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Titolo: trasformatore di placca

Sto riesumando l'amplificatore stereo a valvole del Graetz 1218, anno 1965:
ho anche lo schema. Usa due EL84 finali e una ECC83 pilota con ben 3,5 watt
per canale. Ho rifatto l'alimentatore ma un canale non funziona e penso sia
il trasformatore di uscita perchè invertendo i due trasformatori di uscita
il canale morto torna a vivere alla grande.
Prima domanda
Il trasformatore "sospetto"  non è interrotto ma ha una resistenza di 250
ohm  (quello buono ha una resistenza di 380 ohm) e  penso che abbia un bel
po' di spire in corto: mando le immagini dell'oscilloscopio settato in
"prova componenti"
    1) trasformatore buono: 
http://i43.tinypic.com/xemkj7.jpg
    2) trasformatore rotto:   
http://i40.tinypic.com/msf72a.jpg
E' davvero in corto e se si  è recuperabile o devo proprio buttarlo?
 Seconda domanda
Il trasformatore  ha due secondari: uno robusto per gli altoparlanti a 4 ohm
e l'altro (con filo sottile e resistenza totale di 45 ohm) per la
controreazione: una rete RC che torna alla griglia della ECC83.
Se io trovassi un trasformatore di uscita con primario di placca con 4000
ohm di impedenza e secondario a 4 ohm,  collegando la rete di retroazione al
secondario (con la fase giusta) dovrebbe andare lo stesso?
Claudio

 
Penso non rimanga che riavvolgere il trasformatore; la modifica sulla controreazione compromette
linearita' e stabilita' del circuito.
Comunque e' strano; un trafo di uscita, guasto ma non interrotto, non mi e' mai capitato (pero' e'
possibile, data l'eta' dell'apparecchio).
ciao.
Francesco

 ha scritto nel messaggio 
news:4ba1228a$0$1117$4faf...@reader2.news.tin.it...

In effetti è uno strano trasformatore. Anche il primario ha due 
avvolgimenti: uno per alimentare la placca della EL84 ed uno attraverso il 
quale entra l'anodica e poi uscendo alimenta sia le griglie schermo dei due 
pentodi  che la parte radio del complesso.
Sembra quasi che i 30 mA che ci passano "premagnetizzino" il nucleo.
                    §---------Placca Va
            | ----§
            |       §
            |       §      2K2
            |       §----^^^^^-|--Gsch Va
+300 - |                        | ------------------Anodica radio
            |       §----^^^^^-|-- Gsch Vb
            |       §      2K2
            |-----§
                   §
                   §
                   §--------Placca Vb
In ogni caso grazie. 


Non sembrerebbe proprio uno stadio in push-pull quello con le EL84, forse è 
più probabile un SE parallelo, anche se la potenza è un po' pochina e dal 
tuo schema non mi torna molto. In ogni caso è possibilissimo che alcune 
spire siano andate in cortocircuito fra di loro con conseguente riduzione di 
resistenza dell'avvolgimento e mancato funzionamento del trasformatore. Però 
qualche indicazione migliore la potresti avere confrontando l'induttanza dei 
singoli avvolgimenti fra trasformatore buono e poco buono.
Direi che è proprio impossibile sostituirlo con un trasformatore standard, e 
la vedo grigia anche a farselo riavvolgere non sapendo come effettivamente 
sia fatto. Forse l'unica soluzione se hai tempo e pazienza è smontarlo con 
cura e svolgerlo con grande attenzione annotandosi tutti i particolari 
(diametro del filo, numero di spire, disposizione avvolgimenti....)
Auguri. 


