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Titolo: Multidominio-multilingua. Siste daccordo con il vostro collega?

Ciao a tutti,
 
oggi in ufficio è passata una persona che per professione si occupa proprio 
di realizzazione di siti web, negozi online etc etc oltre che ovviamente 
questioni di indicizzazione su motori di ricerca.
 
Al che tra una chiacchiera e l'altra gli ho chiesto:
"Ma se io ho un dominio .com ed un .it con lo stesso nome su cui voglio 
realizzare il sito web multilingua di presentazione di un certo applicativo 
software, come dovrei procedere per avere i risultati migliori?"
 
Informazioni al contorno:
-Il sito sarà presumibilmente abbastanza statico, si potrà aggiungere un 
articolo ogni tanto e sarà aggiornato al rilascio di una nuova versione o 
una patch
-Il sito deve essere multilingua (già detto) in Italiano ed Inglese ma non 
potrei escludere altre lingue in futuro
-Vorrei ottenere la migliore indicizzazione possibile
 
La sua risposta perentoria è stata che devo fare due contenuti separati, due 
siti identici, uno in Italiano ed uno in Inglese.
Gli eventuali aggiornamenti devono essere fatti quindi due volte nei due 
siti, ognuno nella sua lingua
 
Alle mie perplessità sul carico aggiuntivo notevole di lavoro, sulla 
possibilità di desincronizzazione non volute tra le due versioni, mi ha 
detto che mettere un qualcosa tipo un Moved Permanently su uno dei due siti 
(diciamo il .it) e creare un unico sito un una sezione /en ed una /it, serve 
quasi a niente se non hai una mole elevata di contenuti
 
Cosa ne pensate?? E se volessi fare la versione spagnola??
Il gioco vale la candela?
 
Michele 
 

 Alle mie perplessità sul carico aggiuntivo notevole di lavoro, sulla
 
porca paletta, scusa se sono brusco, ma com'è che voi clienti volete
sempre fare mari e monti ma poi vi pesa reglarmente il culo a scrivere
due cazzate e pagare un traduttore?
 
e che cavolo.

 Il gioco vale la candela?
 
Magari ci sono altri modi tipo la gestione multilingua di molti CMS in 
circolo.
 
Ma una cosa è sicura: un buon multilingua ha contenuti duplicati, 
triplicati ecc ecc se vuoi che sia efficace.
 
E niente traduttori in linea.
 
 
 
 

 siti, ognuno nella sua lingua
 
[cut]
 
Non ho capito bene, cosa intendi con l'ultima frase che ho quotato qui
sopra?
 
Ti dico come la penso, dopo che ho letto il leggibile in materia e già
affrontato sta situazione.
Per quanto di default Google (che però ricordo non è l'unico motore di
ricerca usato, specie in alcune nazioni) usi le estensioni di dominio
per presentare i risultati in base alla zona geografica, è anche vero
che basta indicargli se vuoi o meno specificare la nazione (da dentro
Webmaster tools).
Detto ciò, IMHO puoi tranquillamente usare il .IT e tenerti da parte
il .COM (vedi poi come redirigere direttamente via DNS) usando le
directory per individuare la lingua /IT e /EN.
Ad ogni modo parti da qua per i consigli di Google sui siti
multilingua, nel tuo caso la parte relativa a siti con contenuti
identici nelle diverse lingue:
<
http://support.google.com/webmasters/bin/topic.py
?
hl=en&topic=2370587&parent=2371375&ctx=topic>
 
 
ciao
Gabriele

e che cavolo.
 
Potresti rispondere alla mia domanda.
e che cazzo :)
 

E niente traduttori in linea.
 
Ma su questo non ho mai pensato il contrario, mica volevo usare babelfish!
 
Però volevo capire cosa ci sia si male a fare 
www.miodominio.com/it
 e 
www.miodominio.com/en
 e 
www.miodominio.it
 redirigerlo su 
www.miodominio.com/it
 
Rispetto ad avere 
www.miodominio.com
 e 
www.miodominio.it
 con contenuti 
separati.
 
