Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: thread Preventivo-> tariffario? (LUNGO)

Leggendo il thread "Preventivo" e gli altri simili dello scorso week end
emerge di nuovo l'argomeno, discusso infinite volte del trattamento
economico di questo lavoro (mestiere, professione, arte ognuno la veda come
gli pare).
Per quanto la difformità di opinioni sia evidente e auspicabile mi pare
altrettanto evidente che ci sia la necessità di un qualche strumento per
orientarsi nel fare i prezzi. Su questo argomento ogni volta diciamo tutti
più o meno le stesse cose e le posizioni sono assodate. Credo si possano
riassumere così:
-prezzi bassi e tanti clienti, realizzazione "entry level", one man band
"è ingiusto chiedere molto per poche ore di lavoro effettivo" (target:
piccolissime aziende, privati, negozi ecc, budget 100-500 euro)
-prezzi medi, alcuni clienti stabili, professionalità media, spesso
collaborazione programmatore e webmaster/designer: il prezzo qui varia da
"troppo poco" a "troppo troppo" (dopo mi spiego meglio). (target aziende
medie, ecommerce base, un po' interattività (esempi alberghi, agenzie
immobiliari ecc.) budget 1500-7000?)
-prezzi altissimi, pochi clienti, elevata professionalità necessaria, "si
chiede un prezzo comparato alle capacità delle molte figure coinvolte
"(target B2B, B2C, grosse aziene, portaloni, budget 15000 e su)
Ora mi domando (ed implicitamente domando al NG) se non sarebbe utile che
tutti insieme tirassimo fuori una sorta di tariffario di riferimento che
serva da "bussola" a chi deve fare un prezzo. Soprattutto il segmento
centrale della classificazione precedente mi sembra il settore più confuso
dal punto di vista economico ed è qui che ci sono tanto lavori svenduti sia
clienti salassati, in entrambi i casi con danno per il mercato.
Lungi da me pensare a forme associazionistiche, sindacali,
corporativistiche o di cartello (sorry per chi le sostiene, ma a me non
piacciono) però credo che avere una specie di tabella (più articolata e
flessibile possibile) permetterebbe almeno di mettere un freno agli eccessi
(in alto ed in basso) e sarebbe forse anche un modo di dare al cliente una
sensazione di maggiore professionalità (soprattutto per i le realtà medie)
che spesso si sentono cowboy nella prateria alla mercè degli indiani. Se
trovano l'indiano buono sono fortunati, altrimenti gli fanno lo scalpo
(economico).
Dopo tutto nessuno si sogna di andare dall'avvocato o dal meccanico e
contrattare il prezzo perchè:
-il cuggggggino del fratello non può difenderlo in tribunale o fargli il
tagliando
-esiste un tariffario dal quale il professionista non può deviare o può
farlo in misura ridotta.
Per stringere questo enorme post la mia idea è che se ci mettiamo daccordo
che un sito vetrina con form di richiesta info (è un esempio) costa tra 500
e 1000 (ancora cifre d'esempio) ognuno sarà libero di muoversi in un range
sufficientemente ampio variando l'offerta con l'aggiunta di servizi
(assistenza, SEO, ecc.) e quindi motivando il costo con qualcosa di più che
"stamani mi gira di chiederti questo".
"Clap Clap Clap" se avete resistito fin qui, ora sparate pure :-)

 piccolissime aziende, privati, negozi ecc, budget 100-500 euro)
per 100 euro non credo che un professionista si sieda davanti al suo pc ;-)

 per 100 euro non credo che un professionista si sieda davanti al suo pc ;-)
Lo penserei anch'io ma se leggi i thread del week end apparentemente c'è
chi lo accende per molto meno


