Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: [Webmastella] Realizzo siti "chiavi in mano" e "chiavi nella serratura", ma anche "porte aperte".

Sono Topolino Webmastella, realizzo siti uèbb dalla A alla... ehm... Z
partendo dal disegnetto, quello che mettete anche nei bigliettini per
intenderci, fino ad arrivare alla promozione dello stesso... il sito
uèbb intendo, non il disegnetto.
Tutto questo siòre e siòri... a sole... a sole...
TRECENTOMILALIREEEEEE!!!! AHRARHARHA©
E non siti di bassa manovalanza, dico, ma siti siti eh!
Volete un commercio digitale? Volete un sito uèbb fatto coi fiocchi e
anche le patate? Volete un sito della serie: "Ssshhh.. stai sito!"?
Volete un cyber-inter-intra-extra-sito di quelli con tutte le lucine
che brillano???
SEMPRE ALO STESO PRESSO SIORI E SIORE!!!
Gli strumenti? Io uso il Flasch, basta e avansa! Ma non disdegno anche
altri linguagi, fate voi, tanto basta raggiungere il fine che ci si mi
vi prefigge... fatto in uòrd, in ecsèl o con un caterpillar va bene lo
stesso... faccio tutto io.
Il procedimento standard è questo:
1. ti mostro la bozza
2. ti piace? paga.
3. hai pagato?
4. ora vediamo di fare il lavoro
Uè, so' uèbbmastella io, mica frizzi e lazzi!
-- 
-----------------------------------------------------------------------
Bazzmann Site Labs© is proud to present: Webmastella!
http://www.bazzmann.com
 | info(at)
bazzmann.com
"Webmastella", "WebDipintore" e "WebCostruttore " sono marchi marchiati 
di Da Bazzmann© nell'anno cristiano 2000, ogni riproduzione, anche 
ritagliata, potrebbe dare parto a un fiorire di webmastella 
porofessionisti. NON FATELO! Ne va del futuro del nostro pianeta! :c)

 4. ora vediamo di fare il lavoro
5. con calma, l'arte non vuole fretta... :)
--
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sia Siti Web che CD-ROM!   
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I leader del software ipertestuale.           [ASP, ESC member]

 TRECENTOMILALIREEEEEE!!!! AHRARHARHA©
ROTFL!!!! E pensare che se si cerca sul "webmaster finder" di 
html.it
 sei
addirittura caro! Dalle mie parti si aggira gente che "si vende" per 10.000
a pagina!
Neapolito

 a pagina!
Non ci posso credere, date un'occhiata (trovato su 
html.it
):
Giuseppe Triolo  realizza: singole pagine statiche da L.20.000, Siti
completi da L.25.000, Siti in Flash da L.30.000 (inserito il 6/10/01)
Un sito completo a 25.000 lire  ??  Siti in flash 30.000 lire ??? A quel
punto preferirei una bella stretta di mano e via, ma e' possibile che la
gente si svenda per cosi' poco ?  Ed io che mi sentivo un benefattore
chiedendo solo 300.000 lire a sito.. :-))
http://www.italfree.it

 ha scritto nel messaggio
news:3B2474D5...@bazzmann.it...


 ROTFL!!!! E pensare che se si cerca sul "webmaster finder" di 
html.it
 sei
Eh già... 
HTML.IT
 è un vero servizio di professionalità... :c/
Continuo a dire che era meglio quando lo gestiva solo Valente...
-- 
Marco "Da Bazzmann©" Trevisan
_______________________________________________________________________
Bazzmann Labs© :: Internet Communication Consulting
http://www.bazzmann.it
  | Bazzmann Labs©      | The head office.
http://www.bazzmann.com
 | Bazzmann Site Labs© | The internet reference.

 5. con calma, l'arte non vuole fretta... :)
Beh, senza dubbio... ;c)


 per i fondelli.
Allora non conosci Usenet... :c))))
Non te la prendere, ogni tanto ci vuole... 


 Continuo a dire che era meglio quando lo gestiva solo Valente...
Forse è lo stesso prob del NG. Cresce il traffico, si abbassa il livello.
:-(
Neapolito

 Buon lavoro a tutti buoni e cattivi :-)
Sottoscrivo, anche se per me i cattivi forse sono i tuoi buoni! ;-)

 Forse č lo stesso prob del NG. Cresce il traffico, si abbassa il livello.
La parola "Amministratore Delegato" ti dice niente? :c)
-- 
Marco "Da BazzmannŠ" Trevisan
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 ha scritto nel messaggio
news:9g20ds$mpl$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


 professionista a non avere la partita IVA?????)
La stragrande maggioranza dei webmasters lavora in questo modo, e' raro
che si tratti di societa' e...se non raro... e' poco frequente che
abbiano la partita IVA, essendo sufficiente una ricevuta fiscale con
ritenuta d'acconto (come da post precedente). Perche' ti sembra strano ?

 ritenuta d'acconto (come da post precedente). Perche' ti sembra strano ?
??? Stai scherzando spero... :c)
I webmasters lavorano in ritenuta d'acconto? Saremmo allo sfacelo!!!
Capisco una 
co.co.co
 presso qualche società, capisco assunto presso
qualche società, ma in libera professione si viaggia in P.IVA e 
basta....
Quanti anni hai Francesco?
-- 
Marco "Da Bazzmann©" Trevisan
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 ha scritto nel messaggio
news:3B24A52F...@bazzmann.it...


  Ma Bazzmann, sei sempre incazzato o oggi è una giornata no? §:-)
Non mi sembra che sia incazzato.... tutela l'immagine dei professionisti!



Ne ho 25 ma per favore non fare battute del tipo "ecco perche', ne hai
di strada da fare, sei troppo giovane" ... e cose di questo genere, mi
occupo di queste cose da 7 anni ma ho SEMPRE lavorato gratuitamente
(realizzando qualcosina per amici, e creando 
www.aiutamici.com
 gratis),
per cui non mi sono mai occupato di partita iva, ritenuta d'acconto, e
roba varia, ma ora vorrei cominciare a mettere qualcosa da parte per la
vecchiaia :-)
A proposito, toglietemi una curiosita'... per voi questo e' un lavoro,
un passatempo, o un modo per arrotondare lo stipendio ?
Bye, Francesco

 ha scritto nel messaggio
news:9g266i$aur$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Sarà una diversa visione.... tu gli chiami webmasters, io gli chiamo:
"Persone che non hanno ancora deciso cosa fare e, visto che il web "tira",
si mettono a creare delle c.d. pagine web con programmi non originali, al
99% in nero o qualche volta, visto che le ditte rompono, fanno ricevuta per
collaborazione occasionale......


oh, Bazz !!!
ti hanno staccato l'ADSL ?
ti hanno ravanato nel PC ?
uno spammer ti ha invaso il mailserver ?
'zzarola, mai visto cosi' cattivo ;-)
QQG

 un passatempo, o un modo per arrotondare lo stipendio ?
Io ho una ditta... :c)


 Bye, Francesco
A parte che hai solo un anno meno di me (;D), le web profession sono una
professione, altrimenti si chiamerebbero: web arrotondations se servissero
per arrotondare lo stipendio......


Ciao Roberto, hai colto nel segno...
il mercato è fatto di domanda e offerta, e fino a quando la domanda si
rivolge al cugino smanettone dell'amico del vicino di casa... allora la
soluzione non ci sarà!
Cmq rimango fiducioso che alla fine chi resisterà in questo mercato sarà
solamente il professionista o società che si occupano di web in maniera
professionale.
P.S. Che poi esiste gente che si fa fare i siti x 300.000 Lire dal
webmastella di turno, che vada sempre li... io per 300.000 non gli do
nemmeno l'hosting e il dominio.;-DD
Ciao
--
Lino Mari
Intermedia srl
http://www.viadeimercanti.com
 - Il nuovo portale dell'e-business
http://www.imbnet.it
 - Intermedia Srl - Telematica e Multimedia


Stai tranqui... è solo un attacco da sindrome di webmastellite acuta...
passa in poche ore... ma si ripresenta in modo frequente...;-DD
Saluti