Questo modestamente volevo sapere
 
Michele
 
 
 

identici nelle diverse lingue:
 
Grazie del link lo leggerò. Ad ogni modo ovviamente i contenuti sono tutti 
diversi in quanto tradotti, voglio dire il /it ed il /en sono totalmente 
diversi come contenuto, solo uguali nella struttura.
 
Michele 
 

 directory per individuare la lingua /IT e /EN.
 
Dipende, in genere è meglio il contrario, usare il .com, anche per la 
lingua italiana, con un .com/it.
Proprio solo se si tratta di prodotti dove l'italianità rappresenta 
valore aggiunto riconosciuto universalmente allora magari vale la pena 
di considerare di mantenere il .it
 
Queste considerazioni sono uscite proprio l'altro giorno in una riunione 
in cui partecipavano il secondo e il terzo di 
http://bit.ly/4IRILn
 a 
proposito di un sito di e-commerce multilingua, dove il dominio 
principale è .it e si parlava appunto di portarlo sotto .com (atteso che 
la separazione nei vari domini geografici con separazione effettiva dei 
siti sarebbe troppo onerosa) e mantenendo i vari domini geografici già 
in possesso del titolare del sito come punti di ingresso (landing pages 
o sites).
 
 
-- 
Paolo De Dionigi

 Questo modestamente volevo sapere
 
 
beh con i domini top level nazionali diversi (.it, .de, .uk, ecc) magari 
riescono meglio campagne basate sulla geolocalizzazione.... e sono ben 
visibili agli utenti per far capire loro che lingua ci sta dentro. E 
anche i motori di ricerca la pensano così
 
il metodo 
miosito.net/it
 e 
miosito.net/en
 e  
it.miosito.net
 o 
de.miosito.com
 va comunque bene, se usi le sitemap per ogni lingua anche 
i motori di ricerca son contenti.
 
Poi ognuno ha i suoi pro e contro in fatto di soldi spesi per realizzarlo.
 
ad esempio con i sottodomini il tuo hosting te li deve lasciar usare, 
magari te li fa pagare :D
 
 
 
 

 e che cazzo :)
 
ma sì, stavo per rispondere tecnicamente poi sono stato preso da altre
cose.
 
non ho riscontri diretti ma mi si assicura (e la cosa mi pare
ragionevole) che per quanto riguarda l'ottimizzazione seo è meglio
avere il sito in diverse versioni per lingua, come dice il collega.
 
tra l'altro magari nel tuo caso sì, ma in generale non è neanche detto
che un sito debba avere la stessa alberatura in una lingua o
nell'altra.
 
e comunque, hai pochi contenuti, mi pare, che cambi di rado.  non mi
sembra poi tutto questo grande da fare, o no?
 
se usi un cms ci sarà sicuramente qualche plugin che ti aiuta,
costruendo contenuti paralleli.  se no puoi inserire i contenuti in un
file di traduzione e caricare quello.
 
qui se n'è parlato:
 
http://tinyurl.com/brmsy2r
 
 
(il thread l'ho avviato io quindi una mezza idea sulla committenza che
prima scassa con il sito multilingue poi quando gli dici ok allora a
desso traducimi tutto ce l'ho).

Ciao, ho visto che hai aggiunto indicazioni rispetto al post iniziale.
Comunque avevo capito benissimo l'esigenza.
 
Come suggerito può valere la pena avere due domini diversi, .it e .com 
per le rispettive lingue.
La tua perplessità era di dover aggiornare il contenuto su due "sistemi" 
distinti, anche se magari identici.
 
La soluzione c'è ed è anche molto semplice.
Ci sono CMS, quello che utilizzo lo fa, che con la stessa installazione 
è possibile gestire più lingue e più domini che a livello di DNS puntano 
allo stesso server.
 
In questo modo è possibile avere due siti, anche graficamente diversi 
che rispondo uno ad un dominio ed uno ad un altro.
 
