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Titolo: fuffa e baruffa (vagamente OT, sicuramente soporifero)

 sulla sessuofobicità di un racconto.
Bentornato Anchise (per chi non lo conoscesse soprannominato anche il
vecchio Ank), ottimo, inervento, non c'è che dire.
Però permettimi qualche appunto, sai com'è, noi critici siamo dei perniciosi
amanti del distinguo e non riusciamo mai a farne a meno.
Prima cosa: non capisco... se volevi rischiarare l'ng da quell'atmosfera
insopportabilmente soporifera in cui le disquisizioni sul (bel) racconto di
Rachel l'avevano avvolto, l'ultima cosa che dovevi fare era propinarci tutta
questa senz'altro arguta e senz'altro sopraffina, ma pur sempre
"spataffiata" di
ragionamento. E pure in capothread. Dal soporifero all'onirico.
Pensa ai poveri lurker, (non tutti ovviamente... diciamo quelli che passano
da queste parti e schiacciano i tasti del pc con la mano sinistra perché
l'altra
la vorrebbero occupare in un modo più gaudente... e che ovviamente non
leggono mai le reply perché sanno che lì le spataffiate potrebbero
pericolosamente annidarsi), di colpo si trovano a leggersi un simile post...
poi manco col viagra...
Il cupacabra leggendo questa tua ha avuto una specie di svenimento. Essendo
lui animale una razza rarissima ed essendo io molto orgoglioso di lui potrei
incolparti di attentato alla biodiversità dell'ecosistema usenettiano.
Come definirlo il tuo intervento? Il vademecum del bravo commentatore? te la
do io l'esegesi? vade retro critico acritico? Dexlaterizziamo l'ng?
Sinceramente non si può non essere daccordo sulle cose che dici. Quando si
fa parlare Eco di esegesi chi potrebbe mai obiettare nulla.
Ma, come spesso avviene, quando si ricorre ai massimi sistemi il commento si
riduce in un dipietrissimo "che c'azzecca?"
Permettimi una considerazione. C'è un vezzo che non amo. Quello di chi,
quando c'è un problema invece di risolverlo fa un passo indietro e sposta
l'attenzione non sul singolo problema, ma sulla natura ontologica del
problema.
E' come quando ti si guasta la macchina sul bordo della starda, finalmente
uno si ferma e invece di aiutarti a capire perché il motore non va più, ti
spiega le leggi della termodinamica o il ciclo termico di Carnot. E intanto
non si sporca le mani.
Chi non apprezzerebbe di più un rozzo e vil meccanico!
Sinceramente avrei apprezzato di più un tuo sporcarti le mani e confrontarti
da semplice commentatore sul racconto in questione piuttosto che
Seconda cosa: il pensiero di Eco. Lo sintetizzo banalizzandolo e me ne
scuso, ma vorrei che chi legge anche se non esperto capisse.
Il buon critico per essere tale deve fare uno sforzo: spogliarsi delle sue
solite vesti, (uomo del suo tempo,  e assumere invece quelle del lettore
ideale a cui un certo
scritto è stato rivolto (presupponendo che l'autore pensasse ad un targhet).
Solo così potrà interpretare con cognizione di causa ciò che sta leggendo e
la sua critica sarà sottratta dallo svilente e fuorviante soggettivismo
esegetico.
Bel concetto da dirsi. Da farsi è tutto un altro paio di maniche
Vedi, posso capire questa operazione se leggi Dante.
L'interpretazione di tanti suo passaggi, del fatto stesso che lui abbia
messo alcuni personaggi all'inferno ed altri in paradiso non può essere
completamente compresa se non cogliendo dei segnali che l'autore voleva dare
ai lettori del suo tempo. Se vuoi capire quei segnali devi trasformarti
inevitabilmente in un guelfo o ghibellino.
Portare questo ragionamento qui su isr lo trovo molto meno fattibile. I
racconti sono scritti per l'ng., chi li commenta sono altrettanti lettori
dell'ng. Il fattore tempo, luogo non viene alterato come per una lettura
storica o di luoghi lontani.
Il critico - autore - lettore qui coincidono perfettamente.
Di cosa si dovrebbe spogliare chi legge e commenta?
Della propria storia personale? della propria struttura psicologica? Delle
proprie convinzioni politiche?
della proprie convinzioni morali?
Ammesso fosse possibile il risultato sarebbe uno solo: un bel foglio
bianco!
Spero non sia quello che tu voi.
Io con le interpretazioni di Xlater non sono mai stato in sintonia. Ho
passato buona parte del tempo su questo ng a tagli martellate. E non lo dico
per dire, è scritto nella storia di questo ng. Ma per carità, non mi
augurerei mai la sua lobotomizzazione psicologica.

