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Titolo: Stipendio... lo so che la domanda vi rompe...

... ma anche volendo cercare post vecchi mi sembra di incorrere in una 
disparità di vedute, tutte poi condizionate (come è giusto che sia) da 
fattori come esperienza, competenze ecc.... Allora io ce provo, perchè
a luglio dovrei (si spera) avere un nuovo contratto e vorrei ridiscutere
la situazione "stipendio".
"SITUESCION": piccola azienda (siamo 4 persone compresa la titolare) di 
grafica, comunicazione e web, nel Sud (Puglia), ove lavoro da 2 mesi 
come tecnico informatico (il che si traduce in "tuttologo del pc", anche 
se di norma dovrei fare il webmaster)
COSA FACCIO IN AZIENDA: - manutenzione siti e portali (uso 
principalmente PHP e MySQL ma tra le competenze che potrei spendere qui 
in futuro c'è ASP, 
ASP.NET
, C#, SQLServer, Access, e compagnia bella...)
- creazione di grafica sia vettoriale che raster, fotoritocco,
tracciamenti
- occasionalmente, rendering 3D con Maya e Blender
- animazioni flash, con Actionscripting (anche CS3) avanzato,
OOP e compagnia bella
- realizzazione prodotti multimediali (CD et similia)
Aggiungo che non c'è altra persona che si occupa del reparto
IT, sono l'unico, e che sono sulla trentina come età.
Ho una serie di competenze che posso definire notevole (scusate la 
spocchia, ma almeno dal punto di vista della cultura a vasto raggio, 
della versatilità e della creatività penso di poter dire la mia ... c'è 
gente che mi ha riferito "eh ma sei sicuro di saper fare tutte ste 
cose?"...); dalla programmazione (26 anni di esperienza, in pratica da 
quando ero infante, decine e decine di linguaggi) alla grafica 2d e 3d, 
alla musica/audio/hd recording (un passato di fonico e un presente di 
musicista), e credo di essere anche un buon creativo, o perlomeno i miei 
lavori sono stati sempre apprezzati dal punto di vista sia tecnico che 
estetico.
Di contro, però, ho poca esperienza *certificata*, quindi dal punto di 
vista curricolare sono ancora un pò "deboluccio".
Ora vi chiedo: 850€ al mese nette mi sembrano giuste? ho valutato
la mia professionalità dai 1000€ in su. Vi sembra eccessiva? C'è
chi mi ha consigliato di puntare ai 1200€ netti in su...

 la mia professionalità dai 1000€ in su. Vi sembra eccessiva?
No.
E' possibile che, da quello che hai descritto, l'attuale azienda in cui 
lavori non si possa permettere di pagare uno con le tue "skill". E' indubbio 
che tu possa pretendere di più, ma se non ti concedono un cospicuo aumento 
devi essere pronto a cambiare aria.

 ha scritto:
[CUTTONE]
 >> Ora vi chiedo: 850€ al mese nette mi sembrano giuste?
 > Assolutamente no.
Maronn' che efficienza :) mi hai risposto dopo manco 5 min.
 >> ho valutato
 >> la mia professionalità dai 1000€ in su. Vi sembra eccessiva?
 > No.
 > E' possibile che, da quello che hai descritto, l'attuale azienda in 
cui lavori non si possa permettere di pagare uno con le tue "skill".
Esattamente. Ho sostituito un ragazzo che purtroppo faceva le
stesse cose mie, ragazzo che era pagato 800 al mese... Dico "purtroppo" 
perchè sto ragazzo pure era abbastanza eclettico; meno bravo, ritengo, 
sia come Flasher che come programmatore, ma cmq lo sapeva fare, era 
molto bravo nei rendering 3D etc. ... insomma è difficile far capire 
alla titolare che professionalità eclettiche e tuttofare (e che fanno i 
lavori a regola d'arte, acculturandosi, imparando nuove tecnologie...) 
sono difficili da trovare e che secondo me con quello prima di me e poi 
con me le è andata di lusso... poi forse sbaglio e ho una considerazione
troppo egotica di quello che so fare... però...
... tra l'altro mi rompe lavorare in una situazione in cui il titolare
non ha i MINIMI mezzi per valutare il mio lavoro.
Beninteso, non voglio che il mio titolare capisca il PHP... però non
lavorando in un team, non ho neanche nessun "compagno" già 
precedentemente assunto che possa comprovare la qualità del mio lavoro.
Esempio, sto lavorando ad un portale, la "boss" mi fa "domani mi fai 
vedere che cosa hai fatto".
E vedrà l'interfaccia che ho fatto... chi le spiega che ho dovuto 
normalizzare un database programmato a cacchio, che ho implementato un 
mio sistema che sfrutta XML e XLS(T) per ricavare in maniera piu' 
efficiente e rapida dei dati, che ho dovuto trasformare un FLA perchè 
sembrava progettato da uno schizoide senza la minima conoscenza di OOP, 
che ho dovuto togliere quintali di monnezza dal PC, installare un server 
locale (tutte eredità del precedente tecnico) ecc. ecc.?
Insomma, da un lato io devo imparare ad essere un pò figlio di zoccola e 
vendermi bene, dall'altro però non lo potrò mai fare completamente...
 > E' indubbio
 > che tu possa pretendere di più, ma se non ti concedono un cospicuo 
aumento devi essere pronto a cambiare aria.
In effetti vorrei cambiare aria, c'è il problema che non posso
emigrare per una serie di contingenze, che c'è una crisi nera
(siamo nel Burundi, ops, in Puglia) e che la mia povertà
di esperienze curricolari non corrisponde alla esperienza
(nonché passione) effettiva che ho su tutte quelle cose :-/
Grazie della risposta :) però fammi solo cpire una cosa, tu
al posto mio chiederesti 1000 (sempre netti) o anche di piu'?