Questo sarebbe utile al cliente finale in quanto avrebbe una idea di massima
su quanto può valere un determinato lavoro nel suo complesso... ma tieni
conto che purtroppo come ci stanno i santi ci stanno anche i diavoli, una
cosa del genere non converrebbe di certo a coloro che vivono svuotando il
portafoglio al cliente...  semplicemente per la sua ingenuità... in quanto i
l cliente avrebbe gli occhi aperte e non cadrebbe nelle loro grinfie e
questo significherebbe la fine per costoro del lusso.
Chi invece, tiene il suo primo interesse verso il cliente non credo abbia
problemi a stabilire non dico il prezzo per una determinata lavorazione ma
una idea di massima su cui tale prezzo può variare e su cui potersi
orientare.
Tutto il resto lo quoto.
Cooper.
-- 
BlueWare WebAgency
 [web] 
http://www.blueware.it
 
http://www.italchat.it
 [icq] 146781935

 questo significherebbe la fine per costoro del lusso.
Appunto eviterebbe anche di far passare gli onesti da ladri solo perchè
qualcun altro, più abile commercialmente, ha venduto un sito di 3 pagine
statiche basato su template a 1500 euro (non è fantascienza l'ho visto
succedere). Comunque di webmaster che ora come ora vivono nel lusso credo
ce ne siano veramente pochi.


Infatti, proprio cosi.  Ma secondo te... sono di piu i santi o i diavoli
(giusto per rifarmi all'esempio di prima)?


 (giusto per rifarmi all'esempio di prima)?
Con la confusione che ce nel settore non saprei dirti e non escluderei che
tutti possiamo essere a volte santi a volte diavoli

 (giusto per rifarmi all'esempio di prima)?
Con la confusione che c'è nel settore non saprei dirti e non escluderei che


 ha scritto nel messaggio
news:o9tgcdddlu67.1x...@40tude.net...

e vogliamo reputarli professionisti?

> e vogliamo reputarli professionisti?
semplicemente persone che lavorano in nero. 100e/giorno in nero, sono minimo
2000e/ mese "netti".

 ha scritto nel messaggio
news:ljy5jz07pcg9$.j2d2vuc10ldn$.dlg@40tude.net...


 non sottovalutarsi per ottenere un pò di lavoro.
A me il ragionamento va benissimo, ma se e solo se a te sta bene che quando
vai dal medico possa capitartene uno che sta cominciando dal basso e va un
po' per tentativi prima di "imparare perfettamente come vanno le cose"

 imparare perfettamente come vanno le cose e a non farsi sottovalutare...
sono basito....
ma l'umiltà di imparare a fare le cose prima di venderle no ?
Tu andresti da un dentista che sta imparando ? "ciao vieni pure , sai tu sei
il primo dente che tolgo, ma  non preoccuparti , ti faccio lo sconto..."
O_O
ma mi spieghi che cosa me ne faccio dello sconto dopo che mi ha scalpellato
via mezza mandibola ?
Cazzo io prima di andare in giro a vendermi come sistemista mi sono fatto
gli anni sui sistemi operativi 14 ore al giorno.... e ancora adesso passo
ore a studiare , leggere aggiornarmi,provare,provare,provare....boh...
Un ultima cosa...io ,per spiegare ai ragazzini che venivano in stage com'e
lavorare rispetto all'università/corsi strafighi che facevano /avevano fatto
ho sempre usato una metafora che vorrei condividere con voi :
imparare la sistemistica di rete, le reti, come si dice ,è come imparare a
scopare (scusate il termine volgare ;-) ) , puoi anche leggere 1.000.000 di
libri che ti spiegano come devi fare, ma è solo infilando 10.000.000 di
volte spinotti nei buchi che impari davvero ;)
byeez
Federico

 via mezza mandibola ?
il dentista non può fare Ctrl+z
ant
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

, 
jo...@pixael.com
 says...

Perche' no a priori?
Certo dipende tutto da cosa pretende per 100 euro, ma nella migliore 
delle ipotesi gli fai un lavoro da 100 euro (magari ci perdi cmq 1 
giornata), ma intanto e' un altro cliente che se sei fortunato e ci 
riesci puoi far crescere e prima o poi gli fai qualcosa di decente.
-- 
Ciao, Riccardo
------------------------------------------------------------------------
http://www.jsdir.com
  ---- Bring Your Site To Life!!!!
http://www.wmtools.it
 ---- WebMasterTools - Servizi per il tuo sito
http://www.dev2dev.it
 ---- La rete ha connesso nuove particelle - D2D006
------------------------------------------------------------------------
Per rispondere: togli i PUNTO .


