Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: Aiuto preventivo

Salve,
dovrei preparare un preventivo per un lavoro del genere:
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delle partite
Un'idea sul prezzo già ce l'ho, ma vorrei sapere quale sarebbe il
prezzo(+ o -) da voi richiesto. Il sito verrebbe realizzato in php e
con quelle sezioni tutte gestibili da un'area amministrazione.
Naturalmente ci sta dietro tutta la parte grafica e la realizzazione di
ogni singola pagina che visualizzerà i dati presi dal db.
Grazie e ciao



almeno 5000 euro li vorrei per il db
poi c'è tutta la parte grafica direi un migliaio di euro a sezione( e sono 
7)
test debug e assemblaggio  vari direi che arrivi comodo a 15000 al quale 
aggiungerei un migliaio di euro all anno perl'assistenza e la manutenzione 
ordinaria e lo spazio (solo se è una cosa da una decina di gb/mese)

 ordinaria e lo spazio (solo se è una cosa da una decina di gb/mese)
Sei serio? :|

 il prezzo(+ o -) da voi richiesto.
però non ci dice la tua idea sul prezzo. ;)
la mia non c'è, non ho letto tutto l'elenco :) 


Io avevo pensato a 1600 euro. Ma secondo me quello si sente male. Ma io
sinceramente per meno non penso si possa fare quel lavoro, anzi...

 sinceramente per meno non penso si possa fare quel lavoro, anzi...
Dato che siamo in ballo, posso chiederti da cosa tiri fuori quella cifra?
intende le varie voci di costo (se non vuoi mettermi i costi, almeno
un'indicazione dei tempi previsti per ogni fase).
Una cifra del genere mi sembra molto bassa francamente.
Personalmente faccio fatica a darti un'indicazione precisa sul prezzo
dalle informazioni che hai dato. 
I fattori in gioco sono veramente
troppi(il solito motivo per cui ogni richiesta di preventivo su questo NG
scatena delle feroci guerre :D), solo alcuni potrebbero essere:
dettaglio della grafica: servono dei template diversi per le diverse
sezioni, l'aspetto in generale quanto deve essere curato? il layout è
semplice o complesso?ci sono parti in flash(se si sono attive o meno?
ricoprono un ruolo marginale?)?
contenuti: qui in ogni punto bisognerebbe capire di che si tratta. Tu dici
società:inserimento membro, mi sta bene, ma per ogni membro della
società devi memorizzare e gestire nome e cognome, o una scheda
anagrafica completa e dettagliata con: nome,cognome,indirizzo casa,
indirizzo ufficio, vari numeri di telefono, foto, informazioni aggiuntive,
un milione di altri possibili campi...
E questa domanda vale per tutte le sezioni praticamente.
Ritengo comunque che la maggior parte delle cose che ti servono sarebbero
fattibili tramite personalizzazione di un buon cms, il che
permetterebbe di risparmiare un pò sui tempi di sviluppo del db e del
sistema di gestione. 
Ci sarebbe da sistemare solo il calcolo della classifica.
Se poi il cliente avesse veramente 15k da investire più che sviluppare
una cosa custom userei le risorse per fare test di usabilità o per
promuovere il sito.
Se proprio vuoi una cifra.... boh... terrei il tutto sotto i 5k, tra i 3k
e i 5k diciamo, ma sono numeri sparati la, senza conoscere il caso.
Se invece le possibilità di spesa sono poche ricordati sempre che  si
può lavorare per obbiettivi, o per budget, cercando di ottimizzare al
meglio le risorse che il cliente ti mette a disposizione e facendo tagli
nei posti giusti.
Ciao
Francesco


