che continua a presentarsi è che non si vuol comprendere che la
creazione di servizi web è una professione e che come tale va presa...
Stiamo vedendo moltissimi centri-copie, tipografie o altro che si
improvvisano webdesigers senza avere nessuna base.... Per quale motivo tali
aziende non affidano i servizi web ad una piccola web agency, magari
beccandosi una %, anziché far tutto da soli?
Altro esempio, che calza bene qui a Venezia.... centinaia di negozi di
maschere, centinaia di negozi di costumi.... ad un certo punto chi vende
maschere vende anche costumi e viceversa.... logicamente fornendo prodotti
di qualità diversa: un intenditore comprende la differenza....

 Mi riferisco al post di ieri 'quanto devo fare pagare?'.
Mi intrometto dicendo che da qualche giorno posto messaggi con domande da
completo neofita e raccolgo sempre cordiali ed esaurienti risposte.
Nel mio caso, quindi, non ho ravveduto intolleranza, ma completa
disponibilità.
Ciao

 fregarsene e non rispondere
Probabilmente non mi sono spiegato bene,
non intendevo assolutamente dire che l'anziano deve essere a disposizione, e
che il newbie ha diritto ad avere risposte.  Volevo solo dire che si insegna
non solo dando dritte, ma anche attraverso l'atteggiamento che si tiene
nella professione e  fuori.

 ha scritto nel messaggio
news:a23shu$uids9$1...@ID-118495.news.dfncis.de...
| > il livello qualitativo delle discussioni :-(
|
| per quale motivo secondo te? perche' i guru non aiutono i newbie... o
perch'
| ormai le richieste sono tutte poco tecnche e poco *professionali*, non
| credi?
Credo entrambe le cose... ci si perde ad insultare i newbe, al posto di
proporre discussioni interessanti.



Ma Roberto, il problema è di cultura, non di professione. Nell'esempio che
porti alla fine parli di intenditori, ma qual'è il livello di critica nei
confronti del web in Italia? Le regole le fa il mercato, e fino a quando i
clienti riterranno bello un sito, che magari è contrario a tutte i principi
di usabilità e accessibilità, esisteranno coloro che li faranno. E' un
problema comune a tutte le professioni, anche i medici hanno i docmastella
pensa te. Concentrandoci su questi aspetti rischiamo di togliere energie a
quello che IMHO è la cosa più importante, il costante e continuo
miglioramento.
Saluti
.ale.

può postare sul newsgroup".
Scusami ma forse non leggi attentamente i messaggi. Io non ho mai visto
deridere o offendere le persone che hanno chiesto consigli "tecnici"
(spesso anche banali) su come si usa un certo TAG o su come si ottiene un
certo effetto o su come funziona uno script. I commenti negativi arrivano
quando si posta semplicemente un annuncio del tipo "faccio questo e quello
a poco prezzo perchè non sono un professionista e bla bla bla" oppure
"vorrei fare un sito in nero quanto devo chiedere?"
Nessuno che abbia mai
postato qualcosa tipo:
"Buongiorno, mi chiamo xyz. Ho appena iniziato la
professione di webmaster; mi sono iscritto alla Camera di Commercio ed ho
aperto una PI. 
Ho dato un'occhiata ai messaggi di questo NG ma non sono
riuscito a trovare qualcosa che rispondesse ad una mia perplessità, che
quindi vi sottopongo. Ho una grande passione, una buona preparazione
tecnica ma una scarsa esperienza nel settore e vorrei quindi chiedervi:
quale tipo di tariffazione dovrei applicare ai miei clienti per i lavori
che andrò ad effettuare?"
Mao


Mastro
Ciao hai ragione, il farmacista non
me l'ha mai chiesto, ma persone senza una benchè minima preparazione in
materia tipo laureati in lettere, filosofia, scienze politiche o economia,
*me lo hanno chiesto, si! e non una volta sola*. Comunque questa è una
altra storia ;)
ciao 
aria


 distintivo"
"Dovere"????
Ma qui lo facciamo tutto perche' ci piace farlo (= rispondere)...
Non certo perche' "dobbiamo" qualcosa a qualcuno....
Poi ci sono modi e modi di presentarsi, e quello del tizio rasenta anche la
maleducazione per certi versi. Ed io, mio caro, per principio non sto
nemmeno a rispondere ai maleducati, se non esagerano nelle loro
"convinzioni".
Luigi

 coloro che sono nuovi?
Io ti domando una semplice cosa:
ma tu la netiquette la conosci?
:-)
Non serve moderare il NG, serve a far capire anche ad "aspiranti" webmaster
(io non lo sono ad esempio, ne' aspirante, ne' webmaster) che ci sono modi e
modi ci chiedere le cose, e soprattutto che si conosca un po' di
regolette...
Capisco che le regolette danno "fastidio", ma se si  applicano anche al
mondo animale, perche' dobbiamo esserne esenti noi?
Luigi

 Un salutone a tutti il buon vecchio Ciobin
Ciao Ciobin,
mi trovi perfettamente d'accordo.
Molti anni fa, quando internet costava 100 mila lire al mese escluse le
telefonate, la rete ed i punti di aggregazione come mIRC ed i ng erano
davvero dei posti dove trovare SEMPRE quello che cercavi... ora secondo me
c'è troppa filosofia :(
Maurizio.