 al posto mio chiederesti 1000 (sempre netti) o anche di piu'?
Io anni fa ero in una situazione abbastanza simile.
Ho lavorato per un tot (mi pare un anno) a circa 900-950 al mese (netti), 
poi ho chiesto un aumento e ora aggiungendo scatti di anzianità e precedente 
aumento del CCNL metalmeccanico sono a circa 1150 al mese (+ qualche 
rimborso ma poca roba).
Bisogna però anche considerare che il costo della vita qui in Romagna è più 
alto che in Puglia. Per cui, se la ditta in cui lavori non è veramente in un 
periodo di magra, potresti puntare almeno a 1000 euro al mese.

 periodo di magra, potresti puntare almeno a 1000 euro al mese.
Guarda io ho lavorato a Milano, e in effetti il costo della vita là non 
ha paragone, il nord è immensamente piu' caro per affitti, cibo, etc...
Però mi pare che il sud si stia adeguando su affitti, etc..... ma non 
come servizi, diritti del lavoratore, stipendi... qualcun'altro del Sud 
ha la stessa percezione?


Chiaramente senza offesa - ma per me facendo tutto non impari
*veramente* niente, e farai fatica a rivenderti.
Ho lavorato anch'io facendo il tuttofare (grazie a dio non la grafica,
sono un incapace, ma sistemista-pm-programmatore-dba si) e prendevo
*molto* meno (600 netti, e nemmeno per tutto il periodo :D), e al
nord, però mi è tornato utile perchè ero un ragazzino e mi serviva
esperienza.
La prima cosa che devi fare è chiederti quanto tale azienda sarebbe
nella merda senza di te - e io presumo tanto - la seconda è chiederti
se è questo il lavoro che vuoi fare e non provare qualche realtà un
po' piu' focalizzata su cio' che realmente ti piace.
Io, ai tempi, me ne ero andato, e ora guadagno + di 3 volte tanto con
le tecnologie che voglio io (per me, Ruby).
Se resti si, per me dovresti passare i 1000 - ma dipende tanto da come
sono gli stipendi degli altri dipendenti dell'azienda, dal tipo di
contratto ecc ecc
  ngw

 nella merda senza di te - e io presumo tanto -
Questo è un ottimo consiglio... fai gioco forza :)
Tu sei una risorsa... loro investono su di te come su un canone di un 
servizio... se sei INDISPENSABILE per il loro lavoro ti 
accontenteranno... ma attento... nessuno è INSOSTITUIBILE
-- 
  Pierquinto Manco
  Docebo Staff
 
http://www.docebo.org
 
http://www.docebo.com

 contratto ecc ecc
Eheh... il "tipo di contratto" sai qual'è? E' di una tipologia diffusa, 
il celebre "Sìsì ti faccio il contratto"... Un mese e ancora nulla, sono 
a nero, e pure sta cosa mi sta urtando non poco...
... vi aggiornerò ;)

 suono e in base alle frequenze apre o chiude la bocca... niente di che, 
Interessante, che strumenti usi per analizzare lo spettro ?

 a nero, e pure sta cosa mi sta urtando non poco...
Azz, pure!
-- 
I.M.D. faq-you and menimanimor: 
http://indec.altervista.org
 
Magnt Quisht!
Io Voto Cina!
L.F.N.E.
http://img300.imageshack.us/img300/3158/untitledip8.png


Dato che il CD multimediale è in Flash, ho pensato di realizzarlo col CS3.
Le nuove funzioni di CS3 mi permettono anche una rapida FFT sui file di 
suono, il resto è semplicemente stabilire la proporzione tra keyframe e 
ampiezza di una frequenza scelta come riferimento.