 sulla sessuofobicità di un racconto.
Bentornato Anchise (per chi non lo conoscesse soprannominato anche il
vecchio Ank), ottimo, inervento, non c'è che dire.
Però permettimi qualche appunto, sai com'è, noi critici siamo dei perniciosi
amanti del distinguo e non riusciamo mai a farne a meno.
Prima cosa: non capisco... se volevi rischiarare l'ng da quell'atmosfera
insopportabilmente soporifera in cui le disquisizioni sul (bel) racconto di
Rachel l'avevano avvolto, l'ultima cosa che dovevi fare era propinarci tutta
questa senz'altro arguta e senz'altro sopraffina, ma pur sempre
"spataffiata" di ragionamento. E pure in capothread. Dal soporifero
al narcotico.
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da semplice commentatore sul racconto in questione illustrando nella pratica
le buone regole.
Forse avrei imparato qalcosa.
Seconda cosa: il pensiero di Eco. Lo sintetizzo banalizzandolo e me ne
scuso, ma vorrei che chi legge, anche se non esperto, capisse.
Il buon critico per essere tale deve fare uno sforzo: spogliarsi delle sue
vesti, uscire dai suoi schemi mentali, per assumere quelle del lettore
ideale a cui un certo scritto è stato rivolto (presupponendo che l'autore
pensasse ad un target).
Solo così potrà interpretare con cognizione di causa ciò che sta leggendo e
la sua critica sarà sottratta dallo svilente e fuorviante soggettivismo
esegetico.
Bel concetto da dirsi. Da farsi è tutto un altro paio di maniche
Vedi, posso capire questa operazione se leggi Dante.
L'interpretazione di tanti suo passaggi, del fatto stesso che lui abbia
messo alcuni personaggi all'inferno ed altri in paradiso non può essere
completamente compresa se non cogliendo dei segnali che l'autore voleva dare
ai lettori del suo tempo. Se vuoi capire quei segnali devi trasformarti
inevitabilmente in un guelfo o ghibellino.
Portare questo ragionamento qui su isr lo trovo molto meno fattibile. I
racconti sono scritti per l'ng., chi li commenta sono altrettanti lettori
dell'ng. Il fattore tempo, luogo non viene alterato come per una lettura
storica o proveniente da luoghi lontani.
Il critico - autore - lettore qui coincidono perfettamente.
Di cosa si dovrebbe spogliare chi legge e commenta?
Della propria storia personale? della propria struttura psicologica? Delle
proprie convinzioni politiche?
della proprie convinzioni morali?
Ammesso fosse possibile il risultato sarebbe uno solo: un bel foglio
bianco!
Spero non sia quello che tu voi.
Io con le interpretazioni di Xlater non sono mai stato in sintonia. Ho
passato buona parte del tempo su questo ng a dagli martellate. E non lo dico
per dire, è scritto nella storia di questo ng. Ma per carità, non mi
augurerei mai la sua lobotomizzazione psicologica.
Il problema per me è un altro e non sta nei grandi sistemi.
E' molto più in basso.
E' semplicemnete nella netiquette.
Non si può usare un commento per tacciare di sessuofobia un'autrice. Anche
se uno (malaguratamente per lui) la sessuofobia ce la vede davvero.
Non si può usare le idee di Eco per darle in testa a qualcun'altro. Non
serve.
Io la penso così.
cer
e il chupacabra