 Luigi
Su questo mi trovi completamente d'accordo.
.ale.

 software e quant'altro.
senza dimenticare l'utilizzo di progetti OpenSource che rigirano pari pari
al cliente (a pagamento)... dicendo magari... "questo software l'ho fatto
io" e magari con la voce "copyright '02"
ciao
--
Lino Mari [MOD it.economia.e-commerce]


 Luigi
Tra l'altro pių che regole le definirei "buonsenso"
.ale.

 Hai mai pensato che anche io potrei essere newby?
no... pero' ho visto una tua risposta sopra... e non mi sembri uno
sprovveduto... ;-)
ciao
--
Lino Mari [MOD it.economia.e-commerce]


regolarsi per i pagamenti (non mi riferisco al post specifico).  E poi 
ma ti rendi conto di quant'è generica (e quindi assurda) questa
domanda?  ci sono troppe variabili in ballo!
mica stiamo a vendere sabbia al peso!  non ci sono parametri lineari!
come regolarsi per i pagamenti?  l'unica risposta è:
DI - PEN - DE!
e chi non lo capisce, mi dispiace, ma sta davvero indietro!

scandalizza, perchè allora non moderate il NG? Allora io mi domando e
amico, guarda che quello che ha cominciato ad incazzarsi è stato il
tipografo, mica chi gli rispondeva...  lui avrà voluto sentirsi dire
qualcosa di lineare, "100mila a pagina", magari per avere l'avallo
morale di chiederle al cliente...  ebbene, questa non è una risposta
valida...

essere attaccato su tutti i fronti.
non mi sembra proprio che i niubi vengano attaccati su tutti i fronti.
certo, su tutti i fronti si attacca uno che vuole la pappa pronta e
dice che non ha tempo da perdere quando lo si aiuta a riflettere.

miliardaria :)
a chi lo dici.  io ho fatto assistenza ad un'astrologa seria e quando
sento parlare di astrologia a cacchio...
comunque, tanto per insegnare a vivere a te e al tizio, se uno fa una
domanda generica, e qualcuno cerca di focalizzare l'argomento, e il
tizio si incazza pure, be', il coglione è lui, non chi cerca di
focalizzare.

stronzo, levati dalle palle tu e il tuo catorcio!":-)))
il problema è che uno parcheggia a cacchio, il vigile invece di
multarlo e basta gli dice "guardi che deve spostare la macchina", e
quello gli risponde "a vigilaccio dei miei stivali, fatte gli
stracazzi tua!"...

intenzione di dividere la quota per 3).
pure le zoccole si fanno pagare ad ore, ma ti assicuro che c'è un
ventaglio di prezzi molto differenziato.  sai fare bene i *******?  e
a ******** come te la cavi?  casa mia o casa tua?  facile dire "ad
ore"...

 valaaaa'
Oddio...o non ho capito io quello vuoi dire tu....o non hai capito tu quello
che dicevo io!:-))
Saluti.
Luciano

 autoproclamarsi moderatore.
le regolo esistono gia'... basta solo rispettarle...


Francesco Morelli
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

leggo i NG per *imparare*.
che male c'è nell'insegnare?  e come impari se nessuno insegna?
guardi il mondo e dici che bello?  ogni tanto ti scapperà una
riflessione che tu credi interessante, ma da qui a chiamarlo
imparare...


Moderatore di it.comp.www.asp
http://www.aspitalia.com
 Enjoy the .NET community!
http://www.dev2dev.it
 La rete ha connesso nuove particelle!

 corrispondenza.
dovevi frequentarlo appena creato... :-)
tutta un'altra storia :-))


 io" e magari con la voce "copyright '02"
Sì, ma questa è truffa (oltre che violazione della licenza) che tocca 
smarcherare alle Fiamme Gialle. 
Insistere sulla mancata professionalità di questa o quella persona 
oppure sulla illegalità dei lavori di questo e quello (che potrebbe 
essere anche diffamazione bella e buona), porta ad uno snaturamento del 
fine del newsgroup e, come ho detto prima, ad una sorta di caccia alle 
streghe contro il povero webmastella di turno.
Ciao, Francesco.

 di qualità diversa: un intenditore comprende la differenza....
Qui ti dò pienamente ragione, soprattutto sulla parola intenditore. Un
cliente importante andrà sempre da una web agency seria, un cliente che
vuole il sito in mezz'ora, lo chieserà al webmastella di turno (per uno così
meno soldi spesi meglio è, quindi...)

