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Titolo: Tariffario AIAP

Ma perche' questo beneamato tarriffario si deve comprare?
Qualcuno lo puo' mettere online?
Dopo tutto avere un listino di paragone secondo me non puo' che fare 
bene a tutti.
Gianni

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chiedilo a quelli dell'AIAP
mm

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facciamo una associazione grafici e pubblicitari in rete e pubblichiamo un
nostro tariffario di riferimento, magari differenziato per regione visto
che nei fatti, per i liberi professionisti le gabbie salariali esistono ...
Non occorrerebbe sottolineare che 
grafite.biz
 ospiterebbe volentieri una
iniziativa di questo tipo.
-- 
grafite - alessandro pedroni
webmaster[senzaspazzatura]@
grafite.biz
www.grafite.biz
irc.azzurra.net
 - #it.comp.grafica
Non ricordo se ho preso le pastiglie ... per la memoria
Lo smemorato di Collegno.

a disposizione

> facciamo una associazione grafici
Come on.....guys...

 
PRONTO

 iniziativa di questo tipo.
Bene, avevo il timore di essere preso per un troll.
Io sono d'accordissimo.
Secondo me la associazione verrebbe spontaneamente creata gia' solo con 
un listino di riferimento (perche' non riferito a quello dell'aiap?) da 
far vedere ai clienti e ai web mastella e grafici improvvisati.
Sapete che boom sarebbe per uno di questi vedere quanti soldi si sono 
persi (web mastella e grafici improvvisati) a svendere il loro lavoro?
E i clienti potrebbero cominciare ad avere il sospetto di aver comprato 
da questi roba scadente.
Parliamo delle gabbie salariali e faccio un esempio: a Milano un kg di 
frutta costa 5 euro mentre a  Ercolano (NA) costa 1 euro.
Ora sostituisci Kg di frutta con borsa di Prada e vedrai che le cose 
cambiano perche' costano in tutti e due i luoghi (parliamo di quelle 
originali) la stessa cifra.
Ora i ns clienti devono sapere che comprano opere dell'ingegno, non 
frutta (opera della natura), e SOPRATTUTTO NOI non dobbiamo mai 
dimenticare che una societa' srl spa nasce e campa per FINI DI LUCRO e 
proprio noi che siamo i comunicatori e persuasori che forniscono loro 
una grossa arma come l'identita' aziendale spesso siamo i primi sui 
quali lucreranno.
Non e' un paradosso? Una societa' non ha ancora aperto i battenti per 
lucrare  legalmente e ha gia' lucrato su di noi.
Sia ben inteso che intendo "lucrare su di noi" se vendiamo il logo 
sottocosto, altrimenti siamo stati pagati  il giusto.
Saltando un po' di pala in frasca: concordo comunque che il logo e 
stationery al salumiere gliela fai pagare meno che alla Power srl.
Gianni