Hai fatto centro :)  Peccato che alcuni non comprendono questo...


 riesci puoi far crescere e prima o poi gli fai qualcosa di decente.
Scusa ma, quant'e il tuo concetto di "decente" ?
Io,sinceramente , trovo molto difficilie che un cliente che spende la
"bellezza di 100 Euro" possa un giorno chiederti "qualcosa di decente"  ,
almeno secondo il  > mio <  concetto di "decente".....
Federico


Ti sbagli, perchè i grandi investimenti cominciano sempre da quelli piccoli.
E' normalissimo in un ambiente come questo, navigando fra mari sconosciuti
che il cliente vuole vedere con chi ha a che fare nella pratica delle cose,
e valutare il modo con un cui quel professionista lavora e se si trova bene
con quel professionista.
E in questa ottica, comincia commissionando progetti a basso costo, se vede
che il modo con cui lavora piace, ed è soddisfatto poco alla volta
commissionerà progetti sempre piu consistenti... e al tempo stesso il
profesionista si sarà guadagnato quel cliente, rispettandolo.


giro la domanda anche a te :
quant'e il tuo concetto di "decente" ?
il mio concetto di "decente" indica un lavoro da almeno 2/3.000 euro..trovo
difficile che chi "investe" 100 euro ti possa commissionare qualcosa di
livello accettabile.. e poi, scusa ma per 100 euro, cosa dovrei farti vedere
? è la mia tariffa di un paio d'ore di consulenza , oppure un intervento
urgente  (entro 4 ore) di 1 ora , chiamata compresa...
per un sistemista / net-eng ad esempio ci sono dei dati che parlano da soli
tipo :
-  tempi di uptime dei server che gestisci ( che dà la stabilità del
sistema)
- % di attacchi subiti e % di quelli riusciti cha da un idea delle capacità
di securing)
e altre 1000 che sicuramente conosci....
Ripeto, trovo molto dannosi per il nostro lavoro i concetti che portate
avanti :lo svendere il lavoro ad esempio o il concetto che realizzare
applicazioni web sia : prendi  phpbb, scompattalo, configura , fatto,
applicazione pronta. Questo va benissimo per il  > tuo < sito personale  ma
non per un applicazione b2b o b2c.
La progettazione di un applicazione web richiede ,come per tutto, un monte
ore pari a x di lavoro di concetto, ma mi sembra  che di quello tu ne tenga
ben poco conto nelle stime dei prezzi.....
Federico


E' molto piu dannoso vedersi il cliente una sola volta nella vita che per
tutta la vita. E poi non si vive di solo lavoro ma anche di rapporti
sociali.... non si cerca il tipo che ti paga e sparisce ma si cerca
nell'ambito del lavoro, quindi nell'ambito dell'aspetto professionale anche
di coltivare delle amicizie, che portino alla stima, fiducia a rispetto.
Concetti che a prima vista mi sembrano che ti siano sconosciuti (scusa se te
lo dico in questi toni, ma questa č la mia esclusiva impressione, dalle tue
parole.... magari potrņ sbagliarmi, e lo spero vivamente).


 Appunto te misuri la tua decenza in euro....
2 appunti, il concetto di  lavoro svolto bene non è dato da quanto ti sbatti
a farlo ma da quanto sei bravo nel tuo lavoro..
 se io non so un cazzo di java non posso di sicuro pretendere di aver fatto
un'applicazione java bene solo xche ci ho messo tutto me stesso; la qualità
del lavoro è data dalla competenza di chi lo fa   > E <  dall impegno che ci
mette  ( questa è opinabile tra l'altro...sinceramente sono convinto che un
ottimo programmatore che fa un lavoro impegnandosi al 50 % avra dei
risultati migliori di un pessimo programmatore che ci mette il 110% ..)
Ne consegue che  se io reputo che il mio lavoro valga una cifra x derivante
dalla mia esperienza e/o capacità , ritengo non accettabili proposte che
abbiano un budget ridicolmente basso ( tipo i 250 E che valutavi il lavoro
di Greg )
riguardo alla decenza in euro, ti posso dire che trovo quasi offensivo il
sentirmi proporre di lavorare a cifre tipo 20 E /ora .. xche dovrei regalare
anni di studi e know-how , solo xche la moda del momento è "fare internet" e
l'ambiente è saturo di wannabe-webmaster o wannabe-neteng ??
no grazie, preferisco ancora mangiare molto poco ma non sputtanare il
mercato..e te lo dice uno che , piuttoscto che lavorare a certe cifre sta
rischiando un po' tutto.. ma se lo facessimo tutti (i professionisti veri
intendo)  il mercato non sarebbe messo così...
il vero problema è che a causa dei "cuggini dei fratelli degli amici " che
fanno "internet" anche chi  >dovrebbe<  e sottolineo >dovrebbe< cercare di
arginare il fenomeno del marocchinismo abbassa  i prezzi a cifre ridicole
pur di lavorare ... tu cooper, ritieni davvero che sia giusto lavorare a 10
E / ora ? xche con le  tariffe che proponi  non ti resta di piu.....
Per quanto riguarda Stima,Fiducia Rispetto quelle le guadagni xche sei bravo
, affidabile ed efficente, non perche sei "aggratis" , l"aggratis" ti porta
solo ad essere sottostimato e sodomizzato ...
boh.. contento tu , contenti tutti no ? del resto l'importante è sempre
badare al proprio orticello...
vabbeh va.. fate come vi pare, ricordate che quando vi fischieranno le
orecchie sarà  perche qualcuno si è sentito budgettizzare  500 euro per una
web application di e-commerce con carts multipli  e si ricorda di voi... ;-)
Federico


