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Titolo: amplificatore Pioneer-VSX-D307 in OVERLOAD

Riprendo il discorso di qualche giorno fa, ora ce l'ho per le mani e
posso fare le misure.
http://www.scribd.com/doc/7514810/Pioneer-VSX-D307-Audio-Video-Receiver-Service-Manual
Pag 16:
La linea OL detect resta sempre a circa 4V (misurati sull'anodo del
diodo D403) anche quando il rele' stacca le casse.
Deduco che non e' lei che interviene quindi.
Accade che la linea DC detect va a 0V quando va in overload, ai capi
del condensatore C423 (gia' sostituito) ci sono praticamente sempre
0V, sale di colpo a circa 4V solo quando sento scattare il rele.
Potrebbe essere uno dei transistor che va in corto improvvisamente
abbassando la linea?
Pero' se cosi' fosse la linea resterebbe cortocircuitata a massa no?
Invece quando sento scattare il rele' va per 1 sec un po' negativa poi
per un altro sec resta a 0V e torna a 4V.
Provo a togliere la R435 in modo da non abbassare la linea?
Oppure il problema riguarda i componenti di contorno
all'amplificatore?
Quali potrebbero essere i componenti che portano a generare una DC
all'uscita?
Di circuiti audio non mi sono mai interessato, non so una mazza.
Grazie.
mandi

 all'uscita?
Condensatori elettrolitici di disaccoppiamento tra uscita dei finali e
casse in corto? Peccato che nello schema di questo non sia riuscito a
rintracciare nessun elettrolitico di disaccoppiamento tra finali e
casse...

 posso fare le misure.
Ecco... prova a fare le misure che ti dissi, in previsione di un 
C409/C418 fottuti.


Misurare l'uscita dell'integrato verso massa?
Praticamente 0V, forse qualche centesimo di V, misurato con un ice
analogico, credo che un digitale mostrerebbe delle cifre instabili.
Provero' a cambiare C409/418.
mandi


Infatti non ne vedo, sarebbero grandini no?
Pero' il problema si verifica di colpo, come se "scattasse" qualcosa.
mandi

perche' non provi a scollegare una per volta le linee OC_DET e DC_DET (ossia 
i fili del connettore CN111) in modo da capire chi dei 2 attiva la 
protezione, poi si analizza chi puo' essere il colpevole. 

 Provero' a cambiare C409/418.
Bah...
Saldature fredde? Provato a picchiettare (delicatamente, neh) il CS con 
il manico del cacciavite?

 protezione, poi si analizza chi puo' essere il colpevole.
Infatti era uno dei miei primi pensieri, risultato?
Robe che non brucio tutto!
Stupidamente aspettavo che intervenisse... che demente!
La linea DC detect e OL detect a pag 16 finiscono a pag 20 entrano nel
microprocessore con un pull-up di 10k.
Ho staccato un capo di R433 (OL) e R435 (DC) , quello verso il
connettore, in maniera che le R restino collegate ai transistor e
collegato un tester dalla R verso i +5V, come a sostituire la R di
pull-up.
OL resta a 0V, se intervenisse porterebbe a massa segnandomi +5V.
DC mi segna -22V, come se dai transistor arrivasse una tensione
positiva, perche funzionasse ho dovuto collegare un diodo dalla R
verso i +5V come da schema con R di pull-up di pag 20, altrimenti una
cassa solo "ronzava".
Con il diodo quindi misuro SEMPRE -0,6V (positivo del tester verso
+5V, negativo verso R e transistor).
I transistor del DC detect Q405-Q406 al tester sembrano funzionanti,
provati pure con la misura in hfe.
E' normale questa tensione sul DC detect?
mandi

 il manico del cacciavite?
Nessuna saldatura, poi e' troppo preciso l'intervento, troppo
ripetibile.
mandi

 che portano a generare una DC all'uscita?
Rileggendo, mi sono ricordato che se la risposta in frequenza
dell'ampli (del pre non credo sia possibile ma dell'ampli di potenza
si, ne ho uno qui a fianco della technics che e' fatto cosi') parte da
zero hertz (nelle specifiche del tuo pioneer non e' specificato...)
una piccola tensione continua iniettata causata da un componente
guasto in ingresso alla sezione di potenza verrebbe amplificata senza
essere udibile perche' i coni degli altoparlanti con la cc non vibrano
ma si spostano avanti e indietro a seconda dell'ampiezza della
tensione continua applicata, mentre la corrente richiesta dal finale
sale eccome, anche senza che si senta nulla. Non e' che i coni ti si
spostano cosi' o che la corrente assorbita dalla sezione di potenza ha
un repentino aumento che coincide con l'intervento della protezione?
Non so se mi sono spiegato.