;-)
ha perfettamente ragione.... oggi sono andato da un cliente, che
per parlare mi ha fatto notare un paio di cose....
il fotografo che gli cura il catalogo gli prende 65.000 L + iva
a scatto... l'azienda che gli stampa il catalogo cartaceo
gli prende circa 40.000.000 + iva per 1000 copie (compresa
l'impaginazione)...
ma a lui continuano ad arrivare offerte per siti ueb con
e-commerce a 1,5 Milioni + iva... comprensivi di registrazione
sui motori di ricerca e inserimento di tutto il suo catalogo
(circa 1500 pezzi)....
fortunatamente e' una persona intelligente e si rende conto
che per quella cifra il lavoro deve essere ridicolo e di
qualita' inesistente...
(un giorno che protestava per i prezzi l'ho portato nel mio studio
e gli ho fatto vedere tutte quelle simpatiche operazioni che
servono per fare un sito.... facedogli perdere un pomeriggio
per fagli vedere cosa si combinava in una giornata)...
ma la cosa che mi fa incazzare (scusate il termine ma ci voleva)
e' che nessun fotografo si permette di fare delle foto a 2000 lire
a scatto o un tipografo 1000 cataloghi a 250.000 lire....
ma idioti (e anche ladri dato che se loro non pagano le tasse...
io le devo pagare per loro.. idem per i software) che per qualche
stupidissima ragione valutano il loro tempo 3 o 4 mila lire l'ora....
quando un "qualsiasi" doppiolavorista "serio" che lavora in nero
(vedi idraulici improvvisati e carpentieri della domenica) prende
regolarissime 40 o 50 mila all'ora (al nero) + qualche foglio
da diecimila per la chiamata.... ed il tutto per avere la grassa
attrezzatura di 1 trapano, qualche chiave, nastri al teflon ecc. ecc.
e non offrire assolutamente alcuna garanzia.... (tipo spacco qualcosa
e col cavolo che la ripago.... anzi a pensarci bene chiedo pure
un ora in piu' per togliere le briciole)
Nel web NO!!!!!!!
Tutti i giorni lotti con i clienti (anche quelli soddisfatti) che ti fanno
notare
a volte con garbo, a volte dandoti del ladro in faccia che:
l'il nipote dell'amico del cugino fa siti ueb bellissimi a 5.000 lire a
pagina,
che il servizio di registrazione sui motori di ricerca e' compreso nel
prezzo...
sempre dal fanciullo in questione....
l'integrazione dell'ecommerce e' troppo cara
i database sono un furto (cavolo con access cosa ci vuole a farli... io ho
fatto
quello per la gestione clienti in 10 minuti... la lista clienti)
che rubi sull'hosting perche' ho visto che la registrazione del dominio +
spazio
illimitato a 25.000 L. anno (mai che andassero a leggere le righe piccole)
cos'e' il canone di "mantenimento del sito"
perche' per farti verificare l'inserimento nei motori di ricerca ed
eventualmente
riregistrare devo pagare??? tanto ci vogliono cinque minuti (+ le 3 ore al
telefono
a dire che non si trova sui motori di ricerca... o meglio... non e' nelle
prime
tre posizioni cercando con la parola "sex")
tuttavia quando gli dici "gentilmente" di andare dal pargolo a farsi fare il
sito...
allora si sentono offesi e cominciano un monologo dicendo che loro erano
venuti da me "per farmi un piacere", "non ti rendi conto che ti faro' fare
un sacco
di affari", "ma sai il fanciullo e' tanto impegnato e a me serve il sito in
fretta",
"come sei permaloso", "fare il sito per me e' un investimento... tanto che
ci
rimetti il tuo e' un lavoro solo di testa... non hai spese, solo tempo"...
ecc ecc..
ma non desitono da volere che tu faccia il sito al prezzo dello
sbarbatello.....
Eppure mi chiedo... vai da uno specialista per un consulto... ti prende
100.000
in 10 minuti e dici che costava poco quindi probabilmente non era neanche
bravo... un medico ti prende 400.000 e lo prendi sul serio al volo perche'
se
vuole tanti soldi e' sicuramente un "maestro" della medicina....
(magari bestemmi in turco per le 400.000 ma sei soddisfatto del responso
e segui alla lettera le indicazioni)....
nel web NO!!!!
Il nipote dell'amico in questione vuole 100.000 e "sicuramente" fa un ottimo
lavoro...
ti viene fuori il sito della Nike....
te chiedi qualche milione e sei un delinquente che non e' neanche in grado
di capire
quello che fa (dato che per le traduzioni ti affidi a professionisti, per
fare le foto
idem, pure per il video ecc. ecc.)
eppure continuano a presentarsi alla tua porta... a telefonare dicendo che
hanno trovato
uno che registra i domini gratis (e gli devi spiegare che lo fanno per
pubblicita' e poi
probabilmente il dominio non sara' intestato a loro)...
Chiamano l'assistenza tecnica per qualunque cosa e la prima cosa che fanno
e' quella di
sborsare un centone per la chiamata....
nel web NO!!!!
tutte le consulenze per le loro "seghe mentali" sono gratuite....
volevo il sito web in finnico.. non e' che puoi imparare la lingua e
inserire la traduzione
nel sito (a gratis) tanto cosa vuoi che sia una lingua in piu' o in meno?
mi era venuto in mente di fare: (richiesta che realmente mi e' stata fatta)
il sito dell'albergo....
ci volevo:
1) webcam all'esterno di tutte le finestre delle camere per far vedere da
ogni camera
che si puo' prenotare il panorama
2) rappresentazione in 3d dell'albergo tipo "mission impossible 2" i cui se
clicchi su
una camera viene fuori la webcam con la vista.. i dati e i prezzi con la
possibilita'
di prenotare online
3) ancora webcam + micorfoni per lo streaming dalla sala conferenze...
+ la possibilita' di switchare alle proiezioni tecniche del
videoproiettore....
se e' possibile anche i testi che vengono riconosciuti dal software e
trasmessi via wap
(sai se qualche partecipante fosse imbottigliato per la strada e volesse
almeno vedere
quello che succede.....)
4) gestione camere tutto via software con gestione del frigobar ecc. ecc.
5) Server deicato e sicuro all'interno dell'azienda....
il tutto per la modica cifra di...
Tah Dah
15.000.000 L+ iva
e... cos'e' il canone di gestione del server
perche' se si fanno siti web "normali" con 200.000 L. allora con 15Milioni
e' possibile anche fare tutto questo.....
Poi non ci si deve "incazzare" se un furbacchiotto prima posta nel posto
sbagliato
(e questo e' normale perche a che serve leggere il manifesto e/o le faq)
oltretutto getta "concime" a palate su questa professione.....
tra l'altro mi era venuta in mente una cosa.....
facendo una ipotesi per assurdo:
quanto tempo ci metto a fare un sito ueb "preimpostato" e a venderlo al
cliente???
ipotesi... faccio un mailing massiccio spendendo al massimo qualche milione
in cui offro siti ueb a 350.000 l (al nero ovviamente) 500.000 + iva con la
fattura
qualche cliente "gonzo" ci abbocca (tanto per quella cifra male che vada non
ha perso niente)....
i clienti mi portano le foto, i testi (come chiaramente indicato nella
letterina che
gli ho inviato) e io mi metto al lavoro.....
in un giorno faccio un sito.... in fondo al mese ne ho fatti venti...
in fondo all'anno ne ho fatti circa 200...... per un totale di lire
tah dah....
70.000.000 esentasse....
e in un pesello come il mio ci sono circa 1600 attivita' commerciali (gonzi)
che
possono permettersi di "buttare" 350.000.... il che virtualmente mi da
almeno
8 anni di lavoro....
conticino interessante....
poi si considera che.... come sui motori di ricerca?... io uso un
programmino
per quella cifra che lo dovevo fare a mano?
il dominio e lo spazio e' ovvio che sono a parte.. per quella cifra e'
normale
no.. e' solo la realizzazione del sito... mica il mantenimento...per due
lire che voleva...
e magari i clienti sono pure soddisfatti e concordano che per quella cifra
mica si puo' pretendere la luna....
e poi uno non si deve incazzare.... dato che con lo stessio giochino
della "non trasparenza" dei costi tutti sono furbi.....
da un preventivo di alcuni miei concorrenti:
realizzazione sito web aziendale (pagine statiche in html)
2.500.000 L. + iva
in cui si descriveva che prezzo era calcolato per una media
azienda.... una home, una pagina per i prodotti (max 5 categorie)
una pagina per le novita' (prezzo degli aggiornamenti a parte)
una pagina per il chi siamo.....
il classico biglietto da visita online
nota:
il cliente deve fornire tutti i materiali in formato elettronico
altrimenti prezzo a parte......
servizi aggiuntivi: (scritti ovviamente sul retro della pagina)
registrazione motori di ricerca e controllo trimestrale
4.000.000 L. + iva anno
domino + spazio web (5 MB)
250.000 + iva / anno
manutenzione spazio web
1.000.000 L. + iva anno
qui non mi "incazzo" per i prezzi... ma per la disonesta' di chi "intorta"
il cliente
senza dargli spiegazioni delle relative spese....
il tizio che ha ricevuto il preventivo e' un amico (che non voleva spendere
quanto gli avevo chiesto....) e subito esulta al telefono dicendo che
"ho trovato chi mi fai il sito a poco.... " non conteggiando le spese
sul retro (che dopo 5 minuti di spiegazione gli sono apparse indispensabili
anche perche' pensava che quei servizi cosi' costosi fossero qualcosa di
speciale).....
Morale:
I clienti sono degli emeriti ignoranti in materia e questo provoca sia il
proliferare
dei "nipoti del cugino dell'amico" che i preventivi "allettanti" con il
tranello.....
la politica della "trasparenza" non paga e fa apparire ladri.....
Possibili soluzioni:
Firma riconosciuta e depositata per "realizzazione siti web"
(anche senza albo.... solo un legame ai dati "fiscali" dell'azienda che crea
i siti)
un sito senza firma riconosciuta e depositata e' passibile di multa per il
cliente finale....
Politica dei prezzi trasparente.... da un campione di "professionisti" del
web
estrapolare e categorizzare anche un "tariffario ufficioso di base"
con i prezzi per le varie prestazioni (anche un costo orario di base
non sarebbe male) e "aiuterebbe" i novellini a capire come funziona questo
mondo.....
ciao
Matteo (che oggi si e'incazzato e non riesce a lavorare)

 cliente finale....
L'unica soluzione sarebbe quella di istituire un bell'albo.
Iscrizione dietro pagamento di una cifretta (1.000.000(+IVA!!)) e poi vedi
tutti i "webmster" che ci sono in giro che fine fanno!
Insomma, se vai dal medico......sai di andare da un professionista, perchè
per il web dovrebbe essere differente?

 Bye, Francesco
Mi sembra che all'ingresso ci sia scritto:
it.lavoro.professioni.webmaster
comunque se serve alla statistica anche io ho una ditta.
djNic

 :-(
Non solo limitato al NG...è lo stesso in tutta la rete... per forza di cose
i nuovi utenti sono 'incapaci' e abbassano il livello medio...
djNic

 it.lavoro.webmaster mi sembra giusto;
mi sembra che all'ingresso ci sia scritto
it.lavoro.professioni.webmaster
ti stavi dimenticando la parte più importante...
djNic

 pagina,
[megacut]
oh ma sembrano i miei clienti... non e' che sei sulla mia piazza e mi fai
concorrenza eh :-D
E' un mondo difficile, futuro incerto, felicita' a momenti... :-D
Claudio


sono pienamente d'accordo per una di queste soluzioni. Altro esempio: per
fare la guida e dare spiegazioni bisogna prendere il patentino e se non ce
l'hai e ti fermano mentre spieghi, ti becchi una bella multa.Qui dovrebbe
accadere lo stesso: fai i siti senza averne i requisiti/essere
iscritto/essere in regola? Suonata....e vedi come cambiano le cose! Il fatto
è che la professione è ancora abbastanza nuova, e creare una
regolamentazione richiede tempo. Ma se non salvaguardiamo i nostri interessi
noi, chi lo farà per noi? i webmastella? i politicanti?
Pieno appoggio a qualsiasi iniziativa seria nasca da questa discussione. (io
mi sono assentato per una ventina di giorni, ma del pranzo del NG non si è
più parlato? Questo sarebbe un argomento importantissimo da discutere di
persona...)
djnic


