Newsgroup: it.discussioni.giustizia
Titolo: zaino da mettere giu???

Salve
Io giro con documenti, soldi, frontalino dell'autoradio  e agenda  nello
zaino, in cui non tengo nient'altro.
Quando vado nei magazzini mi obbligano a lasciarlo giů, io mi rifiuto e
piuttosto vado in un altro negozio.
Se c'č una cassetta di sicurezza sicura allora capita che lo lascio giů,
solo che non posso comprare niente (con che pago, se ho i soldi nello
zaino?).
Esempi: all'euromercato me lo impacchettano= scomoditŕ assoluta nel portarlo
appresso.
Oggi in un negozio di informatica all'ingrosso, per altro protetto con gli
antifurti elettronici magnetici, volevano farmelo lasciare per terra vicino
alla cassa. Ovviamente rifiuto, litigo e alla fine mi fanno entrare con lo
zaino sulle spalle. Litigata ancora all'uscita con la cassiera.
La mia domanda č: in quel negozio, che non hanno cassette di sicurezza e
hanno pure le protezioni elettroniche contro i furti, possono obbligami a
lasciare giů lo zaino? O č un mio diritto tenermelo sulle spalle? Loro hanno
eventualmente diritto a perquisirlo all'uscita? NOn ho mai rubato niente in
vita mia e non penso lo farň mai...
Grazie
Phasor

Quando vado nei magazzini mi obbligano a lasciarlo giù, io mi rifiuto e


 Saluti Giancarlo
Sul fatto che non possano in alcun modo "ispezionare" lo zaino  non c'è
dubbio, ma mi domando se possano invece legittimamente impedire l'accesso ad
un esercizio commerciale a chi si rifiuta di lasciare borse e zaini
all'entrata.
Ciao   Lorenzo

 Sul fatto che non possano in alcun modo "ispezionare" lo zaino  non c'č


 scrisse:
...omissis...
 >Sul fatto che non possano in alcun modo "ispezionare" lo zaino  non 
 >c'è dubbio, ma mi domando se possano invece legittimamente impedire 
 >l'accesso ad un esercizio commerciale a chi si rifiuta di lasciare 
 >borse e zaini all'entrata.
Il mio punto di vista, in stringata sintesi:
a) E' legittimo che l'esercente disciplini e regolamenti l'accesso ai
locali del suo esercizio (cioè vietare l'ingresso alle persone che
portano zaini);
b) Non è legittima la "ispezione" del bagaglio da parte dell'esercente
o di chi per esso;
c) La illiceità della ispezione di cui al punto precedente viene
tacitamente "sanata" dalla acquiescenza del cittadino che la subisce
(in altri termini: non è legittimo "imporre" ad un cittadino di aprire
la borsa, ma è legittimo "chiedere" al cittadino di farlo... e se lui
aderisce alla richiesta non si configura alcun illecito).
La cosa è diversa se il cittadino rifiuta categoricamente di subire la
ispezione.
In questo caso l'esercente, per quanto io ne sappia, non "costringe"
il cittadino a subire "volente o nolente" la ispezione.
I questi casi, trattandosi di furto aggravato, l'esercente può
"trattenere" il cittadino e chiedere l'intervento della forza pubblica
(un Ufficuiale di P.G. ha facoltà di procedere a perquisizione in caso
di flagranza di reato).
Il problema emerge qualora la perquisizione dia esito negativo, cioè
se il cittadino NON si sia reso colpevole del delitto di furto.
In tal caso (non sussistendo il delitto di furto) emergono due
circostanze:
a) L'esercente NON aveva facoltà di trattenere contro la sua volontà
il cittadino (che non aveva commesso alcun illecito), quindi vi fu
violenza privata e/o arresto illegittimo ai danni del cittadino;
b) L'esercente, per ottenere che la P.G. proceda a perquisizione del
cittadino, deve sporgere denuncia (ancorché solo verbale) nei
confronti del cittadino medesimo (che non aveva commesso alcun
illecito) qundi vi fu calunnia.
Consegue la facoltà del cittadino di denuncia/querela per gli illeciti
di cui fu vittima.
A corollario di quanto sopra vorrei fare una considerazione: tali
procedure da parte dell'esercente (sconosciute sino ad una ventina
d'anni fa) sono conseguenti NON ad una situazione di "forza maggiore"
o ad un effettivo stato di legittima difesa... sono conseguenti,
invece, ad una carenza propria dell'esercente che supplisce alle
"economie" di personale scaricando sui clienti l'onere di questa sua
economia.
I meno giovani ricorderanno l'epoca in cui ogni "stand" dei grandi
magazzini era affidato ad una commessa (anzi: ad una "vendeuse", come
si diceva allora con termine francese).
I beni esposti, all'epoca, erano diligentemente "tenuti d'occhio" dal
peronale che era incaricato della vendita (e della custodia) degli
stessi.
Se il titolare di un esercizio intende realizzare determinate
economie... è nel suo pieno diritto, ma se da queste economie deriva
un pericolo per la sua proprietà... ritengo che lui e solo lui debba
portarne il peso...!
Purtroppo, invece, dobbiamo sopportare da un canto queste cose e,
dall'altro canto, dobbiamo accollarci la spesa di tante persone in
cerca di occupazione...  
E di tutto ciò dobbiamo ringraziare (come sempre) Parlamento e Governo
che tengono le mani sugli occhi per non vedere i problemi della
Nazione...
Cordialità
--
r...@xvillage.it
Importante: per eventuale corrispondenza di ritorno rimuovere la "x" dall'indirizzo.