Così facendo abbiamo un'unica installazione del CMS, quindi manutenzione 
unica. Gli elementi multimediali, immagini, video, file, sono comuni ai 
due siti. Dal back-end si ha uno stesso sistema e si inseriscono notizie 
o contenuti in due lingue diverse.
 
 
-- 
Il tutto sempre discutibile
 
--
Contao - CMS web 2.0, Url search engine friendly, conforme W3C/WAI
http://www.contaocms.it
 
http://www.contao.org
 

 perché di professione sono un informatico, mica un piastrellista
 
Scusa, non e' un attacco diretto a te ma e' una cosa che sento spesso e 
mi chiedo... esattamente in cosa consiste il lavoro dell' "informatico"? 
Perche' piastrellista e' abbastanza specifico, non hai detto "edile"? 
Conosco tantissimi informatici che non saprebbero mettere online un sito 
come si deve e altrettanti che non saprebbero installare un pacchetto 
con apt-get.
 
Ciao
-- 
MMM

 mi chiedo... esattamente in cosa consiste il lavoro dell' "informatico"?
 
L'informatico e` il genietto del computer. ;)
 
Bye.
 

 sono le pagine in Italiano ed avere il .com con il suo spazio web separat
 
Secondo me questa e' una cosa sbagliata. Ovvero, cosa ne sa il motore di 
ricerca (e soprattutto cosa gliene frega) se lo spazio web e' lo stesso 
o no? Quello che interessa al motore di ricerca e' l'url ed il contenuto 
"logico".
 
Secondo me la soluzione migliore e' avere tutto sotto il .com con i 
sottodomini it. en. per il dominio .it un bel redirect a 
it.pippo.com
.
 
Lo spazio web terrei lo stesso, mostrando il contenuto nella lingua che 
mi dice l'hostname con una di default per il www
 
Ciao
-- 
MMM

apt-get.
 
Beh anch'io, ma non direi che siano proprio informatici.
Anch'io avevo una prof d'informatica alle superiori che non sapeva usare il 
mouse, ed infatti era laurata in matematica.
 
Michele
 
Ciao
-- 
MMM 
 

Bye.
 
Bye 
 

 eMule pensa d'essere il genio dell'informatica.
 
Era una citazione a un (bel) post di lbo di qualche giorno fa.
 
Per rispondere qui all'altra email, l'informatico come lo intendi tu non 
esiste.
 
Bye.

 il mouse, ed infatti era laurata in matematica.
 
Dipende anche di che anni stiamo parlando...
 
Ciao
-- 
MMM

inviare spam a tutto spiano.
 
Mah, qualche regola di iptables ben fatta e rodata e gli smanettoni se li 
beccano altri.
Anni di server linux pubblici su Internet con adeguate regole di firewall e 
zero situazioni da te descritte.
 
Michele 
 

 Ed è forse troppo conoscere c/c++ e Java?
 
Guarda, io sono un "factotum" come te, ma semplicemente la figura 
dell'"informatico" che fa tutto non esiste e non puo` esistere.
 
Io come lavoro principale faccio web, e gia` e` un problema star dietro 
alle novita` in questo campo. Solo negli ultimi 4-5 anni ci sono stati 
HTML5 e CSS3, ruby+rails, closure, mongodb, couchdb, cassandra, orientdb, 
redis, node.js, ma anche gearman, memcache, il boom di nginx e di fpm, le 
evoluzioni di jQuery e relativi plugin, backbone, modernizr, per non 
parlare, in solo campo PHP, di symfony 1 e 2 e zend framework 1 e 2, 
codeigniter, PHP 5.3 e 5.4, il tutto condito con unit testing, 
integration testing, continuous integration, e di recente anche phar.
 
E chiedono sempre piu` spesso SEO, SEM, usabilita`, responsive design.
 
E faccio anche il sistemista.
 
E mi costringo anche a studiare Java e ObjectiveC per Android e iOS.
 
Semplicemente non basta il tempo per fare tutto il resto (e nemmeno buona 
parte di quello che ho elencato: ho dovuto fare delle scelte).
 