Non sarei cosi estremistico, ma per avere senso quello che dici, allora
sarebbe veramente opportuno che vi fosse un ordine appositamente istituito
dove la qualità sia certificata e dove i prezzi siano ben delineati, e
applicati da chiunque.
Cooper


 applicati da chiunque.
questa la sottoscrivo : prezzi minimi ben indicati e magari un bell'esamino
relativo alle competenze specifiche del singolo per rilasciare
l'abilitazione sarebbero ottimi per fermare i wannabe.
Che sia molto chiaro : niente di personale con te Cooper , non ci
conosciamo, potresti essere un grandissimo professionista come potresti non
esserlo,diamo per scontato che sia io che te sappiamo fare davvero quello
per cui ci vendiamo :-)  ... solo non condivido il tuo concetto di "vendere
sottocosto pur di vendere".
peace .. ;-)
Federico


Sicuro, ci mancherebbe, il fatto è che io non vendo sottocosto, solo misuro
il mio modo di lavorare con pesi diversi dai tuoi, che comunque stanno bene
a me :)
Poi per definire sottocosto o sovracosto, bisogna avere un punto di
riferimento, e l'unico esistente è appunto la propria coscienza.
Ci fosse qualcosa di scritto e applicato da tutti sarebbe diverso e piu
condivisibile :)
Cooper.


 riferimento, e l'unico esistente è appunto la propria coscienza.
Oh mamma!!
Io direi che il punto di riferimento del sottocosto o sovracosto è
rappresentato dal benchmark di mercato, altro che coscienza. Da come dici
sembra che un vu cumprà venda le cose al prezzo giusto perchè secondo
coscienza è a posto. Per assurdo un ladro potrebbe essere onesto "perchè
glielo dice la propria coscienza". Lascierei la coscienza alla giustizia
Divina.
Comunque da tutti i tuoi discorsi (che ho attentamente letto risparmiando la
mia replica) non vorrei venissi dall'Est ;-)
Sai com'è..... di questi tempi ;-)
Ciao


Non dire quello che non ho detto ^_^ Quando parlo di coscienza mi riferisco
nello stimare il costo orario individuale.  Per alcuni, è 100 euro/ora, per
altri 50 per altri 25 per altri ancora 10.
Ma in ogni caso dal momento che non c'è un riferimento assoluto l'unico che
rimane è quello individuale per esclusione.
Si tratta di una questione meramente logica, infatti per me (quindi parlo
per me) 100 euro/ora sono troppi 10 invece sono pochi... 25 li ritengo
giusti.... per un altro 10 sono pochi, 25 sono pochi, 100 sono pochi 300
sono quelli giusti e via dicendo.
Per un altro ancora.... 100 sono pochi, 400 sono giusti 800 sono troppi.


 ha scritto nel messaggio

OK.
Cercherei in linea generale di fissare un paletto al ribasso perchè oltre
una certa soglia si invaderebbe il campo (e la professionalità) del
lavapiatti. Cosa che un ** professionista ** in campo informatico non può
permettersi.
Ciao