Appunto, non c'e' scritto it.facciosoloquestoeguadagnounabarcadisoldi ,
cioe' non e' scontato che tutti quelli che entrano in questo newsgroup
facciano solo questo nella vita, e che questo consenta di guadagnare
abbastanza da portare avanti una famiglia. Conosco molte persone che
fanno un doppio lavoro per avere uno stipendio dignitoso a fine mese,
perche' per i webmasters dovrebbe essere diverso ? Per questo chiedevo
se per voi e' un vero e proprio lavoro, o un'attita' svolta dopo le
classiche 8 ore lavorative.
A presto

 idraulico!
Scusate tanto ma qui torniamo al solito discorso della forma e della
sostanza, puo' definirsi webmaster solo chi ha una ditta con tanto di
partita IVA, o chiunque sappia realmente realizzare siti dinamici di un
certo livello con grafica eccellente ? Vedo che molto spesso chi ha
ditte che operano nel campo hanno siti pessimi sia  da un punto di vista
grafico che tecnico, e vedo altrettanti siti che pur essendo stati
realizzati da gente senza il... patentino da webmaster, farebbe invidia
a chi ha realizzato il sito di Giorgio Armani (per chi non lo sapesse,
costato quasi mezzo miliardo).
Il problema e' che un sito web e' espressione della fantasia e
personalita' di chi lo crea, sotto molti punti di vista puo' essere
considerata un'opera d'arte, e non credo che abbiano mai disprezzato la
Gioconda solo perche'  Leonardo non ha preso un diploma all'Accademia
dell'arte di Firenze, o che il David di Michelangelo sia stato mai
considerato una fregatura perche' dato ai musei senza assicurazione o
assistenza.
Insomma se io avessi bisogno di un sito web mi interesserebbe solo che
fosse realizzato in modo spettacolare, e non me ne fregherebbe molto se
chi lo crea e' un tredicenne che accende per la prima volta il pc o un
laureato in informatica con certificazione microsoft e decine di
attestati di partecipazione. Questo mi potrebbe interessare se volessi
assumerlo a tempo indeterminato come sistemista, ma per una prestazione
occasionale dove quello che conta e' solo il risultato, l'unica cosa che
mi interessa e' che il sito sia realizzato in modo impeccabile, e non
sara' certo la partita iva o un "s.r.l" nel nome di chi lo crea che
garantira' con certezza la qualita' del lavoro svolto..
Bye, Francesco

 classiche 8 ore lavorative.
Scusa...ma qual'č il tuo concetto di professionista? e quello di Hobby?
djNic

 certo livello con grafica eccellente ? <cut>


c'è da dire che sono state le grosse aziende presenti sul web a iniziare a
fare prezzi bassissimi (Negozi E-Commerce a 300.000 all'anno con
aggiornamenti settimanali del catalogo)  e penso che i principianti si siano
basati su questo per valutare le proprie prestazioni .


mi g'o sempre pensa' che ti te xera un bravo puteo...
QQG


potrei dissentire sul termine 'aziende' ?
no perché ci sono anche dei lib prof qui fuori che sono delle brave
personcine... e che il più delle volte tirano fuori le suddette
"aziende serie" dalla cacca...
QQG

l'impaginazione)...
scusa, ma cosa fa il tuo cliente ? cappottini per elefanti e stampa un
catalogo con foto 1:1 ?
:-)
QQG/cmq sono prezzi normalissimi...


Professionista e' chi fa una certa cosa per guadagnare e che vive di
quello, l'hobby e' quello che si fa per piacere o divertimento. Una
stessa attivita' puo' quindi rappresentare al tempo stesso un lavoro ed
un hobby, o solo un lavoro, o solo un hobby. Questo non toglie che sia
chi lo fa per lavoro che chi lo fa per hobby sappiano svolgere
egregiamente il proprio lavoro, cioe' non e' detto che chi fa solo
quello nella vita lo sappia fare meglio di altri che lo fanno solo nel
weekend. Considerate che internet e' da sempre stata libera, qui c'e'
spazio per chiunque sappia fare. A differenza dell'avvocato o medico che
non puo' essere tale senza laurea, il webmaster puo' essere tale anche
senza laurea in informatica o certificazioni di altro genere, e non
ditemi che i titoli garantiscono professionalita' e saper fare, perche'
ci sono medici eccellenti e medici caproni (nonostante abbiano entrambi
la laurea) cosi' come ci sono webmasters eccellenti e webmasters caproni
(indipendentmente dal titolo) e spero che almeno in questo campo si
eviti di imbrigliare il webmaster dietro ad un burocratese e scartoffie
di vario genere, e che venga dato solo ai clienti il potere di decidere
chi e' bravo e chi e' un incompetente.

 garantira' con certezza la qualita' del lavoro svolto..
L'errore è considerare che la prestazione c.d. occasionale sia del tipo :
"ti faccio il sito e 'se vedemo!". Continuo a ricordare in questo NG che per
creare un servizio web completo ad una azienda, sono necessarie diverse
clausole contrattuali e contratti tipo che comprendano:
- delega alla registrazione del domain name a nome del committente
- pratiche per l'apertura del servizio di hosting
- registrazione del marchio aziendale con copertura per la classe 42
- se il cliente desidera fare e-commerce, indicazione sulle pratiche di
comunicazione da effettuare al comune/cciaa nei termini di legge
- .......
A riguardo, ti consiglio l'articolo di De Grazia:
http://www.iwa-italy.org/webguru/cyberlaw/news/read.asp?id=45
 che in questo
caso analizza la creazione di un portale internet (altra parola strausata e
stra-abusata nel web)
Per concludere, mi sembra che il ragionamento che viene erroneamente fatto è
il seguente:
"vado da un ragazzino che mi costa poco, lo sfrutto, lo pago poco e quando
voglio lo richiamo e gli metto paura se non mi fa le correzioni al
sito....."
Attenzione però che ci sono realtà che stanno iniziando a vigilare tale
fenomeno.....


Liberi professionisti mi va bene......
basta che per libero professionista non mi intendi una persona che fa
collaborazioni occasionali ;D


Qui ti rimando a post precedenti, nei quali si fa chiaro che il WebMaster
non è il fac-totum.....
Tanti che si definiscono webmasters, non sono altro che web designer, flash
developer, web programmer, .....


 classiche 8 ore lavorative.
e sono proprio quelli che danneggiano il mercato: ossia quelli che hanno già
un reddito e che vogliono arrotondarlo.....
quindi possono permettersi creazioni a 50.000 (logicamente in nero, in
quanto tali redditi non vengono mai o quasi mai dichiarati).
Hai dato la risposta giusta ed hai individuato il nome di quello che volete
chiamare WM "occasionale"....
Io lo chiamo AP (Abusivo Permanente)


 (indipendentmente dal titolo)
il problema, continuiamo, risulta sempre più chiaro.....
Confondi gli abusivi con i professionisti.....
E finiamola di dire che internet è libera.....
ma non significa liberi di fare quel che si vuole, fregandosene degli
altri....
Internet è mercato ed il mercato ha delle regole!
Il tuo metodo di ragionamento ti porta nell'illegalità!


 QQG/cmq sono prezzi normalissimi...
Appunto... e' li il "problema"..... nessuno contesta questi prezzi....
ma quelli dei "webpirla" si!!!!
prova a chiedere ad un tuo cliente 40.000.000 per la realizzazione
del catalogo online dicendogli che in questo modo invece di 1000
copie mandate in giro in teoria ne ha milioni e saranno sempre piu'
aggiornate (pagando ovviamente)....
il cliente in questione manca poco che mi prende a pedate....
quando gli ho detto che con questa cifra convertiva il sito flash
lo schiaffava su cd e si faceva 25.000 copie da mandare a giro....
Matteo

No.... l'albo non serve....
Bisogna iniziare a creare una rete di siti di qualità......
Stiamo a livello internazionale definendo una cosa simile con IWA....
Logicamente, la cosa attualmente attuabile è:
- segnalazione degli abusivi e denuncia alla GDF
- segnalazione dei clienti degli abusivi e denuncia alla GDF
Stiamo valutando, per non creare tensioni in locale, di effettuare
periodiche comunicazioni come IWA....
IWA potrà quindi raccogliere tali segnalazioni (logicamente documentate) e
con cadenze periodiche effettuare denuncia alle autorità competenti....


 wrote in message
news:9g2qf7$d1k$1...@nreadA.inwind.it...

Certo... gli aggiornamenti teli fai da solo.... io fornisco il server,
costruisco
un "programma" che ti assembla il sito web secondo qualche schema
preimpostato, e ti fornisco x mega di spazio perche' tanto il mio programma
ti "sbriciola" le immagini quando le posti....
in questo modo funziona.... perche' se su un server ci butto qualche
centinaio
di negozi e guadagno anche sulle transazioni economiche....
oltretutto magari rivendo anche gli spazi pubblicitari e offro programmi
a pagamento di "maggiore visibilita'"per i clienti....
sviluppo un bel giro, ma i miei clienti sono in un mall...
quindi non faccio concorrenza a chi sviluppa il sito su misura per il
cliente,
ma do un servizio a chi non puo' permettersi il professionista....
un po come tornare di casa in condominio o farsi la villa con il parco....
Matteo

 Bisogna iniziare a creare una rete di siti di qualità......
Secondo me non basta, un sito di qualità può anche essere fatto da uno
studente che si guadagna qualche soldo.
Non vorrei sembrare brutale però credo che chi voglia fare questo lavoro
DEBBA essere in regola.
Quando a fine mese devi opagare milioni di iva, tasse, software ecc. allora
NON puoi più fare le cose a 10.000 a pag!
L'unico modo per riportare ordine e serietà (altrimenti conviene cabiare
lavoro) e istituire qualche cosa (chiamalo come vuoi) che riconosca chi è
abilitato a questo lavoro.
Non basta essere bravi, bisogna anche essere onesti, con tutti. Perchè la
mia professionalità (economicamente parlando) deve essere sputtanata da un
coglioncello qualsiasi che potrà sempre fare i prezzi più bassi dei miei?
Basta vedere le "aziende" di hosting che rivendono lo spazio di aruba!!!
Basta vedere chi si spaccia per webmaster (o peggio pretende di avere
un'azienda) e fa siti su hosting da 48.000.
Internet sarà pur bella, però le regole ci vogliono...

ci trovi perfettamente in linea....
E' quello che sta facendo IWA a livello internazionale e che, con
difficoltà, vogliamo fare anche in Italia.


  Ma Bazzmann, sei sempre incazzato o oggi è una giornata no? §:-)
Guarda, se questo è incazzarsi non mi conosci ancora... :c))
Se fossi realmente incazzato avrei già fatto chiudere accounts e 
quant'altro... ;c)
In ogni caso, va bene essere solidali, ma già il nostro lavoro è
difficile, cerchiamo di non svenderlo, altrimenti ci martelliamo
sulle palle da soli... :c)
-- 
Marco "Da Bazzmann©" Trevisan
_______________________________________________________________________
Bazzmann Labs© :: Internet Communication Consulting
http://www.bazzmann.it
  | Bazzmann Labs©      | The head office.
http://www.bazzmann.com
 | Bazzmann Site Labs© | The internet reference.

