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Titolo: Accessibilita dei siti della PPAA

Riprendo sto discorso per il solito motivo: c'e' la legge ma a nessuno 
interessa che sia applicata. Men che meno al committente.
L'altra sera ero presso una circoscrizione per dare il via alla 
progettazione e alla realizzazione del sito che ci hanno commissionato. 
A un certo punto han cominciato a parlare di mappe interattive... al che 
gli ho fatto presente che c'era il vincolo della legge Stanca e che 
avrei verificato, anche in ragione del prezzo concordato, in che modo e 
fino a che punto soddisfare le loro richieste senza incorrere in qualche 
incompatibilita' coi dettami della suddetta legge.
Ovviamente manco il sito del Comune in cui quella circoscrizione ricade 
e' compatibile con la legge Stanca (e manco quello del Comune in cui 
vivo...)... insomma tocca sempre fermarsi meta' strada... io comunue gli 
ho detto che gli avrei evidenziato preventivamente quali potevano essere 
i punti di sforamento (in questo modo non potranno poi venire a 
contestarmi checche' se mi approvano il progetto)
Comunque... per altri versi cercavo qualche normativa regionale in 
attuazione di una legge nazionale relativa all'inquinamento acustico 
(che doveva essere applicata da TUTTI i comuni entro qualche anno fa e 
che a oggi e' disattesa, credo, per il 95% del territorio italiano)
Il sito della regione e' stato di recente ridisegnato e si presenta con 
tutti i crismi dell'accessibilita'...
Fino a che non si entra davvero nelle varie sezioni del sito. Non solo 
spariscono tutte le funzioni presenti nelle pagine piu' prossime 
all'ingresso per intervenire sulla combinazione dei colori sfondo/testo 
o per poter agire sulla grandezza del carattere usato per i testi ma i 
link che non funzionano sono una quantita' inimmaginabile e quasi la 
totalita' delle ricerche sul db ritornano un errore. Quando poi si 
ottengono delle ricorrenze in base alla ricerca effettuata non si 
capisce come cacchio arrivare alle informazioni.
Ho scritto incazzato nero a chi di dovere ma ad oggi non s'e' degnato 
NESSUNO di rispondere
Insomma.... sta storia dell'accessibilita' ... ce ne dobbiamo 
preoccupare quando si lavora a siti di enti pubblici o dobbiamo 
considerarla, come fanno loro, una inutile disposizione?