Non mi metterei mai a fare un gestionale perche` dovrei studiarmi la 
legislazione italiana, oltre che linguaggi e framework nuovi. Non mi fido 
molto a fare ecommerce per lo stesso motivo. Non riesco a integrare bene 
servizi online offerti da google o facebook perche` non ho il tempo di 
studiare come funzionano.
Ma, allargando il campo, non mi sento in grado di fare design di 
interfacce, algoritmi di ricerca, di ordinamento o di storage, 
programmazione funzionale, A.I., sistemi operativi, ecc. ecc.
 
Sono un informatico? Si`.
Un informatico deve saper fare tutto? No. Non puo`.
Sarebbe piu` semplice trovare un factotum che ti fa la casa dalla 
progettazione ai sistemi fotovoltaici passando per tutto quello che sta 
in mezzo, piuttosto che un informatico che sappia tutto di informatica.
 
Ecco perche` ti ho detto che l'informatico come lo intendi tu non esiste.
 
Bye.
 
 

 in mezzo, piuttosto che un informatico che sappia tutto di informatica.
 
Hai riassunto alla perfezione quello che e' anche il mio pensiero. Anche 
perche' bene o male i miei campi di applicazione sono gli stessi 
aggiungendo i sistemi di posta elettronica (gli ultimi che ho dovuto 
studiare sono zarafa e zimbra oltre al caro e vecchio postfix insieme a 
courier e spamassassin che presto diventeranno nelle nostre 
installazioni dovecot e dspam) e togliendo le app mobile perche' non sto 
proprio riuscendo a trovare il tempo per studiare.
 
Ciao
-- 
MMM

Ecco perche` ti ho detto che l'informatico come lo intendi tu non esiste.
 
Ma come lo intendo io? Dove ho scritto quello che sottintendi qua?
 
Michele
 

 A dire che deve fare tutto ci siete arrivati voi e non capisco come.
 
Tu hai detto che sei un informatico (e lasci intendere che scrivi 
software in C/C++ e Java) e pertanto il sito te lo fai da solo.
 
Ti ho fatto notare che sono due cose completamente diverse, e che una non 
implica l'altra.
Per fare un sito servono conoscenze diametralmente opposte a quelle 
necessarie per fare un gestionale.
A partire dalle microrichieste isolate di HTTP arrivando alla necessita` 
(spesso) di denormalizzare il DB per avere prestazioni piuttosto che 
flessibilita`, passando per tecniche completamente diverse di templating.
L'MVC e` quello, ma va implementato in modo molto diverso.
 
Ho avuto l'impressione che semplicemente tu non capissi la complessita` 
di quello che hai chiesto.
 
Bye.

 pensare che si possa anche lontanamente saper fare tutto.
 
E quindi ritorna la mia domanda... cos'e' un "informatico"? Perche' se 
queste cose fanno parte (e ne fanno parte) dell'"informatico" e siamo 
d'accordo che tutte queste competenze (unite a competenze sistemistiche 
ad ampio spettro, sicurezza, programmazione, riparazione computer, 
assistenza software, installazione di reti, mobile, LAMP, teoria dei DB 
e tutte le altre cose) non possono coesistere nella stessa persona, 
allora siamo anche d'accordo che parlare di un "informatico" vuol dire 
tutto e vuol dire niente. Non credi? Dire che sei un "informatico" vale 
tanto quanto dire che lavori nel campo medico o nell'edilizia, dici 
tutto ma non dici niente.
 
Ciao
-- 
MMM

di quello che hai chiesto.
 
Ho la certezza che non hai capito la questione a cui hai risposto e ti sei 
fatto prendere la mano, pensando che uno che deve farsi un sito abbia 
bisogno di tutte le cose fighissime che conosci tu.
 
Bye.
 

ma non dici niente.
 
