Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: tutta la accessibilità e gli stili che avreste voluto avere e non avete mai osato mantenere

postato anche su: FORUM DI 
HTML.IT
 / it.lavoro.professioni.webmaster /
it.comp.www.html / it.comp.accessibilita
CC: Vacca, webmaster/accessibilità/html/controlloqualità/redazione di
HTML.IT/constile.org/andreapaternostro(chiocciola)informatix.it
Salve a tutti,
vorrei capire lo stato attuale dell'accortezza nei confronti dell'utente
finale da parte dei webmaster.
accessibilità, leggibilità, fruibilità, usabilita, sono belle parole con
cui fare soldi o una attenzione vera e reale nei confronti degli utenti
Internet?
nei siti specifici online si parla tanto di accessibilità, ma poi gli
stessi violano in pieno ogni regola da loro declamata o ogni loro buon
proposito.
ad esempio nello stesso sito si parla di non mettere font fissi
microscopici (soprattutto per chi naviga con risoluzioni alte, io in
questo momento ho un monitor di risoluzione 1040x1050 - e ho ancora una
ottima vista - ma non riesco a leggere bene molti siti) e poi compiono
proprio questo errore, costringendo chi vuole leggere una pagina a
copiare/incollare da altra parte o modificare la risoluzione dello
schermo!
capisco che siti importanti e ultravisitati come 
www.tgcom.it
 o
www.repubblica.it
 se ne infischino di tale richiesta da parte di loro
utenti (richiesta senza risposta), ma .... l'apprezzatissimo da me e da
tanti 
HTML.IT
, sito dedicato al web publishing, che mette un font fisso
(contro ogni loro stesse affermazioni su usabilità e webdesign!) e
piccolo:
font-size:12px;
alle pagine di quasi tutto 
http://html.it/
font-size:11px;
alle pagine di praticamente tutto il loro 
http://freeasp.html.it/
eccetera..
quando poi le loro lezioni sono piene di insegnamenti come:
http://www.html.it/elevata_accessibilita/accessibilita_26.htm
(!?)
inoltre: la guida ai CSS di 
html.it
 dove si depreca l'uso delle tabelle
è impaginata con le tabelle...
praticamente l'intero sito e sottodomini sono tali.
eppure questo sito di successo, che ora dichiara di fatturare oltre 2
miliardi di lire l'anno (soprattutto per i corsi?) ricordo che è partito
proprio da quella guida HTML, punto di riferimento mio oltre che (credo)
della maggior parte dei webdesigner italiani.
sono molto grato ad 
HTML.IT
, ma mi sento un amante tradito... spero
tanto che accolgano il mio appello!
io di mio ci provo, con qualche difficoltà che ho cercato di superare,
eccome a cercare di rendere veloce, adattabile, leggibile al massimo il
mio sito e i siti che sviluppo, scrivendoli tutti a mano (tranne i
javascript che al più modifico) e ogni cosa che imparo cerco di usarla
al meglio.
cerco di dare una grafica carina pur riducendo tutte le immagini a meno
di 10kB l'una, metto degli aiuti (DI-MEN-SIO-NE nella home page) per
ingrandire i caratteri, i font sono ridimensionabili.. eppure a volte mi
sembra che tutto questo sia inutile e poco apprezzato.
ora pure è di moda il sito a unica colonna centrata di max 750 pixel,
una vera assurdità che si è diffusa..
ma sfruttate tutto il monitor e la pagina, con colonne diverse, cavolo!
prendete ad esempio sito come: 
www.constile.org
 o
http://www.meyerweb.com/
 o
http://www.thenoodleincident.com/tutorials/css/index.html
 per citarne
qualcuno!
ho visto siti di aziende importanti ("This site has been optimized for a
screen size of 800x600 and requires a flash player. We recommend you
adjust your screen size now if different") con animazioni incredibili in
flash completamente illegibili senza mettere a 800x600, siti che nella
versione precedente erano godibilissimi....
tempo fa un webmaster mi diceva: "sono tutte cazzate, alla gente
interessa che il sito abbia dei contenuti di loro interesse e poi se ne
fregano se è veloce da scaricare, se ha una grafica piacevole ecc.."
io continuo a non crederci, a pensare a quanto sia importante fare un
sito veloce e leggibile, a studiare come fare al meglio layout e
presentazione.
è altrettanto vero, citando l'Ing. Vacca di qualche anno fa (1) che "il
contenuto è più importante della forma, anche se una forma disastrosa
può distruggere qualsiasi contenuto"
un saluto a tutti e buon lavoro
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 Vittorio Paternostro
 Informatix
                    computers & assistenza - siti internet di qualità
                    formazione   -  informatica & styling  aziendale
 