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Due precisazioni e poi andiamo avanti:
Parlando di associazione, (in mancanza di ipotesi ed istanze piu' precise
su cui lavorare - ed anche di soluzioni individuate e condivise) intendevo
proprio una generica lista di persone che contribuisce a costruire un
listino con le valutazioni minime e massime dei vari prodotti e progetti e
che dichiara (ma e' gia' un passo notevole) di praticare.
Tutta l'associazione si ridurrebbe a un gruppo di persone sparse per il
territorio che contribuiscono alla messa a punto del prezzario e che
accostano alle varie voci un capitolato (questo mi pare fondamentale) che
indica con precisione il servizio fornito.
la produzione di un listino che preveda la individuazione del capitolato
del servizio secondo me e' fondamentale: ovvero se ti scelgo una font per
la tua scritta, scelgo il colore e trovo una clipart carina da accoppiare
ci metto tre ore e ti chiedo la cientomila e' un conto se invece faccio
riferimento ad indagini statistiche e individuo il tuo target, ti faccio
uno studio sulle caratteristiche estetiche con cui agganciarlo, ti propongo
almeno tre alternative piuttosto definite, ti metto a punto tutte le
questioni di riproducibilita', ti costruisco un manuale di corporate
identity ed altre delizie del genere, tocca che di cientomila me ne porti
un pallet.
Se si riuscisse a costruire dei capitolati del genere inoltre, oltre ad
avere qualcosa ben organizzato da scrivere sui preventivi, avremmo gettato
le basi per impostare un capitolato per la certificazione di qualita' - se
gia non esiste ed io lo ignoro - e allora, forse, avrebbe un senso
consorziarsi o associarsi (ma queste per ora sono ipotesi molto lontane)
Se gia si potesse ottenere un listino con le caratteristiche che ho
indicato e dei prezzi (o range di prezzi di riferimento) volentieri
ospiterei in Grafite la lista dei grafici impegnati nella sua costruzione
con i riferimenti per rintracciarli in rete e uno straccio di portfolio, ed
offrirei quel poco di promozione che le 1500 pagine che in media sono
visitate su 
grafite.biz
 possono offrire.
Ovviamente questa mia e' una galoppata a briglie sciolte e se qualcuno ha
idee o ipotesi alternative da esplorare che le metta in piazza: ci servono
tutte le riflessioni e i punti di vista possibili.
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 visitate su 
grafite.biz
 possono offrire.
Le 1500 pagine si riferiscono alla media di visite giornaliere.
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 indicato e dei prezzi
Ma intanto qualcuno non potrebbe tirare fuori 'sto tariffario aiap?
Sara' mica un segreto di stato!
Gianni

Ottimo,
un listino più o meno libero ha anche la funzione di essere mostrato ai 
clienti. Proprio come fa l'idraulico...
Alla fine se ne potrebbe fare una versione stampabile o meglio qualcuno 
potrebbe stamparne un po' di copie per poi distribuirle a prezzo di costo.
mm

aggiungo che la parte web può essere fatta in collaborazione con ILPW
mm

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Non credo che il tariffario sia divulgabile nemmeno dai soci, immagino sia
protetto da copyright e che quindi chi lo divulga vada incontro a sanzioni.
certo molti di noi lo hanno visto, quindi ci converra' usare i nostri
ricordi come riferimento per la impostazione ma che i prezzi sara' giusto
che li impostiamo noi.
Allora comincio io: una delle valutazioni necessarie alla quantificazione
di qualsiasi prodotto o servizio, è necessario valutare il tempo orario,
Io in genere mi oriento su una valutazione di 50 Euro/ora
Non so quali sono le considerazioni da fare intorno a questa valutazione, e
quale range di oscillazione puo' essere previsto in base alla esperienza
personale o alla consistenza del cliente, immagino che il range possa
essere valutato in un 30% in piu' o in meno.


 essere valutato in un 30% in piu' o in meno.
indipendentementa dall'uso di materiali o no?
1 ora per consulenza = 1 ora di lavoro al pc ?

si potrebbe impaginare per benino! sono disponibile.

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In premessa al listino o in una postilla e' necessario indicare che i
materiali e spese eventuali sono da considerare a parte, ma alla fine se
fai qualche bozza non la conteggi.
Che altri materiali intendi?
Aggiungi dati invece che dubbi, furbastro!! =P


 Che altri materiali intendi?
pensavo:
1 ora di lavoro concettuale
1 ora di lavoro al pc
1 ora con macchina fotografica
e i viaggi? il commercialista se li fa pagare