 ha scritto nel messaggio 
news:d3c271d3-da71-4017...@g9g2000yqb.googlegroups.com...

dovresti provare a staccarne uno alla volta, cosi' puoi capire se interviene 
OL oppure DC,
dalle misure che hai fatto, direi che c'e' qualcosa nel circuito del DC 
detect che non va.
in condizioni normali i 2 transistor Q405 e Q406 devono essere interdetti, 
perche' ci deve essere 0 volt su entrambe le Vbe.
se cosi' non e' verifica quale delle 4 uscite dei PAC non e' centrata a 0 
volt
i 2 diodi sugli ingressi OL e DC a pag 20 servono solo per evitare che 
all'integrato giungano segnali al di fuori del range 0-5V
le 2 linee OL e DC in ingresso all'integrato a pag 20 sono attive basse, e i 
circuiti a pag 16 e 17 sono in pratica in OR tra di loro, il primo che va 
basso attiva l'allarme. 

 ripetibile.
Hummm... sgrat, sgrat...

 zero hertz (nelle specifiche del tuo pioneer non e' specificato...)
Non e' il caso dell' ampli in esame, proprio perche' i C409/418 portano 
il guadagno alla CC a (quasi) zero.

Pensavo di aver staccato in tempo e quel odorino fosse il dissipatore
troppo caldo.
Ho fottuto un altoparlante da 150W 4 Ohm.
Porcacciadiquellatrxxx!
Stai a vedere che per fare un favore ci rimetto pure.
Ho detto addio (prima provo a riavvolgerlo!) a: Front speaker R,
collegato alla R704, il filo sul connettore e' chiamato FR, dovrebbe
essere quindi IC401 1/2, quello in basso di pag 16.
mandi

No, la cassa e' l'altra.
Ma quei 22V?
mandi

 moduli di potenza.
Aspetta, rispetto a quale massa?
Dimmi esattamente qual'e' il filo di massa, io avevo usato la massa
collegata al telaio.
mandi

Nuova misura:
Pag 16:
ai capi del condensatore C423 (gia' sostituito) ci sono praticamente
sempre 0,65V.

Ho collegato una cassa provvisoria di minore potenza per provare a
volume minimo...
Me l'ha fottuta istantaneamente.
Il dissipatore da quel lato non scanda piu'.
Che sia morto l'integrato o ha ceduto definitivamente il componente
colpevole misterioso?
mandi

 Me l'ha fottuta istantaneamente.
Poveretta... ;-)
Una volta per fare queste misure si collegava come carico
una resistenza di valore opportuno (ad es. 8 ohm) e adeguata
potenza dissipabile (eventualmente mettendone diverse in
parallelo, o utilizzando alla mal parata una resistenza di ferro
da stiro).
Ciao
-- 
Giorgio Bibbiani

 ha scritto nel messaggio 
news:5f3d4f32-0144-4958...@w4g2000yqm.googlegroups.com...

misura in parallelo all'altoparlante.
visto i danni che hai gia' fatto, usa delle resistenze di potenza o delle 
lampadine con R=~ 8ohm al posto degli AP 

 lampadine con R=~ 8ohm al posto degli AP
Gia', adesso l'ho capito anche io :-p

Adesso si, sull'uscita della cassa guasta ho 65V, sull'altra 6,5V.
Quando avevo spento stava funzionando, ora ronza.
Che sia il caso di cercare gli integrati di potenza?
Uff...!
Altri suggerimenti?
mandi

 Che sia il caso di cercare gli integrati di potenza?
non saprei, prima verifica tutti i componenti attivi intorno al PAC e che i 
condensatori non siano in corto.
prova anche a confrontare le tensioni su tutti i pin con uno dei PAC 
funzinanti, e cerca di capire se il valore diverso possa essere per colpa di 
un componente esterno, altrimenti e' da sostituire il PAC. 

> Adesso si, sull'uscita della cassa guasta ho 65V, sull'altra 6,5V.
Controlla *anche* le tensioni di alimentazione dei finali: devono 
differire di massimo pochi volt.