Questo è ciò che succede quando il cliente non ha punti di riferimento 
chiari, completi e applicati in tutto il territorio nazionale.
Situazione del genere non si verificherebbero e cliente non si porrebbe 
nemmeno il problema, se anzichè andare da colui che fa siti webbe andasse 
dal notaio, oppure dall'avvocato, oppure dal commercialista oppure presso 
altre categorie professionali dove il loro lavoro è regolamentato e dove le 
loro tariffe sono uniformemente applicate entro certi margini in cui 
ciascuno di questi professionisti di categoria devono rientrare, e dove 
soprattutto queste tariffe sono pubbliche, accessibili direttamente dal 
cliente.
Il cliente in questi termini ha la consapevolezza che un certo lavoro, una 
certa prestazione ha un costo ben preciso per lui e accetta quel costo anche 
se fosse di 10.000 euro senza indagare oltre.
Nel caso di chi fa siti webbe manca tutto ciò e il cliente davanti a cifre 
più disparate, teme di essere preso per il culo o di restare fregato, e 
questo alimenta in lui una ulteriore diffidenza verso chi di questo mestiere 
ne fa una professione.
Il cliente acquisterebbe maggiore fiducia se la categoria professionale 
"siti webbe" fosse messa sullo stesso piano delle altre categorie 
professionali e soltanto allora davanti a certe cifre non si sentirebbe più 
male e non si creerebbe più problemi e chi fa questo lavoro vivrebbe meglio.
Purtroppo però chi specula vuole continuare a speculare, e introdurre un 
piano normativo ben preciso e delle tariffe orientative valide riconosciute 
su tutto il territorio nazionale (non da associazioni di categoria, ma da 
vere e proprie istituzioni) metterebbe in seria difficoltà chi ha continuato 
e continua a specularci sopra, in quanto, davanti a una situazione ben 
precisa non può più andare oltre certi limiti pena la perdita del lavoro e 
quindi si ritroverebbe con notevoli entrate in merito?
Quanti sono questi soggetti? parecchi.... ecco il motivo per cui non si è 
mai potuto arrivare a un accordo concreto che TUTELASSE al tempo stesso il 
produttore (chi realizza il sito internet o l'applicazione web) e il 
consumatore (il cliente).
Il cliente è abituato e pone fiducia nei professionisti che risultano 
iscritti al loro albo professionale (già la parola "albo professionale" li 
rassicura da possibili speculazioni) come appunto quelli citati sopra: 
avvocato, notaio, commercialista, e tanti altri.
Purtroppo però nella stessa linea di principio, per i motivi sopracitati, un 
albo professionale per coloro che si occupano di siti internet non esiste.
Esiste però la scusa che è inutile, non serve etc etc. tornando al punto di 
partenza.... il cliente nutre quella paura e appunto scatta in lui quel 
meccanismo in cui considera chi fa questo lavoro un ladro.
Le morali dunque quali sono:
1) PER IL CLIENTE: andare da chi offre di meno, non avendo infatti garanzie 
di alcun tipo, preferisce ridurre il rischio di perdita andando dal figlio 
dell'amico del fidanzato di sua sorella che gli farà una schifezza ma almeno 
ha la consapevolezza già in partenza che non si aspetterà mai un lavoro 
decente... ed ecco che il web pullula di siti internet di basso profilo 
professionale.
2) PER IL PROFESSIONISTA: Tutto si riduce al detto: o ti mangi questa 
