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Titolo: Accessibilita'...parte 2

Ri-salve a tutti.
Il cliente vuole, cosi' devo fargli una lista dei lavori per il suo sito 
entro domattina. Ale'.
Il punto e' che non ho le idee molto chiare...scoccia se vi rompo le scatole 
un'attimo?
Alur...
Ho sottomano il documento del governo riguardo ai requisiti obbligatori 
perche un sito sia dichiarato "accessibile".
Molti punti non si applicano, in quanto sul sito del cliente non c'e' 
materiale multimediale, non vengono usate immagini contenenti testo e il 
sito e' gia' realizzato al 99% da CSS (la parte peggiore sara' trovare il 
restante 1%, su un sito non documentato e con 250 mega di sorgenti...per 20 
pagine si e no...accidenti ai programmatori improvvisati...vabbe'...)
Poi...il sito e' gia' HTML 4.01 strict. Per cui anche questo e' un problema 
che non sussiste.
Insomma, i punti che mi creano piu' problemi sono:
Requisito n.3
"Enunciato: Fornire una alternativa testuale equivalente per ogni oggetto 
non di testo
presente in una pagina e garantire che quando il contenuto non testuale di 
un oggetto
cambia dinamicamente vengano aggiornati anche i relativi contenuti 
equivalenti predisposti.
L'alternativa testuale equivalente di un oggetto non testuale deve essere 
commisurata alla
funzione esercitata dall'oggetto originale nello specifico contesto."
Ovvero?
Ho (ovviamente) gli alt per ogni immagine. Non ci sono oggetti necessari 
all'uso del sito, ne ce ne sono di necessari alla comprensione del sito. 
Quindi? C'e' altro di cui devo preoccuparmi?
Requisito n.9
"Enunciato: Per le tabelle dati usare gli elementi (marcatori) e gli 
attributi previsti dalla
DTD adottata per descrivere i contenuti e identificare le intestazioni di 
righe e colonne."
Anche qui, buio pesto. Il sito e' stato verificato come 100% HTML 4.01 
Strict, ma non mi pare di aver fatto niente del genere. Cioe'...che 
marcatori ed attributi devo inserire?
Detto questo, mi rimangono alcuni dubbi...c'e' un browser di riferimento per 
testare i siti per disabili?
Come conviene comportarsi per l'impaginazione? Cioe'...il sito attuale e' 
tutto ben impaginato, con 6-7 caratteri diversi, incolonnato, 
infiocchettato...ed e' costato al cliente un'occhio della testa.
Dubito che voglia ridisegnarlo per cambiarne l'aspetto in modo che sia 
accessibile.
Pero' lo vuole accessibile.
Domanda: io posso anche realizzare due copie delle pagine piu' problematiche 
e fare in modo che a seconda dell'utente ne venga usata una versione 
piuttosto che un'altra. Non e' troppo lavoro, oltretutto.
Pero', mi viene un dubbio...come faccio a capire se l'utente ha necessita' 
di un sito "accessibile" o meno? Ci sono valori precisi nei browser? O la 
cosa piu' usata e' quella di inserire un link all'inizio del sito? (magari 
con un cookie che si ricorda quale sito hai visitato l'ultima volta...)
Ok, scusate la lunghezza delle domande, ma mi sa' che qui sono piuttosto 
incasinato...
Grazie a chiunque abbia voglia di rispondermi :-)

 hai visitato l'ultima volta...)
Ti stai ponendo tante domande che riconducono tutte a una sola: il tuo sito 
è tableless? ovvero l'impaginazione è 100% css? in caso affermativo il 90% 
dei tuoi quesiti non hanno più ragione di essere, in quanto, disabilitando i 
css, l'utente finale visualizzerà automaticamente la versione 100% testuale 
del sito.
Per le immagini, l'ideale è caricarle da css e mostrare il testo relativo 
all'immagine nella versione testuale.
Cooper.
-- 
www.blueware.it

 Cooper.
Ok, ho capito. E' un bel lavoraccio...

