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Titolo: Onestà dei dilettanti allo sbaraglio...

Salve,
come da oggetto si parla sempre del solito problemino: "competere" con i
dilettanti allo sbaraglio. Nulla da togliere a chi parte (tutti lo abbiamo
fatto) ma quando capitano certe cose...
Il problema in Italia è tosto.
Mi spiego: siamo stati da un cliente della mia zona, un produttore di generi
alimentari. Gli abbiamo spiegato tutto per tutto per il sito e molto
probabilmente per una brochure. Un buon lavoro, un trattamento onesto e ad
un buon prezzo. Il cliente, comunque non esperto, contentissimo.
Affianco della nostra brochure gli abbiano lasciato una piccola ricerca di
mercato del suo settore e una minima descrizione del sito in questione.
Ovvio che questo è il minimo, da un foglio non si può spiegare bene tutto
quello che offri al cliente (detto a voce).
So che lasciare questa documentazione può essere considerato un errore... e
infatti...
Ecco che esce il ragioniere savoir-faire che caccia l'asso dalla manica:
l'amichetto che sa fare i siti.
A detta del cliente questo gli ha "chiesto molto ma molto meno"...
Ma meno rispetto a cosa? A quella struttura scritta su un foglio o a tutto
il resto delle cose che non sono descritte sul foglio? (Ovvio che
lasciargliela è stato un errore a questo punto...).
Cosa importante è che al cliente vogliamo proporre ancora altro e cioé di
fare un lavoro coordinato tra brochure e sito con lo stesso set fotografico
che faremo! Quindi la nostra offerta è ben più complessa...
Ma il bello non è questo. Abbiamo scoperto oggi che lo Steve Job italiano
s'é preso la nostra brochure con tanto di struttura e ricerca di mercato e
probabilmente gli farà un layout al cliente. Ma che bravo!
Dico io: hai le palle? Confrontati ma CON UNA PROPOSTA TUA, UN LAVORO TUO!
Già mi è capitato una volta (fortunatamente 1) che qualcuno dell'azienda si
intromettesse per il sito. Si trattava anche allora della ragioniera che
spinse per far fare il sito alla sorrellina con amica al seguito. Risultato:
dopo un anno il cliente vuole (deve) rifarsi il sito.
Ma non fu come ora.
Quindi, a parte le altre considerazioni del caso, vorrei sapere da chi ha
già affrontato una situazione particolare simile o ne è a conoscenza se sarà
possibile agire legalmente contro questo tizio una volta che avrà (se
prenderà il cliente) pubblicato il sito con la NOSTRA IDEA.
C'è qualcosa che ci tutela?
Grazie
Max

 C'è qualcosa che ci tutela?
certo uno si sente come pinocchio nel paese degli acchiappagrulli, e non 
consola il fatto che il gatto e la volpe faranno una una brutta fine 
chiedendo l'elemosina.
forse sarebbe necessario allegare una letterina ai bozzetti che si lasciano 
in visione al cliente nella quale si specifica che i bozzetti e le 
relazioni allegate sono registrati e non possono essere utilizzati se non 
nei termini della proposta di offerta allegata.
ovviamente bisogna vidimare alle poste i bozzetti ed i testi e poi 
tocchera' far causa.
comunque un cliente cosi' e' meglio perderlo che trovarlo, quando gli hai 
stretto la mano hai controllato se il numero delle tue dita e' coalato?
-- 
alessandro pedroni
www.grafite.biz
#it.comp.grafica su 
irc.azzurra.net
"tanta parte di quanto si comunica è merdaccia" tibor kalman

 prenderà il cliente) pubblicato il sito con la NOSTRA IDEA.
poi nella realta' sarebbe molto lungo, complicato e costoso intentare una causa
del genere che avrebbe comunque esito incerto...
ciao
bianca