www.informatix.it
 - info(CHIOCCIOLA)
informatix.it
                    icq number: 209685623
(1) Roberto Vacca - Consigli per un anno - ed. Bompiani

 presentazione.
Ciao Informatix,
Ultimamente sto studiando l'impaginazione senza l'uso di tabelle e devo dire
che per layout complessi è veramente un problema ho problemi di
compatibilità con i vari browsers). Quali sono i veri vantaggi di questo
tipo di impaginazione?
Ciao
Luigi
-- 
Luigi Conte
http://www.wizz.it

Lugi:
Ciao Informatix,
Ultimamente sto studiando l'impaginazione senza l'uso di tabelle e devo dire
che per layout complessi è veramente un problema ho problemi di
compatibilità con i vari browsers). 
Gianluca:
Basta un po' di pratica per risolvere la maggior parte dei problemi
Luigi:
Quali sono i veri vantaggi di questo
tipo di impaginazione?
Gianluca:
http://www.constile.org/tutorial/css_vs_table/

Vittorio Paternostro:
nei siti specifici online si parla tanto di accessibilità, ma poi gli
stessi violano in pieno ogni regola da loro declamata o ogni loro buon
proposito...
Gianluca Troiani:
Non posso che essere d'accordo con il tuo sfogo, ed in effetti HTML.it
spesso commette "peccati" piuttosto gravi come la questione dei caratteri,
o (aggiungo) il fatto di presentare DHTMLche funziona *solo* su Internet
Explorer (dunque non serve a molto).
Bisogna però ammettere che HTML.it è un gigante che va bene, dunque non ha né
il coraggio né la possibilità di sperimentare (come ad esempio posso
permettermi io).
Vittorio Paternostro:
capisco che siti importanti e ultravisitati come 
www.tgcom.it
 o
www.repubblica.it
 se ne infischino di tale richiesta da parte di loro
utenti (richiesta senza risposta), ma .... l'apprezzatissimo da me e da
tanti 
HTML.IT
, sito dedicato al web publishing, che mette un font fisso
(contro ogni loro stesse affermazioni su usabilità e webdesign!) e
piccolo [...] quando poi le loro lezioni sono piene di insegnamenti come:
http://www.html.it/elevata_accessibilita/accessibilita_26.htm
Gianluca Troiani:
Quella guida l'ha scritta michele diodati (che certamente conoscerai per i
suoi grossi meriti), un monumento che però nulla può fare per intervenire
sul codice del sito che pubblica la guida
Vittorio Paternostro:
inoltre: la guida ai CSS di 
html.it
 dove si depreca l'uso delle tabelle
è impaginata con le tabelle...
praticamente l'intero sito e sottodomini sono tali.
Gianluca Troiani:
Stesso discorso, "fai quel che dice il prete, non quel che fa il prete".
Forse il CMS che adottano per la redazione di HTML.it non permette loro
grossi, miglioramenti senza ingenti spese, o forse non hanno il minimo
interesse.
Vittorio Paternostro:
eppure questo sito di successo, che ora dichiara di fatturare oltre 2
miliardi di lire l'anno (soprattutto per i corsi?) ricordo che è partito
proprio da quella guida HTML, punto di riferimento mio oltre che (credo)
della maggior parte dei webdesigner italiani.
Gianluca Troiani:
Il problema è proprio questo. Se HTML.it va (molto) bene, i suoi
amministratori avranno il coraggio/bisogno/desiderio di migliorarlo?
Saluti