Allora dammi tu la definizione:
 
-Una persona che da diciamo 15 anni sviluppa applicativi (supponiamo bene) è 
senza dubbio un programmatore. Diciamo che per la sua esperienza lo si può 
definire un analista/programmatore, in quanto è in grado di partire dai 
requisiti ed arrivare ad un prodotto funzionante.
 
-La stessa persona, vuoi perché ne è in grado, vuoi perché non c'è una 
figura specifica in azienda, affronta anche la progettazione del database ma 
ne gestisce poi anche l'installazione ed il mantenimento in produzione. 
Magari è in grado di effettuare le attività principali, tipo attivazione 
della replicazione, backup , recovery in caso di disastro e così via. Non è 
un DBA vero e proprio però ne fa le veci, in maniera soddisfacente per i 
bisogni reali della situazione.
 
-Sempre la stessa persona sviluppa in PHP da diversi anni, non conosce i 
framework fighissimi ed usa a malapena un po' di ajax, perché quello che 
deve realizzare sono delle interfaccia a basso contenuto dinamico, 
tipicamente per la gestione web based di certi prodotti. E' un vero web 
developer?, non proprio, però sa sviluppare siti web e ad esempio messo di 
fronte ad un sito fatto con Zend è in grado senza problemi di garantire un 
mantenimento evolutivo dello stesso.
 
-Lo stesso personaggio, causa la citata esperienza quindicennale con 
sviluppo di applicativi fortemente legati al networking, ha un'ottima 
conoscenza delle reti e dei protocolli, conosce abbastanza bene Linux e ciò 
che serve se lo installa e configura (apache, mysql, postfix, firewall, etc 
etc). Allora è un Sistemista? No, perchè magari non ha alcuna idea di cosa 
sia Active Directory, sa configurare postfix ma non sarebbe minimamente in 
grado di gestire un mailserver aziendale o una rete di computer.
 
E tante altre cose.
 
Allora, quale altra parola oltre che "informatico" useresti?
PS. "Factotum" o "Spippolone" non sono valide in quanto presuppongono la 
scarsa professionalità, che non è il caso.
 
Grazie
 
 
 

 Allora dammi tu la definizione:
 
Secondo me la definizione che cerchi manca.
 
Un "informatico" per me è uno che studia la teoria dell'informazione, ad 
un livello diverso da quella che comunemente si intende legata ai 
calcolatori elettronici, anche se poi le teorie vengono implementate su 
sistemi elettronici perché oggi la moda è quella.
 
Lo scenario che descrivi tu mi sembra comune, non in maniera specifica 
nelle conoscenze che hai elencato ma nel fatto di aver rastrellato un 
bagaglio eterogeneo, e secondo me potrebbe essere descritto da un 
"tecnico informatico" -ma con questo in genere si intende chi assembla 
gli impianti- o "professionista informatico" per intendere che è una 
pratica dei informatica applicata (programmazione, progettazione, reti). 
Pensa chi si trova per lavoro a definire DSL per una soluzione, applica 
la teoria dei linguaggi.
 
 
C'è da dire che non esiste una autorità che emani le definizioni, in 
genere noi aspettiamo che un termine in lingua inglese si imponga di 
fatto e poi lo adottiamo, se va bene traducendolo.
 
Detto questo mi sembra che la discussione in corso riguardi le 
definizioni.
Il mio contributo è che l'importante è capirsi, se uno ha il dubbio che 
l'interlocutore possa non aver capito è sufficiente spendere due parole 
in più.

 abbia bisogno di tutte le cose fighissime che conosci tu.
 
Certo che non l'ho capita! Non l'hai spiegata!
Sarei un mago se l'avessi capita.
 
Ti interessa capire come organizzare il DB per il multilingua? Come 
gestire la lingua a livello http? O come gestirla in sessione? O come 
organizzare i file nel fs? O come ottimizzare gli URL per il SEO? O come 
gestire i redirect?
 
Spiegati, cazzo!
 
E poi arrangiati.
 
Bye.
 

in più.
 
E soprattutto cercare di fare un piccolo sforzo per capire gli altri.
 