 Ok, ho capito. E' un bel lavoraccio...
-- 
www.blueware.it

 usata per definire la posizione delle immagini che compongono il layout.
Si, ok, ma allora ho dei grossi problemi o no?
Diciamo che tiro via le tabelle e reimpagino il sito con i CSS.
Quanta difficolta' c'e'?
Poi...
Le specifiche dicono che un sito deve essere HTML 4.01 Strict compatibile. 
Ok.
Le specifiche dell'HTML 4.01 dicono che tutte le immagini devono avere un' 
"alt".
Il test del WCAG 1.0 dice che le immagini "spaziatrici" non devono avere un 
alt. Ok.
Se tolgo l'alt non passo il test dell'HTML 4.01, e quindi quello del WCAG 
1.0
Se lo lascio, non passo il test del WCAG 1.0
E quindi?
Cmq...il punto e' questo: ho un sito piuttosto elaborato, ben impaginato 
(con le tabelle) e funzionale.
Voglio renderlo accessibile, ma senza stravolgerlo esteticamente.
Cosa devo considerare?
Passo tutto il layout del sito in CSS?
Basta quello?
Cosa faccio con cose come le intestazioni delle tabelle? Appariranno sempre, 
o solo se l'utente toglie i CSS?
Considerato che non ho grossi punti in scontro con le richieste del 
governo...per vedere se un sito e' accessibile devo vederlo togliendo i CSS? 
Scusate, ma che c'e' di accessibile in un sito che, da impaginato, diventa 
un bordello unico di testo non organizzato?
Un'ultima cosa...
Che browser devo usare per vedere i risultati del lavoro e capire se sto 
procedendo nella direzione giusta? C'e' un test serio, oltre a quello di 
Dreamweaver?
(ma porca pupazza...gia' non mi e' mai piaciuto programmare in ASP...gia' 
non ho mai scritto due righe di html in vita mia...adesso ci mancava pure 
questa :-\)

 Grazie a chiunque abbia voglia di rispondermi :-)
Prego!
--
Max Graziani

 all'immagine nella versione testuale.
Anche qui non sono d'accordo. Una immagine che fa parte del contenuto della
pagina  (ossia NON decorativa) *deve* essere messa nell'HTML, con la sua
descrizione alternativa.
Ciao.
--
Max Graziani

 questa :-\)
Ecco... a questo punto lascia che ti dica una cosa (e ti prego di non
avertene a male): se non hai mai scritto HTML la vedo piuttosto dura...
Ciao.
--
Max Graziani


mmm, dal basso verso l'alto?
Cooper.
-- 
www.blueware.it

 mmm, dal basso verso l'alto?
Argh! Mi sono sbagliato! :-) Era evidentemente dall'alto verso il basso!
Vedi tu scrivere in fretta ;-)
--
Max Graziani


hehe :) succede :)
Cooper.
-- 
www.blueware.it

 Tranquillo, se si può dare una mano... ;-)
Grazie :-)
Devo fare un preventivo per domani ^^;;;;

 avertene a male): se non hai mai scritto HTML la vedo piuttosto dura...
Era un modo di dire...diciamo che con HTML ci lavoro poco :-)

 Dreamweaver?
ci sono diversi ottimi strumenti... tra cui:
- barra dell'accessibilita' per IE
http://snipurl.com/lowh
- web developer tool per FF
http://snipurl.com/lowo
- lynx viewer
http://snipurl.com/lowt
ciao,
Moloko

 viene fuori? :-)
C'era un'estensione per Firefox che simulava (visualizzando) un sito web
come se fosse "visto" da uno screen reader:
https://addons.mozilla.org/extensions/moreinfo.php?id=402
Non sembra sia (di default) compatibile con l'ultima versione di FF.
C'e' poi un'estensione text-to-speech, sempre per FF, ma usa le Microsoft
Win32 Speech API (SAPI) ed anche questa non sembra aggiornata per le ultime
versioni di FF: 
http://www.extensionsmirror.nl/index.php?showtopic=1145
'bye