minestra o ti butti dalla finestra. In altre parole per motivi del punto 
precedente le parti si trovano invertite, anzichè essere i non 
professionisti ad adattarsi ai professionisti, qui i professionisti dovranno 
adattarsi ai non professionisti e quindi abbassarsi al loro livello.
Ma anche questa strategia e fallimentare nel momento in cui ti presenti come 
professionista, per il semplice fatto che già nella mente del cliente il 
professionista è colui che fotte i soldi... e quindi si trova scartato a 
priori.
Concludendo la cosa buffa è proprio questa, le regole di mercato per chi 
opera nel web non valgono; valessero se fossero uniformate a quelle di altre 
categorie professionali.
E per farle valere queste regole di mercato, l'unica cosa è invertirle tutte 
quante.Proprio come suggerisce la matematica o meglio ancora avviene in 
molti principi fisici.
Andando OT, per rendere un esempio il componente elettronico "diodo" (la 
regola di mercato) che consente il passaggio di corrente in una direzione, 
supponiamo dal + verso il - (non ricordo con esattessa), ma se in entrata 
abbiamo un - dobbiamo trasformare questo segnale - in un segnale + 
(inverter) affinchè possa attraversare la barriera imposta dal diodo.
Cooper.
PS: Naturalmente quanto esposto è il mio pensiero, è probabile che in molti 
non la penseranno come me (e fra questi è quasi certo trovare coloro che 
sono contrari a regole precise sul mestiere per ovvi motivi).
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Concordo pienamente con Cooper, e capisco i dubbi sul "buttare" giù un
prezzo di Francesco.
Per quanto riguarda Cooper...mi sono sentito dire da un amico: "ma tu
che costi hai per fare un sito?", e lo stesso mi ha dato subito la
risposta "nulla". Non ho costi?! Non capisco, i costi ritieni di averli
soltanto tu perchè hai un negozio?! Io posso iniziare a farti un
elenco assurdo, che parte dal tempo impiegato alla spesa per il
software. Si, il software, come tu mi fai pagare la luce e l'affitto
nei prezzi della tua merce, io ti devo fare pagare queste cose. Ma per
loro un web developer non ha spese. Ed un notaio che spese ha?! Mette
una firma e fa soldi a palate. Mi dirai che ha studiato...beh anche io
ho studiato, e per ogni sito mi spremo la testa davanti al monitor,
cosa che non fa un notaio!
Tornando al discorso di Francesco, tengo subito a dire che io non uso i
CMS, semplicemente non mi piace adattare un prodotto alle mie esigenze.
Credo che sia più
"semplice" e meno dispendioso anche in termini di tempo, elaborare
tutto da 0.
Per quanto riguarda il sito non avrà parti in flash. Avrà una grafica
per ogni pagina, creata naturalmente sulla scelta grafica che verrà
fatta per l'homepage. Il discorso sui vari campi delle tabelle lo
ritengo superfluo, o meglio, lo ritengo superfluo quando si parla di
campi che sono n<5. Ci saranno tabelle che avranno più campi, ad
esempio fotografie(id,id_album,titolo,commento, file, data), e tabelle
con meno, vedi news(id, titolo, commento, data).
Vorrei capire come voi fate il calcolo dei costi in base alle
richieste.
Esempio: il cliente vi chiede che nel sito sia presente un semplice
banner animato in flash, quanto ve lo fate pagare?
Il cliente vi chiede che nelle news, venga aggiunta la possibilità di
inserirgli anche una foto, di quanto sale la cifra?
Tnx per le risposte.