 Evito cosě non intaso il NG. ; )
Se magari imparassi anche a quotare... :)

 Tra l'altro piů che regole le definirei "buonsenso"
Beh, il buonsenso NON si puo' applicare poiche' l'uomo non e' capace di
REGOLARSI.
Se no, non facevano la patente a punti, ed altre piccole cosette....
Ed ogni giorno che passa, ne vedo sempre la prova: il buonsenso non sanno
nemmeno da che parte sia.
Luigi

Secondo me bisognerebbe avere una certa coscienza storica del web, e forse
in questo momento non riusciamo ad averla poichè ci siamo fin troppo dentro.
Un paio di anni fa ho iniziato a frequentare questo ng, all'inizio ho
lurkato un pò, poi ho cominciato a postare, prima chiedevo, poi man mano ho
cominciato a rispondere.
E' nella natura delle cose, è nella natura di un ng, di una comunità. Allora
dei Grossi nomi che ora frequentano il ng non c'era quasi nessuno.
Io ricordo Bazzman, e Bismark, quanche volta Bochicchio. Degli altri non ho
alcun ricordo.
Con questo voglio dire che se analizziamo le cose da un punto di vista
storico e delle dinamiche sociali, (tralsciando i posta "valvola di sfogo"
che tutti facciamo, chi più chi meno), credo che le cose siano peggiorate
molto dal punto di vista qualitativo.
Io ricordo che nella fase in cui incominciai a postare, realizzavo qualche
sitarello tra notepad ed aolpress (un programma che  avevo trovato
free/shareware in rete), e con piacere ricordo la domanda che oggi ritengo
stupidissima sulle caratteristiche dei frame e set di frame. Oggi a
ripostarla uscirebbe uno scenziato che snobberebbe il tutto dicendo che sono
obsoleti, o che si può fare lo stesso con chissà quale diavoleria. Questa
appunto è la differenza.
Io sono un autodidatta. Non so se sono un professionista o meno, ma so che
quello che faccio lo faccio per passione/vocazione. Tutto quello che so lo
devo a materiale trovato in rete, forum, ng ecc. Non me ne freg aun c***o di
sapere a lla perfezione fino all'ultima diavoleria, quello che mi interessa
è riuscire ad esprimermi conq uello che so fare, e se sono ancora qui vuol
dire che fino ad ora ci sono riuscito!
Tutto questo volo pindarico l'ho fatto per dire che storicamente è cambiato
il web. Da un lato  sono aumentati gli imbecilli, che si avvicinano al web
pensando ad una miniera d'oro che aspetta solo loro. Dall'altro ci sono
strategie di marketing che prima non esistevano e causate principalmente
dalla prima vera crisi storica del web.
prima in questo ng c'era gente che non aveva bisogno di farsi pubblicità,
ora con la crisi si fa di tutto per "dirsi" il migliore. E allora scattano
paroloni, insulti, signature vistose e chi più ne ha più ne mette in quelle
cavolo di signature! Se ci fate caso ci sono post in cui la signature è più
grande del messaggio! Ridicolo.
Il bello è che in tutto questo ci sono anche io! E' l'evolversi della storia
e ci siamo fatti un pò tutti prendere dalla mano.
propongo un auto moderazione basata essenzialmente su pochi punti:
1)niente marketing sul ng = niente signature o cmq minime
es. Scano, che c*** mi metti a fare 10 righe di signature dicendo tutte le
tue cariche se si tratta di un post in cui non parli da presidente, ma da
semplice componente del ng?
2)niente post in difesa di altri o su attacchi personali (ma ci fate caso
che ultimamente si attacca Scano e lui non risponde, ma rispondono tutti gli
altri?, poi si attacca un altro e risponde Scano ecc.??? Mi sembrano
bambinate sinceramente. Possibile che se voglio far intervenire qualcuno nel
mio post, basta che lo attacco anche lontanamente e magicamente ed
immediatamente interviene, non per apportare un punto di vista
significativo, ma solo ed esclusivamente per difendersi e contr'attaccare! )
3) Evitare messaggi personali ed adulatori, del tutto inutili e viscidi!
Tipo il vantare amicizie in comune ecc.
4) Ignorare completamente chi non rispetta i primi tre punti.
la cosa che mi dispiace è che statisticamente sono proprio i così detti
GRANDI  a non rispettare questi punti!
Quindi ci troviamo nel paradosso che sti cazzi di webmasterella vengono sì
insultati, ma sono nello stesso tempo linfa vitale dei GRANDI e della loro
crew (vedasi caso migliorhosting, ai voglia a girar con le parole, ma lì si
giocava su un'omissione in cui solo un webmastell apoteva cadere!)
In sostanza, sei un webmastella e fai una domanda stupida, io se so
umilmente e senza dire HEI IO LOSOOOOOOOO, ti do una mano.
Sei un webmastella e fai domande stronze, allora ti ignoriamo.
Spero di essere stato propositivo.
Mule (e non serve nemmeno scriverlo, tanto esce a tutti di chi è il post!)