 Per renderle a norma devo spostare tutto dentro i TH?
Se con "titoli" intendi le intestazioni delle colonne o delle righe, la
risposta è SI. Ma non basta: devi anche collegare tra loro le singole celle
alla rispettiva intestazione (usando gli attributi "headers" e "id" come
spiegato nel link di ieri).
Ciao.
--
Max Graziani

 Ri-salve a tutti.
Per curiosità... perchè non chiedere la consulenza (pagata
naturalmente) di chi l'accessibilità la fa di mestiere?
I 21 requisiti sono solo una *parte* di ciò che significa
fare siti accessibili. Anche leggendo la legge stessa ne
risulta questa valenza.
-- 
Aloha,
Marco Trevisan
------------------------------------------------------------------------
< Bazzmann|Mag > E' nato il design molecolare. | 
http://www.bazzmann.com
< Bazzmann Srl > Vuoi più clienti?             | 
http://www.bazzmann.it

 naturalmente) di chi l'accessibilità la fa di mestiere?
Perche' il lavoro devo farlo io, ovvio.

 naturalmente) di chi l'accessibilità la fa di mestiere?
Perché l'accesibilità non è una disciplina a parte ma è parte integrante 
dello sviluppo web, l'intepretazione dell'aborto legislativo invece è un 
mestiere a parte perché siamo l'italietta della burocrazia e abbiamo 
voluto fare i fanatici e non ispirarci al più flessibile section 508
Cla!
-- 
docebocms.org
 [Open source CMS]
docebolms.org
 [Open source e-learning]
docebokms.org
 [Open source web based file archive]
Non sono eterno, prendete appunti

 Perche' il lavoro devo farlo io, ovvio.
Ovvio...


 voluto fare i fanatici e non ispirarci al più flessibile section 508
No, sbagliato, la figura professionale di chi studia l'accessibilità è 
importante e importante che sia separata dal resto delle figure, io mi 
dedico al design, tu alla programmazione, X allo studio 
dell'accessibilità, Y all'usabilità, qwerty al SEO ecc ecc.
Questo perchè io non ho: tempo/esperienza/abilità nell'analizzare 
l'accessibilità quindi mi rivolgo ad un professionista specializzato.
Così come mi rivolgo ad un programmatore per gli stessi motivi sopra.
Altrimenti a che servirebbero per esempio gli studi di accessibilità 
sulle infrastrutture? Basterebbe un muratore che le sa no?

Fanatici? Italietta? Ma come parli?
Ad ogni buon modo, se davvero l'idea di fondo č che basti seguire i
21 requisiti del decreto per fare un sito accessibile (o se vogliamo
seguire le indicazioni *tecniche* del W3C WAI), allora stiamo dicendo
che basta sapere cosa sono le variabili, le costanti e come si collega
PHP a MySQL per dire che siamo dei buoni programmatori.
A quel punto tutto č lecito.
-- 
Aloha,
Marco Trevisan
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< Bazzmann|Mag > E' nato il design molecolare. | 
http://www.bazzmann.com
< Bazzmann Srl > Vuoi piů clienti?             | 
http://www.bazzmann.it

 PHP a MySQL per dire che siamo dei buoni programmatori.
Diciamo che sono delle best practices che in *contesti basilari* bastano 
e avanzano, o pretendi di vendere consulenze anche al sito accessibile 
di due pagine?
Cla!
-- 
docebocms.org
 [Open source SMS]