 'zzarola, mai visto cosi' cattivo ;-)
Anche a te la stessa cosa: il cyborg non è nemmeno attivo ragazzi...
...ho solamente "alzato" un po' il tono, mica è essere incazzati
questo... 


 con cadenze periodiche effettuare denuncia alle autorità
competenti....
Ed io che pensavo di essere entrato in un NG in cui tutti i webmasters
si aiutavano l'uno con l'altro consigliando il miglior servizio di
hosting, la migliore concessionaria pubblicitaria, le migliori
tecnologie per la realizzazione di siti web, ecc.. Qui mi sembra che
siate tutti pronti a scannarvi tra di voi pur di avere un cliente in
piu', quasi come se sperate che i clienti vi scelgano per esclusione
anziche' perche' siete i migliori in questo campo..
Se mi permettete un consiglio, non vi svendete ma cercate comunque di
offrire un ottimo rapporto qualita'/prezzo, e non ve la prendete con chi
offre interi siti a 300.000 o meno, essendo nella maggior parte dei casi
gente che vuole crearsi un "curriculum" di siti da far visionare a
possibili clienti, e reperire fondi per l'acquisto dei programmi
originali, dopodiche' alzeranno anche loro i prezzi adeguandosi alla
media. Insomma credo che la maggior parte dei webmasters sia partita
cosi', quindi cerca di migliorare te stesso anziche' cercare di
escludere gli altri.

 passa in poche ore... ma si ripresenta in modo frequente...;-DD
'Sta cippa! Io sono un webmastella e webdipintore porofessionista!
Ecchediamine...


 mondo.....
Sarebbero dei bei pezzi di carta e in Italia la carta costa poco :O).
Credo che alla fin fine tutti i nodi vengano al pettine, chi si fa fare il sito
economico, se non e' deficiente capisce presto che "sola" ha preso...
Non prendertela. Alla fine ognuno ha il lavoro che si merita.
Ciao
--
齯滌`偕爻,虜,齯滌`偕爻,虜,齯滌`偕爻,虜,齯滌`偕爻,虜,齯滌`偕爻,�Prova iPer Hyper Publish PRO: un'unica soluzione per realizzare
sia Siti Web che CD-ROM!   
http://www.hyperpublish.com/ita/
Visual Vision - 
http://visualvision.it/
 
http://visualvision.com
I leader del software ipertestuale.           [ASP, ESC member]

 NON puoi pių fare le cose a 10.000 a pag!
si' ma l'albo non e' la soluzione, ti ricordo che siamo in Italia e la carta e
le certificazioni di carta costano poco...
ciao
--
øĪš°`°šĪø,ļļ,øĪš°`°šĪø,ļļ,øĪš°`°šĪø,ļļ,øĪš°`°šĪø,ļļ,øĪš°`°šĪø,ļ


 Ma quanto siete cattivi. :-(
Dai, era un reply scherzoso... se vuoi vederci kattivi devi aspettarti ben
altro... mi sa che non ci hai mai visti realmente kattivi! :o)
Ciao
--
齯滌`偕爻,虜,齯滌`偕爻,虜,齯滌`偕爻,虜,齯滌`偕爻,虜,齯滌`偕爻,�Prova iPer Hyper Publish PRO: un'unica soluzione per realizzare


 a scatto o un tipografo 1000 cataloghi a 250.000 lire....
Bravo, hai centrato un altro argomento.
Ho un amico fotografo (mi conosce da quando avevo 5 anni), che farà le
foto del mio matrimonio. Bene, tra i fotografi c'è un accordo che 
dice che i negativi delle fotografie non possono essere dati ai 
clienti prima di due anni dal servizio. Quante foto vuoi, ma i 
negativi no.
Sarà una cazzata, ma in fin dei conti è una regola che si sono dati
per poter campare con servizi aggiuntivi.
Ora, se io domani vado in giro a proporre come punta di diamante che
i negativi glieli do anche il giorno dopo, quanti fotografi avrò
amici? Ma soprattutto, che altri tipi di servizi dovrò inventarmi 
per campare?
Insomma, va bene il libero mercato, ma girovagare nella Savana non
fa bene a nessuno... è ora di capirla.
Se io decido di fare un sito per un milione, vuol dire che decido 
in prima persona di investire, ma non vado in giro a dire che faccio
siti da un milione... sarebbe controproducente!
Ergo: via libera a chi vuole farsi strada, nessuno ha iniziato 
facendo e-commerce o siti da 15 milioni, ma credo che pochi dei
presenti professionisti abbiano dichiarato di essere provetti
webmasters quando non lo erano.
Si tratta di onestà, sincerità, correttezza e trasparenza.
Ed è qui che nasce la famosa professionalità.


 cioe' non e' scontato che tutti quelli che entrano in questo newsgroup
Perdonami, ma qui andremo a vedere il sesso degli angeli... :c)
Se di professione e di lavoro si tratta, va da sè che chi opera in 
questo interno lo faccia per professione... ergo si sbatta per 
campare... :c)


 Io lo chiamo AP (Abusivo Permanente)
be' si potrebbe aprire it.secondolavoro.webmaster... :o)


 occasionale dove quello che conta e' solo il risultato, l'unica cosa che
Non credo proprio.
Il sedicente tredicenne o doppiolavorista non vive ogni giorno i 
problemi della rete e se in un primo impatto è quello che ti dice
"l'importante è il risultato", poi ti chiede perchè questo non va,
perchè il cliente gli ha scritto che è 10 giorni che la sua mail
non arriva e perchè l'unico contatto americano che ha avuto non riesce
a vedere quelle quattro "H" che hai messo su.
L'azienda vuole risposte, vuole qualità e vuole un professionista.
E questo fa la differenza tra un meccanico che tutti i giorni ha a
che fare con auto, incidenti e riparazioni, e un bravissimo ragazzo
o personaggio che ha il taglio per la meccanica.
Due concetti e forme simili, ma due pianeti diametralmente differenti.
Verresti a toglierti un dente da me? E se poi ti fa infezione?


 mi g'o sempre pensa' che ti te xera un bravo puteo...
L'apparenza inganna, a volte... e questa che volta sarà??? ;c))))


 le certificazioni di carta costano poco...
Chiamalo com vuoi, albo, abilitazione....insomma, paghi una cifra (alta) per
poter operare, gli altri sono out.
In questo modo chi vuole LAVORARE lavora, chi vuole giocare......si troverà
un altro giocattolo!

foto del mio matrimonio. 
questa è la notizia migliore della giornata  :o))
a quando ?
come facciamo a contattare la Futura Signora Bazzmann per convincerla
a lasciarti ravanare sui NG quanto ora?
QQG/ecco un altro che si sposa...

 escludere gli altri.
Se mi permetti tu un consiglio, consiglia a questi baldi aspiranti di
investire i loro soldini a diventare qualcuno, spendere qualche lira
in manuali, programmi, qualche sito (ormai 300.000 lire annue non sono
molte) e fare molta esperienza in primis.
Poi che inizino a fare dei siti web, ovviamente a pagamento, ma con un
po' più di cognizione nelle parole che usano, sarò pronto a supportarli.
Infine che accedano a piene mani negli interventi di chi ci lavora da
anni, vedrai che nessuno (dico nessuno) qui in Italia gli toglierà
l'aiuto. Anzi, sarò felice di integrare dove possibile collaborazioni
con gente giovane e dinamica.
Quindi, ripeto: evitiamo il falso moralismo e il buonismo.
Benvenga invece un newsgroup carico di post interessanti, di newbies
che vogliono imparare e di professionisti che tramite i newbies 
imparino a rispolverare cose date per scontate.
Ma tutto nello spirito del manifesto e di Usenet. E nel rispetto di
chi lavora notte e giorno a fare in modo che Internet sia il lavoro
di domani. E nella libera e leale concorrenza.
P.S.: Non mi sono incazzato, non ci siete riusciti, il cyborg sta
      ancora dormendo... :c)))



ok, quando vediamo la lucetta rossa accendersi nell'occhio lo
prendiamo come un segnale!
QQG/Terminator

 ha scritto nel messaggio
news:3B251460...@bazzmann.it...




no ragazzi, non ci siamo. Gli albi di categoria e le abilitazioni
professionali e i bollini in genere sono una bella cosa, in teoria. In
pratica favoriscono il formarsi di lobby, mafiette locali e via
discorrendo.
lasciamo perdere che è meglio.
QQG/...

 ha scritto nel messaggio
news:3B25134E...@visualvision.com...


Una cosa č aiutare uno che vuol crescere professionalmente, una cosa č
aiutare un ladro a rubare....
non č che do personalmente del ladro a qualcuno, ma lavorare in modo non
regolare significa rubare lavoro a chi lo fa di mestiere, creando
concorrenza sleale!


Non penso sia corretto il discorso di pagare una cifra "alta"....
io direi un riconoscimento serio, che attesti conoscenza, professionalità ed
esperienza.....
[PROMO]
mi è d'obbligo segnalare che tali requisiti sono richiesti dalle
certificazioni CWP di IWA che verranno presentate a Venezia al convegno del
23 giugno.... 
http://www.iwa-italy.org/about/meeting
[/PROMO]


Gliel'ho detto io.....
Gli ho anche fatto fare il WebGuru per tenerlo lontano dalla signora......
;D

Sai come hanno fatto a "svuotare" le strade dalle macchine a Roma? Hanno
messo i parchimetri!!
Scherzi a parte, l'unico modo per creare una situazione stabile è impedire a
chi non è interessato realmente alla cosa di lavoraci su!
A me spendere 2,3,4 o 5 milioni per "poter" esercitare la mia attività non
fa nè caldo nè freddo, ne guadagno molti di più!
E' chiaro che chi pensa di fare 1 o 2 siti tanto per fare non vorrà spendere
manco 100 lire.
Correggimi se sbaglio, ma se una mattina ti svegli e vuoi vendere
patate.....mica puoi farlo. Se vuoi fare una qualsiasi attività commerciale
devi pagare, sarà triste ma per me è la l'unica soluzione per regolare il
mercato.


 a lasciarti ravanare sui NG quanto ora?
Assolutamente! Sarebbe felice lei per prima! :c)))
Cosě passerei meno tempo al piccě... ;c)


 ha scritto nel messaggio
news:3b251a2...@192.168.0.1...