Invertendo le regole di mercato, chiedi al tuo cliente quanto vuole spendere 
e se il prezzo ti sta bene accetta altrimenti gli dici, no guarda, a me 
questo prezzo non sta bene, è troppo poco.... vedi di alzare un po', 
altrimenti pazienza e cerca altrove.
Poi se proprio non vuoi buttare la cifra che ti ha proposto perchè alla fine 
è sempre una entrata anche minima, irrisoria, allora accetta, tanto ricevere 
100 euro, è sempre meglio di non riceverne neanche mezzo.
Purtroppo le regole di mercato invertite per la categoria "siti webbe" 
funziona cosi, per gli avvocati, notai e tutte le altre categorie... invece 
valgono le regole di mercato standard per i motivi e le ragioni che ho 
citato nel precedente post.
Cooper.
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 altrimenti pazienza e cerca altrove.
Esattamente questo intendevo dicendo di lavorare a budget anzichè per
obbiettivi. Capita spesso di dire ti posso fare quanto chiedi per questa
cifra, e poi invece passare ad un discorso del tipo: con quello che hai da
spendere riesco a offrirti questo.
Ciao
Francesco

 ha scritto nel messaggio 
news:pan.2006.09.17....@castelfidardo.net...

Con una differenza però, che non è il professionista a chiedere il budget 
del cliente ma è il cliente a mettersi in gioco dicendo quanto è disposto a 
spendere.
Il professionista della categoria "siti webbe" davanti alla proposta del 
cliente ha due possibilità: prendere o lasciare.
Nelle altre professioni, avvocato, commercialista, notaio etc, è il cliente 
che ha due possibilità: prendere o lasciare... ma ripeto, nella categoria 
"siti webbe" tutto funziona al contrario.... non c'è nulla che tenga, almeno 
finchè questa categoria "siti webbe" non sarà equiparata alle altre 
categorie (avvocati, notai, commercialiti) sotto tutti i profili, e solo 
allora ripeto solo allora il cliente comincerà a guardare le cose nel verso 
giusto.
Cooper.
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 Tnx per le risposte.
Di niente 
Ciao
Francesco

 Cooper.
Il discorso tutto sommato è giusto, resta il fatto che anche il
webmastella può decidere di dire questo te lo do a 5k prendere o
lasciare, nessuno te lo impedisce.
Da aggiungere a questa considerazione c'è da dire che il nostro mercato
si differenzia da quello di professionisti con albo per tre cose:
1- di solito il webmastella è un morto di fame(non vorrei offendere
nessuno per carità...), per cui quando il cliente alla frase prendere o
lasciare effettivamente lascia, solitamente il webmastella sorride, dice
che stava scherzando, e poi chiede "quanti soldi hai in tasca?
parliamone.." :D
2- se anche il webmastella è fortunato e non è un morto di fame, e si
concede il lusso di fare il duro con il cliente, il cliente se ne va
tranquillo perchè sa che tanto un morto di fame lo trova alla prossima
porta.
3- mentre per un avvocato è facile capire se fa bene il suo lavoro (se
non sei andato in galera ci sarà un motivo...) per il webmastella medio
la cosa è più complicata. Da un webmastella all'altro ci possono essere
differenze di prezzo abissali (anche in questo posto, le due cifre che
sono saltate fuori sono 1.6k e 15k). Percepire la differenza di
prestazioni e di servizio offerto non è semplice per il cliente.

 cliente.
[cut]
Quello dell'albo professionale e delle tariffe stabilite è un discorso
che viene fuori a cadenza periodica, e sulla quale devo ancora riuscire a
farmi un' opinione seria.
Francamente non sento di avere le competenze e le conoscenze necessarie
a poter essere certo che un soluzione di questo tipo potrebbe risollevare
il mercato, o che potrebbe affossarlo, ma vorrei porre un quesito:
se la soluzione fosse un tariffario, e se fosse possibile stabilirlo
questo tariffario, perchè ancora questo tariffario, anche in maniera
informale, non esisterebbe?
Mi spiego meglio: su questo NG periodicamente spunta la richiesta di
preventivo, e ogni volta le risposte sono(a seconda di quanto sia stato
bravo e cortese chi ha posto la domanda): 
1-sei un pezzente, se non sai il prezzo non sai fare il lavoro
2-dipende da quanto ci metti e da quanto ci spendi
3- dipende, è impossibile dare tariffe
quello che non mai, e ripeto *mai* visto, sono state risposte del tipo:
allora per questo dovrebbe spendere da x a y, per quest' altro da x a y e
via dicendo.
Mai nessuno ha detto io sul mio listino questo servizio lo faccio pagare
tot, quest'altro invece tot.
Allora mi domando: quali sono le regole del gioco? sto listino è
applicabile o no, sto tariffario è fattibile o no. Io ho il sospetto che
se si potesse fare, a livello informale, almeno in un NG di professionisti
del settore, prima o poi sarebbe venuto fuori, almeno un'abbozzo.
Ammesso e non concesso che il tariffario risolva il problema della guerra
dei prezzi, sarebbe possibile stilarne uno?
Voglio dire che molte categorie di lavoratori non hanno un albo, ne un
tariffario, ma che questo si è auto-formato secondo regole di marcato.
Gli imbianchini hanno un tariffario standard e un albo? a me pare di no
(sono ignorante in materia, lo ripeto, però...)eppure far pitturare una
parete ti costa da tot a tot più o meno da tutti gli imbianchini.
Non sarà che chi va da un' avvocato paga e sta zitto perchè *è
convinto* che quello che compra costi caro e valga tanto? 
non sarà che chi va da un webmastella(nel senso della webagency non del
14enne) è convinto di comprare una robetta, che non valga a niente, che
non serva a niente.
Il problema vero non sarà la qualità del servizio offerto (che spesso,
diciamocelo, non c'è), o la percezione che ha il cliente della qualità
del servizio?
Non sarà che chi viene da noi pensa di comprare una roba che basta
smanettare col "compiute" e la fo pure io?
Personalmente i miei clienti pagano più volentieri la mia seconda fattura
rispetto alla prima, non perchè si sono abituati alle tariffe, ma
perchè sono soddisfatti di quel che hanno comprato.
Ciao
Francesco