Ciao rfe,
             molto chiara ed utile la tua ricostruzione
relativa alla perquisizione del cittadino; complimenti.
Purtroppo la maggioranza delle persone subisce
eventi di questo genere senza alcuna protesta.
Molte volte la mancanza di tutela del singolo e'
data proprio dalla sua ignoranza della legge.
Auguri per il tuo lavoro
Giacomo Fassino
-- 
Associazione Vittime Ingiustizia
http://www.barattorock.com/avi

Il mio punto di vista, in stringata sintesi:
a) E' legittimo che l'esercente disciplini e regolamenti l'accesso ai
locali del suo esercizio (cioè vietare l'ingresso alle persone che
portano zaini);
Dove è scritto? Un esercizio pubblico non può discriminare l'accesso del
pubblico per definizione, con zaino o senza.
Lo zaino è, ormai, come la borsetta per le signore e, comunque, non ne può
impedire l'ingresso: se teme un furto che lo segua e lo controlli, ma non
può impedire l'ingresso a chicchessia...
Saluti Giancarlo

 se il cittadino NON si sia reso colpevole del delitto di furto.
Veramente, da un punto di vista strettamente giuridico, se la perquisizione è
illegittima, non viene sanata dalla successiva constatazione che in effetti il
perquisito deteneva della refurtiva. E' comunque evidente che ad apparire
particolarmente grave sia una perquisizione sommaria ed illegittima compiuta ai danni di
chi non ha commesso nulla di illecito.
Ciao     Lorenzo

 scrisse:
...omissis...
 >Dove è scritto? Un esercizio pubblico non può discriminare l'accesso
 >del pubblico per definizione, con zaino o senza.
La situazione è esattamente all'inverso...
Qual'è la norma che "imponga" all'esercente (fatte salve poche e ben
individuate eccezioni) di consentire l'accesso indiscriminato al suo
locale...?
Non dimentichi che non si tratta di "luogo pubblico" ma di "locale
aperto al pubblico" che il titolare amministra e gestisce come meglio
crede... ed ha la facoltà (ripeto, fatte salve determinate eccezioni)
di far entrare o meno il pubblico e di imporre o meno le restrizioni
che ritiene opportune...
Non esiste alcuna Norma che glielo vieti...
Per vedere "applicato" tale principio pensi, ad esempio, a tutti quei
locali che espongono il cartello "vietato l'ingresso ai cani"...
Il titolare di un negozio può vietare l'accesso ad chi abbia seco un
cane... Tale divieto (per quanto possa scontrarsi coi miei
convincimenti personali) è legittimo...
E così anche le gioiellerie che per tutelarsi da possibili rapine
tengono la porta chiusa... e la aprono solo a clienti che "non diano
sospetti"...
...omissis...
 >se teme un furto che lo segua e lo controlli, ma non
 >può impedire l'ingresso a chicchessia...
Ribalto a Lei le Sue stesse parole: "Dove è scritto?"