 amministratori avranno il coraggio/bisogno/desiderio di migliorarlo?
Ciao Gianluca! Piacere di sapere che sei ancora vivo ;-)
Entro nella discussione in quanto, in occasione di una lezione che tenni 
al master Bocconi/Telecom a Roma incontrai e conobbi Francesco 
Caccavella di HTML.it e affrontammo l'argomento relativo alla non 
omogeneità di alcune sezioni del portale.
Quello che ne saltò fuori è che HTML.it è una realà cresciuta nel tempo 
che ha adottato soluzioni diverse in base alle nuove funzionalità da 
implementare, dunque in base alla crescita dell'azienda si aggiungevano 
nuovi moduli. E' come se, avendo un ufficio e dovendo assumere altre 
persone prendiamo anche l'appartamento di fianco, poi quello sopra, poi 
un pezzettino del palazzo di là dalla strada ecc ...
ricordo che HTML.it è composta da poche persone e che una realtà da 1 
milione di euro l'anno è una realtà microscopica rispetto al panorama 
generale, dunque dire "sono ricchi, dunque *devono* farlo" è secondo me 
molto limitativo, di quel milione di euro cosa rimane a fine anno? Una 
migrazione di tutti i dati e le funzionalità sarebbe comunque una azione 
molto costosa.
Passerei la palla proprio ad Html.it visto che so che lurkano il NG, 
vediamo se, oltre che a lurkarmi per le cose negative mi lurkano anche 
per questi interventi ... he he he ...
Cla!
-- 
www.spaghettibrain.com
 - PHPNUke Italian Mirror
www.spaghettilearning.com
 - Piattaforma open Source per l'E-Learning
!!>> Il mondo non è ancora pronto per il Funky <<!!

 amministratori avranno il coraggio/bisogno/desiderio di migliorarlo?
a questo punto vista la mancata risposta viene purtroppo solo da pensare
male..
-- 
ciao
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 Vittorio Paternostro
 Informatix

 vantaggi di questo tipo di impaginazione?
ciao wizz, ancora in effetti i CSS non sono perfettamente supportati, ma
oltre a vari workaround e trucchi e metodi per adattare il layout ai
vari browser è una via decisamente consigliabile, che permette di
visualizzare le pagine in modo gradevole, ampio, e anche più divertente,
con layout liquidi e z-index.
inoltre a me risultano più piacevoli e gradevoli!
dai un'occhiata a quanto possano essere gradevoli i siti con i CSS
http://www.meyerweb.com/eric/css/
da questo arrivi ad altri pure belli
senza contare enormi vantaggi in velocità, struttura, semplicità,
facilità di modifiche e portabilità da una sezione all'altra.
inoltre l'XML
se modifichi un sito fatto con un WYSIWYG può succedere di tutto, oltre
che è un vero casino


 
http://www.spaghettibrain.com/
molto bello, ma anche questo con caratteri non ridimensionabili.. :)


 Basta un po' di pratica per risolvere la maggior parte dei problemi
e come mi disse qualcuno quando iniziai a imparare, una volta che impari
non torni più indietro!
ti auguro ulteriore fortuna per il tuo sito 
constile.org
!