Ahime, penso di avere risposto implicitamente anche a questo pezzo nel punto 
precedente.
Cooper.
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 certa cifra piuttosto che di un altra.
Ma fammi capire, quando fai un preventivo, quando cerchi di prendere un
lavoro dici al tuo potenziale cliente di passare mezza giornata con te,
mente finisci il lavoro di un altro cliente, per vedere come lavori, per
poter decidere meglio.
Ci riesci??
Ciao
Francesco


Questo č ovvio, e scontato. Il problema č che per arrivare alla seconda 
fattura, bisogna emettere la prima fattura, e la difficoltą č far uscire la 
prima fattura per tutti i motivi che ho detto fin'ora in questo post e nei 
precedenti.
Cooper.
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Assolutamente no, svolgo un lavoro alla volta.
Cooper.
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 fronte di un risparmio maggiore.
Ma certamente, il punto и che molti pagano un muratore perchи sanno che
и difficile imparare a fare il suo lavoro, e che ci vuole tempo per farlo
bene come lo fa lui, mentre moltissimi sono convinti che avere front page
installato sulla macchina basti a fare buoni siti. Secondo me и questo il
motivo per cui tanti vengono a chiedere siti internet con una banconota da
50euro in mano. Questo, e il fatto che in italia internet и un canale
comunicativo di 4a serie, ma questo и un altro discorso.

 Cooper.
Allora spiegami, per favore, perchè parli di conquistare la
fiducia del cliente lavorandoci insieme, e di usare questa fiducia per
convincerlo in fase di preventivo.
Prima c'è il preventivo, poi eventualmente si può lavorare fianco a
fianco, ma a quel punto li cliente ha già firmato, si è già fidato
della tua bravura, della tua serietà.
Qua si parlava di preventivi, e di modi per dimostrare al cliente cosa
giustifica una cifra piuttosto che un'altra, come puoi dimostragli, in
fase di preventivo, che tu chiedi 5k invece di 1k per il tuo professionale
modo di lavoro, facendoti affiancare in un lavoro che ancora non stai
facendo?


Concordo, ma come dicevo nell'articolo in home nel sito in firma (il primo) 
ciò che distingue un professionista da un dilettante è l'esperienza oltre ad 
altri fattori non meno importanti.
Cooper.
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Io non procedo in questo modo,  io parto da una cifra base che preventivo 
sulla base delle informazioni vaghe che il cliente mi fornisce, poi se la 
cifra aumenta o meno questo si vedrà in fase di sviluppo di cui il cliente è 
protagonista, osservatore e direttore dei lavori, mentre io assumo il ruolo 
di esecutore e di consigliere per quanto concerne la mia esperienza.
La differenza come detto prima è il tempo, se in tutto questo processo i 
tempi si allungano il cliente pagherà di più, altrimenti pagherà di meno se 
sono accorciati.
La garanzia è il contratto e a secondo del progetto, poichè non è detto che 
si possa fare tutto in un giorno, giorno per giorno lui riconoscerà il tot 
di ore effettuate; alla fine del progetto o periodicamente tipo 
settimanalmente, bisettimanalmente, o giornalmente, a secondo gli accordi 
ovviamente mi corrisponderà.
Cooper.
-- 
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dovrei preparare un preventivo per un lavoro del genere:
[cut cose irrilevanti]
ascolta, č inutile che quando uno chiede un preventivo agli altri ci
mette la lista della spesa.
a me mi costa solo alzarmi il mattino e cominciare, poi se devo fare
10 o 20 cambia niente.
tutto il resto, che uno lo chiamni classifiche, schede, mailing list,
tricche, tracche, sono solo le solite query in sql per fare le quali
io voglio il tenore di vita di uno che guadagna dai 3mila euro in su.
se no ciccia.
-- 
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: 
http://www.phibbi.com/extra/gswe.php
)
il mio indirizzo email č valido ma filtrato: inserite 
la parola newsgroup nel subject per essere letti.

