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Titolo: Mettere le mani sui siti altrui

Mi è stato commissionato di lavorare al posizionamento di un sito sui
motori.
Io ho sempre operato sui siti prodotti da me, con risultati positivi,
soprattutto grazie ai consigli contenuti nei siti di alcuni dei
frequentatori del ng.
Il problema ora è:
il sito in questione (flash :-/// ) è stato fatto da altri web designer, tra
l'altro molto bravi in tutto quello che non è il posizionamento (e forse
anche l'accessibilità).
1) Ho diritto di aprirlo e smanettare sul codice, con il solo permesso del
mio e loro cliente?
2) Vorrei proporre al cliente una versione html dello stesso sito, con la
stessa grafica, sia perchè è bella, sia perchè non ha senso che una ditta
abbia due siti diversi. Posso farlo senza il consenso dell'altro studio?
Grazie, ciao a tutti.
Fabrizio


Certo che puoi il tuo cliente ti mette in mano un prodotto che ha pagato e
ora
ci fa quello che gli pare, qualsiasi problema futuro con l'altra societą
sono fatti suoi.
Jacopo

::
:: Certo che puoi il tuo cliente ti mette in mano un prodotto che ha
:: pagato e ora
:: ci fa quello che gli pare, qualsiasi problema futuro con l'altra
:: societą sono fatti suoi.
::
ma sei pazzo?


L'altro studio non c'entra nulla, puoi proporre al cliente la versione html,
ma il cliente può liberamente rifiutarsi, se questa prevede ulteriori
spese...
In ogni caso è poco professionale proporre un qualcosa di alternativo... al
fine di prendere soldi in più.... bisogna attenersi a ciò che chiede il
cliente, se vuole la versione html, sarà lui a chiederlo.
Però ripeto, in termini di consigli oggettivi, perchè no? :) Ma il cliente
deve essere messo in condizioni tali da non essere influenzato...
Cooper.
-- 
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BlueWare WebAgency
 [web] 
http://www.blueware.it
 [msn] 
coo...@blueware.it
 [icq] 146781935

> ma sei pazzo?
Hanno risposto in due una cosa simile, e tu no.
Vedi delle controindicazioni?
Grazie e scusa dell'insistenza, ma sono in prossimità della firma del
contratto, ed è un bel contratto.

:: attenersi a ciò che chiede il cliente, se vuole la versione html,
:: sarà lui a chiederlo. Però ripeto, in termini di consigli oggettivi,
no.
se a lui è stato comminssionato il posizionamento del sito la cosa si volge
in due fasi:
a- ottimizzazione del sito
b- inserimento in motori e directory
Se lui è un fero professionista deve dire che il punto b non ha alcuna
efficacia se non si porta a termine prima il punto a. Imho, per un sito in
flash, l'ottimizzazione per i motori di ricerca prevede senza alcuna ombra
di dubbio una versione html per avere un minimo di risultati. Se è
professionista quindi deve dire questo al cliente.

:: Hanno risposto in due una cosa simile, e tu no.
:: Vedi delle controindicazioni?
:: Grazie e scusa dell'insistenza, ma sono in prossimità della firma del
:: contratto, ed è un bel contratto.
Mah di quello che ha detto JJM non digerisco assolutamente la parte che dice
"fregatene di chi ha lavorato prima di te, fai il tuo ed emetti fattura" e
invece non è così, almeno secondo me. L'etica professionale, secondo me
prevede prima di accertarsi. Prima di tutto bisgna vedere che accordi aveva
preso l'azienda con chi ha fatto la prima versione del sito. Il primo
webmaster ha venduto la sola licenza di utilizzo oppure la proprietà quindi
la licenza di utilizzo e la possibilità di modificare e rivendere il codice?
Nel primo caso credo ci sia poco da fare, credo che tu possa fare una
versione alternativa html e basarti su quella per riposizionare il sito.
Nel secondo caso ( ed in questo caso il committente avrà un cd con tutte le
sorgenti del sito ecc ecc e una liberatoria) credo tu possa mettere mano a
tutto quindi anche alle keywords ed anche modificare le parti interne al
.swf. teoricamente puoi anche cancellare in toto l'swf ( jena)
r.