Bravo, e dove mettiamo i programmi registrati ? Spendere milioni per
PhotoShop, Macromedia Flash, e qualche programma di grafica
tridimensionale, mi sembrano gia' un buon ostacolo per chiunque voglia
cominciare a creare siti web legalmente, se ci mettiamo pure 1 milione
per l'abilitazione e' vero che internet diventera' un'oligopolio
governato da poche lobby con il portafoglio pieno ma con poca
esperienza.
Ripeto quindi quanto gia'  detto nel post precedente, i siti web li puo'
creare chiunque, dal professionista con vent'anni di esperienza al
pensionato che vuole arrotondare lo stipendio,  poi saranno i clienti a
decidere se vogliono un sito di qualita' pagando diversi milioni, o si
accontentano di quattro paginette a poco prezzo fatte dal pensionato.


nonno', intendo proprio pressione fiscale "full throttle" e 16 ore di
lavoro al di'.
QQG

 Iscrizione dietro pagamento di una cifretta (1.000.000(+IVA!!))
Pensi ad una soluzione del genere anche per chi si autocostruisce il sito
(commerciale o no profit)? O in qual modo la legge potrebbe distinguere?
Max



e se ti legge come fai a tenere la signora lontana da te?
QQG/attenti al mattarello...

 accontentano di quattro paginette a poco prezzo fatte dal pensionato.
In teoria hai ragione in pratica....un po' meno.
Premesso che il ragazzotto (o il pensionato) non entreranno MAI in una
azienda per fare il sito, tutto il resto del mercato è "drogato".
Scusa se ci torno su ma guarda quello che è successo con l'hosting!

 (commerciale o no profit)? O in qual modo la legge potrebbe distinguere?
Assolutamente no! Se uno si fa il suo sito è libero di farlo senza dover
dare nulla a nessuno.
La distinzione è facile: se vendi (se sei un professionista) devi essere
abilitato a farlo, altrimenti lo fai per lusus.

 imparino a rispolverare cose date per scontate.
Bravo, era proprio questo che intendevo nel precedente messaggio, la
pura competizione e' sempre sterile e non porta a nessun risultato,
invece collaborando ciascun webmaster potra' imparare qualcosa di nuovo,
a meno che non ci sia qualcuno che ritiene di sapere tutto lo scibile
umano...
A presto


Esatto, e l'hosting e' proprio l'esempio di quello che dico ! Fino a
pochi anni fa chi voleva farsi un sito commerciale doveva
necessariamente rivolgersi al provider pagando diversi milioni per pochi
mb di spazio web, mentre ora c'e' Aruba che con 48.000 ti da' dominio e
spazio illimitato. Lo sai quanta gente si e' creata un suo sito grazie
ad Aruba, e che non avrebbero mai fatto se avessero dovuto sborsare
diversi milioni ?
Certo la qualita' e' scesa, ma ora ciascuno puo' comprarsi un dominio a
poco prezzo, si vendono piu' computers, piu' gente si collega ad
internet, e da privilegio per pochi e' diventato un qualcosa a portata
di qualunque tasca. Attenzione pero': il lavoro dei webmasters non si
limita alla creazione di un sito da zero, ma c'e' anche la fase di
ristrutturazione e consolidamnto, per cui la nascita di siti amatoriali
comportera' inevitabilmente che uno di questi utenti decida di fare il
grande salto per rendere il suo sito piu' professionale facendolo
convertire in ASP o PHP4, implementando un database SQL, e mettendoci
animazioni in flash, cose che molto probabilmente fara' fare da ditte
specializzate o esperti nel settore.
Aruba non vi ha quindi tolto clienti, ma semmai ha aumentato il numero
di potenziali clienti facendo avvicinare ad internet molta gente che
fino a ieri la guardava da lontano ritenendola irraggiungibile senza
spendere diversi milioni. Ma non si puo' neanche dire che Aruba abbia
tolto clienti ai providers che offrono servizi di housing o hosting con
linea CDN, dato che dubito che esista un sito con oltre 10.000
visitatori unici al mese che non abbia un contratto di housing/hosting e
che lasci tutto su Aruba, per cui una volta superato qualche migliaia di
visitatori molto probabilmente il webmaster spostera' il suo sito su un
server piu' completo, professionale ed affidabile.
Morale della favola: chi chiede poco per realizzare un sito web non vi
ruba la fetta di mercato disposta a spendere milioni per un sito di alto
livello, ma solo quella fetta che comunque non si rivolgerebbe a voi
perche' tirchia o perche' diffidente delle potenzialita' di internet, ma
una volta che comincera' a guadagnare e si rendera' conto delle reali
potenzialita' del mercato molto probabilmente decidera' di ristrutturare
il sito affidandone a voi le modifiche grafiche e tecniche.

Il tuo metodo di ragionamento ti porta nell'illegalità!
Internet non è mercato. Internet è in parte "mercato".
Prima di tutto direi che è Cultura, condivisione di idee, Rete
Informatica, spazio libero. Internet come mercato francamente mi pare
un po' deprimente e molto "nord-est", o "Milanese" tanto siamo lì.
Internet è uno straordinario mezzo per fare moltissime cose.
Cmq dal ragionamento di Francesco non mi pare che fuoriuscisse un idea
di illegalità. Se uno fa dei lavori di ripiego e ci paga le tasse dove
è l'illegalità? Nella concorrenza che fa a chi campa solo di quel
lavoro?
Ben vengano gli hobbisti, io lo sono stato fino a ieri. Internet, ed
il WWW in particolare, è stata fatta soprattutto da appassionati, da
fuori di testa, da lunatici, da eversivi, da scienziati, da sognatori,
da universitari, ma non dai professionisti del Web, quelli sono
arrivati dopo, quando è arrivato il lucro.
Non c'è nulla di male, ma che ora "gli ultimi arrivati" pretendano di
buttar fuori chi gli ha costruito la casa...
Io non temo il ragazzino che fa il sito "smencio" con FrontPage, io
temo i "colleghi" che per avidità creano steccati e si fanno lobby.
Guardiamo l'Ordine dei Giornalisti, i Medici, le varie corporazioni,
per cui il figlio del chirurgo famoso ha la laurea 110 e lode
assicurata mentre lo scalognato viene respinto dal "numero chiuso" che
serve solo a tenere una classe nella sua elité. Vogliamo fare quella
fine? Io no.
-- 
Bye,
Carcarlo, Firenze.

 il sito affidandone a voi le modifiche grafiche e tecniche.
Ancora no, scusa se non sono daccordo! Il cliente divente stronzamente
tirchio quando č ignorante e non capisce quanto vale quello che vuole
comprare! Tu pagheresti 100.000 una penna se qualcuno  la vendesse a 100??
Vai tu a fargli capire che la penna č diversa!!

Io lo chiamo AP (Abusivo Permanente)
A parte che l'onestà deve essere in tutti, sia negli "arrotondatori di
reddito" che nei professionisti.
Ma se uno fa una prestazione occasionale con una regolare ricevuta non
ci vedo nulla di male. Se io vado un giorno a scaricare le olive in
campagna in modo regolare mica faccio un torto agli "scaricatori"
professionisti (fra l'altro sono molto più bravo ;-)).
Le corporazioni sono roba da ventennio. Io ripeto il concetto:
l'hobbista non potrà mai avere certe conoscenze, ma per molti darà un
servizio che risponde alle proprie esigenze.
Anzi, i clienti che spendono poco e vogliono mille modifiche al sito
meglio darli agli hobbisti, alle società fanno perdere un sacco di
tempo! :-)
Hobbisti state in campana, fra poco diranno che siete "clandestini",
adesso vi possono anche sparare contro...
:-| ... :-(
-- 
Carcarlo, Firenze.

 pura competizione e' sempre sterile e non porta a nessun risultato,
Si, ma collaborare vuol dire produrre post intelligenti.
Un promo è di per sè sterile, se poi viene inviato e non più ricordato
è anche maleducato.
Vedi, un anno a mezzo fa si discuteva cosa fare della professione 
di webmaster, se creare un'albo, una categoria, una associazione.
Abbiamo fatto anche un sondaggio.
Si discuteva di linguaggi, di attività comuni, di come portare avanti
le cose, di come migliorarsi e di cosa fare "domani".
Oggi? Guarda qua...
"Aiuto! Centrare lo sfondo"
"Mi testate il sito?"
"Meglio FP o DW?"
"Cos'è Apache?"
"Epson Stylus Color: qualcuno sa come funziona?"
Un helpdesk insomma...
...mi pare che il sinonimo di libertà sia decisamente corrotto in 
questo caso... il tempo è prezioso e perdere tempo a filtrare i 
messaggi comincia a diventare antipatico.
Io qui voglio confrontarmi, crescere, migliorare, anche insegnare, ma
tutto dev'essere focalizzato ad accrescere la propria *professione*, 
non a *formare* una professione. Per quello ci sono i gruppi e i 
siti adeguati e più adatti che non questo gruppo.
Così va Usenet, perchè non rispettare queste quattro regole?
Comunque questo genere di post stanno diventando davvero troppo 
frequenti, credo che smetterò e dirò: "Daniele... cazzo se avevi
ragione!". :c)


con cadenze periodiche effettuare denuncia alle autorità competenti....
Perdonatemi la battuta, ma a Livorno direbbero "SMERT SPIONAM".
E` solo una battuta eh...
Ma cosa garantisce la professionalità? Il fatto di far parte di una
cricca di persone prescelte? Chi controlla il controllore?
Chi evade le tasse va perseguito, soprattutto sulle grosse cifre.
Insomma se un 15enne mi prende 50.000 al nero per fare un sito nel
tempo libero ma m'importa una... sega (scusate non trovavo altri
termini).
Se poi un professionista teme la concorrenza del ragazzino, allora è
lui che ha qualcosa che non va e non il ragazzino.
Secondo me eh...
-- 
Carcarlo, Firenze

 temo i "colleghi" che per avidità creano steccati e si fanno lobby.
Ma qui non si parla di avidità Carcarlo. Almeno non io.
Si parla comunque di mantenere lo sforzo educativo fatto fin'ora e 
nemmeno tanto da noi, quanto da chi è arrivato prima di noi... poi
chi è più bravo ed in gamba sopravviverà... ma cerchiamo di tenere 
un minimo di serietà almeno tra noi... cribbio! :cDDD
Beh... ora sto sbarellando... è tardi e devo tornare a finire una
cosa... :c) 
Poi a nanna...


> Verresti a toglierti un dente da me? E se poi ti fa infezione?
magari gli si infettasse il pc con un bel virus....

un'azienda) e fa siti su hosting da 48.000.
Un professionista teme la concorrenza di uno studente alle prime armi?
Forse perché non è in grado di spiegare come mai il suo sito e quello
dello studente sono sullo stesso livello, o magari quello dello
studente è addirittura meglio?
Io credo che alla fine faremo la fine dei medici e dei giornalisti.
C'è chi dimentica le pinze nello stomaco del paziente, chi prende le
notizie dall'Ansa, le infiocchetta e poi le firma, e chi farà
sitarelli penosi facendoli pagare tanto. Perché il segreto sta nel
"bollino blu".
-- 
Carcarlo, Firenze.

 lui che ha qualcosa che non va e non il ragazzino.
 