 Azz, pure!
Bello vivere al Sud, nevvero?
Poi vogliono pure che sia produttivo e rispetti le scadenza, uno si 
sente LEGGERMENTE demoralizzato...

 accontenteranno... ma attento... nessuno è INSOSTITUIBILE
SEEEEH, ragazzi, questo è un discorso da "mondo perfetto", per la mia 
situazione.
Il discorso sarebbe valido SE ci fosse qualcuno che si rendesse conto se 
lavoro, quanto lavoro, che risorsa sono, quanta esperienza e "savoir 
faire" ho, quante conoscenze ho acquisito e a che livello, e soprattutto 
COME sto ottimizzando il lavoro in azienda...
... a voi le logiche conseguenze, io le mie le ho già tratte ;)

 ... a voi le logiche conseguenze, io le mie le ho già tratte ;)
Ma no... penso tu riesca a renderti conto se il lavoro che fai e come lo 
fai può essere fatto da un altra persona disposta a lavorare per quella 
cifra...


 Sud ha la stessa percezione?
Sono spesso in Sicilia e mi sembra lo stesso che, almeno da un punto di 
vista di consumatore occasionale, il costo della vita sia ancora decisamente 
inferiore che qui (non in tutto ovviamente).

 suono, 
La fft è rapida per natura.
Quindi se non ho capito male sono funzioni già presenti in flash, giusto 
?

 ?
... sono funzioni già inserite (santamente) in Flash 9.

 Ammetto di non sapere quasi nulla di Flash, ma sei lo stesso un mostro!
Mostro... beh dai, a sentire le donne non sono tanto malaccio :-P
Scherzi a parte, penso sì di aver fatto una cosa utile ed originale, e 
sono soddisfatto della "lampadina" che mi si è accesa, ma è anche vero 
che Flash9 mi mette a disposizione gli strumenti adatti...
... dopotutto si tratta sempre di giocare, studiare, scassare, 
ricostruire, esaminare, provare etc. etc., è il mio concetto di 
"formazione informatica" :)


 cifra...
Appunto, io sì, ma l'azienda no :)
Per essere breve: potrebbero prendere il ragazzino che fa i siti con 
Frontpage e mastica un pò di scripting e pastrocchia col Flash.
Il mio valore aggiunto ritengo invece sia *quello che non si vede*, o 
perlomeno che non vede chi non mastica "robba de compiuterr".

 ... insomma così mi sembra piu' connaturato al cliente medio ;)
Si, direi che è possibile.
Ma io sono un tecnico puro, quindi per me sono discorsi come questi ad 
essere arabo :-)

 essere arabo :-)
Eh pure io ero un tecnico puro... diciamo psicologicamente il perfetto 
nerd (o si dice geek?) che smanetta da quando era in fasce...
... però ora per forza di cose (sopravvivenza :P) devo imparare l'arabo.
Shukhran, rafiq :)
("grazie, amico")

chi mi ha consigliato di puntare ai 1200€ netti in su...
scolta, l'azienda per cui lavori è in grado di cacciarli 1000 o 1200
euri al mese (che comunque sono ancora pochi)?
credo di no.
cioè, metti caso che tu fossi l'einstein redivivo dell'informatica, in
che modo saresti produttivo per l'azienda per cui lavori nella
situazione in cui si trova?  come ti potrebbe impiegare?
ad occhio credo che in Puglia, come nel lazio dove io mi trovo o
altrove, semplicemente fare l'informatico-grafico-tuttologo dei siti
web non serve ad un cazzo.  punto.  senza offesa.  allora tu puoi
anche essere il più bravo del mondo, ma quello che sai fare non serve
a niente.  cioè è come se fossimo i più bravi confezionatori di
turbanti del mondo ma ci trovassimo in groenlandia.  forse in india
faremmo affari d'oro, e ci giunge voce che un turbantista indiano
guadagna anche 1200 rupie al mese, mentre qui in groenlandia sì e no
ci danno una bistecca di foca ogni tanto.
tornando a noi, io so benissimo che se il solito amico dell'amico si
convince che il suo negozio ha bisogno del sito web a me servirà
almeno un mese di tempo full time per fare qualcosa di davvero utile,
e so benissimo che quel mese full time una tantum deve valere almeno
3000 euro.  ma so anche che tanto quel negozio non farà 3000 euro in
più col mio sito.  so anche che tanto non aggiornerà il sito, so che
non risponderà alle eventuali email, so che se metterà una foto sarà
da 4 mega, 10mila per 5mila pixel, ma poi andrà in paranoia perché i
concorrenti possono copiargli l'immagine e via così.  e quindi lascio
perdere.  a lui davvero il sito non serve.  i miei 3000 euro sarebbero
giustificati, dal *mio* punto di vista, ma non creerebbero valore per
lui.
personalmente, sarà che forse ho qualche anno più di te, so benissimo
quando entro in un'azienda quanto posso chiedergli, nel senso di
quanto possono darmi, quanto posso fargli guadagnare di più.  basta
guardarsi intorno, vedere che macchina usa il capo, tanto per dire,
come sono fatti gli uffici...  
così ad occhio da come descrivi la tua azienda, non credo proprio che
possano permettersi di darti più di quello che ti danno.
poi, personalmente, io per quella cifra neanche uscirei di casa (a
meno che non sia un part time e tu non volessi fare beneficienza), ma
questo è un altro discorso.  quanto costa un appartamento di due
stanze in affitto dalle tue parti?  uno stipendio dignitoso dovrebbe
essere almeno il 200-250%, così, molto spannometricamente.
-- 
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: 
http://www.phibbi.com/extra/gswe.php
)
il mio indirizzo email è valido ma filtrato: inserite 
la parola newsgroup nel subject per essere letti.