 cliente, se vuole la versione html, sarà lui a chiederlo.
Mah, in questo non vedo un gran peccato.
In fin dei conti gli faccio un secondo preventivo indipendente, gli spiego
che alcune ditte non visualizzano flash, che in un mio sito di argomento
industriale (doppia versione flash+html, con partenza di flash in
automatico) almeno un 20% degli utenti, se non di più, chiudono la finestra
flash e rientrano da html.
Sono cose vere, non mi sembra disonesto, proporre un'alternativa.
Mi sembra di dare una consulenza molto corretta, è nel mio interesse ma
effettivamente anche nel loro.

 di dubbio una versione html per avere un minimo di risultati.
Sě, avevo evitato di dirlo, ma il problema č anche lě.
Un sito devo farlo ugualmente.
Potrei farlo senza grafica e con i js che fanno aprire l'home page
dell'altro sito, con il rischio che se per sbaglio se ne accorge un motore,
magari se cambia il funzionamento degli spider (si parla ogni tanto di js
per gli spider di google) rischio una bella bannata.
Fatto 30, si fa 31 e tutto diventa piů probabile, imho.
Considera che il sito attuale č costituito di un index.htm, pieno impestato
di keywords e il reto tutto flash.
Page rank 2/10 (in 2 o 3 anni di pubblicazione).

 Vedi delle controindicazioni?
Se contrattualmente non ti tuteli, rischi violazione della legge sul
diritto d'autore (che non č poco)


non credo, semplicemente mi metto dalla parte del cliente,
se non è soddisfatto di un sito perchè non rivolgersi ad un altro?
Il nostro lavoro è pieno di situazioni di questo tipo, bisogna farsene
una ragione, neanche a me piacerebbe che un mio cliente si facesse
modificare una mia realizzazione però è giusto che lo possa fare.
Sono garantista, il mio è un discorso di principio, come il tuo, ma da
2 punti di vista opposti.
Jacopo


Infatti, però il nuovo webmaster, non è responsabile del sito e di quello
che ci sta dietro. L'unico responsabile è il committente. E' lui che deve
essere certo di non violare norme e diritti altrui, altrimenti ne risponde
in prima persona.
Ragion per cui, se tale committente gli da il sito a un'altra persona,
questo si limita a svolgere il lavoro commissionato, nei contratti infatti,
è espressamente detto qualcosa del tipo (cito dal mio):
      4.1. Il Cliente assume la piena responsabilità circa la titolarità dei
Contenuti, Scritti, Loghi ed altro materiale necessario alla
Realizzazione/Aggiornamento delle Pagine Web, ovvero del Sito Internet ed
assicura che gli stessi sono nella sua legittima disponibilità, non sono
contrari a norme imperative e non violano alcun diritto d'autore, marchio di
fabbrica, segno distintivo, brevetto, o altro diritto di terzi derivante
dalla legge, dal Contratto e/o dalla consuetudine.
e quindi:
      4.4. Il Cliente manleva sostanzialmente e processualmente XXXXXXX
mantenendolo indenne da ogni perdita, danno, responsabilità, costo o spese,
incluse anche quelle legali, derivanti da ogni violazione dei precedenti
punti di questo articolo.
E in questi termini, nulla può essere addebitato a colui che riceve il
lavoro commissionato.