 si potrebbe impaginare per benino! sono disponibile.
prima che della scatola converra' che ci occupiamo dei contenuti...
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Hummm non ti complichi troppo la vita? Cosi ti riduci a fare consuntivi ...
I fotografi hanno i loro listini e io compro il lavoro di un fotografo a
una costi intorno a 200-500 euro al giorno piu' le spese
se lavori fuori ti fai pagare un 20% in piu'
Questa mi ricordo era piu' o meno l'impostazione del listino cui facciamo
riferimento.
Quando lavori a computer stacchi le parti del cervello che elaborano i
concetti? =P 
Per quanto mi riguarda non farei differenze lavoro a computer e lavoro con
la matita ...
(posso continuare usare il mio abituale tono bonariamente polemico o se
continuo cosě mi mandi a quel paese?)
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 Hummm non ti complichi troppo la vita? Cosi ti riduci a fare consuntivi ...
Vi dovete mettere sul groppone anche questo, cosě
nessuno vi prende in contropiede e vi chiude la bocca.
Tanto siete solo semplici bravi grafici, un piccolo sforzo
non uccide nessuno.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

senza dubbio

allora come ci muoviamo?
vogliamo fare un elenco di tipologia lavori?? per poi associare un prezzo e
magari costi di stampa orientativi?

 continuo cosģ mi mandi a quel paese?)
no, ancora no :-)
Confesso la mia ignoranza e magari pongo dei problemi gią risolti per 
arrivarci meglio col mio cervellino.
Mi piace proprio questa idea.

ma comunque ormai ti sei offerto.
Quando sarà ora non ti tirare indietro :-)
mm

 magari costi di stampa orientativi?
anche stampa?
Forse è bene circoscrivere l'argomento.
mm

 mm
Basta non ci gioco più!!!


eddaii :-)

 eddaii :-)
No!!! dammi il pallone che è mio (dalle mie parti si dice: sciusscia
giogusu - ma non ti metto la traduzione)
:-)

Ora spiego come vedo questo progetto...
Una sorda scheda prodotto...una pagina per argomento...
...per esempio:
Tipologia lavoro: Brochure
Specifiche: A4 - 3 ante - Quadricromia (credo che sia bene dare uno
standard, non possiamo esaminare tutti i formati possibili)
Mettiamo un bozza del lavoro
Il Prezzo e un piccolo riferimento hai costi di stampa...in questa maniera
hai sempre davanti un preventivo, quasi pronto, sempre che ti voglia
occupare anche della stampa (cosa che sconsiglio)
Voi come la vedete?

L'idea di un tariffario del genere è molto interessante ma non dimentichiamo
che è un campo troppo vasto per fare delle valutazioni...insomma ci sono
veramente tante variabili in gioco...
1. La qualità e l'attribuzione del compenso di ogni è molto varia se andiamo
da chi inizia a chi lavora da decine di anni
2. Spesso la valutazione si fa anche in base all'area in cui ti trovi dal
paesino fino alla metropoli
3. L'azienda che si ha alle spalle, dal freelance con i suoi costi
all'azienda di 10, 20...100...1000 persone...
4. La tipologia di cliente dal piccolo che fa fatica ad uscire 2 centesimi
alla multinazionale bella ed impossibile...
per citarne 4....
Secondo me meglio prima fare le distinzioni di categoria e poi di ogni
categoria fare le sub, e le lavorazioni di ogni sub
es.
Catalogo Aziendale
- 16pp Euro..
- 32pp ..
- 64pp ..
- 96pp ..
Opzioni
Elaborazione foto -> Tot
Elaborazione foto -> Tot
Elaborazione foto -> Tot

 non uccide nessuno.
Qualsiasi cosa io sia non ti ho fatto nulla di male ne ne faccio a nessuno.
Tu piuttosto. non credi che sarebbe meglio riservare il tuo disprezzo
livido a miglio (o peggior) causa?
Tutto questo accanimento su un bersaglio tutto sommato futile sembra
indicare dei seri problemi mentali, maa non sono psichiatra e non saprei
consigliare una cura e cosi, da profano, mi limito a chiederti: "aoh, a
bello, ma che cazzo vuoi? Mollami che io ti ho gia' mollato da un pezzo!"
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Io la vedo che per la stampa chiedo tre preventivi e li metto sotto al naso
del cliente per aiutarlo a scegliere.
Allora, mi quotate il vostro costo orario e mi dite in che regione siete e
se secondo voi siete sotto o sopra la media degli onorari della vostra
regione? 
Se non andiamo al sodo in fretta sta storia ci evapora tra le dita.