Senza dubbio... :cD


tutti i "webmster" che ci sono in giro che fine fanno!
E per te io relalo 1 milione a gente che nemmeno conosco di cui non
riesco nemmeno a spiegarmi l'utilità?
Ma meglio darli al canile di Sesto Fiorentino almeno servono a
qualcuno che se li merita.
Perché se pago 1 milione vuol dire che sono professionista? Io direi
che tutt'alpiù sono uno che ha tanti soldi da buttare.
Mah.
-- 
Carcarlo, Firenze.

 accontentano di quattro paginette a poco prezzo fatte dal pensionato.
Certo, i siti li può fare chiunque, ma allora chi li fa per 300 carte non
venga a rompere qua dentro chiedendo consigli sull'hosting, sull'html, test
e tutte le altre stron.ate che riempioni il NG.Abbiano il buon senso di
girare alla larga e di mettersi su it.webmastella.tuttopervoi.
invece la maggior parte gironzolano qua dentro, mandano post insignificanti
e chiedono consigli patetici. Se volete fare siti da 20000 annue fateli, ma
non rompete in alcun modo a chi di questo lavoro fa una professione.
E poi, visto che difendete tanto gli apprendisti, quando dovrete farvi una
casa, venite pure qui da me che tanto so tenere la matita, per cui con 2
bozzetti da 10000 vi faccio il progetto, l'arredamento e anche le tracce per
l'impianto elettrico. Vi aspetto.
djNic

 wrote:>>Internet ・mercato ed il mercato
ha delle regole!>>Il tuo metodo di ragionamento ti porta nell'illegalit・>>Internet
non ・mercato. Internet ・in parte "mercato".>Prima di tutto direi
che ・Cultura, condivisione di idee, Rete>Informatica, spazio libero. <cut>
Messaggio spedito dal sito Risorse.net
La comunita' virtuale di Web masters e Web designers
http://www.risorse.net

Cultura è il rispetto per il lavoro degli altri....


 adesso vi possono anche sparare contro...
Hobbisti va bene..... per siti amatoriali o per collaborazioni "molto"
occasionali (anche qui ci sarebbe da discutere per ore....)
Clandestini va bene, per la categoria definita nei post precedenti AP
(Abusivi Permanenti)


 sulle palle da soli... :c)
 ti do pienamente ragione :-)

 qualcuno che se li merita.
Ok, bravo, vedo che non hai capitoil senso del mio discorso ma non fa
niente....

 lavoro, concorrenza o non concorrenza.
Ho visitato ora il tuo sito 
bazzmann.com
, vedo che hai inserito il banner di
punto informatico per la petizione contro la legge sull'editoria. Non credi
che il desiderio palesato da qualcuno di instituire un albo di webmaster
professionisti vada nella stessa direzione della legge che tu contesti?
Non credi che si corra il rischio di avere un giorno l'obbligo di avere, per
poter pubblicare un qualsiasi sito web, un responsabile abilitato per i
contenuti (leggi giornalista) e un responsabile abilitato per la gestione
tecnica (leggi webmaster)?
A mio avviso i webmaster dovrebbero trovare altre strade che non la
creazione di un albo, considerando il fatto che la professione e' in
continua evoluzione e molto probabilmente tra non molto anche gli
imprenditori capiranno l'importanza di avere un sito web gestito in modo
professionale.
Max

 tempo! :-)
Lo dici tu!!!

giusto!


 professionale.
E' tutto in costruzione, ma se non lo fai di mestiere non puoi capire
molte difficoltà. Specie quando senti cosa accade oltre oceano o, più
vicino, oltre confine.
La bolgia c'è stata, il NASDAQ ha premiato i più furbi... ora è il 
momento di rimboccarsi le maniche e lavorare seriamente... e anche
questo è lavorare seriamente.
-- 
Marco "Da Bazzmann©" Trevisan
_______________________________________________________________________
Bazzmann Labs© :: Internet Communication Consulting
http://www.bazzmann.it
  | Bazzmann Labs©      | The head office.
http://www.bazzmann.com
 | Bazzmann Site Labs© | The internet reference.

Quand'è che daranno le ferrari a noleggio a 20.000 al mese?
;D
--
Roberto Scano (
rsc...@iwa-italy.org
)
Presidente Associazione IWA Italia
International Webmasters Association Italia
http://www.iwa-italy.org
Coordinatore Italiano IWA
International Headquarters
International Webmasters Association
http://www.iwanet.org

 Beh, i webmasters siamo noi, no?
Siete voi :-) perche' io non sono un webmaster ma gestisco semplicemente un
sito a livello amatoriale.
E ho paura che un giorno le leggi mi impediranno di farlo. La mia opinione
e' che viviamo in un mondo regolato da un eccesso di normativismo, spero che
almeno nell'ambito informatico, considerati anche gli sviluppi rapidi delle
professioni annesse, non si segua il percorso che ha portato a IMHO regole e
limitazioni eccessive  nel lavoro in altri campi, con la creazioni di albi e
associazioni che tendono a creare ambienti protetti.
L'esempio dei giornalisti e' calzante, l'esistenza di un albo garantisce
forse una buona informazione? A me pare di no.
Scusa se insisto sulla questione dell'albo, ma nonostante le rassicurazioni,
temo che si arrivera' a quello. E il passo successivo potrebbe essere la
laurea in ingegneria informatica per poter iscriversi. Non importa se si e'
seguito un corso che ha insegnato ad utilizzare Front Page invece che a
editare codice, con la laurea si e' abilitati a creare siti web.
Ho il sentore che lo sviluppo commerciale del web, potrebbe decretare la
fine del web amatoriale, mentre le due cose dovrebbero rimanere separate ed
avere regolamentazioni diverse.
Per cui da non webmaster, ma da persona in qualche modo coinvolta, vi chiedo
cautela e attenzione nel richiedere normative rigide a tutela della vostra
professione, cercando invece soprattutto di migliorarvi per poter convincere
il cliente della differenza tra un professionista ed un tredicenne
brufoloso. Non c'e' dubbio che il miglioramento della cultura informatica in
atto tra la gente comune grazie anche ai sempre piu' bassi  costi di
accesso, facilitera' il vostro compito.
Max


Non si tratta di concorrenza: concorrenza esiste quando ci sono delle regole
che i concorrenti rispettano..... Altrimenti non per nulla esiste il caso
della concorrenza sleale....
Ad esempio, sei io sono un taxista regolare, con licenza, taxi, patentino,
iscritto come artigiano e costo lit. x, e tu sei un privato che con l'auto
di un amico fai il taxista abusivo, non si parla di concorrenza, ma di
abusivismo!


 lui che ha qualcosa che non va e non il ragazzino.
No... Perchè il professionista teme una diminuzione della professionalità
globale del suo mestiere da parte di persone che non sono più di tanto
perseguibili per legge....


 mercato.
E' realmente l'unica soluzione applicabile.... il fatto poi di essere
certificati o meno come superwebmastellaelevatoalcubo sara'
un piu', per qualcuno necessario, per altri no, per qualcuno solo
un motivo di vanto.....
ma mettere come sbarramento iniziale:
l'apertura della p.iva
il pagamento dei contributi inps
e una quota annua di iscrizione al "sindacato/albo/consorzio/ente/quello che
vuoi"
ti porta ad avere una serie di spese dirette
e indirette (commercialista in primis) che ti dovrebbero
scoraggiare dal fare prezzi ridicoli... specialmente quando mettendo
inseme tutte le spese precedenti ti trovi a sborsare una decina di milioni
all'anno solo per dire "io posso fare siti web".....
il fatto poi di essere onesti e comprare software originali (deducibili)
per l'immane ammontare di un altra decina di milioni !!!!! (forse)
per essere al sicuro da BSA e GdF mi sembra un prezzo "legittimo"
per buttarsi in una professione in proprio.....
altrimenti uno puo' mettersi a fare dei propri sitarelli demo e cercarsi
lavoro in una azienda come dipendente....
Nell'ottica di alcuni non e' giusto pagare "fee" d'ingresso in una
professione....
ma visto dal punto di vista di chi fa il commercialista ( e non il
ragioniere)
o l'avvocato, o l'ingegnere, o l'architetto....
categorie che devono prima spendere fior di milioni per prendersi
quell' "inutile foglio di carta" poi devono in ogni caso attrezzarsi
per svolgere la professione (mai visto un avvocato accogliere
i clienti in garage con un tavolo ikea e i codici fotocopiati su una
scaffalatura in metallo)....
che figura ci facciamo....
se non hai a diposizione qualche decina di milioni per iniziare questo
lavoro
da professionista.... pace all'anima, cercati un altro lavoro...
prima vuoi provare se ti rende per poi "eventualmente" attrezzarti...
ma quando mai e' esistito!!!! apri un negozio di vestiti... sborsa
qualche centinaio di milioni per partire e poi vedrai.... altrimenti dove va
a
finire il termine "imprenditore".....
ci sono imprenditori falliti che hanno dilapidato patrimoni accumulati in
decine
di anni solo perche' hanno sbagliato una scelta
ci sono professionisti che a 40 anni cercano un impiego comunale come
"operatori ecologici" perche' non erano stati apprezzati o non erano
bravi....
ma nel web non va bene....
non bisogna rischiare niente...
prima si prova e poi eventualmente si acquista.....
mi era venuto in mente che se andavo in giro con una
Ferrari 550 Maranello forse rimorchiavo parecchio...
ho provato a telefonare a Montezemolo per chiedergli se
me ne dava una per provare.... se rimorchiavo l'avrei anche
pagata (in comode rate 30/60/90 anni)... altrimenti no....
ma quando mai e' esistito che una presona dotata di cervello
abbia mai fatto un discorso del genere....
questa professione fatta dai "fanciulli" con cui tutti ci incazziamo
e' un offesa nei confronti di tutte quelle persone che hanno iniziato
attivita' in proprio (e che dovrebbero essere nostri clienti)
e persino di tutti i lavoratori dipendenti.... si proprio di loro....
magari avevano idee imprenditoriali ma non avevano i soldi
per realizzarle e quindi ora sono in fonderia a rovinarsi la salute
per 1,7 milioni al mese, un mutuo da pagare e un figlio da mantenere....
vuoi mantenerti all'universita'???
vai a fare il cameriere... ma e' meno figo di dire io faccio il webmaster o
il webdesigner
vuoi arrotondare lo stipendio....
cercati un altro lavoro... licenziati... sii coraggioso...
ma una persona dimostrerebbe di avere "le palle" se decidesse di
imboccare una strada e procedere a testa alta... rischiando di
battere la testa ogni volta che si presenta un ostacolo...
allora e' molto meglio operare nel buio... di nascosto...
chiedere cifre ridicole.. che nessuno contesterebbe in caso
di lavoro di scarsa qualita'....
se compri un vestito di Armani da 4 milioni ti incazzi se trovi una
cucitura allentata.... ma se lo compri alla bancarella al mercato
per 10.000 l al massimo dici "per quella cifra"....
Si... e' giusto che venga creato qualcosa che ti faccia spendere
parecchi soldi ancor prima di cominciare... e basta con le ritenute
d'acconto (che sono una presa per il culo fatta dallo stato
per puppare soldi a chi lavoricchiava al nero senza dare tutela
ai veri professionisti)....
Bene che venga costituito un "albo digitale dgli operatori web"....
sai che bello se su tutti i siti ci fosse l'obbligo della firma sopra....
clicchi sulla firma e viene fuori la tua scheda, con i tuoi lavori fatti
le tue abilita', i tuoi contatti e tutti i tuoi dati.....
per i professionisti veri sarebbe la fine dei clienti che ti dicono...
"ho pagato... e te la tua firma per fati pubblicita' non la metti"
"il sito e' mio e ci faccio quel che mi pare".... certo, paghi, ti iscrivi,
ti fai il sito e poi telo firmi....
e un "fatto" da "esibire" quale atto imprenditoriale....
poi il fatto che si iscriverebbero anche incapaci.... bah... clicco sulla
firma e mi appaiono tutti (e sarebbe fondamentale tutti) i tuoi lavori....
e li vedo siti di scarsa qualita', aborti colossali e database non
funzionanti....
se invece sei bravino... e' un buon metodo per incrementare la propria
pubblicita'.. e poter dire al cliente... "dato che se faccio questo sito
poi va ad incidere sul mio curriculum.... e mi hai scelto per i miei
lavori...
o "ti frughi" adeguatamente dato che io non mi "sputtano" per due euro..
oppure arrivederci..."
Questo determinerebbe la fine del uebmastrogeppettoimprovvisato....
porterebbe tutti a ricercare standard qualitativi piu' elevati
(specie se una schifezza di sito ti perseguita fino a che vive)
e a finalmente ad arrivare a dei prezzi da veri professionisti...
(per quale motivo un avvocato bravo deve andare in giro in
Ferrari e un webpirla altrettanto bravo col doblo'?)
ciao il sempre piu' polemico Matteo