 considerarla, come fanno loro, una inutile disposizione?
ascolta Claudio, tu parli di circoscrizioni e di comuni, addirittra di
regioni...
tu sai, no, che io per un paio di mesi sono stato a fare il consulente
in un ministero, e magari ricordi anche quale ministero, un ministero
con portafoglio e centrale per la vita economica e sociale del paese.
sai com'era composto il gruppo che si occupava della costruzione
tecnica del sito?  era composto da un programmatore junior, uno junior
e mezzo, uno non più junior solo per anzianità ma non per altro, ai
quali sono stato affiancato per un breve periodo io (gruppo dal quale,
tra parentesi, sono stato allontanato appena ho criticato il modo di
lavoro e fatto nuove proposte, senza che al ministero nessuno sapesse
niente).
la prima cosa che mi dissero arrivato lì fu "allora, qui si entra
dall'ora tot all'ora tot, poi c'è una pausa di tot per il pranzo,
obbligatoria!, quindi se arrivi all'ora tale te ne puoi andare alla
tal'altra".  fine.
ovviamente il ministero aveva subappaltato la realizzazione del sito ad
un'azienda di consulenza (magari la stessa che gli faceva manutenzione
dei server, no, quindi di computer ne capivano...  comunque vabbè,
c'è stato un appalto), la quale non aveva pischelli abbastanza
economici tra i suoi dipendenti e quindi si è dovuta rivolgere a sua
volta al sottobosco della consulenza romana...  tutto molto
strutturato, vero?
alla fine chi si occupava materialmente di tenere su il sito di un
ministero prendeva meno di 100 euro al giorno lordi, senza contratto
continuativo, malattia ecc..  be', pensa se fossimo stati invece
costosi ministeriali: bel risparmio, almeno, per l'erario, no?  no.  i
100 euro erano quello che arrivavano a noi, poi fra appalti e
subappalti la cresta cresceva, e allo stato chissà quanto costavamo,
per far in modo che tutti quelli "sopra" di noi potessero mangiare.
ed è inutile che ti descriva l'ambiente fisico di lavoro.  un "open
space", open sì, ma affollato come neanche i polli in batteria, senza,
materialmente, abbastanza sedie per sedersi da quanti eravamo, e con
armadi che andavano ad ostruire le uscite di sicurezza tanto poco era
lo spazio.  e senza aria condizionata a giugno, ma questo è un altro
discorso.
a proposito di trasparenza e competenza, il "progetto" originale del
sito (a quanto mi dissero) venne fatto da una uebbagensi del paesello
dell'(ora ex) ministro.  niente contro le uebbagensi dei paeselli, solo
che questa si occupava di grafica pubblicitaria...
poi sono passati ad un cms accroccone proprietario che è costato, a
noi contribuenti, quasi un centinaio di mila euro.
ogni tanto arrivava giù un dirigente fresco fresco (da lui l'aria
condizionata funzionava) dicendo "eeeh, ne avrei io di idee per questo
sito, ma ciò l'accessibbbilità che mi blocca", come quando alberto
sordi diceva "ciò avuto la malattia, ciò avuto".  allora io cercavo
di prendermelo da parte e di parlargli in italiano, senza eccessiva
cadenza dialettale (atteggiamento inconsueto tra quei miei colleghi), e
spiegargli che no, guarda, accessibilità mica vuol dire che devi fare
un sito brutto, solo che forse i cartoni animati, il flipper e i
filmini non sono proprio indispensabili per veicolare i tuoi messaggi
(circolari di commento) e per fare un sito bello e piacevole...  e ogni
tanto qualcuno mi ascoltava, incredulo che un programmatore sapesse
anche parlare.
poi altri tornavano all'attacco con dei bei fogli di carta A4 dove
c'era, scolpito come nella roccia, il layout che il loro amichetto
grafico tanto bravo photoshop pensava si dovesse dare alla "loro"
sezione del sito...  e i miei colleghi dovevano star lì giorni a
combattere con quel cms proprietario ad alzare la riga di un pixel, a
mettere una tabella dentro un'altra tabella, a mettere un filler di
qua, un altro di là, tutto per il capriccetto di qualche funzionario
che non aveva di meglio da fare che dare disposizioni che non gli
competevano.
disposizioni che non venivano discusse, pur essendo evidente la loro
improduttivtà, per mero schifoso viscido servilismo, perché se no poi
magari parlano male coi capi dell'azienda, poi magari non gli rinnovano
l'appalto della sostituzione del toner, perché onestamente un
ragazzetto di 25 anni al suo primo lavoro non si mette a discutere gli
ordini del capo, non ha il coraggio (o le capacità) di fargli a sua
volta una proposta.  cose del genere.
e poi abbiamo i siti di merda che non funzionano.  ecco come succede.
succede per mediocrità, pavidità e ignoranza.
quando leggi che bisogna saper innovare, tenere una mentalità aperta e
tutte ste fregnacce, be', non è vero un cazzo.  bisogna essere
ipocriti, viscidi e meschini, ignoranti e contenti della propria
ignoranza, se no ti fanno capire che te ne puoi anche andare a fare
l'innovatore altrove, che qui le acque non deovno essere smosse e se si
accorgono che sono due anni che non combiniamo un cazzo magari ci
facciamo una brutta figura.
buona fortuna col tuo progetto, spero che a livello locale le cose
siano più pratiche.