Io in genere mi oriento su una valutazione di 50 Euro/ora
Io faccio 20 euro all'ora...(qua in torno fanno questo prezzo)...sono di
Guspini (Ca)
P.s. sto preparando un elenco di tipologia lavori

 P.s. sto preparando un elenco di tipologia lavori
ottimo,
Vogliamo creare anche una tipologia di clienti? se ricordo bene il listino
dell'AIAP ne individua cinque in base alla dimensione aziendale e alla
tipologia di attivita'. 
A me non sembra molto corretto, salvo nel caso di enti di pubblica utilita'
o associazioni culturali di qualche pregio.
Mi sembra piu' corretto individuare la gamma di servizi aggiuntivi legati
alle necessita' progressivamente maggiori di un tipo di dimensione rispetto
ad un'altra. 
Ho sempre trovato scomodo giustificare al responsabile degli acquisti di
una grossa azienda che li avrei fatti pagare il doppio perche' erano piu'
grossi (uno mi rispose che erano diventati cosi grosso perche trovavano
sempre il miglior prezzo, e mi accompagno' alla porta).
Piu' facile e' proporre un progressivo ventaglio di servizi che in alcuni
casi e' giustificato e necessario, in altri no.


vedete un po questo elenco...ditte la vostra
http://www.riggio.it/9_99.doc

 bello, ma che cazzo vuoi? Mollami che io ti ho gia' mollato da un pezzo!"
Per una delle poche volte che intervenivo amichevolmente...
Dopotutto sei stato tu a dire dell'affidamento al fotografo
e cose del genere. Io come creativo mi faccio tutto io.
Inoltre non stavo parlando solo a te.
Che c vuoi tu?!!!!! Megalomane.
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sei proprio come berlusconi, tiri il sasso e nascondi la mano, poi sono gli
altri che non ti capiscono
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 altri che non ti capiscono
acqua.


 categoria fare le sub, e le lavorazioni di ogni sub
Ma scusate il tariffario aiap ha gia' tutte queste distinzioni belle e 
pronte:
non dobbiamo copiare i prezzi ma la suddivisione dei lavori.
E poi lo dico esplicitamente: non siamo degli esecutivisti, siamo dei 
progettisti (anche se spesso facciamo sia l'uno che l'altro) per cui una 
brochure di 48pp costa quanto una da 96pp perche' il progetto lo fai su 
una pagina tipo, il resto lo conteggi come esecutivo.
Gianni

 wrote:

Io starei attorno ai 50 euro, Novara.
Ma allora lo storia delle borse di prada non l'avete capita?
Dobbiamo fare le gabbie salariali?
Gianni

 Ma hai il dente avvelenato da statuto?
Rispondiamo solo a quei post costruttivi se no non ci muoviamo piu'.
Stiamo perdendo soldi perdendo il tempo.

 Stiamo perdendo soldi perdendo il tempo.
Hai ragione, e dire che mi ero ripromesso di non occuparmi piu' di certe
sciocchezze.


 sciocchezze.
Io vi auguro ogni bene, ma non serve a molto
visto che vi state dando la zappa sui piedi
e neanche ve ne accorgete.


 una pagina tipo, il resto lo conteggi come esecutivo.
Si vero, dipende da come si lavora...il mio era un banale esempio...
Nyo

 Dobbiamo fare le gabbie salariali?
Non necessariamente, ma gia che ci siamo ci regoliamo anche sul range di
differenza dei prezzi, questo puo' indurci a riflessioni, nulla ci vieta
poi di individuare una media o un ventaglio di prezzo su cui regolarsi.


