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Titolo: -OT Firma digitale e CCIAA

Ci e' arrivata una lettera dalla locale CCIAA per ritirare la smart card
con cui richiedere/inviare documenti al registro imprese.
La lettera parla di una smart card e di un appuntamento da prendere con
l'ufficio di riferimento e che maggiori info si trovano al sito
www.card.infocamere.it
 (il link originale e' pure stato stampato male).
Sul sito parlano della consegna di una smart card (la prima gratis) e di
un << lettore >>.
E qui casca l'asino perche':
- sul sito non c'e' scritto se lo danno gratis oppure no
- sul sito c'e' scritto che deve essere compatibile
- sul sito c'e' scritto che te lo danno all'ufficio di riferimento,
previo appuntamento, insieme alla smart card
All'ufficio a cui mi sono rivolto in materia ne sanno meno delle
Clarisse... pero' m'hanno detto che il lettore lo posso acquistare (n.b.
acquistare) anche presso altri enti tipo le poste.
Ma possibile che, nell'intenzione di semplificare (ipse dixit) questi
devono sempre rompere , battere cassa e senza sentirsi in obbligo di
sapere quello che dicono/fanno?
Voi come avete fatto?
Claudio
P.s.: la mia citta' non e' nemmeno presente sul sito
www.card.infocamere.it
 e quindi in teoria non posso nemmeno fare la
prenotazione
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
[cut]
Ciao Omonimo amico ;-)
Io ho seguito il problema per alcuni studi legali che hanno la Smart 
Card dall'ordine.
Ero al corrente che la camera di commercio di Modena (non so se tu sei 
di quelle parti) aveva esteso la firma digitale (utilissima) alle 
imprese. Se, e dico se, non ricordo male il primo kit (Smart + Lettore + 
Ovviamente la firma) era gratis, eventuali duplicati (per manager 
ecc...) erano a pagamento. Sempre se non ricordo male.
Penso che il sito dell'Ex Aipaa potrebbe darti una mano ...
Ciao
Cla

 ecc...) erano a pagamento. Sempre se non ricordo male.
Loro dicono che la prima smart card e' gratis e solo per le aziende. Per gli
studi professionali si paga anche la prima.
Io sono in Umbria e il sito della CCIAA di Perugia dice cose diverse da
Infocamere mentre il sito della CCIAA di Terni non ne parla per niente (in
compenso con NS non e' nemmeno visibile. Gliel'ho graziosamente segnalato )
Ora a parte che un'azienda sara' obbligata e utilizzare il mezzo telematico
e che quindi come minimo dovrebbe essere tutto gratis, com'e' possibile che
si presentano come ente autorizzato e poi combinano sti casotti?
L'Omonimo :-D

 Voi come avete fatto?
Se non ho capito male, l'acquisto del lettore non è necessario per le
imprese, ma solo per i commercialisti, in quanto sono loro a inviare i
documenti alle camere di commercio (ad esempio il bilancio etc.). Ovviamente
se l'impresa gestisce in proprio questi aspetti contabili e fiscali dovrà
acquistare anche il lettore, ma penso siano una minoranza. L'impresa media,
che si fa fare il bilancio dal commercialista ha solo bisogno di una smart
card con cui il responsabile legale può andare dal commercialista appunto
per firmare i documenti che devono essere inviati firmati. Tutto qui.
In pratica, le camere di commercio stanno migrando dal cartaceo al
telematico, fornendo servizi via telematica come visure etc senza dover
fisicamente andare da loro. Il software che serve per fare questo si chiama
Fedra, e per usufruire del servizo per le visure etc bisogna sottoscrivere
un abbonamento.
Ripeto comunque che il tuo commercialista dovrebbe (teoricamente) saperti
indirizzare, anzi i commercialisti più "evoluti" possono fornirti
direttamente la smart card con il servizio "postcard", senza che te ne debba
occupare tu.
Spero di esserti stato utile,
--
Stefano Vita Finzi Zalman
ho...@despammed.com
--
Pronesis srl
www.pronesis.it

 un abbonamento.
Si... e da quanto mi risulta il sistema funziona solamente con IE ed in
ambienti Windows...

 ha scritto nel messaggio
news:zpEL8.10025$5i1.3...@news2.tin.it...