Hai ragione mi sono espresso male. Ci sono due amplificatori SE, visto che
il complesso radio era stereofonico ed era predisposto per accogliere un
decoder (valvolare) per trasmissioni stereo in FM, non male per  il 1965!
Mi sono messo l'animo in pace per il trasformatore defunto ma mi resta il
dubbio sul particolare collegamento degli avvolgimenti del primario.
Un avvolgimento  è il carico di placca, mentre l'altro avvolgimento sembra
essere usato  come impedenza di filtro per l'alimentazione della griglia
schermo dei pentodi e della parte a radiofrequenza del complesso. La mia
idea che tale configurazione serva a "premagnetizzare" il nucleo mi sembra
davvero astrusa, forse hanno voluto risparmiare sulle induttanze di filtro.
Claudio
[FIDOCAD ]
LI 49 125 50 125
LI 40 123 40 125
BE 50 164 42 164 38 159 38 152
LI 62 152 62 142
LI 38 152 38 142
BE 50 130 58 130 62 135 62 142
BE 38 142 38 135 43 130 50 130
LI 60 165 60 170
LI 50 135 50 125
BE 62 152 62 159 57 164 50 164
PP 58 161 55 156 45 156 45 155 55 155 58 161 60 165
LI 55 165 55 163
LI 55 163 50 158
LI 50 158 45 163
LI 45 163 45 165
LI 65 150 60 150
LI 58 150 55 150
LI 53 150 50 150
LI 48 150 45 150
LI 43 150 40 150
LI 65 145 60 145
LI 58 145 55 145
LI 53 145 50 145
LI 48 145 45 145
LI 43 145 40 145
LI 65 140 60 140
LI 58 140 55 140
LI 53 140 50 140
LI 48 140 45 140
LI 43 140 40 140
RP 55 134 45 135
LI 60 165 75 165
MC 75 165 0 0 180
LI 75 90 75 145
LI 65 145 75 145
LI 75 175 75 190
LI 60 171 60 170
LI 61 176 59 174
LI 59 174 61 172
LI 61 172 60 171
LI 59 182 61 180
LI 61 180 59 178
LI 60 183 59 182
LI 60 185 60 183
LI 60 185 60 190
LI 85 156 85 155
LI 84 163 86 161
LI 86 161 84 159
LI 84 159 86 157
LI 86 157 85 156
LI 84 167 86 165
LI 86 165 84 163
LI 85 168 84 167
LI 85 170 85 168
LI 65 150 85 150
LI 85 150 85 155
LI 85 170 85 190
MC 85 150 0 0 170
MC 60 190 0 0 045
MC 75 190 0 0 045
MC 85 190 0 0 045
LI 59 178 60 175
LI 51 50 50 50
LI 58 51 56 49
LI 56 49 54 51
LI 54 51 52 49
LI 52 49 51 50
LI 62 51 60 49
LI 60 49 58 51
LI 63 50 62 51
LI 65 50 63 50
LI 75 90 75 50
LI 75 50 65 50
MC 15 55 0 1 970
LI 15 50 15 60
MC 10 85 0 0 045
LI 15 80 10 80
LI 10 80 10 85
LI 15 120 15 205
LI 15 205 120 205
LI 120 205 120 170
LI 65 140 65 165
LI 221 122 221 125
LI 221 125 220 125
LI 230 123 230 125
BE 220 164 228 164 232 159 232 152
LI 232 152 232 142
BE 220 130 212 130 208 135 208 142
BE 232 142 232 135 227 130 220 130
LI 210 165 210 170
LI 220 135 220 125
BE 208 152 208 159 213 164 220 164
PP 212 161 215 156 225 156 225 155 215 155 212 161 210 165
LI 215 165 215 163
LI 215 163 220 158
LI 220 158 225 163
LI 225 163 225 165
LI 205 150 210 150
LI 212 150 215 150
LI 217 150 220 150
LI 222 150 225 150
LI 227 150 230 150
LI 205 145 210 145
LI 212 145 215 145
LI 217 145 220 145
LI 222 145 225 145
LI 227 145 230 145
LI 205 140 210 140
LI 212 140 215 140
LI 217 140 220 140
LI 222 140 225 140
LI 227 140 230 140
RP 215 134 225 135
LI 210 165 195 165
MC 195 165 0 1 180
LI 195 90 195 145
LI 205 145 195 145
LI 195 175 195 190
LI 210 171 210 170
LI 209 176 211 174
LI 211 174 209 172
LI 209 172 210 171
LI 211 182 209 180
LI 209 180 211 178
LI 210 183 211 182
LI 210 185 210 183
LI 210 185 210 190
LI 185 156 185 155
LI 186 163 184 161
LI 184 161 186 159
LI 186 159 184 157
LI 184 157 185 156
LI 186 167 184 165
LI 184 165 186 163
LI 185 168 186 167
LI 185 170 185 168
LI 205 150 185 150
LI 185 150 185 155
LI 185 170 185 190
MC 185 150 0 1 170
MC 210 190 0 1 045
MC 195 190 0 1 045
MC 185 190 0 1 045
MC 220 50 0 0 510
LI 211 178 210 175
LI 219 50 220 50
LI 212 51 214 49
LI 214 49 216 51
LI 216 51 218 49
LI 218 49 219 50
LI 208 51 210 49
LI 210 49 212 51
LI 207 50 208 51
LI 205 50 207 50
LI 195 90 195 50
LI 195 50 205 50
MC 255 55 0 0 970
LI 255 50 255 60
LI 255 70 255 80
LI 255 90 255 75
MC 260 85 0 1 045
LI 255 80 260 80
LI 260 80 260 85
LI 255 120 255 205
LI 255 205 150 205
LI 150 205 150 170
LI 205 140 205 165
LI 208 152 210 140
TY 120 157 10 3 0 0 0 * retroazione
LI 74 115 195 115
TY 52 36 10 3 0 0 0 * 2k2
TY 209 36 10 3 0 0 0 * 2k2
TY 45 171 10 3 0 0 0 * 180
TY 216 173 10 3 0 0 0 * 180
SA 255 79
SA 75 115
SA 195 115
MC 50 50 0 1 510
LI 15 70 15 90
SA 15 80
LI 50 120 50 130
LI 88 69 88 28
TY 92 21 10 3 0 0 0 * +300 V
SA 88 69
LI 42 69 229 69
LI 195 30 235 30
MC 231 30 0 0 074
LI 195 30 195 55
TY 192 15 10 3 0 0 0 * altri stadi RF
SA 195 50
SA 140 35