 iniziativa di questo tipo.
per l'esperienza più che ventennale di associazionismo prima come fotografo
e poi come grafico, mi permetto di intervenire.
Il listino è SEMPRE l'argomento che attira tutti a sostenere che occorre
un'associazione; poi tutti raccontano i loro casi personali in cui qualcuno
gli ha portato via il lavoro per un tozzo di pane; poi si comincia a
scrivere i prezzi e tutti sono concordi sul valore dei diversi lavori anche
se nessuno dice che quel prezzo lo ottiene una volta su 50.
Poi tutti dicono che ci devono essere sanzioni per chi non rispetta il
listino, ma il solito rompiballe ricorda che per legge non ci può nemmeno
essere un listino (libero mercato), al massimo può essere un prezziario di
riferimento.
Si pubblica i prezziario e tutto torna come prima, il listino serve da far
vedere al cliente per fargli notare quanto si è convenienti infatti si fa
pagare la metà.
Un listino in uso da moltissimi anni è quello per i diritti di utilizzo
delle fotografie redatto dal GADEF, associazione di agenzie e fotografi.
Peccato che poi si sia scoperto che proprio coloro che ricoprivano le
massime cariche nell'associazione non lo rispettavano.
Inoltre qui si tratta di lavori creativi e opere dell'ingegno la cui
valutazione economica non è affatto semplice: i diversi fornitori, fotografi
o grafici, non sono intercambiabili.
A mio modo di vedere l'unica cosa utile è cercare di imparare (ed insegnare)
a fare correttamente i conti di quella che, anche se non sembra o non piace,
è un'azienda tal quale una falegnameria. Quando il creativo avrà imparato a
calcolare i costi fissi della propria azienda ed i costi variabili del
singolo lavoro, a valutare quante ore di lavoro "accessorio" occorrono per
ogni ora da imputare al cliente (il tempo occupato a tenere la contabilità,
a contattare i clienti, ad andare a comprare le matite colorate ecc. ecc.),
avremo fatto un passo avanti.
Automaticamente si creeranno delle "gabbie": se uno lavora in un bellissimo
locale centrale con 3 segretarie e 4 aiutanti avrà costi fissi più alti di
quello che usa una ribaltina in camera sua per metterci su il portatile.
Capito che lavorare sotto quella base che è INDIVIDUALE (cioè dipende da
locali, attrezzature e risorse umane) significa solo lavorare gratis
rimettendoci anche i soldi per pagare affitto, luce, commercialista,
attrezzatura e tasse presunte dagli studi di settore, forse si eviteranno
gli spostamenti più grossi e, più importante, si eviterà di farsi del male
da soli che è la cosa più da pirla che possa capitare.
Oltre quella base ciascuno potrà valutare quanto ritiene corretto sia il suo
"salario": starà poi a vedere se il mercato gli riconosce lo stesso valore
che si è attribuito.
Tu parli di fotografi e di costi a giornata: non a caso non tutti costano lo
stesso; quando facevo il fotografo c'erano colleghi che chiedevano a
giornata  la metà di me e colleghi che prendevano 2 volte tanto. A quanto ne
so tra i primi molti hanno chiuso mentre i secondi hanno continuato, spesso
sono cresciuti e comunque sono sopravvissuti. Però il merito non è del
prezzo alto ma della qualità del risultato offerto.
Purtroppo chiunque fa un lavoro creativo ritiene di essere esente dalle
regole dell'economia e della contabilità valide per un'aziendina
metalmeccanica che fabbrica bulloni e molto spesso infatti ricava dal
proprio lavoro meno dell'artigiano "bullonaro". Un bel corso di gestione
aziendale sarebbe la miglior formazione ,ma quasi sempre è disprezzato.
Quando 22 anni fa ho avuto occasione di frequentarne uno in CNA pensavo
esattamente che fosse tempo sprecato; l'ho fatto solo perché lo facevano gli
altri colleghi fotografi e sembrava brutto fare gli snob dato che il ero più
"studiato" di loro.
Si è rivelato il corso più utile che potessi fare, ricordo una frase
memorabile:
"50 anni fa per fare l'artigiano era indispensabile conoscere bene il
mestiere; se poi uno era anche bravo a fare l'imprenditore tanto meglio;
oggi è indispensabile saper fare bene l'imprenditore, se poi uno conosce
anche il mestiere tanto meglio"
ciao
rodolfo