:::
:: non credo, semplicemente mi metto dalla parte del cliente,
:: se non è soddisfatto di un sito perchè non rivolgersi ad un altro?
a) si per rifare il sito non per metterci mano
b) il cliente è sddisfatto del sito, non è soddisfatto del ranking sui
motori. Sono due cose divese
:: Il nostro lavoro è pieno di situazioni di questo tipo, bisogna
:: farsene una ragione, neanche a me piacerebbe che un mio cliente si
:: facesse modificare una mia realizzazione però è giusto che lo possa
Certo, se gli vendi la proprietà totale e non solo la licenza d'uso

> Certo, se gli vendi la proprietà totale e non solo la licenza d'uso
Riassumendo un po' i vari post, deduco che la cosa più corretta sia di
suggerire al cliente una verifica delle condizioni contrattuali, per vedere
se il sito è "suo".
Alternativa, proporre direttamente ed esclusivamente la creazione di un sito
parallelo in html, indicizzazione compresa.
Anche in questo secondo caso, la grafica vecchia è sotto copyright per
nascita, amenochè non sia stata esplicitamente venduta.
Dico bene?

:: Alternativa, proporre direttamente ed esclusivamente la creazione di
:: un sito parallelo in html, indicizzazione compresa.
:: Anche in questo secondo caso, la grafica vecchia è sotto copyright
:: per nascita, amenochè non sia stata esplicitamente venduta.
:: Dico bene?
adoro le persone che capiscono al volo. Questa si chiama professionalità.
Che poi il cliente magari cada dalle nuvole quando gli chiedi info in merito
sarà anche plausibile però innanzitutto te ti presenti in una maniera
professiona e rispettosa verso il committente e i tuoi colleghi che hanno
lavorato prima di te. Se il cliente poi vedi che si ingrugnisce gli dici "
era mio obbligo dirle esattamente le cose, se lei è pronto ad assumersene
tutte le responsabilità del caso e quindi è pronto a rispondere anche di
eventuali lesioni del diritto d'autore et simila, e me lo mette per iscritto
io domani sono già al lavoro".

 in prima persona.
Se non è stabilito per contratto rispondono entrambi: il committente e
lo sviluppatore per violazione del diritto d'autore.
E' come se tu rubassi l'automobile del tuo vicino e poi me la dai per
fare una commissione: entrambi commettiamo un reato.

Difatti sono le stesse (più o meno) clausole che uso io :)

 ha scritto nel messaggio
news:bmrcip$jqi$1...@newsreader.mailgate.org...

Right...in ogni caso se la cosa è ambigua di al tipo di farsi fare una
liberatoria dai precedenti sviluppatori... se non fanno la liberatoria
all'utilizzo/modifica/ecc. ecc. buttate tutto e riniziate da zero :)

Ok, farň cosě.
Grazie a te e a tutti per l'aiuto.


alzi la mano chi ha come voce di contratto una clausola che distingue le due
cose.
Siamo realisti.
ciao
Jacopo

 cose
Io ce l'ho, proprio perche' sono realista.
Tutto dipende da come lavori. Non c'e' una regola inviolabile, se a te 
della proprieta' intellettuale non te ne frega niente, va bene cosi'. 
Questione di scelte.
-- 
 \\
  \\__ Falco Stellare - 
falco.ste...@libero.it
       <<Togli il TAPPO per avere l'indirizzo giusto>>

 cliente, se vuole la versione html, sarà lui a chiederlo
Strano, io invece ho sempre pensato che fosse poco professionale 
promettere ad un cliente (a pagamento) qualcosa che non si e' in grado 
di mantenere.
Il caso dell'indicizzazione del sito flash e' paradigmatico: tutti 
sappiamo che l'indicizzazione di siti simili pone vari problemi reali e 
difficilmente sormontabili; un consulente serio lo dice al cliente senza 
tanti giri di parole, punto e basta. E poi gli propone anche la 
soluzione al problema. Senza contare il fatto che un buon consulente 
evidenziera' anche tutte le altre magagne di un sito siffatto, la scarsa 
accessibilita', la difficile fruizione su connessioni non 
particolarmente veloci, ecc. ecc.
Altrimenti, che cosa deve fare un consulente?