 Questa *non* è una vetrina promozionale.
A me sembra che chi usa sistematicamente questo NG come vetrina
promozionale e' tutt'altro che newbie. A me non disturbano le firme o le
sigle di fantomatiche associazioni, ma che almeno la si smetta con
l'ipocrisia.
Ciao
CB

Spero che il "fantomatiche" non sia diretto a noi, altrimenti ti invito a
navigare in 
www.iwanet.org
 per capire cosa rappresenta IWA a livello
internazionale....


 promozionale e' tutt'altro che newbie. A me non disturbano le firme o le
Finalmente... pensavo fossi scomparso... :c)
Rimani sempre il mio "bastian contrario" preferito... 


caso>della concorrenza sleale....>>
Sempre concorrenza e`!  :-)))
E poi che regole dovrebbero rispettare questi studenti che altro non fanno che
avvicinarsi a questa professione. Se non lo possono fare come fanno ad avvicinarsi?
E poi non credo che i "grandi" professionisti di questo gruppo non abbiano fatto
dei siti per amici o parenti quando erano studenti o ancora 15enni... ahhh, forse
erano gia` professionisti patentati!
Secondo me, alcuni di questi professionisti hanno solo paura di vedersi portare
via il lavoro e/o di dover scendere con i prezzi. Quindi alla faccia della professionalita`,
si guarda solo al "dio denaro"  :-)
Rob(2)
<sign chilometrica>
Messaggio spedito dal sito Risorse.net
La comunita' virtuale di Web masters e Web designers
http://www.risorse.net

 avvicinarsi a questa professione. Se non lo possono fare come fanno ad
avvicinarsi?
Concordo in pieno!E poi si dice i corsi non servono, ci vuole l'esperienza,
ma uno dove cavolo la fa l'esperienza?!?Le aziende ricercano solo personale
già esperto, ma uno per diventare esperto ha bisogno di iniziare e mettersi
in discussione.

 Rimani sempre il mio "bastian contrario" preferito...
Il vantaggio di essere *asociale* e' che ci si puo' permettere di
parlare senza freni :))
Posso comprendere il tuo imbarazzo nel rispondere in merito, soprattutto
ora che ricopri anche un ruolo ufficiale all'interno della
*fantomatica*:)). Ma non puoi nasconderti dietro la foglia di fico della
netiquette o del manifesto: i tuoi interventi sul NG, come quelli di IWA
ad esempio, fruttano contatti *sensibili*. Quelli come Dumbo hanno il
solo torto di non essere abbastanza furbi.
Ciao
CB


Concordo pienamente. Stento a capire chi continua ad accanirsi con chi fa
siti a chilo. Non vedo proprio il problema.
Come dici tu chi fa siti a chilo non entra certo in concorrenza con chi fa
siti di una certa complessità. Evidentemente questo mercato presenta realtà
completamente diverse a seconda dell'area geografica.
Ciao.
Fabio Serra
***********
http://www.cfmentor.com

 solo torto di non essere abbastanza furbi.
Forse non hai bene chiaro cosa sia la figura del WebGuru.....
Ti invito a visitare la pagina 
www.iwa-italy.org/webguru
I WebGuru sono persone che non hanno nessun obbligo verso l'associazione
(BazzMann ad esempio non è iscritto....)...
IWA non da incarichi per tali aree solamente se "si ha il bollino verde", ma
guarda la professionalità e seleziona nell'ambito italiano, analizzando le
opere e gli interventi pubblici, i professionisti delle varie aree....
Non vi è dubbio che BazzMann ha il diritto di ricoprire tale incarico!


 si guarda solo al "dio denaro"  :-)
Il problema è un altro invece: i professionisti sanno che in Italia non c'è
ancora una cultura del web
ed i clienti hanno una conoscenza medio-bassa.... Giocando con prezzi al
ribasso, non si fa altro
che fare il gioco delle grandi aziende che si lanciano nel web proveniendo
dalla old-economy,
utilizzando "ragazzini" che lavorano per due lire o in cambio di qualche
pezzo di hardware....

 qualità dei prodotti....
Lascia stare, mica lo capiscono!

 Non vi č dubbio che BazzMann ha il diritto di ricoprire tale incarico!
secondo me Bazz voleva la casella di posta gratuita :PPPPP

Sono di origine sarda.....
ho la testa dura e quando mi impunto su qualcosa..... ;D


;DDDDDD

 solo torto di non essere abbastanza furbi.
Macchè furbi e furbi... come ho detto in una mailing list:
"Meglio esserci per merito che per furbizia."
Null'altro che questo... i mulini a vento non esistono Charles. :c)


 secondo me Bazz voleva la casella di posta gratuita :PPPPP
ROFL! :c) Sssshhhh... poi si scoprono gli altarini... ;c)


 siti a chilo. Non vedo proprio il problema.
Fabio... spero che almeno tu capisca la BazzFilosofia... :c))


 erano gia` professionisti patentati!
Perchè non provano ad avvicinarsi anche agli architetti? tanto la matita la
sanno tenere in mano tutti....perchè non si avvicinano agli avvocati?tanto
sanno parlare tutti...perchè non provano a fare gli ingegneri?tanto la
calcolatrice per fare due conti ce l'hanno...
djNic

Posso confermare tutto!


 ho la testa dura e quando mi impunto su qualcosa..... ;D
come potresti mai convincere chi ti dice che è un diritto lavorare in nero?
ormai crescono anche belli presuntuosi, per cui è inutile cercare di
spiegare...
come mai non provano a fare gli avvocati? tanto sanno parlare tutti...
o perchè non progettano case? tanto la matita la sanno usare...
djNic

 professione, cercando invece soprattutto di migliorarvi per poter convincere
Lungi da me richiedere normative... aiut!
Non vieterò mai il lavoro a qualcuno che busserà alla mia porta se 
saprà farsi valere... che sia diplomato o con terza media non è uno
scoglio per me... se ci sa fare benvenga.
Ovvio che *deve* seguire le mie regole aziendali... ma credo sia
naturale, dato che investo in prima persona. Poi ogni consiglio e
buona idea sono sempre bene accette, ma è vitale una distinzione.
Come in famiglia. :c)
Bai! 


forse non hai capito....
prima cerco di convincere.... poi, se si vede che non capiscono, si fa come
con i bambini capricciosi....


 come potresti mai convincere chi ti dice che è un diritto lavorare in nero?
Ma si, è anche giusto fare un po' di confronto ogni tanto... :c)
Ci si incazza anche, basta non serbare rancore... ;c)
CAZZO AVETE CAPITO???? EEEHHH???? ;cDDDDD


Che sboccato ;D


> CAZZO AVETE CAPITO???? EEEHHH???? ;cDDDDD
io certi commenti me li ero tenuti per me, ma se l'urlo è libero...la
prossima volta mi associo!!
[ho visto che la righina nera è ancora li spezzettata...]
djNic

 Che sboccato ;D
Sbocciato? OooOoohhh... che parole dolci... :cDDD


 [ho visto che la righina nera è ancora li spezzettata...]
Lo so, non ho più messo le mani alla struttura... ora sto lavorando
molto al network su bazzmann.it... ma ho visto che anche con N6 ci 
sono alcune lacune... 
...mi riservo di uscire con una "major release" come si dice in
gergo figo... :c)


 gergo figo... :c)
Sapevo che ti avrei colpito!!
djNic

 djNic
Ach... ho ancora qualche tallone d'Achille scoperto! :cDDD


Fabio... spero che almeno tu capisca la BazzFilosofia... :c))
Si, si capisco le Bazzeidee...se però la si finisse con questa storia del
ragazzino che fa i siti con FP, del tipo che non paga il software, di
quello che non è certificato etc secondo me ne guadagnerebbe tutto il
gruppo. E' due anni che sento ripetere le stesse cose! :-))


 ragazzino che fa i siti con FP, del tipo che non paga il software, di
Si, in effetti forse sta producendo l'effetto opposto, sembra un 
discorso da zitelle, ma penso che sia importante comunque che il
messaggio resti chiaro, un po' come la Netiquette... :c)
Tu che proponi?


 gruppo. E' due anni che sento ripetere le stesse cose! :-))
Benissimo, cominciamo allora a far pagare al ragazzino il software...ci sarà
un problema in meno da discutere.
djNic

>>
Messaggio spedito dal sito Risorse.net
La comunita' virtuale di Web masters e Web designers
http://www.risorse.net

un problema in meno da discutere.
Ma questo è un problema da GdF mica nostro !!! Poi considera due cose:
1) per fare il 90% di un sito non c'è bisogno di molto software (un editor,
paintshoppro e poi che ti serve?)
2) La pirateria a livello dei singoli privati non la si vuole reprimere
perchè è assolutamente conveniente alle industrie di software. Ma cosa
credi che alle MS dia fastidio se il ragazzino usa FP crackato ? Alla MS fa
estremamente comodo e questo è stato uno dei modi che ha usato per
diffondersi fino a questo punto.
Ciao.