 l'accessibilità quindi mi rivolgo ad un professionista specializzato.
C'e' un problema di fondo in questo ragionamento.
E cioe' che A, prima di diventare un professionista specializzato, non aveva 
esperienza/abilita' nell'analizzare l'accessibilita'.
Per cui non e' mai diventato un professionista specializzato, perche' dando 
retta a Luca P. si e' rivolto ad un professionista specializzato, che pero':
Prima di diventare un professionista specializzato, non aveva 
esperienza/abilita' nell'analizzare l'accessibilita'.
Per cui non e' mai diventato un professionista specializzato, perche' dando 
retta a Luca P. si e' rivolto ad un professionista specializzato, che pero':
Prima di diventare un professionista specializzato, non aveva 
esperienza/abilita' nell'analizzare l'accessibilita'.
Per cui non e' mai diventato un professionista specializzato, perche' dando 
retta a Luca P. si e' rivolto ad un professionista specializzato, che pero'
Prima di diventare un professionista specializzato, non aveva 
esperienza/abilita' nell'analizzare l'accessibilita'.
Per cui non e' mai diventato un professionista specializzato, perche' dando 
retta a Luca P. si e' rivolto ad un professionista specializzato, che pero' 
non esisteva perche', come tutti sanno e come Luca P. insegna, non si puo' 
essere un professionista dell'accessibilita' senza avere esperienza 
nell'analisi dell'accessibilita'.
Quindi, siccome Luca P. ci ha dimostrato che i professionisti 
dell'accessibilita' non esistono, penso proprio che non mi mettero' a 
cercarne uno e vedro' cosa riesco a fare da solo.
Grazie, Luca!

 :
|| Fanatici? Italietta? Ma come parli?
||
|| Ad ogni buon modo, se davvero l'idea di fondo è che basti seguire i
|| 21 requisiti del decreto per fare un sito accessibile (o se vogliamo
|| seguire le indicazioni *tecniche* del W3C WAI), allora stiamo dicendo
|| che basta sapere cosa sono le variabili, le costanti e come si
|| collega PHP a MySQL per dire che siamo dei buoni programmatori.
||
|| A quel punto tutto è lecito.
Concordo sull'esempio che hai descritto, tornando
all'accessibilità, esiste qualche organizzazione no profit
che esegue test su siti o che propone dei suggerimenti ?
Ovviamente non parlo di strumenti intelligenti ma
persone con tastiera e mouse ;)
Grazie
Luke

 Grazie, Luca!
Ragionamento illogico, se permetti... un architetto diventa tale
perchè investe molto del suo tempo a studiare, imparare, acquisire
esperienza e *poi* si offre come specialista.
Ma conosco anche molti muratori (restando nell'esempio) che si
sono dati da fare e, mentre lavoravano duramente, si sono messi
a studiare per ottenere un diploma che gli avrebbe consentito di
ottenere di più dalla professione.
Non sono sicuramente diventati architetti, ma dopo essersi dedicati
a dello studio, si sono potuti aprire una loro attività, per esempio,
oppure accedere a mansioni più "ripaganti" in vari termini non
prettamente economici.
Ma nessuno di loro è andato a costruire una casa "spizzicolando"
qua e là nozioni di architettura, nozioni di isolamento termico
o varie altre cose.
E quelle persone hanno tutto il mio rispetto.
Quindi, puoi benissimo organizzarti con una partnership e quando
avrai preso padronanza con l'argomento proporti in maniera
indipendente.
Ripeto: i requisiti di legge NON significano certezza a tutti
         gli effetti che il sito diventi accessibile. Non a caso sono
         presenti le verifiche soggettive, e non solo oggettive.


Capperi come te la sei presa... :)
-- 
Aloha,
Marco Trevisan
------------------------------------------------------------------------
< Bazzmann|Mag > E' nato il design molecolare. | 
http://www.bazzmann.com
< Bazzmann Srl > Vuoi più clienti?             | 
http://www.bazzmann.it