>Io avevo pensato a 1600 euro. Ma secondo me quello si sente male. Ma io
lascia che si senta male.
ma perché 1600 e non 1500 o 1800 o 1550?
cioè, mi sembra che stiamo fà discorso tipo la pizza margherita costa
5 euro (magari...), allora la pizza coi funghi costa 5,50, quella
capricciosa che c'è anche l'uovo sodo e il prosciutto costa 7, ma se
togliamo i funghi allora 6,50...  e su, ma come si fanno "preventivi"
a sto modo.
allora uno i lavori li fa a simpatia e buona notte.
-- 
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: 
http://www.phibbi.com/extra/gswe.php
)
il mio indirizzo email è valido ma filtrato: inserite 



Avevo letto grandissimi post di Francesco e Cooper, mancava proprio
quello di questo stile. Mi sembrava strano che in un topic del genere
non ci fosse ancora una risposta del *****. Sinceramente ho trovato
molto utili i consigli di Cooper e Francesco, proprio per questo ho
detto al cliente di farmi sapere il suo budget dopo avergli stilato
quali potrebbero essere i lavori. Se tu sei stanco addirittura di
alzarti, da come dici, potevi pure evitare di scrivere. Beato te che ti
puoi permettere quel tenore di vita, pur avendo questa arroganza e modi
di fare.
Ma del resto quello che hai scritto, sarà una stronzata generata dal
tuo generatore di stronzate.
Tnx e buon lavoro

 allora uno i lavori li fa a simpatia e buona notte.
Ma che discorsi sono? Mah....se io faccio un lavoro che credo valga
1800 euro invece di 1600, ti dico che ne voglio 1800. Me ne fotto che
per te sono discorsi da accattone.