Guarda che quella configurazione era abbastanza comune, negli apparati dell'epoca, e aveva lo scopo di portare la 
componente di ronzio in controfase, nulla di strano in quel circuito.
Ciao.
Francesco.

 pentodi  che la parte radio del complesso.
quindi tra il +300V (che avra' dei condensatori elettrolitici verso lo
chassis) e la anodica radio, il trafo iniettera' una parte del segnale
audio ?
mi sembra assurdo andare a "sporcare" l' anodica della parte radio;
credo piuttosto che i due primari siano isolati:  il vero primario e'
quello tra il +300V e la placca;  l' altro e' un secondario, che porta
l' anodica radio (che e' piu' bassa del +300V) alle griglie schermo,
sovrapponendo una parte del segnale audio (per ottenere dai pentodi
caratteristiche di uscita piu' lineari).
se la anodica radio e' ottenuta dalla +300V attraverso resistenze serie
ed elettrolitici, ho ragione io;  altrimenti, se passa davvero dai
trafo, ho detto cazzate.
saluti
-- 
  lowcost

Se ho ben capito le osservazioni di Francesco il primario  del trasformatore
che alimenta le griglie schermo, fungendo da impedenza di filtro,
"raccoglie" il ronzio residuo di alternata e lo trasferisce sul secondario
dal quale è presa la retroazione (e anche sul secondario degli altoparlanti)
La retroazione riporta all'ingresso in opposizione di fase sia il segnale
audio per linearizzare la risposta in frequenza sia il ronzio di alternata
che che essendo amplificato in opposizione di fase viene ridotto.
Dovrebbe conseguirne che "staccando" la retroazione si debba sentire il
ronzio molto  piu' forte rispetto ad una soluzione standard:la retroazione
"deve" essere presente.
In ogni caso l'idea è molto interessante anche se il traformatore di uscita
è di certo piu' costoso.
Per rispondere invece a lowcost , confermo che i due avvolgimenti primari
sono connessi fra loro:
- l'anodica vede un primo elettrolitico ed è connessa al terminale comune
dei due avvolgimenti primari
-  l'anodica entra nel primo avvolgimento primario ed alimenta la placca
della EL84
 - l'anodica entra nel secondo avvolgimento primario, ne esce, trova un
secondo elettrolitico ed alimenta la griglia schermo, poi trova una
resistenza, un terzo elettrolitico ed alimenta le placche del triodo pilota.
Vale davvero la pena di studiarsi gli schemi di una volta. c'è sempre da
imparare, in ogni caso grazie a tutti per i chiarimenti.

  In queato link c'e lo schema di una vecchia radio, presa a caso, che ha la stessa configurazione di
uscita (retroazione a parte)
http://members.xoom.it/i2viu/bacch215.gif
Ciao.

 davvero astrusa,
Invece probabilmente no: devo verificare meglio sui miei vecchi testi, 
ma facendo due rapidi calcoli con lo schema che ha postato FrancescoM, 
probebilmente questa configurazione tende ad annullare la componente 
statica del flusso nel trasformatore, portando cosi' a farlo lavorare in 
zona piu' lineare.

 
Come una sorta di "offset magnetico"?
Ciao.

 ha scritto nel messaggio 
news:4ba88b68$0$1130$4faf...@reader3.news.tin.it...

La configurazione  del finale nello schema AB215  postato da Francesco è 
identica, valori a parte,  a quella del Graetz 1218.
Provo a seguire il ragionamento di Englishman per vedere se ho capito la sua 
idea.
1) Essendo il circuito in classe A, nel primo avvolgimento del trasformatore 
scorre  sempre la corrente di placca: questa corrente potrebbe portare il 
trasformatore a lavorare vicino alla saturazione in presenza di forti 
segnali, traferri presenti o no, visto che piu' di 50 anni fa i nuclei dei 
traformatori non erano fatti con materiali "moderni".
 2) Nel secondo avvolgimento del trasformatore passa, in senso inverso,  la 
corrente di griglia e la corrente anodica  delle altre 4 valvole, triodo 
pilota e parte radio.
3) Se gli avvolgimenti sono ben calibrati rispetto alle due correnti,  il 
flusso risultante a riposo viene annullato e il trasformatore lavora  nella 
zona centrale del ciclo di isteresi: in pratica come se fosse pilotato da un 
pushpull con due valvole in controfase.
Se dico sciocchezze abbiate pazienza e comprensione, ma l'elettrotecnica 
l'ho lasciata molti lustri addietro.
Claudio