 
Almeno dacci il tempo :)
Rispondo su questo newsgroup e sul forum di HTML.it, sperando di 
chiarire alcuni dubbi che, come potete ben immaginare, ci siamo posti da 
tempo. Simili esigenze le ho trattare anche in privato con alcuni membri 
di questo gruppo e ringrazio Vittorio per averci dato l'occasione di 
renderli pubblici.
HTML.it soffre il peso di alcune tare, conseguenze dirette del suo 
stesso modello di crescita. Il sito nasce nel 1997 e, come ha fatto 
giustamente notare Claudio con un paragone molto calzante, e' cresciuto 
aggiungendo una sezione dopo l'altra, spesso in modo disarmonico dal 
punto di vista tecnico.
Vi do un paio di numeri per capire di cosa stiamo parlando. Oltre al 
nucleo principale compreso sotto il dominio 
www.html.it
, la rete 
comprende 14 siti "satellite" di contenuto e 13 siti "satellite" di 
servizio. Il 60% dei contenuti girano sotto ASP, il 30% sotto PHP e il 
restante e'  contenuto statico in HTML (quello delle guide). Il motore 
di ricerca conta fedelmente circa 16/17 mila pagine di contenuti. La 
maggior parte dei sistemi di gestione sono stati realizzati ad hoc, ma 
non mancano sezioni (il forum per esempio) gestite attraverso prodotti 
standard di altre aziende.
Il quadro attuale e' molto complesso. La stratificazione descritta ci 
impone di rivedere non solo i criteri di accessibilita' di usabilita' e 
di codice, ma la stessa piattaforma utilizzata e l'intera gestione del 
CMS. Creare un sistema unico di gestione dei contenuti significa anche 
fare una scelta tra ASP e PHP, rivedere l'intero processo di relazione 
fra siti, ricostruire da capo un database flessibile, che dovrą ospitare 
contenuti diversi tra loro (articoli, schede, guide, download ecc.) con 
conseguente dismissione di prodotti realizzati in precedenza e nuovi 
investimenti su software e grafica. Da cio' consegue un lavoro 
progettuale lungo e complesso di cui abbiamo cominciato ad abbozzare i 
confini da qualche settimana in linea con il proposito di lavorarci 
durante il 2004.
Siamo consapevoli che HTML.it ha rappresentato e rappresenta ora, 
insieme ad altri siti, un punto di riferimento per molti sviluppatori 
italiani. Abbiamo investito nella creazione di guide e articoli su 
accessibilita' e usabilita' per creare un'ulteriore fonte di 
informazione sull'argomento. Vogliamo che il nostro sito continui a 
rappresentare una parte vitale del Web italiano e sentiamo per primi il 
disagio di non seguire raccomandazioni che noi stessi contribuiamo a 
divulgare. Per questo motivo abbiamo intenzione di spendere il 2004 per 
rivedere completamente la struttura di HTML.it nella direzione auspicata 
da chi ha aperto questo thread.
Francesco Caccavella 
Caporedattore HTML.it

 auspicata da chi ha aperto questo thread.
molto bene, sono contento di avere fornito stimoli in più, e ti rinnovo
l'invito a verificare la fattibilità della modifica veloce della
dimensione del carattere nel contenuto dell'HTML statico soprattutto
nelle guide, cosa che dovrebbe impiegarvi poco cambiando 1 riga in due
file e con un replacer automatico sapientemente usato.
ciao e buon lavoro
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 Vittorio Paternostro
 Informatix

 
Mai scritto di averli.
Come mai scrivi che le tue pagine sono validate e quando le passo al 
validatore (l'homel page) mi il w3c mi dà 58 errori? Anche il foglio di 
stile non è valido ...
Prima di sgridare gli altri dovresti dare una sistemata al tuo di sito ;-)


 sito ;-)
ho sgridato solo 
html.it
 per un peccato ... mortale, mica te :)
il perchè della non validazione è in delle modifiche che ho fatte in
questi giorni e che mi hanno tolta la validazione, infatti ho
momentaneamente cambiata la dicitura "sito valido agli standard di
qualità" in "realizzato con attenzione agli standard".
nei prossimi giorni andrò a correggere quelle cosette che gli hanno
tolta la validità, stai tranquillo che se avrò bisogno di aiuto lo verrò
a chiedere anche a te ;)
piuttosto nessun consiglio, nessun giudizio?
sono deciso se togliere la giustificazione dal testo, quando si
ingrandisce non sta proprio bene