Capisco che non e' facile trovare il problema con uno che dall'altra
parte del monitor vaga nella nebbia, vi ringrazio per il tempo che
perdete perche DEVO saltarne fuori (e a me che sembrava una cosa
semplice...!)
Intanto ho tolto il IC401 (pag16) sul canale L (pgg16, connettore Fj24
morsetto FL) ho ancora 65V (quindi e' in corto IC402 quello in alto,
misurato, da' corto tra il 12 e il 13), su FR ho 0,2V (pero' manca
l'integrato).
Collegando la cassa buona su SR e poi su  SL (surround L-R pag 17)
ottengo che suonano entrambi e ci sono 0,15Vcc, (vabbeh, sono in
serie), se collego la buona e la guasta anche invertendole, sulla
guasta misuro 5,6Vcc! e' rimasto solo lo speaker degli alti (come si
chiama?) forse perche ho messo al posto dell'altoparlante una R da 100
Ohm?
Non capisco.
Alimentazioni: la massa non sembra entrare negli integrati, tra la
massa presa sulle casse GND ret (pag16 in basso) e il + o il - ho
sempre 66V, tra + e - 132.
Lo schema dice 43V, il selettore del trasformatore e' su 220V.
I condensatori sono da 71V, ho messo il selettore su 240V, ora ho 61V
per ramo, gli integrati sono in parallelo.
tolto IC402:
Senza casse ho 6Vcc sul CENTRAL (pag17, arriva da pag 16 1' integrato
in alto, l'uscita e' segnata C).
Pure su FR (pag 16 in basso, secondo integrato di IC401)
Su FL ho 0,69V ma manca IC402.
Con una cassa:
Il CENTRAL suona, ma ho 5Vcc.
Anche FR suona e ho 5Vcc.
Sull'uscita SL-SR ho 1Vcc ma manca l'integrato.
Provo a fare le misure spostando l'integrato sicuramente buono?
Da queste misure ne deducete qualcosa?
mandi

 I condensatori sono da 71V, ho messo il selettore su 240V, ora ho 61V
Non e' che invecchiando i condensatori elettrolitici di livellamento
sono saliti di capacita' oltre tolleranza (succede) e alzano troppo la
tensione?


Sarebbero da brevettare :-)
Piuttosto il contrario, all'ingresso del ponte ho 57Vac.
57 x 1,41 = 80Vpp (40+40)
I conti non mi tornano.

scusa ma tutte le tensioni che hai indicato, tipo 6Vcc a vuoto e 5Vcc mentre 
suona, le misuri dove e come ?
se sono in parallelo all'altoparlante e il tuo tester misura veramente la 
componente continua, hai dei seri problemi su tutte le uscite, perche' la 
componente continua deve essere sempre 0V.
assicurati che il tuo tester non venga imbrogliato dall'alternata (per 
esempio misurando in DC il secondario di un trasformatore: deve dare 0 
qualsiasi sia la tensionen AC del trasformatore), oppure esegui tutte le 
misure senza segnale in ingresso. 


il fusibile sul gnd che e' segnato a pag 16 e' ancora buono ? 

 il fusibile sul gnd che e' segnato a pag 16 e' ancora buono ?
Si

 suona, le misuri dove e come ?
Sull'uscita per gli altoparlanti, non credo sia il tester perche dalle
misure precedenti mi segna anche 0,2V mentre la cassa suona.
Ho provato segna 0V sul trasformatore.
mandi

 I conti non mi tornano.
Sono sempre riferite a massa (gnd).
Alle pagine 14 e 15 c'e' lo schema dei due ponti raddrizzatori grossi:
se guardi uno dei due (D601) tira fuori + e - 43 volt (VL, volt low??,
riferiti a massa), l'altro (D602) fornisce invece le tensioni VH (volt
high??, anche questi riferiti a massa) di + e - 67 volt; questi 67
volt vanno (a pagina 14) a un circuito VL/VH detector che non ho
ancora capito a che serve...e non so se ci riusciro'...comunque i
ponti lavorano con lo zero centrale, non sono uno per il canale dx e
uno per il sx come uno potrebbe pensare.

 questi 67 volt vanno (a pagina 14)
A pagina 14 della numerazione originale pioneer cioe' a pagina 18 della barra
comandi di scribd.