 se uno (malaguratamente per lui) la sessuofobia ce la vede davvero.
Tutto molto interessante, cer.
Ma ho delle remore sulla corretta interpretazione di questo punto. Non 
credo che esista netiquette al mondo che possa impedire a qualcuno che 
fa un commento ad un racconto di ISR (che è cosa un pochino diversa dal 
fare "critica letteraria", forse ce ne stiamo scordando) di esprimere il 
parere secondo cui tale racconto esprima, rappresenti, comunichi o 
sottintenda un certo atteggiamento mentale, pisicologico o culturale.
Questo ci terrei a chiarirlo.
Semmai dubito che sia lecito (chissà che ne direbbe Eco a proposito, 
glielo chiederemo appena smette di ridere) interpretare un commento di 
tal genere ravvisandovi intenzioni aggressive dell'autore del commento 
contro l'autore del racconto.
Se A scrive un racconto e B scrive "questo racconto è sessuofobo (o 
moralista, o libertario, di destra, di sinistra, maschilista, 
femminista, o qualsiasi altro atteggiamento mentale o culturale)", non 
c'è niente di sbagliato. Si può essere o non essere d'accordo con B, ma 
questo non è mai stato in discussione.
Se A scrive un racconto e B scrive "A ha scritto questo racconto quindi 
è sessuofobo (o ...)" Ha fatto qualcosa di non lecito.
Non mi sembra di aver mai fatto nulla del genere in questo caso.
Ma se C scrive "B ha fatto quel commento, quindi aveva queste e queste 
altre intenzioni" sta facendo la stessa identica operazione. Ed è cosa 
che molti hanno fatto, senza nessuno che dicesse loro nulla.
E' vero o non è vero?
Xlater

 serve.
Serve, serve. Giusto per capire di cosa si sta parlando.
E comunque Xlater regge bene il colpo,  è un pezzo d'uomo, un gigante, anche
per Eco.
Benritrovato Cer.
A.