Michele 
 

>A maggior ragione. Se non sai come funziona HTTP e che e` stateless, il
 
Non fare il saputello con me che prima cosa non sai un cazzo di quello che 
so o non so io e seconda cosa saccentoni come te non mi fanno ne caldo ne 
freddo.
Per fortuna l'informatica è un mondo ampio e le capacità delle persone non 
si misurano in quello che tu riesci o non riesci a capire.
 

 scarsa professionalità, che non è il caso.
 
Il termine informatico va benissimo, perche' e' un termine come puo' 
essere "edile", "agricoltore", "metalmeccanico" e tanti altri, ma come 
tutti gli altri e' un termine molto generico.
La mia richiesta sul significato del termine "informatico" e' partita da 
questa tua frase:
"Il sito me lo faccio da solo perché di professione sono un informatico, 
mica un piastrellista."
 
La mia obbiezione era che non necessariamente un informatico sa fare un 
sito, poi piastrellista e' una definizione abbastanza specifica, come lo 
potrebbe essere analista,programmatore, sistemista,...
 
Non ho mai voluto in alcun modo sminuire la tua professionalita' o 
quella di nessuno, infatti era una riflessione piu' generale che ha solo 
tratto spunto dalla tua frase. Quante volte ti capita da amici o clienti 
la fatidica frase "Tu che ne capisci di computer, ho questo problema", e 
si aspettano tutti che tu sappia risolvergli il problema, se e' un amico 
e non lo fai dai l'impressione di non voler fare un favore, se e' un 
cliente e gli dici che dovrebbe rivolgersi a qualcuno che faccia quel 
lavoro nello specifico passi per incompetente. Allora spesso tocca fare 
qualcosa in cui non si e' completamente preparati e ci si deve arrabattare.
 
Io stesso lavoro in una azienda di dimensione simile alla tua, dove ho 
dovuto imparare ad acquisire competenze trasversali, ma rimango 
dell'idea che piu' uno ha competenze diverse, meno possono essere 
approfondite.
 
Quindi per rispondere alla tua domanda, io userei il termine 
"informatico", se poi per mille ragioni dovessi far capire piu' nel 
dettaglio la professione direi "programmatore, sviluppatore web, db 
admin,...". Se la definizione "informatico" fosse cosi' precisa non mi 
capacito del fatto che nelle inserzioni lavorative non venga detto 
"informatico" invede di "sistemista linux", "programmatore java",... Se 
un informatico sa fare tutte quelle cose a che pro specificarlo?
 
Ciao
-- 
MMM

 sistemista" (senza nemmeno specificare su quale S.O.)
 
Sta tutta qui la questione per cui non ho capito tutto questo 
"scaldarsi". la parola "informatico" e' vastissima e comprende 
tantissime professionalita' diverse, a me sembra evidente...
 
Ciao
-- 
MMM

 prossima volta.
 
Dipende, se vuoi parlare di chi sviluppa per il web puoi usare 
"Sviluppatore web", se puoi parlare di un sistemista puoi usare 
"sistemista" (e magari anche l'os), se vuoi parlare di un grafico puoi 
usare "grafico". Cosi' come se dovessi rifarmi il bagno, non chiederei 
di un "edile", ma verosimilmente di un idraulico. Il venditore d'auto, 
il carrozziere, il meccanico e l'elettrauto, lavorano tutti nello stesso 
campo, verosimilmente un meccanico sapra' risolvere piccoli problemi 
elettrici, cosi' come un carrozziere sapra' dare una sistematina 
meccanica, il venditore conoscera' bene le caratteristiche delle auto e 
magari ci sapra' anche mettere marginalmente le mani sopra. Ma in base a 
quello che cerco vado da una delle professionalita', non vedo perche' 
invece nell'informatica non si faccia... Ho bisogno di un sito per la 
mia attivita' e vado dal negozio di computer... perche'?
 
Ad ogni modo se ti devi scaldare e se consideri i pareri contrari al tuo 
come "non argomentati" per me chiudiamo pure la conversazione...
 
Ciao
-- 
MMM