Fedra in effetti gira solo sotto windows, ma non usa IE. Gli basta una
connessione.
Pensare che le camere di commercio passino dal cartaceo al telematico e PURE
su sistemi non windows mi sembra chiedere un pò troppo... ;-))


 su sistemi non windows mi sembra chiedere un pò troppo... ;-))
Ah, la France c'est toujours la France...! Li si che stanno da oltre un anno
facendo promozione a sistemi operativi alternativi a Monsieur gates proprio
nelle PA!:o)
Sostengono l'opensource e linux e i francesi, da nazionalisti, piuttosto che
pagare un eurocent a Monsieur, adottano sistemi alternativi per leur
calculateurs;o)
ma appunto, le Pa italiane sono un altro discorso... già Windows crea
problemi di utilizzo!!!:o(
Pat


 
A parte che alle 13.30 vi invito tutti a tifare Uruguay ;-) volevo solo 
ricordare che a Webbit un ragazzo carino e simptico tiene un workshop 
intitolato "Ambiti di applicazione di software Open Source nella 
pubblica amministrazione" :-) Se vi volete iscrivere ....
Btw, ne tengo un'altro sul PHPnuke ... :-)
Ciao!
Cla

 Btw, ne tengo un'altro sul PHPnuke ... :-)
Se fai i promo falli bene :-)
www.iwa-italy.org/about/webbit2002.asp
 :-)

 su sistemi non windows mi sembra chiedere un pò troppo... ;-))
Qui ti sbagli.... se sviluppano un sistema, devono renderlo accessibile a
tutti...

 ha scritto nel messaggio
news:tuLL8.10051$TS.2...@news1.tin.it...

Ehm... il mio intervento era vagamente ironico...
In Italia la PA ha con fatica compreso il concetto di <elaboratore>
(forse...): prima di arrivare all'accessibilità come requisito di progetto
delle applicazioni per la PA passerà molto tempo.
Comunque, non so quanti di voi abbiano avuto espereinza con questi
sistemi... non mi stupisco se il sistema in molte città non è ancora
partito: non ho ancora scoperto l'artefice di Fedra ma mi piacerebbe
incontrarlo... per fargli i complimenti si intende...


 e che quindi come minimo dovrebbe essere tutto gratis,
E perche' di grazia dovrebbe essere gratis??????????????????
Rino


certo che nelle PA win crea dei problemi come ogni altro tipo di utilizzo
informatico, ma se tu conoscessi le motivazioni sicuramente saresti meno
aggressiva.
cmq oggi venogno sempre piu' promossi i sistemi alternativi quali linux
etc.anche se sono convinto che stando le attuali conoscenze inofmratiche della
maggior parte delgiincaricati nella PA cio' potrebbe creare ulteriori problemi
, speriamo nel buon Lucio.
rino




Mi risulta che l'accessibilita' non sia legata assolutamente al SO
utilizzato
rino


Di Grazia, perché Paghiamo le tasse e se la CCIA mette a disposizione un 
servizio dovrebbe essere compreso nelle tasse che paghiamo per 
l'iscrizione alla suddetta.
Se facessero pagare la smart card l'innovazione tecnologica andrebbe a 
farsi fottere.
Un minimo di diritto pubblico dovrebbero insegnarlo a scuola ...
Ciao
Cla


Se io ho linux e loro danno un software di certificazione che gira sotto 
Win io non ci posso accedere dunque non è accessibile.
Ciao
Cla


Be, oltre a fargli i complimenti (ovviamente in senso lato) credo che sia
necessario comprendere come e in quali contesti si sviluppino certi servizi
informatici.
Forse non seguite abbastanza le cronache cittadine ma se prestaste maggiore
attenzione a certi "scandali" capireste che l'informatica e' oggi il migliore
collettore di certi "favori" e di conseguenza capiresta facillmetne che molti
prodotti non sono realizzati come "prodotti"  ma come veri e prori sistemi di
mecsheramento per altre attivita'.
L'informatica nella PA e' sempre stata una brutta bestia , sia per al mancata
presenza di tecnici all'interno delle strutture sia perche' il mercato e'
stato per troppo tempo monopolizzato da olivetti e bull.
Inoltre aggiungerei che tropo spesso i tecnici informatici si comportano come
una sorta di massoneria comprendo gli errori o truffe conocsciute e facendo in
modo di non assumersi responsabilita' proprie.
Tutto cio' , se per l'industria e' un problema superabile, per la PA m schiava
di molte regole, e' una catastrofe.
Personalmente no ritengo corretto criticare aspramente i tentativi che la PA
sta perseguendo per migliorare quanto e' piu' possibile migliorare; credo
invece che sia opportuno vigilare e supportare il fenomeno di crescita che sta
invadendo , con livelli diversi di convinzione, il mondo della PA .
Se solo posteste conoscere  cosa significa per un servizio della PA eseguire
un acquisizione di prodotti e quali e quanti restroscena ci sono dietro certe
decisioni e quali personaggi agisocno , allora forse potreste meglio
comprendere certe situazioni  che il  larga parte sono comunque la conseguenza
del modo di come il cittadino (cliente) si pone nei confronti dellaPA
(fornitore).
Analizzanod a fondo il problema (fortenente OT) sipotrebbe comprendere che il
tutto nasce dal rapporto cittadino PA e che sonostante l'enorme potere del
cittadino , il suo totale menefreghismo , permette che si possano reare certe
situazioni che alla fine si traducono in siatazin o servizi che tutto sono
furche' quello che dovrebbero essere.
Scusate lo sfogo ma ho avuto modo di gestire per 3 anni un importante SIA
presso una struttura PA (sanita') e di cose ne ho viste parecchie , mi sono
affezzionato alla PA e al difendo perche' ho avuto modo di conoscere
nell'intimo certi meccanismi ; pero' insistendo sono riuscito a realizzare
cose che oggi portano dei benefici di rilievo in diverse organizzazioni  della
PA.
Rino