C'e' qualcosa che non va, pag 19 in basso, ci sono le due coppie di
condensatori per le due tensioni duali: +43-43, +67-67.
Sulla linea dei 43 mi trovo la 67V!
Lo schema prosegue a pag 18 in alto, dei 4 fili disegnati i piu'
estremi portano la 67V i piu' interni la 43V.
Ci sono 2 MOS che le uniscono!
Perche? non ci sto capendo un caxxo!
mandi

 C'e' qualcosa che non va
Forse funziona come un commutatore automatico di tensione di un
alimentatore, che in modalita' VL usa il 43 volt, e in modalita' VH il
67 volt; quando i mosfet chiudono la tensione 67 volt finisce sulle
linee +B e -B (pagina 19 in basso, subito dopo i condensatori grossi)
che prima erano a 43 ma non succede niente perche' nei ponti di diodi
indietro non torna, per cui va avanti, verso +B e -B. E' pilotato dal
VH/VL DETECTOR che "sente" (oltre alla linea a -2,7 volt che entra in
IC605 pin 3 che non ho capito a cosa serve) le linee front-left,
surround, center e front-right. Forse commuta quando si inserisce/
disinserisce il surround o quando si usano le cuffie??? Come se fosse
un alimentatore col turbo???

Pero', senza casse o con una sola e al minimo volume ho i 67V.
Mentre la 43V ha dei condensatori di livellamento grandi (8200uF)
quella da 67V li ha piccoli da 100uF, cosa livellano con solo 100uF?
A pensarci interverrebbero quelli grandi.
Chissa' se e' questo il problema.
Scopriamo intanto perche ho 6Vcc in uscita alle casse, cosa potrebbe
causare questa tensione continua?
Attualmente ho solo IC401 inserito.
mandi
N.b. lo sto assassinando, mi e' saltato pure IC406, quello che rileva
la VH/VL, cambiato con un ba4558.

 quella da 67V li ha piccoli da 100uF, cosa livellano con solo 100uF?
Ach, non avevo notato; sono perso nella nebbia...

 IC605 pin 3 che non ho capito a cosa serve) le linee front-left,
Rileva la VL, come da schema (Pag 18 IC605): sul pin 3 + ci sono i
-2,7, sul pin 2 - ci sono -0,2V, rispetto la massa generale pero'!
Secondo te dovrebbero essere misurati rispetto al pin 4 (negativo)
dell'integrato?
Perche c'e' una incongruenza, tra la massa e il pin 1 di IC605 ho -16V
e invece rispetto al pin4 (-) 1,5V, sullo schema c'e' scritto -10V.
L'amplificatore ha la possibilita' di funzionare con tutti i canali o
premendo un tasto con solo 2, ma non mi ricordo il tasto per provare!
mandi

 Perche c'e' una incongruenza
Guarda, ho stampato qualche foglio per cercare di vedere meglio lo schema ma le
stampe mi vengono uno schifo (nonostante la laser); se hai mooolta pazienza
forse riesco ad aiutarti ma faccio quel che posso, a casa scribd mi va leeentooo...

 forse riesco ad aiutarti ma faccio quel che posso, a casa scribd mi va leeentooo...
Si, e' un po sbavato, ho moolta pazienza, d'altronde da solo non
combinerei niente :-p
A proposito, la tensione cc in uscita alle casse e' dovuta a un offset
degli ingressi no?
Quale parte del circuito causa causa questo? ho l'oscilloscopio, cosa
devo cercare?
grazie.
mandi

 degli ingressi no?
Or che mi sovvien, se metti a massa l'ingresso del finale, questa cc c'e'
ancora? Dovrebbe sparire... 

 Perche c'e' una incongruenza, tra la massa e il pin 1 di IC605 ho -16V
I -16 volt sul pin 1 di IC605 in un circuito alimentato a +/-12 fanno
pensare che gli sta entrando una tensione negativa che viene dai
mosfet e che non ci dovrebbe essere...o no??
(N.B.: forse questo post sara' un doppione, se ne e' perso per strada
uno simile intorno alle 22.00)

 degli ingressi no?
Questo quesito temo sia al di la' delle mie scarse conoscenze...sigh 

 ha scritto:

Se togliessi i mosfet in modo da avere solo la 43V credi che potrebbe
danneggiarsi qualcosa?
In questo modo indago sta cosa dei -16V.
mandi

 In questo modo indago sta cosa dei -16V.
Se togli il ponte raddrizzatore del +/-67 volt non fai prima? Una tensione che
non c'e' non puo' far danno.

 ha scritto:

Ho controllato, la massa delle casse e' in comune con il -12 di quei
op 4558, quindi corrisponde come da valori sullo schema, quindi
chissenefrega, se l'hanno fatto cosi' lasciamo stare.
Adesso bisogna capire perche ho -6V sull'uscita della cassa FR,
IC401, pagina 16, in basso.
Se hai una ipotesi...
mandi