 essere almeno il 200-250%, così, molto spannometricamente.
Qua la vita costa molto di meno. Tuttavia 850/mese sono cmq ridicole.
Poi ci sono le contingenze di cui sopra per cui se non trovassi
nulla andrei a pulire i cessi, con tutto il rispetto per chi
fa questo lavoro... anzi forse ci piglio di piu'...
L'unico problema è che la tazza del wc non mi fa crescere
professionalmente.

professionalmente.
occhio che neanche lavorare su lavori di merda ti fa crescere
professionalmente.  tempo fa me ne sono andato da un lavoro abbastanza
tranquillo (consulenza presso telecom) sia perché nel frattempo avevo
ricevuto un'offerta non migliore ma più interessante, sia perché mi
ero reso conto che per due anni avevo fatto sempre e solo le stesse
identiche cose sulle stesse tecnologie che per i prossimi due anni non
ci sarebbe stato alcun cambiamento.  voglio dire, molto riposante, ma
nel frattempo il mondo andava avanti...
potrebbe darsi - ripeto: *potrebbe* darsi - che pulire i cessi ti
permetta nel tempo libero di migliorare la tua formazione, non come
curriculum ma come studi personali.
ma di nuovo: se poi queste competenze non avessero mercato nel tu
ambiente saremmo punto e daccapo.


 ambiente saremmo punto e daccapo.
Difatti il punto è quello. Come programmatore per il web
vorrei sviluppare che so, siti ad alta accessibilità, motori
CMS, integrazione con Flash, che conosco molto bene, o
che so io...
... tutte cose che qui sono vanificate...
... ora sto facendo un CD animato in cui faccio camminare un villico
in una fattoria, mentre una papera galleggia placida facendo
"quack"... dimmi tu :) e meno male che ho sviluppato il lipsyncing
automatico per i personaggi altrimenti avrei fatto seppuku
seduta stante
Mi domando solo che mercato è se un'azienda si può presentare
come di "comunicazione, grafica e web" quando sviluppa siti come...
come... dio mi prudono le mani, vorrei postare un link ... ma
non sarebbe corretto... vero? VERO??? :-)

non sarebbe corretto... vero? VERO??? :-)
eeeh, in pubblico e anonimamente no, dai...  diciamo che non è
prudente...  ad esempio non so se hai visto, io del festival
dell'innovazione ho detto peste e corna ma fino ad un certo punto
perché il curriculum a chi l'ha organizzato gliel'ho mandato...
magari se vuoi in una mail privata... :-)


 magari se vuoi in una mail privata... :-)
Ci rifletterò ^^

 ha fatto un mucchio di soldi.
Quoto al 100%. Infatti anche per le varie leggi Biagi credo che il vero
grande errore sia stato quello di non vincolare per legge la flessibilita'
ad una retribuzione almeno doppia di quella prevista da un contratto
collettivo nazionale per un lavoratore dipendente a parita' di settore di
impiego e di mansioni. A parte questo, a livello personale, credo che non
dovrebbe esistere altra forma di contratto di lavoro dipendente al di fuori
di quella del tempo indeterminato; per il resto liberi professionisti o
consulenti con partita IVA ai prezzi che citavavi tu (150/200 Euro/giorno).
Mao
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/