  Sono considerazioni che potrebbero avere una loro logica; io ho sempre pensato 
(e, ovviamente, potrei aver sempre sbagliato), che quel tipo di montaggio avesse 
principalmente due scopi:
Sfruttare un avvolgimento quale induttanza che consenta, in unione al resistore 
e condensatore che seguono, una migliore filtratura per l'anodica "secondaria" 
(che, dovendo alimentare stadi ad elevata amplificazione, necessita un buon 
livellamento).
Applicare in controfase,al primario del trasformatore di uscita, il ripple 
residuo, poiche' lo stadio finale prende alimentazione direttamente dal 
raddrizzatore e, quindi, lavora con una tensione di ripple piuttosto alta.
Pero'...attendiamo pareri piu' autorevoli.
Ciao
Francesco.

Mi scuso per la formattazione del testo..
sto usando un PC provvisorio.

 resistenza, un terzo elettrolitico ed alimenta le placche del triodo pilota.
se il secondo primario esce e trova la res in serie _prima_ dell'
elettrolitico, come nello schema bacch215 linkato da Francesco, allora
puo' essere un equilibrio per annullare la corrente di placca (utilizza
un trafo di uscita di sezione minore ma spreca sulla res in serie una
potenza uguale alla potenza di uscita.
se il secondo primario (come confermi) esce e trova il secondo
elettrolitico, allora questo avvolgimento, con elettrolitici ad
entrambi i capi, cortocircuita il segnale del trafo di uscita;  non
puo' funzionare;  per questo ho avuto il sospetto che fosse separato
dal vero primario, quello di placca.
purtroppo vedo male lo schema che hai postato.
e nel bacch215 manca una presa intermedia, che deve andare a massa, sul
secondario del trafo di uscita;  non puo' certo richiudersi su
200k_100pF_catodo.
-- 
saluti
  lowcost

 
Qui si vede meglio:
http://spazioinwind.libero.it/oldradioland/Schemi/Allocchio-Bacchini/215.GIF
L'errore dovrebbe essere sul valore R di catodo UAF42 che e' in effetti da 0.2 ohm
(da confronto con altri schemi Bacchini)
Ciao.

    2) trasformatore rotto:   
http://i40.tinypic.com/msf72a.jpg
Mi puoi spiegare come si usa l'oscilloscopio in questo modo?
Basterebbe anche un link che lo spieghi, grazie.!
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bacea21$0$3295$6e1e...@read.cnntp.org...

In molti oscilloscopi c'è un pulsante che pone lo strumento nella modalità 
"test componente", di fatto un mini tracciacurve.
Il componente "a due reofori"  si collega a due connettori tipo banana 
presenti sullo strumento.
In sintesi si applica una tensione alternata di circa 8 Volt pp  a 50 Hz ai 
capi del componente messo in serie con una resistenza Rt di basso valore. 
La tensione ai capi del componente si manda all'asse X mentre la tensione ai 
capi della resistenza Rt, che risulta proporzionale alla corrente che 
attraversa il componente, si manda all'asse Y.
Il risultato è un diagramma XY, con tensione (limitata a +- 8 volt) in 
ascissa e corrente in ordinata che rappresenta la caratteristica  del 
componente; si vedrà una retta piu' o meno inclinata con una resistenza, una 
ellisse con una reattanza (a 50 Hz !), una spezzata con un diodo o 
transistor.
Se la funzione non è presente è semplice realizzarla con un circuitino 
esterno, basta un trasformatore e qualche resistenza ; l'oscilloscopio va 
messo in modalità XY e bisogna cercare i giusti settaggi della sensibilità 
orizzontale e verticale.
Ho cercato qualcosa ma con poca fortuna ; prova questo link 
http://www.techlib.com/electronics/curvetrace.html
Buone curve!
Claudio

dal vero primario, quello di placca.
un disegno vale piu' di mille parole, ho provato a ricavare un pezzo di 
immagine dallo schema.
http://adamatj.altervista.org/_altervista_ht/graetz.gif
Dovrebbe essere il  caso 1) e in effetti c'è la resistenza da 2K2 in serie 
al trasformatore prima del secondo elettrolitico.
Quindi la configurazione è simile a quella dell'Allocchio Bacchini.
-- 
saluti
  lowcost