Avevo letto grandissimi post di Francesco e Cooper, mancava proprio
quello di questo stile. Mi sembrava strano che in un topic del genere
non ci fosse ancora una risposta del *****. Sinceramente ho trovato
molto utili i consigli di Cooper e Francesco, proprio per questo ho
detto al cliente di farmi sapere il suo budget dopo avergli stilato
quali potrebbero essere i lavori. Se tu sei stanco addirittura di
alzarti, da come dici, potevi pure evitare di scrivere. Beato te che ti
puoi permettere quel tenore di vita, pur avendo questa arroganza e modi
di fare.
Ma del resto quello che hai scritto, sarà una stronzata generata dal
tuo generatore di stronzate.
Tnx e buon lavoro
Mi dispiace vincio..... ma stavolta (e me ne dispiace :-)  devo dare ragione 
a lbo.
Devi generare e scrivere una miriade di stored e di query..... di 
conseguenza ammesso e non concesso che a te vengano spontanee come scrivere 
un tema di italiano (e per me non è cosi ....imho) ecco...ammesso questo non 
ho capito perche ti devi svendere. Un esperto sql costa tanto tanto. 
Guadagna 3/4 mil euro al mese e un azienda lo rivende (almeno su firenze) a 
80 euro l'ora.....a forfait invece 500 euro al giorno.
Il lavoro che devi fare tu solo di sql prevede almeno 8/10 gg....fai i tuoi 
calcoli e vedrai se lbo ha fatto un discorso del ****o.
Se poi  il discorso lo allarghi all asp o all 
asp.net
 (ma anche al php non 
fa differenza) sono giornate di programmazione e decine di migliaia di righe 
di codice ...... e il codice costa come le lettere dell avvocato o i 
consigli del dottore.
Anche qui vedrai che lbo non ha detto una gran ca**ata (e due...sgrunt)
Poi c'è il lavoretto in flash (programmare bene in flash presuppone studio e 
talento....e si pagano queste doti) e la grafica..... già, la grafica dove 
la mettiamo?
Magari devi fare il loghettino e lo sfondettino. Ma tu lo sai che per uno 
studio di immagine (logo) ci vogliono 5000 euro?
Riflettiamo un po su questi post:
con 2000 euro si fa il sitino statico senza pretese e no-profit.
Perche se ti faccio un calcolo di quel che ti rimane di  incasso, e ti 
detraggo i vari accantonamenti per le licenze programmi, software 
aggiornati, spese impreviste, ore lavoro ....beh ....è meglio se andiamo 
tutti a fare il mercato che si guadagna meglio.
quello che mi fa inca**are di questa professione è che sarebbe benissimo 
remunerata se chi la opera non avesse vergogna a chiedere cio che vale.
Personalmente per certi lavori non ha mai chiesto meno di 10000 euro e i 
miei clienti me li hanno sempre dati (se mangio da 10 anni un motivo ci 
sarà.... e se avessi rubato i soldi a quest ora se ne sarebbero gia accorti 
e io sarei senza lavoro).
I lavori complessi vogliono personale specializzato...e tale manodopera 
costa.
andare 2 o 3 volte dal cliente costa soldi e spesso non lo si mette in 
conto.
Meditate
alex 

 cut
Alex io la penso come te. Forse ho interpretato male i messaggi di Ibo.
Se fosse così chiedo scusa, ma mi pare di avere capito bene. Ripeto,
se mi voleva dire ciò che hai scritto tu, chiedo scusa.

 conto.
Ancora giusto
Sono anche io dell'idea che non bisogna svendere il proprio operato, ma
resto convinto anche del fatto che bisogna guardare in faccia la realtà e
farsi i conti in tasca. 
Se un' attività riesce a prendere solo commesse da 10.000 e a prenderne a
sufficienza a rimanere in piedi ben venga.
Quando parlo di lavorare per budget non intendo vendere a 1k un lavoro da
10k, ma dire al cliente cosa può comprare con i 1k che è disposto a
spendere.
Alcune agenzie scartano i lavori al di sotto di una certa soglia, altre
non se lo possono permettere.
Nessuno vuole vendere una ferrari al prezzo di una panda(qualcuno ci
prova), ma se a un povero cristo serve una panda qualcuno dovrà venderla,
sennò sto disgraziato deve andare in giro a piedi.


Hai ragione ma automobili da 1000 euro non esistono, per mille euro fatti un 
abbonamento all autobus ti dicono. Dovremo imparare anche noi a dirlo certe 
volte.
In ultimo consentimi un altra riflessione: fare un programma, un applicativo 
web-server o un sito non è solo inventare e realizzare cio che ci vuole per 
il cliente..... ma è anche assisterlo e consigliarlo, farlo proseguire nell 
investimento nel tempo.
La quantità incredibili di cuggini e amici dei cuggini in questo settore ha 
generato una filosofia del web deleteria e che ha  causato piu danni della 
grandine. Gente con siti in flash simili ad una discoteca ma lasciati a se 
stessi: e infatti se provi a mandare una mail perche vuoi comperare che so, 
una moto, la mandi a 40 concessionari e ti rispondono in 3.......una 
settimana dopo!
Potenza del web e di chi glie l'ha insegnato :-) 

 settimana dopo! Potenza del web e di chi glie l'ha insegnato :-)
Esattamente, finalmente il punto cruciale della questione. Volenti o
nolenti chi offre servizi in questo tipo *è un consulente* per il suo
cliente.
La questione non è vendere il sito all'azienda, ma offrirgli la soluzione
che gli permette di avere dei risultati nel tempo.
Molto spesso mi capita, messo di fronte ad un budget, di dire: "ok allora
togli questa funzione che non ti serve un granchè e spendi questi soldi
per mantenere il sito nel tempo, o per promuoverlo, o per qellocheè".
Ciao 
Francesco