Claudio wrote:

Ma sbaglio o il sistema di certificazione e' interoperante, ovvero il
certificato emesso da tizio e' leggibile da caio?
E inoltre il certificato non si pone al di sopra del contenuto incapsulandolo
dentro di se?, in questo caso il problema non e' il certificato ma  il
contenuto che dovrebbe essere leggibile con la maggior parte degli strumenti.
Inoltre mi sembra che la legge sull afirma elettronica detti dei chiari
standard  per i certificati e che esistano standardi anche per le tipologie
dei documenti generati dalla PA, quindi a rigor di logica , in linea di
principio,io sono libero di utilizzare lo strumento che voglio.
o sbaglio?
rino


Be' adesso che passo in un ufcio pubblico, visto che esiste il concetto di
disponibilita' e che la cosa pubblica e' di tutti e cheper cosa si intende tutto
cio' che appartiene ad un soggetto e che il dipendente e' un soggetto che
appartiene al suo datore mi trombo quella bella segretaria che vorrebbe darmi
solo un documento .
Ma cosa vuol dire che "visto che pagiamo tasse i serivzi devono essere gratis"?
Questo non e' diritto pubblico  ma socialismo che e' un 'altra cosa.
rino

 principio,io sono libero di utilizzare lo strumento che voglio.
Certo, ma allo stato attuale delle cose, la smart card (con apposito 
lettore) puo' funzionare solo con sistemi Windows.
Inoltre e' possibile certificare solo documenti di Microsoft Office, e 
messaggi di posta elettronica inviati con Outlook, Outlook Express e 
Netscape Messanger 4.x.
Sono standard questi?
-- 
ciao            |visita
                 |
http://www.sifor.it
gelty           |
http://www.sifor.com
-------------------------------------
Elimina toglimi. per le risposte
E' esplicitamente vietato usare l'indirizzo e-mail di questo messaggio
per fini diversi dalla risposta al messaggio stesso (Art. 10 DL. 171/98).

 Sono standard questi?
In effetti questo è più un problema di chi produce i lettori, che non ha
fornito driver per altri SO oltre windows. Con il software di firma fornito
(Dike, che gira solo su windows) normalmente accessorio all'installazione di
Fedra (che gira solo su windows) si possono comunque firmare anche txt, rtf
e pdf.
Rispondendo anche a Rino: sono d'accordo con te, anzi plaudo a queste
iniziative. Sarà dura recuperare il ritardo della PA italiana nei confronti
delle altre nazioni europee, ma questo non è un problema tecnologico ma di
mentalità. E l'esempio deve venire dall'alto, ma dubito che in Italia si
possano contrastare certe lobby potenti che hanno attualmente molta
influenza sulle scelte governative.
Chi vuole intendere intenda...



Scusa se uso un francesisimo ma... che cazzo stai a di'?
Te la canti e te la godi
Claudio


Visto che non ti sei preso la briga di informarti prima di polemizzare,
fatti un giro qui
http://www.card.infocamere.it
Claudio