La situazione č esattamente all'inverso...

 scrisse:
...omissis...
 >L'arresto per furto da parte di privati è ammissibile soltanto nei 
 >casi in cui  è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza da parte
 >della polizia giudiziaria, 
Esatto... 
 >ovvero in caso di furto di armi o munizioni in armerire, di 
 >introduzione in abitazione o in caso di sottrazione violenta della 
 >cosa (scippo).
L'art. 380 C.P.P. 2° comma, lettera "e" prevede, tra gli altri casi,
"delitto di furto... omissis... o taluna delle circostanze aggravanti
previste dall'art. 625 comma 1 numeri 1, 2, prima ipotesi e 4 seconda
ipotesi del C.P."
L'art. 625 C.P., per contro, al punto "2", prima ipotesi prevede: "se
il colpevole usa violenza sulle cose..."
Orbene è abbastanza impensabile che il furto di beni esposti possa
avvenire senza usare "violenza sulle cose" (aprire la confezione per
meglio occultare la refurtiva è già una violenza sulle cose...).
In conclusione: l'arresto, da parte del privato cittadino, di chi sia
stato colto nella flagranza di tale delitto, UT SUPRA AGGRAVATO, è da
ritenersi legittima.
...omissis...
 >> Il problema emerge qualora la perquisizione dia esito negativo, 
 >> cioè se il cittadino NON si sia reso colpevole del delitto di 
 >>furto.
 >Veramente, da un punto di vista strettamente giuridico, se la 
 >perquisizione è illegittima, non viene sanata dalla successiva 
 >constatazione che in effetti il perquisito deteneva della refurtiva.
Al tempo!  Io non ho parlato (in questo caso) di illiceità sanata.
Io ho detto che se il delitto di furto (aggravato) sussiste... gli
atti compiuti in conseguenza (vedasi scritto precedente) SONO
LEGITTIMI AB ORIGINE (e quindi NON necessitano di sanatoria alcuna).
Se, per contro, il delitto di furto (aggravato) è solo putativo ma NON
sussiste... gli atti compiuti SONO ILLECITI (non sono sanabili e sono,
invece, sanzionabili).
Quanto detto non si applica all'Ufficiale di P.G. che procede alla
perquisizione in quanto egli agisce a seguito di effettiva denuncia
presentata verbalmente dal danneggiato, quindi nella piena legittimità
COMUNQUE (sia che il denunciato delitto di furto sussista che nel caso
contrario).
...omissis...
Considerazioni personali: 
Che belli i tempi del vecchio rito in cui gli artt. 242 e 245 con
poche righe, definivano univocamente la situazione senza tanti
paragrafi, casi, ipotesi, ecc. ecc....!
Io vorrei sapere quanti sono i cittadini (e fors'anche gli operatori
del diritto) che siano in grado di trattenere a memoria e di
discernere tutta la casistica e le cavillosità del nuovo rito...
specie nel frangente dell'emergenza...


Ciao Giancarlo,
devi fare una distinzione fra esercizio pubblico...
ed esercizio privato aperto al pubblico.
L' esercente un attività commerciale in casa propria
fa entrare chi vuole e alle condizioni che egli
ritiene utili ed opportune. O ti adegui o non entri...
Per esempio in certi locali, ristoranti, teatri, casinò,
 per entrare devi avere l' abito da sera.... 
altrimenti non ti fanno  entrare... 
eppure sono locali aperti al pubblico....
che vivono proprio con i proventi del pubblico.
Lo zaino lo lasci a casa, ti munisci di un normale portafogli
ed entri in tutti gli esercizi commerciali del paese....
con lo zaino a tracolla,  se l'esercente non vuole, non entri... 
punto e basta e non esiste norma giuridica che possa imporre
il tuo ingresso forzoso in una proprietà privata 
ancorché aperta commercialmente al pubblico.