 Ma questo è un problema da GdF mica nostro !!! Poi considera due cose:
Il buon Faser che porta lucidità nel ragionamento... :c)
Cmq si, probabilmente si è un po' confuso l'obiettivo del discorso...
...io ho iniziato più discutendo in materia di Usenet e gruppi, ma poi
siamo deviati verso argomenti più "solidi".
Nemmeno io sono per condannare duramente i ragazzini, certo finchè 
questo non diventa un business per loro, altrimenti non sarebbe giusto
per chi sgobba nella produzione di tale software (non sto 
giustificando).
In fin dei conti, se abbiamo scelto questo mestiere seriamente ma anche
solo per una forte passione, siamo un po' tutti hackers, abbiamo voglia
di sperimentare, sfondare barriere. L'importante è che rimanga il buon
senso.
Credo comunque che l'attenzione seria sia rivolta ad aziende e ditte o
comunque a chi ne trae un profitto dall'utilizzo di tali softwares e
da tale realtà lavorativa, qui è necessario mettersi in regola.
Magari un po' di lasco a chi inizia (altrimenti tra tasse, software,
ufficio e quant'altro ci si indebita fino al 2030!), ma poi se 
l'azienda diventa seria, solida e frutta è giusto mettersi in regola.
Le politiche di licensing e quant'altro consideriamolo un thread a sè.
Tutti sappiamo che 30 giorni per usare un software e comprenderlo sono
assolutamente inutili, forse con trial da 90 giorni si può far 
qualcosa, in questo caso un software "non legale" permette a chi si
avvicina di capire effettivamente quale fa al caso suo.
Calma! Non ho detto che bisogna dare il via all'illegalità! :c)
E' giusto però che la discussione rimanga in termini professionali e
che al ragazzino di turno si faccia capire che dovrà rispettare il
lavoro degli altri decidendo di acquistare il software quando questo
verrà usato costantemente, che dovrà rispettare alcune e semplici
regole di comportamento quando entrerà in ambienti professionali
(usenet, mailing o altro), ma che soprattutto e comunque il cracking
non è un arte nobile, serve a danneggiare gente che sgobba.
Tralasciamo imperi come la Microsoft, quelli rimangono discorsi a 
parte... :c)
Io credo che in un equilibrio simile nessuno potrebbe aver paura di
vedersi "soffiare" il software, il lavoro o quant'altro...
Scombussolerò altri animi? :c)))


 diffondersi fino a questo punto.
Posso essere d'accordo con la tua affermazione e questo è il problema di
fondo....
Come per la criminalità: i minorenni se la scappano sempre.... per quello in
posti
come il Brasile li vedi come bande criminali con pistole e fucili....
Lo sbaglio è proprio quello di non formare i giovani alla cultura del
rispetto delle
produzioni altrui....


 paintshoppro e poi che ti serve?)
Era una grossa provocazione. :-)
(Anche io sono limitato a quei mezzi comunque!!)
Nic

 e forme.
Mi auguro che all'interno della vostra comunita' prevarra' una linea di
pensiero equilibrata come la tua.
Attenzione, io non sto dicendo che non dovete tutelarvi da chi vi fa
concorrenza sleale non fatturando od utilizzando software pirata, e'
sacrosanto che cerchiate di combattere queste situazioni illegali, dico
semplicemente che non si dovrebbero creare paletti in entrata a questa
professione.
Chi porta l'esempio di altre categorie professionali in cui vengono
richiesti titolo di studio e praticantato comparandole alla vostra, credo
che sbagli e per diversi motivi; pronto a spiegarli se qualcuno lo desidera.
Max


Matteo

abusivismo!
Su chi è disonesto siamo d'accordo tutti, qualunque attività svolga il
disonesto è colpevole e deve smetterla.
Ma il punto che voglio affermare è che se uno studente rilascia
regolare ricevuta di prestazione occasionale e fa un sito di 10 pagine
ad un cliente che vuole spendere poco ha tutto il diritto di farlo, è
nella legalità e non possiamo impedirgli di farlo perché sarebbe un
sopruso.
Il tassista abusivo è "irregolare" per definizione, lo studente è
regolare e legale, e mi sembra (se non ho capito male) che vorreste
farlo passare per illegale per poter accaparrarvi anche il suo
cliente. Se ho inteso male ditemelo.
Credo anche che il tempo dei "Webmaster" che da soli si occupano di un
sito sia passato, per fare un sito bene ci vuole una ditta solida con
vari dipendenti ognuno dei quali ha compiti e competenze specifiche.
-- 
Bye,
Carcarlo, Firenze.

erano gia` professionisti patentati!
Infatti! Ma chi non ha lavorato gratis, sottocosto ecc per fare
gavetta? Io fino a pochi giorni fa... avrei preferito farmi pagare di
più, essere sotto contratto invece di farmi rimborsare le spese. Ma
purtroppo questa è la realtà della new-economy liberista.
Se ad una ditta va bene il sito fatto con FrontPage da un 15 enne,
magari pagandolo in buoni sconto per il cinema, benissimo, magari in
futuro capirà e si farà fare il sito da un provider.
Ma che sono i 15enni che "rovinano" i professionisti? Io questi
discorsi li ho sentiti fare solo in questo NG.
-- 
Carcarlo, Firenze.

 vari dipendenti ognuno dei quali ha compiti e competenze specifiche.
E' dal '97 che a livello internazionale IWA va dicendo ciò.... non esiste la
figura unica, in quanto la creazione di un servizio web va effettuata, per
ottimizzare i risultati, da un pool di professionisti/esperti in web
graphics, web developement, ....


 che sbagli e per diversi motivi; pronto a spiegarli se qualcuno lo desidera.
Guarda, credimi, se non ci fossero i soliti che si professano ciò che
non
sono e ci fosse un po' più onestà e serietà in ciò che si fa, le carte
e le medaglie non servirebbero neanche. :c)
Cmq credo che la volontà comune sia regolamentare la cosa, non renderla 
un lavoro di elìte.
Bai! ;c)


pezzo di hardware....
Il problema è che ciò è legale. Tutte (o quasi) le aziende della new
economy propongono contratti a termine, molto bassi, assumono solo
giovani sotto i 25. Perché sono più facilmente sfruttabili.
Gente, la "legge di mercato", il liberismo è questo. Volete dire che
siete contro il liberismo? Allora siete solo dei comunisti, e
ricordate che adesso per i comunisti c'è il confino. :-)
Ma come credete che funzioni la new economy negli USA? La deregulation
è questa, sicuramente porterà un aumento della produzione e dei
profitti (per pochi).
Quello che voglio dire è che i Webmaster, nell'ottica attuale, non
possono impedire alle aziende di assumere personale sottopagandolo. La
maggioranza netta degli italiani è liberista, (Polo + Ulivo), dunque
non avete alcuna speranza. Questo è ciò che gli italiani vogliono.
Non dico che sia giusto o sbagliato, non è il NG adatto per
discuterne, ma non riguarda solo i "webmaster".
-- 
Carcarlo, Firenze.

 ha scritto nel messaggio
news:DcFV6.85$GZ5....@news1.tin.it...
ora, magari io non sono una lince per la registrazione sui motori di
ricerca....
ma qualcuno gentilmente mi spiega come e' possibile che questo accada...
specialmente se promuovi un sexy shop.... !!!!!!
----------------------------------------------------------
Io tempo fa ho avuto un colloquio di lavoro con una ditta di Bologna per
l'affidamento del portafoglio clienti della mia zona e guarda caso tra le
tante qualità del servizio offrivano anche la suddetta:
pare che paghino una cifra all'anno per poter offrire questo servizio, anche
se dubito che possa restare indicizzato per così tanto tempo ai primi tre
posti.
----------------------------------------------------------
Matteo Iacomelli wrote:
e purtoppo molti di questi si vantano delle "famigerate" certificazioni....
----------------------------------------------------------
Ma dai, le certificazioni si usano solo per cercare lavoro come dipendente
presso un'azienda non certo per lavorare da liberi professionisti come mi
sembra qui siate un po tutti:
al cliente si fanno vedere lavori eseguiti, non certificazioni che nella
maggior parte dei casi neppure conosce, almeno io la penso così.

 Carcarlo, Firenze.
Matteo

rispetto delle produzioni altrui....
[OT] Io la vado diversamente:
i bambini che vivono per la strada sono stati abbandonati o sfruttati
da persone adulte e per questo possono avere maturato un atteggiamento
aggressivo, dato che li hanno buttati nella merda.
Lo sbaglio è non creare nelle persone il rispetto dei più deboli.
Non è il bambino col fucile che sbaglia, ma chi gli ha dato il fucile
e chi lo ha abbandonato e messo in quella condizione.
Credo che il bambino non sia contento di vivere in quel modo, mentre a
molti adulti questo conviene.
Come vedi c'è sempre un punto di vista diverso per qualsiasi cosa uno
possa affrontare.
-- 
Bye,
Carcarlo. Firenze.

oppure arrivederci..."
Cliente: "Beh, arrivederci, a questi prezzi preferisco affidarmi ad
una Web Agency, ho più garanzie". :-)
Un'ultima riflessione: un esempio dove il free lance non iscritto
all'albo è di gran lunga migliore del collega iscritto: la
trasmissione Reporter, fatta da giornalisti "non professionisti" è
stata pluripremiata ed è un prodotto di altissima qualità.
Questo mentre molti giornalisti professionisti passano il loro tempo a
prendere i lanci ANSA, infiocchettarli e metterci la loro firma.
-- 
Carcarlo, Firenze.

produzioni altrui....
Su questo ti dò ragione.


Scombussolerò altri animi? :c)))
Ma no...io la penso proprio così.


 Carcarlo, Firenze.
Matteo

 Ma no...io la penso proprio così.
:c)