Questono e' affatto vero , i prodotti cdi certififcazione he vedi in giro sono
conglobati in modo naturale dentro i lcienti citati. Pero' possono essere
utilizzati in modo stand alone senza lcun problema e intergati dentro altri
sistemi ovvero verticalizzati , ovviamente con costi specifici . Ma questa e' una
banalissima regola commerciale, quanod generi un pordotti lo interfacci , se
ritieni , verso chi riteini piu' opporutno secodno regole di distribuzione banali
banali, i casi specificici "verticali" vengono affrontati in modo specifico.
Nell'sito infocamere che mi e' stato siggerito di vedere esiste unapagina che dice
chiaramente che il prodotto puo' essere usato anche con client diversi a patto che
i messaggi vengano generati secondo un determinato standar operativo, tra l'altro
comune a tutti.
Chi usa la licenza ufficiale di PGP sa benissimo che e' possibile firmare ( anche
se no a valore legale) e crittare ogni file possibile ed immaginabile senza alcuna
difficolta', sa anche che il prodotto nelle funzioni piu' comuni viene intergato
dentro i piu' comuni client di posta, secondo una politica aziendale
indiscutibile.
non credo di essre un grande esperto , tranne per il fatto che uso la firma a
valore legale gia' da tempo e credo di essere stato uno dei primi ad attivare tale
servizio all'interno di un azienda pubblica ( tre anni fa') per risolvere problemi
di protocollo interno e conocsco abbastanza bene uan delel aziende che realizzato
i prodotti sw di cui tanto parlate .
rino


Claudio Baldan wrote:

dico che il gratis a tutti i costi non mi sta assolutamente bene e che il fatto
di pagare gia' delle tasse non e' assolutamente un fatto che permette di avere
tutto gratis dalla PA.
Ma questa e' politica e credo fortemente OT .
rino

":::Hoop!:::" wrote:

Grazie Hoop fa piacere che ogni tanto ci sia chi e' daccordo con me.
Io sono piu' ottimista, anche se mi renbdo conto che la strada e' ancora in
salita ritengo che gli ultimi mutamento sociali possono  accellerare certi
cambiementi.
Rispetto a poco temp fa , ad esempio il cittadino (noi) ha maggiori mezzi di
comunicazione e la comunicazione o diffusione delle idee e' un grande nemico di
certi intrallazzi o lobby.
Inoltre il fatto di essere relamente in una nuova dimensione comunitaria
( l'Europa) potra' veramente facilitare la crescita dei servizi della PA verso
standard qualitativi migliori. certo per cio ' e' anche necessario che il
cittadino prenda reale coscenza dei propri diritti, doveri e limiti , per
instaurare un reale rapporto cliente- fornitore.
Sono ottimista anche se vedo ancora troppi , per i miei gusti, personaggi
(cittadini e non) ancora ancorati a filosofie del passato , a diritti finti che
sono solo il frutto di un certo modo di gestire il cittadino facendogli credere
certe cose ma facendo ben altro.
Un esempio per tutti puo' essere il grande sforzo che si sta facendo nel
settore della sanita' dove , chi vuole realizzare modelli che possono realmente
essere al servizio del cittadino nel suo insieme , sta cerdando di attivare
nuovi processi organizzativi .
Ritendo che l'informatica , l'ITC , ingenere puo' essere e' sara' un forte
strumento per ottenere e raggiungere teli traguardi, certo che se i "clienti"
sono ancora schiavi di determinati preconcetti  le cose non vengono facilitate
, pero' questo non giustifica il pessimismo di alcuni.
rino

 e pdf.
Qui sbagli... è chi ha fatto la gara di sviluppo (Infocamere) che doveva
garantire l'universalità di utilizzo...
Sviluppando un sistema come Fedra & C. e fornendolo ad Infocamere con
limitazione al sistema Windows non si rispettano i requisiti di rendere
accessibile a chiunque con qualsiasi tecnologia le informazioni. Da quanto
mi risulta, in Italia, solo Verisign ha il tool multipiattaforma :-)

 mi risulta, in Italia, solo Verisign ha il tool multipiattaforma :-)
Ma sei sicuro che verisign si certificato?
rino

 Ma sei sicuro che verisign si certificato?
Di questo ne sono sicuro quasi al 100%

 cittadini.
Sono già arrivate proteste a Scglia che "sta prendendo provvedimenti".
Vedremo
Ciao
Cla