 anche il mestiere tanto meglio"
Sono commosso :°°°)
Nyo

 rodolfo
Ti ringrazio dell'apporto di esperienza e dei gustosi e sempre istruttivi
aneddoti. Quello che dici mi trova completamente daccordo.
Faccio qualche puntualizzazione (lo sai che mi piace chiosare quello che
scrivi) e una precisazione.
La precisazione: la scelta della parola ASSOCIAZIONE da parte mia e' stata
improvvida e subito dopo aver inserito l'enter mi sono precipitato a
correggere la mia proposta con un altro post spinto da considerazioni ed
esperienze simili alle tue (anche se non ho la stessa esperienza
dall'interno di ua associazione)
ed ora le mie amate chiose:
1. Ho detto che compro giornate di fotografi ed il range di prezzi che
praticano, non ho detto che la mia scelta si orienta sul prezzo piu' basso,
la mia scelta e' guidata da altre considerazioni, anzi ti diro' che, dato
che disolito i fornitori esterni li metto in contatto diretto con il
cliente per regolare la parte economica, tendo a consigliare professionisti
affidabili e di esperienza e quindi mediamente piu' cari.
Con i fotografi (come con i grafici daltronde) e' un po' come con le
modelle: ci sono le professioniste affidabili alle quali spieghi un po
quello che vuoi e dopo due minuti cominciano ad assumere pose che tu manco
ti eri sognato di chiedere ma che sono molto meglio di quello che avevi
immaginato e poi c'e' la cuggina bona, che e' bellissima per carita' ma che
messa davanti ad un obiettivo sembra un sacco floscio frigido e sgraziato e
prima di riuscire ad ottenere un paio di scatti casualmente decenti ti fa'
perdere (e pagare) una giornata di fotografo e set.
2. Tutti i listini sono vittima delle sindromi che riferisci cio' non
toglie che avere un prezziario su web mantenuto aggiornato cui indirizzare
le ripetute richieste su questo argomento puo' fare comodo. 
E poi mi interessa sfruculiare un poco in questo argomento.
3. uno dei secondi fini inconfessati che perseguivo quando mi sono accinto
ad alimentare questo e i thread che seguiranno e' proprio quello di
inserire ad un certo punto riflessioni legate proprio alla economicita' dei
prezzi indicati, basata sulla valutazione dello "stipendio" che ciascuno -
tolte spese fisse, spese di produzione, tasse, previdenze ed assicurazioni
- da a se stesso.
4. voglio spingere inoltre perché la valutazione dei prezzi sia fatta alla
luce della considerazione che "progetto di un logotipo" e' una mera
categoria merceologica e che in essa sono contenuti una infinita' di
prodotti e servizi diversi, non solo per qualita' (come succede per la
categoria merceologica "Vino" o per quella "Automobile")   
Altre cose avrei da dire ma - ora che ho ben chiarito che non ho velleita'
associative - credo che non manchera' l'occasione di altre esternazioni
durante gli sviluppi di questa discussione.


 poi di individuare una media o un ventaglio di prezzo su cui regolarsi.
Ecco questo volevo dire: le proporzioni tra diversi lavori

 Gianni
ricordo l'ottimo lavoro fatto dal CNA di reggio emilia nel 2002 nel
pubbliciare un listino prezzi di riferimento, poi ripreso dal CNA di forli e
cesena visibile al seguente indirizzo
http://www.cnafc.it/informa_cna/inf8.html
alëandro

 
http://www.cnafc.it/informa_cna/inf8.html
Interessante, sembra copiato nella struttura dal famoso tariffarjo

 pubblichiamo un nostro tariffario di riferimento,
ECCOMI!
-- 
Wildchild
Casella di posta sommersa da Spam e Virus?
Magic Mail Monitor 3 è un tool gratuito e open source che può esserti
d'aiuto:
http://sourceforge.net/projects/mmm3/