 C'è qualcosa che ci tutela?
il vecchio consiglio: imbusta il progetto con tutti i dati compreso il 
cliente cui è destinato e spediscitelo per posta. Quando arriva non aprire 
la busta e quando il sito sarà on line contatta il cliente chiedendo il 
pagamento del progetto copiato. Se arrivate davanti ad un giudice esibirai 
la busta che il giudice aprirà dimostrando che tu avevi proposto quell'idea 
nella data del timbro postale che per legge fa fede.
Ovviamente era meglio farlo prima ma forse sei ancora in tempo.
Evidentemente chi deve pagare è il cliente che ha preso il tuo progetto 
senza pagarlo e lo ha passato all'altro. Il dilettante allo sbaraglio non è 
responsabile: il suo comportamento non è corretto ma non è censurabile altro 
che dall'etica professionale.
Contro di lui non hai alcun diritto di fare nulla (e probabilmente è anche 
giusto così, secondo me); oltre a tutto non potresti mai dimostrare che lui 
fosse a conoscenza del fatto che il progetto era tuo e lui non poteva 
usarlo: se ad esempio sostenesse che il cliente gli ha detto che lo aveva 
acquistato e lo poteva liberamente usare?
Se è un dilettante allo sbaraglio tutto quello che può temere è la Finanza.
Dato che chi pagherebbe sarebbe il cliente forse conviene prima di tutto 
informarlo del fatto che ha tutto il diritto di rifiutare il tuo progetto ma 
che nel caso questo fosse utilizzato anche attraverso altri provvederai alla 
fatturazione.
Uomo avvisato.... se poi risponde argomentando diversamente hai in mano la 
prova che ha ricevuto il tuo progetto; tu avrai la copia spedita e lui dovrà 
esibire dal giudice quello da lui ricevuto e dimostrare che non vi è alcuna 
somiglianza con quanto realizzato.
ciao
rodolfo

 mercato del suo settore e una minima descrizione del sito in questione.
Da quello che scrivi penso che tu gli abbia lasciato solo una descrizione e
una mappa del sito e non un layout vero č proprio.
Se č cosě, a meno che la relazione non abbia ottimi requisiti di
originalitŕ, puoi fare poco.
Se invece gli hai fatto anche il layout grafico, allora hai sbagliato a
lasciarglielo prima di farti approvare il preventivo.
Conviene, quando si lasciano documenti o bozze da tutelare, fare una doppia
copia, una per il cliente e una da far firmare e conservare.
Ciao,
P.

infatti...
Sarebbe stato meglio andare con due copie di questo documento e
chiedere la firma per ricevuta.
Questo non garantisce nulla ma almeno si ha la prova che in tal data è
stato consegnato al cliente il tal documento.
In calce a questa lettera di ricevuta una frasetta scritta in piccolo
sull'uso del materiale è benvenuta.
"...proposta di progetto ... senza impegno ... tutela del copyright
... diritto di sfruttamento dell'opera ... bla bla bla ..."
--
federico reyneri architetto
ICQ 149062387
*underlabo -226
 laboratorio di progettazione
 via gran san bernardo 5, milano
 
www.underlabo.it

E' il problema della consulenza, veramente seccante.
Ti capisco e mi ritrovo nelle tue parole.
Gli incontri che il consulente di comunicazione fa all'inizio sono una 
parte importante del lavoro. Le cose che si dicono, i consigli che si 
danno e le "chiacchiere" fatte prima di firmare il contratto sono già 
parte della consulenza che si sta vendendo.
Il dilettante fa qualche discorsetto per acchiappare il lavoro; e il suo 
lavoro consiste nel fare il sitarello.
I discorsetti del consulente sono l'essenza del lavoro di consulenza. 
Poi si fa il sito o la brochure o altro.
I clenti *furbi* tendono a rubare la consulenza e tendono a pagare solo 
gli stampati o le paginette web. Qui sta il problema che non possiamo 
risolvere con il timbro alle poste.
Ancora non ho soluzioni.
mm

 Max
Mai sentito parlare di Non Disclosure Agreement (NDA) o "accordo di
riservatezza"?
http://www.mlist.it/archivi/allthread/env/msgid-11961.html
ma se giri un po su google trovi anche altro...
E' l'unico sistema vero per bloccare i "furbetti".
Ricordarsi di quantificare nell'accordo anche la penale (alta, mi
raccomando)
Vuoi vedere delle bozze prima di aver firmato il contratto?  Firma questo
NDA !
Ciao, Francesco

 che dall'etica professionale.
Effettivamente hai ragione. Potrei solo accusare il cliente che ha passato
il lavoro ad un altro.
Ti ringrazio
Max

 copia, una per il cliente e una da far firmare e conservare.
Credo che sia una buona idea, ma tutela quanto un'accordo di riservatezza?
Mi spiego: io credo che far firmare un foglio dove mi tutelo mette
unicamente nello stato di all'erta il cliente. "Questo mi frega facendomi
comprare un TIR di folletti Worwerk" - penserà il cliente in quel momento.
Forse la soluzione di firmare una proposta è ideale perché poco invasiva e
semplice da capire (vagli a spiegare l'accordo di riservatezza... ;).
Bye
Max