Bassanini e' stato il presentatore di un insieme di leggi tendenti a migliorare
il rapporto PA cittadini e ottimizzare l'operativita' della PA.
Tali leggi esprimono degli obblighi generici e degli orientamenti .
Quella che piu' comunemente vene chiamata Legge Bassanini in realta' non
esiste, ma e0 un modo per indicare uninsieme vario di normative e regolamenti
emessi che hanno l'obiettivo di rendere possibile quanto indirettamente da
Bassasini indicato.
Nello specifico della firma eletronica quanto emesso non ha lo scpo di
soddisfare i bisogni tecnologici dei privati ma di rendere accessibile e
sopratutto milgiorare l'accessibilita' del cittadino alla PA.
Questo processo e' estremamente lungo e tortuoso , esisotno una serie
interminabile di regolamenti e normative varie che devono essere modificate ,
una seri edi atteggiamenti che devono essere modifciati , una serie di azioni
fisiche estremamente complesse che richiedono un tempo e un costo che manco ti
puoi immagianre.
La PA affinche' possa funzionare oggi e nel tempo deve attenersi a regole che
si basano su principi consolidati e tali da garantire nel tempo la loro
continuita' .
Anche le scelte tecnologiche devono basarsi sugli stessi principi .
Un azienda privata puo' con estema facilita' modificare i prori servizi interni
e riadattarsi alle nuove esigenze rischiando al massimo la propria chiusura.
La PA non puo' permettarsi il rischio di fermarsi , perche' e' la base della
gestione sociale , la base di tutte le regole e comportamenti di economia
sociale.
Non comporendere cio' e' sintomo di ignoranza sociale.
La tua polemica e' comletamente fuori luogo ma sopratutto dimostra che no hai
assolutamente conoscenza in materia.
La mia speranza e che tu possa avere maggiore conoscenza in merito , non solo
per te stesso ma anche per comprendere ed aiutare il fenomeno del cambiamento
della PA, che per i nciso e' sempre esistito , magari con velocita' diverse a
seconda dei momenti sociali , vivendo da cittadino consapevole il quotidiano.
Per completare la tua igoranza il certificato Verisign non ha valore legale ma
solo probatorio.
Innanzi tutto il certificato verisign e' un certificato di tipo internazionale
mentre la firma elettornica e' un fatto italiano , oggi in copia presso altri
stati europei, in secondo oridne il certificato veri sign nasce per offrire
determinate garanzie che sono diverse da quelle volute dalla attuale normativa
vigente.
Infine ti suggerisco di analizzare il fenomeno firma digitale e PA in un ottica
diversa ovvero nell'ottica di una grande se moteplice struttura che deve
instaurare un processo di formazione verso una enorme quantita' di persone
garantendo sia la continuita' dei servizi che la correttezza delgi stessi.
In questo modo comprenderai che la soluzione di limitare al momento l'uso di
determinati prodotti solo per  alcuni sistemi  ,che tra l'altro soono i piu'
diffusi e conosciuti, e' condizione fondamentale di successo.
Non so se sei un tecnico o cos'altro , quindi non so cosa tu possa capire di
certi problemi, personalmente mi da fastidio la tua polemica , ma per fortuna
siamo in un paese libero  e sono in fondo contento se posso aiutarti a capire.
rino

 
[cla] Non so se sei un troll o cos'altro ma con le tue prolisse 
affermazioni ti stai candidando ad un ruolo che adesso appartiene a LUI 
:-)))
Ciao!!!!
Cla


LUI chi? se e' chi penso io allora datemi anche i suoi soldi che mi servono tanto.
(non mi piace Bill, non lo ritengo in informatico ma solo un grande ladro di idee e
il migliore venditore nella storia del commercio )
rino

 
Hai ragione, LUI è meno prolisso.
Tu almeno ce provi.
Cla


Fio mi sei prorio fuori . Se nessuno ha emesso leggi precise in merito la PA non puo'
agire , Il fatto che il tizio da te votato non abbia emesso leggi che ti possano fare
piacere sono cazzi tuoi , ricordatene la prossima volta . La PA e' un esecutore, non
puo' agire fuori da regole , anche se spesso ci si rende conto che certte cose sono
della grandi cazzate, non si puo' PUNTO.

 Cojoni e me la deve fa fare ok?
Ma tu non eri brianzolo? :-D
Romano da parte di Nonni? :-D
Claudio (quell'altro)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Romano da parte di Nonni? :-D
Probabilmente si sta preparando per il meeting IWA per dialogare con LUI :D

R. Scano - IWA/HWG wrote:

A coppia di simpatici! :-)
No, ma veniva male scriverglielo in Brianzolo.
Sarebbe uscita una cosa simile:
[cla] Ao! Mo devi capire. Sforzati.
 > Se io vado in Camera di commercio e me danno 'na smart card e un 
lettore > senza avere modo di avere il solo certificato [cut]
TRADUZIONE IN BRIANZOLO:
Sentuma a mi, ades te ghet de capi:
Sa vo in de la camera de cumercio e ma dan la Smart Card e ul letur, e a 
ga dumandi sulement ul certificà ...
Vedete ... sarebbe stao illeggibile ai più ...
Ciao!
CLa