 Questo ci terrei a chiarirlo.
Chissà se riusciamo a chiarirci
Ti faccio un esempio. Se tu dici che un racconto è "bello" o "brutto" dai un
giudizio di merito. Riguarda il racconto, nessuno oserebbe pensare che tu
abbia detto "bello" o "brutto" all'autore o all'autrice.
OK?
Se tu dici che un personaggio del racconto è sessuofobico poni dei limiti al
tuo giudizio. Tu parli del personaggio. L'autore potrebbe non essere
d'accordo ma ti salvi in corner.
Ma se tu dici che un racconto è sessuofobico il problema cambia natura.
L'interpretazione di questa affermazione è ampia e potrebbe coinvolgere le
convinzioni personali e la psicologia dell'autore.
Non è automatico, ma non puoi escluderlo.
Proprio perché non puoi escluderlo dovresti muoverti con
circospezione, fare i dovuti distinguo, e soprattutto sottolineare (ogni
volta che usi un simile aggettivo) la relatività (solo al racconto) e la
estrema soggettività del tuo giudizio.
Tu hai usato queste cautele?
Io credo di no.
Ti sei buttato a capofitto nel cercare di dimostrare la tua tesi, tra
l'altro dimenticando che le tesi sull'interpretazione dei racconti
difficilmente si possono dimostrare; al massimo, se si fortunato, una tesi
può trovare consensi, ma questo non vuol dire che si è dimostrata.
In questo tuo buttarti a capofitto hai calpestato il sacrosanto diritto
dell'autrice di non essere direttamente coinvolta e di non sentirsi a
disagio per quello che ha scritto.
Questa per me è violazione della netiquette.
Comunque il problema è un altro.
La sessuofobia è un pretesto. Non voglio riesaminare il racconto, per
carità. Voglio però dire due parole sulla tua "esegesi" del racconto. La
chiamerò l'esegesi dell'esegesi di Xlater.
Tu hai parlato di sessuofobia. Questo termine significa più o meno paura del
sesso e delle sue manifestazioni.
Io ho letto attentamente i tuoi post su questo racconto e penso di essermi
fatto un'idea abbastanza chiara. In effetti tu, pur parlando di sessuofobia,
ci hai visto un'altra cosa.
Ci hai visto essenzialmente l'asservimento della sessualità maschile a
favore di quella femminile.
Il "cazzo brutto" nel racconto non finisce nel cesso. Non è vero?
Forse con una simile trama avresti avuto qualche minimo appiglio per parlare
di sessuofobia.
Invece finisce nella fica. Anzi in tantissime fiche. O mi sbaglio?
Se consideri che è un'autrice (donna) a descrivercelo io escluderei a priori
qualsiasi atteggiamento sessuofobico.
Anzi, il racconto potrebbe esprimere, all'opposto, uno dei più sottili e
goderecci desideri in salsa femminile: trastullarsi con l'uomo oggetto. Un
uomo, tra l'altro, non obbligato, ma consenziente perché coscente della
propria bruttezza genitale.
Pensala al femminile... non è un'idea fantasiosa e finemente perversa?
Che c'entra la sessuofobia?
A meno che tu non consideri sessuofobico ogni rappresentazione del sesso non
"politicamente corretto". (Per intenderci quello perfettamente paritetico e
dall'orgasmo simultaneo, che a mio giudizio manco esiste in natura).
Perché se fosse così il chupa avrebbe il master in sessuofobia e anche certi
autori-  queli che descrivono adolescenti che si fanno le pippe guardando i
polpacci delle compagne più grandi - non ne uscirebbero molto meglio.
Tuttalpiù, se volevi contestare qualcosa percependo nel cazzo brutto tutto
quel simbolismo di cui hai parlato, dovevi tirar fuori la visione
prettamente ginecocentrica dell'autrice.
Mica la sessuofobia.
Naturalmente, lo dico all'autrice se mi sta leggendo, anzi lo sottolineo,
non sto parlando del suo racconto, ma di quello che c'ha letto Xlater, che è
un'altra cosa.
Perché allora la sessuofobia?
Perché quella ce l'avevi già in testa. Non nasce dal racconto.
Nasce da un'altra cosa più generale.
Tu stai su questo ng più o meno da quando ci sto io. Mi ricordo il tuo
(credo) primo racconto (le vacanze di Patrizia) e forse tu ti ricorderai
anche la mia stronacatura. (eh, eh vecchi e bei tempi, che flame... quella).
Non me l'hai mai perdonata. (ma questo è un altro discorso)
Da quando c'è questo ng ci sono sempre state due categorie di autori.
Una volta si chiamavano gli "scrittori" i primi e i
"cazzofigaculottettisti" i secondi (più o meno).
Oggi non saprei come definirli, ma nella sostanza la divisione è rimasta
quella.
Mi ricordo che del racconto "vespe" di pattumio (eminente esponente dei
primi) tu dicesti in modo molto astioso di non essere riuscito a leggertelo
nemmeno per metà.
In verità ciò che ti diede più fastidio non fu il racconto in sè, ma il
fatto che alcuni frequentatori dell'ng che avevano "segato" le tue
"vacanze",
avevano invece espresso un giudizio favorevole su quel racconto dove di
sesso, in effetti, ce ne era ben poco. (c'ero anch'io tra quelli)
Il tempo è passato, ma tu non sei cambiato.
Io credo che l'accusa di sessuofobia (la tiri fuori spesso, per cui sembra
un po' una fissa) nasca come arma di difesa (tua personale e probabilmente
inconscia) verso chi scrive di erotismo in modo diverso dal tuo e non ti
permette di comprendere ciò che scrive.
Rachel (ma ciò che dico per lei si potrebbe dire per molti altri autori del
presente e del passato) ha un modo molto particolare di approcciarsi ai
racconti erotici. Semplificando potremmo dire che privilegia la forma
rispetto al contenuto. Il più delle volte le sue descrizioni non descrivono,
evocano. Nel rapporto significante significato privilegia il piano simbolico
rispetto a quello "tetico" o convenzionale.
In effetti i suoi racconti erotici "suonano" subito bene. Per capirli
bisogna magari leggerseli due o tre volte e non è detto che alla fine sia
tutto chiaro.
Ma non è un difetto, è solo un altro modo di scrivere.
....e qui arriviamo all'essenza del tuo problema...
.... tienti forte e cerca di capire...
a te infondo l'esistenza di questo modo di scrivere neanche ti disturberebbe
tanto se...
.... già... se non ci fosse una pletora di commentatori a dirle: brava, come
scrivi bene, ma che bel racconto, continua così.
Ecco cosa ti disturba: questa particolare dinamica dell' ng.
Non riesci a capire, ad esempio, come un tuo racconto, così studiato,
costruito, pieno di messaggi esplicitati ed esplicitabili, zeppo di
contenuti, con una chiara mappa interpretativa e soprattutto denso
di erotismo esplicito venga infondo poco valorizzato da chi legge
(e commenta), mentre altri racconti, (quelli per capirci dove l'autore
insieme alla birra nel frigo ci mette anche la vita), all'opposto mietono
messi di commenti benevoli ed addirittura osannanti.
Inconcepibile. Ingiusto. Assurdo. Che rabbia.
Ovviamente non puoi prendertela con tutto l'ng.
E allora te la prendi indirettamente con (l'incolpevole) autrice.
Cosa fai? Con la scusa di confrontarlo con un altro racconto,
il suo lo metti all'indice e ne svisceri le nefandezze. E lo fai in
capothread perchè tutti lo possano vedere, soprattutto quei fessi che
l'hanno benevolmente commentato, facendosi passare sotto il naso tali
e tante enormità.
L'accusa infondo ce l'hai già pronta, basta scavare un po' qua un po' là ed
eccotela dimostata.
Tanto l'operazione è a fin di bene.
In effetti non ce l'hai tanto con l'autrice, ce l'hai con le menti grezze.
(questo termine- menti grezze-  me l'hai scritto tu in un recente post.)
Il problema è che non ti accorgi di essere un novello Don Chisciotte. Stai
combattendo una battaglia inesistente. Hai finito per fare a pezzi una
povera autrice senza che il tuo messaggio arrivasse là dove doveva arrivare.
Alle menti grezze.
Dovresti meditare.
Tu di questo ng sei uno dei due moderatori. Tu e giulia fate uno splendido
lavoro e tutti ve ne siamo grati. Anzi, se esiste ancora questo ng è infondo
merito vostro.
Nonostante questo le dinamiche dell'ng tu non le puoi controllare.
Ti sfuggiranno sempre.
Non puoi neppure modificarle, non ti appartengono.
Dovrai convivere con un ng che ami, ma che a volte si fa odiare.
Sarebbe meglio farsene una ragione, ormai sei grande, te lo dico da amico.
E magari chiedere scusa all'autrice.
cer
e il chupacabra