 persone con tastiera e mouse ;)
Ciao,
non esistono ancora delle organizzazioni no profit
strutturate in tal senso (o quantomeno non le
conosco tutte). Però anche questo è un "settore"
che si sta iniziando a muovere.
Esiste però l'OSI (Osservatorio Siti Internet)
dell'Unione Italiana Ciechi, con cui ho un buon
rapporto, a cui può essere richiesta una
valutazione.
http://www.uiciechi.it/osi/Lavori/index.asp
Quello che ti posso suggerire, e che potrebbe
essere positivo fare, è coinvolgere le associazioni
nella tua zona. Certo, anche se no profit non significa
per forza gratuità, sono l'approccio migliore.
Un consiglio: cerca di scremare bene anche loro, purtroppo
anche li non è tutto oro ciò che luccica.
Per il resto, non so di che zona sei, ma qui stiamo
lavorando per organizzare una cosa del genere con un
gruppo di lavoro già esistente.
Poi, se ti interessa, molte delle persone sopraelencate
sono presenti in Humana ( 
http://www.bazzmann.com/mailing/
 ) e
puoi interagire con loro.
Naturalmente l'unico "prerequisito" e di non usare la lista
*solo* per farsi fare una valutazione perchè non è quello
il suo scopo, ma tramutarla in un'esperienza pratica che
possa essere condivisa con tutti. :)
Spero di esserti stato utile. :)
-- 
Aloha,
Marco Trevisan
------------------------------------------------------------------------
< Bazzmann|Mag > E' nato il design molecolare. | 
http://www.bazzmann.com
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http://www.bazzmann.it

 Capperi come te la sei presa... :)
Scherzi? A me importa pochino visto che questa legge alza le barriere 
all'entrata portando tutto a mio vantaggio, è che sono infastidito dal 
"modo" in cui viene gestita la cosa sia dal punto di vista legislativo 
che dal punto di vista "Lobbystico"...


 :
|| Ciao,
|| non esistono ancora delle organizzazioni no profit
|| strutturate in tal senso (o quantomeno non le
|| conosco tutte). Però anche questo è un "settore"
|| che si sta iniziando a muovere.
||
|| Esiste però l'OSI (Osservatorio Siti Internet)
|| dell'Unione Italiana Ciechi, con cui ho un buon
|| rapporto, a cui può essere richiesta una
|| valutazione.
||
|| 
http://www.uiciechi.it/osi/Lavori/index.asp
Grazie per la esaustiva risposta, sto creando un
cms accessibile (anzi è solo il motore) e prima
di andare oltre nello sviluppo, volevo avere
pareri non solo tecnici ma soprattutto consigli
pratici da chi vive davvero la diversa abilità
(so che ci sono molti termini, a volte si urta
la sensibilità usando un nome al posto di un'altro
già per questo ci sarebbe tanto da imparare)
|| Quello che ti posso suggerire, e che potrebbe
|| essere positivo fare, è coinvolgere le associazioni
|| nella tua zona. Certo, anche se no profit non significa
|| per forza gratuità, sono l'approccio migliore.
Hai ragione, già anni fa avevo pensato di coinvolgere
attivamente qualche associazione, nella mie
proposte c'è sempre la disponibilità a contribuire
in qualche modo, per esempio agevolazioni nei lavori
o lavori completamente gratuiti. Cercherò di
trovare un nuovo incontro, con argomentazioni
più valide.
|| Un consiglio: cerca di scremare bene anche loro, purtroppo
|| anche li non è tutto oro ciò che luccica.
||
|| Per il resto, non so di che zona sei, ma qui stiamo
|| lavorando per organizzare una cosa del genere con un
|| gruppo di lavoro già esistente.
||
|| Poi, se ti interessa, molte delle persone sopraelencate
|| sono presenti in Humana ( 
http://www.bazzmann.com/mailing/
 ) e
|| puoi interagire con loro.
||
|| Naturalmente l'unico "prerequisito" e di non usare la lista
|| *solo* per farsi fare una valutazione perchè non è quello
|| il suo scopo, ma tramutarla in un'esperienza pratica che
|| possa essere condivisa con tutti. :)
||
|| Spero di esserti stato utile. :)
Certamente utile ed esaustivo, spero anche per altri.
So che c'è sempre qualcosa da imparare ma
in questo campo è d'obbligo rimboccarsi le
maniche ed essere pronti a perdere ore di lavoro
per sistemare piccoli dettagli, a volte per noi sono
piccoli per altri insormontabili granellini di sabbia.
A presto
Luke