 ora ci fa quello che gli pare
Curioso, se fai una cosa del genere su uno dei miei lavori, il mio 
avvocato inizia a sorridere che manco un'ortopanoramica...
Ti spiego perche': noi di solito lavoriamo in base ad accordi scritti, 
tra i quali compare anche la licenza d'uso del materiale prodotto su 
commissione: se noi produciamo qualcosa ex-novo, il cliente acquista la 
licenza d'utilizzo con l'obbligo di non modificare, riutilizzare, 
rielaborare, personalizzare, ecc. quanto prodotto. Ergo, se subentra 
qualche nuovo realizzatore, il lavoro non lo puo' toccare, deve farne di 
nuovo.
Ovviamente il realizzatore serio si cautela PRIMA, nei confronti del 
committente, sempre su base contrattuale, facendogli accettare la 
classica clausola di esenzione di responsabilita'; in questo modo i 
grattacapi che si piglierebbe il committente non verrebbero estesi anche 
al nuovo realizzatore.
In ogni caso, sulla base dell'esistenza di clausole di licenza solo 
d'uso e non di proprieta' definitiva, il committente puo' incappare in 
avvocati che sorridono che manco un'ortopanoramica...
Per il realizzatore, il contratto scritto e' FONDAMENTALE per poter 
lavorare con tranquillita'. L'esistenza di una clausola di sollevamento 
dalle responsabilita' e' imprescindibile. Il committente DEVE dichiarare 
di avere la piena titolarita' sul materiale oggetto di intervento, e 
DEVE dichiarare di sollevare il realizzatore di ogni e qualsiasi 
responsabilita' relativa. Altrimenti l'infrazione del diritto d'autore, 
in assenza di una simile forma contrattuale, e' a carico tanto del 
committente quanto del realizzatore.
Se il committente scopre in qualche modo di non essere piu' soddisfatto 
del lavoro di un realizzatore, puo' sempre rivolgersi a qualcun altro. 
Nel nostro caso, pero', non potra' in alcun modo riutilizzare il 
materiale che abbiamo prodotto, ne' potra' fornirlo al nuovo 
realizzatore per successive rielaborazioni, anche solo per realizzare 
una versione alternativa del lavoro (esempio sito html realizzato sulla 
base di un sito in flash).
Ovvio che e' tutta questione di scelte: c'e' chi lavora fregandosene e 
chi invece vuole tutelare la proprieta' sul lavoro prodotto. Il cliente 
e' libero di accettare o rifiutare, PRIMA della firma del contratto.
Contratto che diventa rigido solo dopo la firma, prima ci sono le fasi 
di accordo, dove si stabilisce cosa e' soggetto a cosa: tanto per fare 
un esempio, e' abbastanza banale il fatto che una realizzazione di 
corporate design diventa proprieta' (PROPRIETA', non utilizzo in 
licenza) del cliente, mentre eventuali corredi (grafici, fotografici, di 
programmazione, ecc.) potranno essere soggetti a trattamenti diversi e 
specifici (tipicamente, le fotografie che noi realizziamo restano sempre 
di nostra proprieta' e concesse in licenza d'uso limitata per 
destinazioni chiaramente specificate).
Ripeto: potra' sembrare accanimento, ma in realta' e' solo una scelta 
operativa sul proprio modo di lavorare.



Non è che non me ne frega niente, anzi, però dato che non sono la prima web
agency italiana (e neanche la centesima!)
per lavorare non mi metto a puntigliare su cose del genere, e come me credo
molti altri qui dentro.

cose.
io non ce l'ho per il semplice fatto che per default vale la seconda
ipotesi.
--
Se una nazione si aspetta di essere ignorante e libera, 
essa immagina quello che mai è stato e mai sarà. 
Il popolo non può essere sicuro senza informazione. 
Quando la stampa è libera, e ogni uomo è in grado 
di leggere, tutto è sicuro.
(Thomas Jefferson)

 per default vale la seconda ipotesi
Per default c'e' anche l'intelligenza umana costante con la popolazione 
in aumento, quindi io la clausola ce l'ho messa :-)
-- 
 \\
  \\__ Falco Stellare - 
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       <<Togli il TAPPO per avere l'indirizzo giusto>>
       >> Melius abundare quam deficere, 'nze sa' mmai... <<