 che è un'altra cosa.
(cut)
Naturalmente. Non c'era neppure da specificarlo, è comprensibilissimo, Cer.
Per il fatto che io stia leggendo, questo post non me lo sarei perso per
nulla al mondo.
Non mi divertivo così tanto da quando mi hanno tolto "Frasier" dal
palinsesto della BBC.
LOL!
R.B.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 E magari chiedere scusa all'autrice.
Non ho niente da scusarmi. E sicuramente Rachel non ha bisogno di cavalier
serventi non richiesti.
Xlater


 di fare a pezzi nessuno (avrei subito qualcuno in mente).
Berlusconi o Moggi?
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AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH !!!!!!!!!!!
A.

 serventi non richiesti.
Veramente non volevo far da cavalier servente a lei, volevo farlo a te.
Ti ricordo che ho inaugurato questo thread per rispondere io ad Anchise,
visto che non l'avevi fatto tu. E poi, dai, ammettilo, son stato l'unico ad
averti dato corda in tutta questa discussione. In alcuni passaggi ho
pure dato torto all'autrice e ragione a te.
Se ti ho detto queste cose c'è una ragione.
Ti ho dato degli elementi per capire. Quando uno pensa di fare una cosa
giusta e poi si trova tutti contro evidentemente c'è qualcosa del suo
comportamento che gli sfugge.
Poi, fregartene o no, dipende da te.
Io comunque non voglio diventare il tuo censore non riprenderò più
questo argomento e ti lascio l'ultima parola.
C'ho il chupa che si lamenta. Sta scrivendo un racconto molto "border" e con
tutta sta discussione non gli mollo mai il pc.
Gli ho anche detto di stare attento e non narrare degli "aspetti
deteriori della sessualità"... sai come mi ha risposto? con un peto.
Mi sa che è testardo come te.
Ti saluto che è tardi.
cer
e il chupacabra

 Ti saluto che è tardi.
Saluti.
Xlater
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 mi tranquillizza. Segno che non ci riesce.
AH AH AH AH HA HA AH AH AH AHAH AH AH AH HA HA AH AH AH AHAH AH AH AH HA HA
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No, dico, ma quanto ti rodi?
Lo fai solo per partecipare emotivamente al tristerrimo destino degli
interisti o ci metti pure qualcosa di tuo?
Bel derby, somigliava a un typo.
AH AH AH AH HA HA AH AH AH AHAH AH AH AH HA HA AH AH AH AHAH AH AH AH HA HA
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AH AH AHAH AH AH AH HA HA
A.

 almeno un anno.
 Le ultime parole famose ^__^
Soggetto: pedofilia e racconti
 
Autore: "cer"
 
Gruppo: it.sesso.racconti
 
Data: Mon Mar 21 01:08:08 2005
 
 
 
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/