 Francesco
quoto tutto.....
ogni tanto fa piacere parlare con professionisti che devono far quadrare i 
bilanci, vendere le proprie opere e fare una vita dignitosa per il tempo e 
il fegato che perdono:-)
Con tutto il rispetto per i secondolavoristi e i teorici questo è un lavoro 
che necessita di gran sacrificio e di grandi investimenti e deve produrre 
una disceta quantità di benessere per tutti.... altrimenti non vale la 
candela.
Sono ancora felice della mia scelta di 10 anni fa: facevo l'informatore 
medico da 8 anni e mandai tutto alle ortiche con relativo disappunto della 
famiglia.
Oggi sono felice della mia scelta professionale e spero di vedere sempre un 
futuro davanti 

 il fegato che perdono:-)
Io ancora una vita dignitosa non ce la faccio, ma l'idea di fondo era
quella :D diciamo che ci sto lavorando, ma che attualmente il traguardo è
distante.


ti auguro di farcela quanto prima 

 ti auguro di farcela quanto prima
Anche io mi auguro questo :D
Ciao, e grazie per l'interessante conversazione (ora faccio il ruffiano),
torno al mio impagato lavoro :D
Francesco

         3. Cancella
40 euro
ah, togliamo il cancella società?  allora sono 1760 invece di 1800.
aggiungiamo l'upload foto?  allora sono 1850.
voglio dire, non mi sembra un buon modo di calcolare un preventivo.
se per te va bene nessun problema, ma per me ci si concentra su
questioni sbagliate.
tutte le questioni inserisci/aggiorna/cancella sono in fondo la stessa
query sql parametrizzata diversamente, tanto per dire.
allora quello che dovresti calcolare non è quante query fai o quanto
le parametrizzi, ma, in linea di massima, il tempo che ci impieghi e
ancor più di questo, il valore complessivo del prodotto.
ad esempio, se la squadra fossero amici tuoi, magari potresti decidere
di farlo gratis perché in cambio sviluppi know-how su un'applicazione
di un certo tipo che ti puoi rivendere a tutte le squadre simili, e la
puoi far vedere funzionante.  i tuoi amici saranno particolarmente
tolleranti se tu li farai aspettare un po' per le modifiche o se certi
esperimenti non funzioneranno subito e vai che siete contenti in due.
ecco perché per me non ha senso fare una lista della spesa e poi
chiedersi quanto costa.  chiediti semmai quanto vale.


sennò sto disgraziato deve andare in giro a piedi.
tra l'altro c'è anche un altro discorso che si potrebbe fare.  a mio
avviso non c'è niente di male se un principiante autodidatta vuol
provare a farsi le ossa con un lavoro "vero" (chi di noi non è stato
principiante, e chi non è autodidatta?).  l'apprendistato serve anche
a questo.  l'importante è che il rapporto sia chiaro.  tru cliente
avrai un prodotto ad un prezzo particolarmente conveniente, ma oltre
al prezzo monetario che paghi ci sarà anche il tempo e la pazienza che
dovrai dedicare a me principiante per spiegarmi come funzionano le
cose nel tuo lavoro, aspettare che io le recepisca, che studi le
soluzioni tecniche e che le metta in pratica.  e aspettati anche che
niente o quasi funzioni al primo colpo.  se questo ti sta bene, bene.
se no forse è meglio pagare l'esperienza.
-- 
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: 
http://www.phibbi.com/extra/gswe.php
)
il mio indirizzo email è valido ma filtrato: inserite 


 se no forse è meglio pagare l'esperienza.
Quoto.

 questioni sbagliate.
Quoto. Anche per questo parlo di impossibilità di impostare un listino
per i siti internet, regolamentare e ufficializzare una tariffa oraria si,
ma creare un listino prezzi proprio no.