 ha scritto nel messaggio 
news:1149363402.8...@h76g2000cwa.googlegroups.com...
tu sai, no, che io per un paio di mesi sono stato a fare il consulente
in un ministero, e magari ricordi anche quale ministero, un ministero
con portafoglio e centrale per la vita economica e sociale del paese.
-----------------------------
si si ricordo il tuo racconto... il tuo incarico, il fatto che il primo 
giorno manco c'avevi dove appoggiare il pc e tutto il resto...
buona fortuna col tuo progetto, spero che a livello locale le cose
siano più pratiche.
_______________________________
va meglio perche' hanno quel pizzico di soggezione in piu' verso chi gli 
va a parlare di come far funzionare il loro sito
A me alla fine interessa solo migliorare con l'esperienza il mio cms e 
che loro siano davvero in grado di gestirsi i contenuti del sito come da 
bando di gara oltre che di essere pagato :-)
da qui a sperare che gli enti si prendano davvero carico di informare 
... ce ne passa

 considerarla, come fanno loro, una inutile disposizione?
lasciate perdere, continuate a fare siti belli e quasi usabili, piuttosto 
che usabili ma inguardabili.
per non ri-digitare tutto mi auto cito da un vecchio post:
...con un invito accorato a concentravi sulle cose serie;
mettiamola cosi', qualcuno ci ha provato a farsi fare una leggina che fosse
come il giubbottino colorato in auto o come le cinture di sicurezza pure per
i sedili posteriori, o tornando indietro al tempo degli specchietti
retrovisori esterni sulle vecchie 127, è andata male...  : )
: )

 considerarla, come fanno loro, una inutile disposizione?
Te ne devi preoccupare dal punto di vista contrattuale (nullità), questo 
in teoria. In pratica è solo una attività di Lobby per alzare le 
barriere all'entrata.
Io sto pensando di non vendere più nulla alla PA
Cla!
-- 
docebocms.org
 [Open source CMS]
docebolms.org
 [Open source e-learning]
docebokms.org
 [Open source web based file archive]
Non sono eterno, prendete appunti

 Io sto pensando di non vendere più nulla alla PA
mah... mi fa gioco continuare a partecipare, per tutta una serie di 
motivi, a gare per questo specifico tipo di prodotti/servizi
Per tutto il resto ormai non ci facciamo piu' nemmeno invitare

 che usabili ma inguardabili.
ma 'ndo sta scritto che un sito usabile e accessibile dev'essere
inguardabile?
questa mi sembra un po' la scusa di quelli che sanno usare solo dei
template già pronti senza capire cosa c'è sotto o che devono
mimetizzare la vuotezza di contenuto con gli effetti speciali.