 Ancora non ho soluzioni.
Credi allora che la soluzione del pacchetto timbrato dalle poste non va
bene?
max

 NDA !
Come si dice su MList, anche io ho visto far firmare questi accordi da chi
voleva darsi solo delle arie... Povera Italia!
Ma tu, se ne hai avuto bisogno, l'hai mai fatto firmare?
Thanks
Max

 stretto la mano hai controllato se il numero delle tue dita e' coalato?
Eheheheh sono intere :)
Max

 Accordo di riservatezza
se invece che contratto di riservatezza lo chiami "accordo di *mutua*
riservatezza" forse funziona, in fondo ci sono informazioni sensibili in
ballo da entrambe le parti.


 relazioni allegate?
Corrisponde allo spedire a se stessi gli originali, un documento le cui
pagine sono timbrate dalla posta hanno un aria vagamente minacciosa, forse
e' meglio la lettera di mutua riservatezza, in fondo non esistendo il
segreto di ufficio un accordo del genere tutela anche il cliente.


 ballo da entrambe le parti.
Sarà ma il problema è nella sostanza. C'é chi capisce cos'é quel foglio, ma
tutto il resto, la maggior parte, crede a qualche fregatura (come minimo
l'accettazione della proposta).
Vediamo magari cosa si ricava dai file (poi tradotti) che vuoi pubblicare su
grafite ;)
Max

...

Questo vuol dire che proprio "professionisti" non eravate.
Certe porcate le fanno anche loro, ma questa è un'altra storia.
Per quanto riguarda la tutela: il sito Openspace.
Io potrei contribuire con idee, immagini e tecniche adatte a svariati usi.
Ma se poi qualcuno le copia? (ammettendo anche che ceda tutti
i diritti a Openspace).
OK la vidimazione alle Poste, ma come lo posso rintracciare
chi eventualmente ha copiato?
Quindi è comunque sempre difficile rintracciare immagini fatte da "noi"
perché possono andare su un sito, su un giornale, su 100 altre cose
a mio avviso.

 ... diritto di sfruttamento dell'opera ... bla bla bla ..."
Ti possono dire arrivederci. A me è successo.

 Certe porcate le fanno anche loro, ma questa è un'altra storia.
Cosa vorrebbe dire che "proprio professionisti non eravamo"?
Max

 Credo che sia una buona idea, ma tutela quanto un'accordo di riservatezza?
Di fronte ad una causa, come qualsiasi avvocato ti potrà confermare le 
variabili sono tantissime, e non sei mai sicuro neanche se gli hai fatto 
firmare il più completo dei contratti (vedi quello che utilizzano le 
assicurazioni) tutto in corpo 4 in 10 pagine.
Io sono del parere che il cliente non si deve spaventare. Si deve 
innanzitutto creare un clima di fiducia. Semmai si deve responsabilizzare. 
Ognuno di noi deve cercare di capire chi ha di fronte e comportarsi di 
conseguenza.
Io solitamente mi regolo così (con i nuovi clienti):
colloquio preliminare con presentazione dell'agenzia;
presentazione del preventivo con breve relazione e foglio report;
se il cliente accetta la proposta, anticipo e inizio del progetto (anticipo 
tassativo: 30%, questo sì che responsabilizza).
In calce ad ogni documento importante presentato, metto queste due righe.
"Il presente documento contiene informazioni confidenziali, incluse le 
nostre modalità di erogare servizi e le strategie di valutazione dei servizi 
stessi. Forniamo queste informazioni al Cliente prevedendo che venga 
mantenuta l'opportuna riservatezza su questo documento. Questo documento 
viene quindi consegnato con l'espressa intesa che sarà mantenuto il corretto 
livello di riservatezza sui relativi contenuti. Il documento non sarà 
fotocopiato o riprodotto, in tutto o in parte, né i contenuti divulgati a 
terzi senza il nostro consenso scritto."
Se invece presentiamo bozze facciamo firmare una copia per presa visione con 
la data.
Naturalmene con i clienti nuovi.
E poi alla fine fare firmare sempre per accettazione il lavoro prima di 
andare in produzione.
Ciao