Non mi risulta che esista un lavapiatti professionista :)


 almeno secondo il  > mio <  concetto di "decente".....
Posso solo dirti che l'ultimo che mi ha chiesto quanto costava la 
versione licenziata del carrello in solo JavaScript che ho nel sito 
(
http://www.jsdir.com/carrello.asp
) l'ho sentito per telefono (non era 
in zona), ne abbiamo parlato, mi son reso conto che il JS non serviva a 
nulla (ha circa 2000 articoli), gli ho proposto una versione lato server 
del solo carrello... e dopo Pasqua gli consegno il sito COMPLETO!
Certo il prezzo spuntato non e' stratosferico (non puoi certo chiedere 
10.000 euro al telefono ad uno che manco ti conosce), ma e' comunque un 
numero a 4 cifre!
In un'altra situazione lo stesso lavoro sarei riuscito a venderlo a 
meglio, ma intanto mi ritrovo bello e (pre)confezionato un sito e-com in 
PHP, tableless, con tanto di CMS... oltre al plus di know-how che cmq 
uno ne guadagna per ogni lavoro che fa.


 PHP, tableless, con tanto di CMS...
me la spieghi che non l'ho capita ?
Federico

 me la spieghi che non l'ho capita ?
Hai presente quanto tempo ci vuole a fare una cosa ex-novo e poi a 
riadattarla per nuovi clienti?
Il prezzo e' lo stesso (secondo coscienza, a me pare disonesto lucrare o 
abbatterlo) ma ci metti 1/10 del tempo per consegnare.
Certo che questa tua risposta mi fa sovvenire (consentimelo) qualche 
dubbio su di te. Senza offesa of course.


 abbatterlo) ma ci metti 1/10 del tempo per consegnare.
Scusa ma devi aspettare di avere un cliente per sviluppare un'applicazione ?
Io sinceramente no.. ho delle cose che sviluppo e poi vendo....
Anche perchè, scusa ma come concetto generale, un conto è sviluppare un
prodotto per la tua azienda e rivenderlo, ben diverso è sviluppare un
prodotto specifico per un cliente e poi rivenderlo ad altri.... (molto meno
"deontologicamente corretto" , se mi permetti)
Sinceramente mi fai dubitare  della tua professionalità con questa
frase......
"Senza offesa of course. ".....
Federico

 frase......
Ovviamente te lo concedo, ma e' un po' gratuito rinfacciarmelo non ti 
pare? Avevo scritto: "(secondo coscienza, a me pare disonesto lucrare o 
abbatterlo)" e dietro queste parole c'e' tutto (e molto di piu') quanto 
scritto sopra.


 pare? Avevo scritto: "(secondo coscienza, a me pare disonesto lucrare o
questo č quanto avevi scritto :
<Certo che questa tua risposta mi fa sovvenire (consentimelo) qualche dubbio
su di te. Senza < offesa of course.
mi sembra che sia gratuita allo stesso modo......Certo che certe cose danno
piu fastidio in un senso che nell'altro eh....
Federico..
PS.
chi mai ha parlato di calare il prezzo dopo il primo ? Se segui un po'
quello che ho scritto in questi giorni, vedrai che la mia posizione č
diametralmente opposta..... chi sa che non ci troviamo anche d'accordo su un
paio di cose....

 il dentista non può fare Ctrl+z
Nessun professionista VERO puo' fare CTRL+Z, perche' quando fai un 
casino ti cala addosso il timbro (giusto) del cliente con su scritto 
"IDIOTA INAFFIDABILE". Ti ritrovi con la (giusta) nomina di cretino 
cosi' rapidamente che ci metti un po' a capirlo. In certi contesti, 
diciamo un po' piu' su dei clienti da ciotola di ciappi, un errore dal 
"CTRL+Z" e' uguale o peggiore ad un errore sui denti di un paziente.
Se e' vero che i cuochi coprono i loro errori con la salsa, e i medici 
coprono i loro errori con la terra, gli informatici coprono i loro 
errori con la propria personale limitata fornitura di deretano 
naturale...
-- 
Falco Stellare - 
falco.ste...@graphicside.it
<< Togli il TAPPO per rispondermi >>
[ChanOp di #webdesigner-cantina, IRC su Azzurra]

 paio di cose....
Il discorso sul prezzo (non i 100, ma fare e rivendere allo stesso) era 
quello che sottintendevo.