 
Innanzitutto ricordiamoci che si tratta di una legge dello Stato (L. 9 
gennaio 2004, n. 4 Pubblicata in G.U. n. 13 del 17/01/2004) in vigore e 
con decreti attuativi già emessi per cui chi sviluppa siti web (ma anche 
software) per un ente pubblico è tenuto a rispettarla pena la nullità 
del contratto. E tra l'altro c'è anche la responsabilità dirigenziale e 
disciplinare per cui un dipendente pubblico (dal comunale al 
ministeriale e su "postofissando") che non la facesse rispettare può 
essere richiamato al rispetto delle norme vigenti.
Ma al di là di questo, "preoccuparsi" dell'accessibilità vuol dire da un 
lato dimostrare un'attenzione verso quella percentuale di persone (non 
indifferente, credetemi) che utilizzerà il tuo sito per trovare 
informazioni e servizi che difficilmente riuscirebbe ad avere nel "mondo 
degli atomi" se non passando livelli e livelli di barriere 
architettoniche o di str**** che parcheggiano sui marciapiedi.
Dall'altro lato conoscere (anche tecnicamente) le questioni 
dell'accessibilità per un webmaster è motivo di crescita professionale 
oltre che umana/etica. C'è gente che scrive ancora sui propri siti 
"ottimizzato per IE 1024x..." perchè sviluppa con template e pacchetti 
già pronti siti ingessati che non appena cambi anche solo la risoluzione 
dello schermo o ingrandisci i caratteri (laddove te lo permettano!) 
tutto si "sfalda".
Imparare gli accorgimenti che favoriscono l'accessibilità non significa 
altro che imparare a produrre per il web usando degli standard che siano 
interpretabili da TUTTI gli utenti e da TUTTI gli user agent. (messaggio 
tra le righe: il tag <center> è leggermente fuori moda!)
E poi sfatiamo il mito che un sito usabile e accessibile sia 
necessariamente brutto o "inguardabile". La bravura del web desginer sta 
proprio nel mettere il funzionale e l'utile dentro la cornice del bello. 
Se vado sul sito del comune per cercare i moduli per il contributo 
sull'affitto non me ne frega niente della "bella" animazione fatta 
dall'ex-obiettore di turno (e giù di "skip intro"!).
Poi è chiaro che se ti commissionano il sito della Ferrari o di Emporio 
Armani (cosa che auguro a tutti gli iscritti a questo NG) dovrai 
dedicarti prevalentemente ai gadget grafici e ai campanelli.
Se vogliamo dare una dignità a questo mestiere, che troppo spesso è 
considerato poco più di un hobby, dovremmo iniziare dalle responsabilità 
sociali che ci troviamo ad avere ogni volta che pubblichiamo sul web il 
frutto del nostro lavoro.

 che difficilmente riuscirebbe ad avere nel "mondo degli atomi"
[cut]
A proposito della percentuale di disabili che accede a Internet, esistono 
dati seri?
O alla "San Tommaso", c'è qualche disabile che frequenta questa news ? Si 
faccia vivo, dica la sua.
Personalmente ho una parente disabile fisica che ho cercato di avvicinare al 
Web per tenersi in contatto con il mondo, coltivare qualche interesse o per 
lo meno trascorrere qualche ora in modo meno frustrante che girare i 
pollici,  però non ci sono riuscito.
Ho l'impressione che di disabili che navigano nel Web ce ne siano più al 
cinema che nella vita reale, e che la legge sull'obbligo dell' accessibilità 
sia una delle tante "grida" manzoniane di cui è zeppa la legislazione 
italiana.
Convincetemi che sbaglio e comincerò a studiare come fare siti accessibili.
Ciao
sicampa 

NESSUNO di rispondere
A tal proposito ricordo che in più di una occasione non ho mai avuto
risposta.
Le e-mail, a mio avviso in molti uffici, specialmente in Comuni
piccoli, cadone nel vuoto o non si trova mai un responsabile addetto
(che bel termine) che si accolli la responsabilità di rispondere.
-- 
Gian Marco Tedaldi
www.amiciamici.com
 Da te per i tuoi Amici.
www.compiano.info
 Compiano in Valtaro, Parma.
www.celebritydeathbet.com

 Convincetemi che sbaglio e comincerò a studiare come fare siti accessibili.
può anche darsi che i siti che fai tu non abbiano bisogno di
particolari doti di accessibilità, ma un sito di una p.a. lo dovrebbe
avere.

 Convincetemi che sbaglio e comincerò a studiare come fare siti accessibili.
Nessuno vuole convincere nessuno. Solo stimolare l'attenzione di chi poi 
deve realizzare effettivamente siti che saranno utilizzati dal, si 
spera, numero più alto possibile di utenti.
E comunque non è che un web developer o un web designer si debba 
studiare tomi e tomi enciclopedici per rendere più accessibili i suoi 
siti. Basta un minimo di sensibilità progettuale e la conoscenza di 
qualche elemento HTML che magari non abbiamo mai usato.
Ciao
Marco

 Per tutto il resto ormai non ci facciamo piu' nemmeno invitare
A Cla, ne parliamo davanti ad una birra quassů al nord ...
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