 grande del messaggio! Ridicolo.
sono perfettamente d'accordo con la tua analisi, sono cose
su cui rifletto da tempo anch'io. Pero' non sono d'accordo
sulle soluzioni che proponi; ma non perché siano inadeguate
all'obiettivo che ti poni, vale a dire ricondurre il newsgroup
a un livello di professionalità, o perchè l'obiettivo non sia
desiderabile in sè. Ma perché sempre ovviamente secondo me,
una certa 'dose' di signature, promozioni piu o meno latenti,
critiche spesso poco costruttive solo al fine di vendersi meglio
e le altre cose che dici, non è indesiderabile. Se è vero, come
è vero, che la crisi di internet è nel marketing e internet sta
diventando sempre piu simile agli altri mezzi di comunicazione
dove *solo* chi ha i soldi per pagare la promozione puo' farsi
conoscere, allora le promozioni piu o meno latenti di chi partecipa
attivamente ai newsgroup sono forse l'ultima occasione rimasta
a chi abbia delle idee, volontà, tempo da dedicare (perché
partecipare attivamente ad un newsgroup richiede necessariamente
del tempo) ma non le risorse finanziarie ingentissime che oggi sono
necessarie, per farsi conoscere. Se il prezzo da pagare per questa
possibilità è un abbassamento della professionalità,
personalmente preferisco una minore professionalità.
Convengo che in effetti negli ultimi tempi si leggono
più flame che thread regolari, pero' se si vuole innalzare
il livello di professionalità con una sorta di autoregolamentazione
bisognerebbe sempre tenere presente l'altra opportunità di cui
sopra, che i newsgroup offrono.
[..]
M.

 - ICQ#91902715
http://www.matteomoro.cjb.net
"I am immortal, I have
inside me blood of kings" 妹m

 a chi abbia delle idee
Sono d'accordo che chi partecipa realmente ed attivamente al ng non debba
essere penalizzato, e che in fondo è una forma di marketing latente che non
da così fastidio, ma cosa si intente per "partecipazione attiva" ?
Perchè qui si sta scambiando l'aggettivo "attivo" con "frequente" e non con
"costruttivo"!
Se date uno sguardo hai vari post, ci sono sempre e solo i soliti e che
guarda caso non smettono di chiedere p.iva e licenze e che inneggiano alla
netiquette, e proprio loro hanno signature spropositanti! Beh se mi
permette, i loro post saranno anche frequenti, ma si limitano al solito"IO
LO SO FARE, IO HO QUESTO ED HO QUELLO" (lo metto strillato, perchè scrivere
a bassavoce ma frequentemente come fanno loro equivale a astrillare,
infrangono loro per primi la netiquette!).
Ma dai che qualsiasi cosa uno chiede LORO (e non LUI che è peggio, perchè
almeno LUI con i suoi post assurdi e al limite dell'autoflagellazione ci  fa
ridere!) già l'hanno fatta e almeno dieci volte meglio, poi gira e gira mi
mettono a fottere i webmasterella!
Quindi ben venga una signature giusta, ma per post giusti! Io credo che qui
si posti per la signature altrimenti non avrebbero senso 3d così inutili!
Mule

 "costruttivo"!
no aspetta, io ho parlato di partecipazione "attiva" e ho anche
detto che riconosco che ultimamente il newsgroup è
diventato invibile. Non entro nel merito dei singoli casi perchè
personalmente evito di leggere il thread quando prende una
certa piega, anche se posso immaginare chi siano i
personaggi a cui ti riferisci. Il mio era un discorso generale
per mettere in guardia dal rischio opposto, cioè che si
penalizzi chi effettivamente partecipa (in maniera costruttiva)
assiduamente al newsgroup, con una sorta di autoregolamentazione.
Accanirsi contro i nuovi arrivati non o non ancora professionisti
(perchè tutti i professionisti hanno cominciato da non
professionisti) non è certo bello, come leggere una firma
piu lunga della risposta, pero' c'è gia una netiquette e chi
la contravviene o comunque si comporta in maniera poco
leale secondo il proprio punto di vista, puo' essere semplicemente
ignorato.
M.