Ho -6V sull'uscita della cassa FR di IC401 a pag 16, mentre l'altro
integrato IC401 in alto nella pagina che va alla cassa Central
presenta 0V, la massa e' la stessa.
Questo dovrebbe essere il modulo:
http://www.datasheetcatalog.org/datasheets/320/501809_DS.pdf

 integrato IC401 in alto nella pagina che va alla cassa Central
Si era staccato il puntale di massa, anche li -6V

Anche togliendo il condensatore di disaccoppiamento C402 IC401 in
basso, ci sono sempre i -6V in uscita.
Tra il piedino 6 e il 9-10-11 mi ritrovo i -6V, i 2 diodi D405-D406
funzionano, ai loro capi 1,2V.

 Se hai una ipotesi...
Mi si stanno arrossendo gli occhi a forza di guardare lo schema, adesso provo a
stamparlo.

 IC401, pagina 16, in basso.
Questo dopo R414, che mi sembra da 0,22 ohm; e prima di R414, sul pin 12, stessa
tensione?

 corto?
No, c'e' da scorrere un po' di pagine, non importa, lasciamo stare
questo.
mandi

 ha scritto:

Certo.

 Certo.
Due cose: non mi hai detto se hai provato a mettere a massa il pin 3 dell'IC401
per vedere se varia l'uscita, dovrebbe andare a zero; seconda cosa, non e' che
e' successo qualcosa alle resistenze che fissano il guadagno (R406 e R409) e/o
ai condensatori relativi (C414 e C418)? 

 ai condensatori relativi (C414 e C418)?
Controllero', ma la tensione in uscita e' fissa, anche senza segnale,
centrano lo stesso?
Ora devo andare.
mandi

 centrano lo stesso?
Boh, mi chiedevo che effetto abbia un guadagno non corretto, anche se Englishman
dice che in DC il guadagno e' prossimo a zero; non so se abbia senso ma al
momento non ho idee migliori. 

 ai condensatori relativi (C414 e C418)?
Su tutti gli amplificatori?
Sarebbe una bella sfiga, ma tanto vale controllare.
In questo integrato dato per compatibile, riconosci qualcosa che possa
introdurre in uscita questi -6V?
http://www.datasheetcatalog.org/datasheets/320/501809_DS.pdf
mandi

 Su tutti gli amplificatori?
Se e' su tutti e' qualcosa di centralizzato, non c'entrano i singoli moduli, no?
Sara' l'alimentazione? Hai gia' provato a togliere i -67 volt?

 ha scritto:

se li tolgo mi va in POWEROFF e non abilita neanche il rele' delle
casse, pero' ho scoperto che smontando i mosfet (c'era ancora tensione
in qualche C) ho fatto saltare uno degli operazionali nel 4558 IC605,
l'uscita era in corto con +12V e il mosfet Q602 non si accendeva.
Ho solo LM358, sbaglio o non posso utilizzarlo?
mandi

Ora provo a fare due ponticelli.
mandi

 mandi
Anche senza non va piu' in overload, resta il problema della tensione
continua in uscita.
mandi

 wrote:
Se ci sei ancora, ho iniziato la discussione su ihe.
https://groups.google.com/group/it.hobby.elettronica/browse_thread/thread/ac1184d0c355d8a0/d7ffb7398ee013f7?hl=it#d7ffb7398ee013f7
mandi

 Ho solo LM358, sbaglio o non posso utilizzarlo?
Il 4558 dovrebbe essere a basso rumore; il 358 tanto diverso non e', almeno per
provare bastera'. 

 provare bastera'.
Sbaglio o il 358 non puo' mandare negativa l'uscita?
Cioe' non puo' andare piu' negativa degli ingressi?
Oppure e' il contrario, il 4558 che e' ad alimentazione duale non puo'
sostituire il 358?
Non ho nemmeno dei tl082.
mandi

 wrote:
Grazie Arrangiologo per il tempo che hai perso per cercare la
soluzione del mio problema, dovrei aver risolto :-)
Ipotizzo che il problema fosse uno dei 4558 danneggiato, risolto il
problema, nel provare senza rimettere tutte le viti una massa non si
richiudeva attraverso la carcassa del mobile e dava quella tensione
continua in uscita.
Devo ordinare gli integrati e poi fare la prova definitiva.
Grazie di nuovo e mandi.

 casse...
 
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-- 
Mine Stronn