 scrisse:
 >No, sei fuori strada,
...omissis...
Le ripeto le Sue stesse parole "Dove è scritto?". 
No ho la benché minima intenzione di innescare una diatriba su una
questione che non mi interessa più di tanto... comunque Le ricordo che
per vietare od imporre ad un cittadino (un esercente è, prima di
tutto, un cittadino) un certo comportamento occorre una Norma
(scritta!) ben precisa.
Se Lei intende sanzionare un esercente per un comportamento che Lei
giudica illecito Lei DEVE (secondo il diritto italiano) contestargli
espressamente la violazione di una Norma (citandola): in questo caso
la violazione di quale Norma gli contesterebbe...?
Mi dica Lei qual'è la Norma che imponga all'esercente di concedere
l'ingresso indiscriminato a chichessia...
Il locale ove viene svolta la attività commerciale è un luogo
(PRIVATO) aperto al pubblico: non già un "luogo pubblico" ed il
titolare ha facoltà (salvo determinati e ben individuati casi) di
porre regole per l'ingresso in casa sua...
Ripeto: NON esiste alcuna Norma che imponga (fatti salvi alcuni
determinati e ben individuati casi) all'esercente di concedere il
libero accesso a chichessia...
E se (per pura ipotesi dialettica) trova questa Norma... Lei potrà
anche denunciare, in base a quella stessa Norma, 
- tutti i gestori di quei locali notturni e/o di teatri che vietano
l'ingresso a chi non indossi un abito scuro... 
- tutti i gestori di quei negozii che vietano l'ingresso di persone
accompagnate dai cani...
- tutti quei guioiellieri che tengono la porta chiusa e l'aprono solo
a chi abbia un'apparenza affidabile (...) ...
- ecc. ecc.


...


 ritenersi legittima.
Veramente mi pare che nella maggior parte dei casi non occorra usare alcuna violenza,
per sottrarre merce esposta in un negozio, infilandola in tasca o in una borsa.
In tali casi, l'arresto non è affatto legittimo, da un punto di vista processuale.
Se invece l'ottica adottata per determinare la correttezza dell'arresto non è giuridica,
allora c'è spazio per tutti i punti di vista, ma non credo sia giusto affermare che
nella sottrazione di merce da un esercizio commerciale la violenza sia inevitabile e
strettamente connaturata al tipo di delitto.
Lorenzo

 scrisse:
...omissis...
 >Se invece l'ottica adottata per determinare la correttezza 
 >dell'arresto non è giuridica,
No. Qui si parla da un punto di vista giuridico (al meno: così la vedo
io...)...
Non dimentichi, però, una famosa battuta (mi sembra che sia
dell'ineffabile Andreotti...): "La Legge: per i nemici si applica, per
gli amici si interpreta...".
Immagini la scena: 
il gestore di un negozio vede un ladro che gli ruba merce... molto
gentilmente lo invita a fermarsi in attesa della Forza Pubblica...  il
ladro, scortese, non aderisce all'invito e se ne va con tutta la
refurtiva... e quando arriva la Forza Pubblica non c'è più né ladro né
merce...!
Se strappare il contrassegno magnetico o togliere l'oggetto dalla sua
confezione può essere interpretato come "violenza sulle cose"... ben
venga (ultima tule) a tutela del cittadino onesto!
Avanti di questo passo, vedremo il ladro che torna indietro a
reclamare perché la refurtiva non era in perfette condizioni...
Summum ius (nella fattispecie una interpretazione troppo "rigida"
della Norma), summa iniuria (...per dirla alla napoletana: "cornuto e
mazziato!").
Anche il cittadino onesto ha diritto di cercare di difendersi dando
alla Legge la interpretazione "possibile" (ripeto: "possibile") e
legittima per tutelare il suo buon diritto.
 >allora c'è spazio per tutti i punti di vista, ma non credo sia 
 >giusto affermare che nella sottrazione di merce da un esercizio 
 >commerciale la violenza sia inevitabile e strettamente connaturata 
 >al tipo di delitto.
Ricordo, invece, che tale interpretazione "estensiva" (ma pur sempre
"possibile e legittima") venne fatta circolare (in via del tutto
ufficiosa!) negli ambienti della P.G. allorché le indiscrezioni sul
nuovo rito incominciarono a delineare la situazione attuale.


 nuovo rito incominciarono a delineare la situazione attuale.
Non c'č dubbio che, di fronte a certi episodi, un minimo di interpretazione estensiva
delle norme di procedura aiuta ad evitare situazioni di eccessiva carenza di tutela, in
capo a chi  subisca un furto al di fuori dei casi strettamente ricomprensibili  nella
previsione dell'art.380 co.2 lett. e  c.p.p.
Lorenzo

 scrisse:
 ...omissis...
 >Non c'è dubbio che, di fronte a certi episodi, un minimo di 
 >interpretazione estensiva delle norme di procedura aiuta ad 
 >evitare situazioni di eccessiva carenza di tutela, in capo a 
 >chi  subisca un furto al di fuori dei casi strettamente 
 >ricomprensibili  nella previsione dell'art.380 co.2 lett. e  c.p.p.
Detto questo... mi trovo in perfetto accordo!