 a mio avviso.
Bah...la filosofia opensource non prevede tutti sti gran pensieri se una 
persona li copia, l'importante è che se ridistribuisce il file metta 
l'autore, ed il sito da cui è stato presa la risorsa. Opensource 
significa condividere le informazioni con altri... almeno questo è 
quello che vorrei fare... esistono milioni di siti che scrivono milioni 
di articoli e li mettono a disposizione... io ne usufruisco sempre, 
tant'è che spesso mi evita di comprar libri... di un determinato 
argomento... questo potrebbe essere uno tra i tanti... che permetterebbe 
di condividere le conoscenze di varie professionalità collaborando fra 
loro per un progetto aperto comune... se ci dobbiamo tenere le nostre 
conoscenze strette strette il discorso cambia...fai un libro e lo vendi 
:D (io sono del parere che la rete mi ha dato tanto e tanto ancora mi 
darà ed è ora che restituisca qualcosa con il mio contributo, mentre per 
vivere lavoro nei miei campi...mi dispiace molto dirlo ma se esiste 
certa pubblicità è perchè la gente si vuole arricchire senza far nulla o 
quasi ed internet è questo, sempre con le eccezioni ovviamente :D)
Per come la vedo io, internet funziona male anche per colpa della 
pubblicità martellante... trovare informazione è spesso stressante a 
causa di questa. Esempio quelli di google hanno fatto una cosa 
bellissima con l'ad... una pubblicità leggera... per il resto abolirei 
tutto, perchè si è proprio toccato il fondo... se uno deve far soldi che 
lo faccia lavorando...non mettendo bannerini a destra e a manca :D
Ovviamente se la pubblicità o gli sponsors servono a pagare hosting e 
banda...la cosa cambia, opensource si ma andarci sotto no :DDD.
Peccato che 20-30 anni (magari anche 10 anni) fa quando ancora la rete 
era sanissima io non potevo connettermi ^^'
Parole al vento, non sarò io a cambiare il corso della storia.
Il fatto sa che pretendiamo troppo, diamo poco e soprattutto non siamo 
coerenti globalmente :D
Arriverà il gioco che inizierò ad utilizzare un browser totalmente 
testuale ^^
My 2 yen
Nyo

 mi dispiace per quanto capitato all' altro max, anche se non ho capito bene
quali informazioni ha lasciato al cliente e se sufficienti a chi č
subentrato per copiare il lavoro.
per quanto riguarda accordi di riservatezza e co. : dato che a me capita di
firmare accordi di riservatezza nei confronti di clienti che stanno
sviluppando marchi e prodotti non vedo perchč anche loro non possano
impegnarsi verso chi fornisce loro idee e progetti.
Secondo, chi subentra non ha colpe , č vero, ma se non si č parato il c**o a
sua volta con accordi che lo scagionino dall' usare copyright altrui, anche
una minaccia al " dilettante " forse puň avere piů effetto ( la ditta se ne
puň fregare , ma il ragazzino magari si tira indietro all' idea di eventuali
cause che possono sě durare anni, ma se si va dal giudice di pace o all'
arbitrato camerale... ), certo bisogna sapere chi č il rivale ...
MAX
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Max wrote:

va bene se hai fatto qualcosa di grafico, qualcosa che un giudica, 
magari di pace, capisca al volo.
Se si tratta di parole ho paura che siamo in balia degli eventi.
mm

 relazioni allegate?
equivale a dire che ad una certa data tu eri in possesso di quella roba.
Da qui si possono fare deduzioni.
mm


Che è inutile aver fatto (quasi) tutto a regola d'arte per quanto riguarda
il prodotto,
e cadere proprio nella gestione della sua salvaguardia.


Ti possono dire arrivederci. A me è successo.
allora è meglio perderli prima che trovarsi nelle grane dopo.


Dipende da come presenti i tuoi lavori. Io di solito
cerco di rilegarli in qualche modo, di scrivere il nome
del committente, il mio nome (dello studio), la data
su tutte le tavole, una righetta con la dicitura che trovi
nel contratti tipo dell'AIAP, che adesso non ho tra le
mani, faccio due copie una per me e una per il cliente,
e gli faccio firmare quella che resta a me.
Non sono sicuro che abbia una validità legale assoluta,
ma quantomeno serve da deterrente e contribuisce a
conferirti una immagine seria e credibile.
Per il tuo caso io lo lascerei nel suo brodo, vedrai che
affogherà dopo poche bracciate e ti chiederà aiuto....
byezzZ