Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: maledetti frames

Salve,
sono nuovo qui e molto speranzoso di trovare risposte alle mie domande.
Comincio col dire che non sono un webmaster professionista, anche se 
l'HTML lo mastico giá da oltre dieci anni. ma non sono mai andato oltre 
le istruzioni elementari, cioé non mi sono mai 'evoluto' da seguire
lo 'state of the art'.
Io ho sempre usato i framesets, che mi sembravano il modo più comodo per
trattare una parte a sinistra coi links' alle varie pagine,
e l'altra parte, a destra, per i contenuti. La parte destra puo'
  scrollarsi a vicenda, quella sinistra invece no.
Fino ad ieri tutto OK, fino a che improvvisamente il Google Chrome (il 
mio browser standard perchè é molto veloce a caricare, e per me questo è 
un importante punto a favore) comincia a dare in balle e a non farmi più 
vedere il contenuto di destra come era specificato nel 'target', bensì 
mi crea un tab nuovo.
Da notare che Chrome, Firefox e Internet Explorer 8 danno tutti una
schermata diversa.
Quella che sembra funzioni meglio (strano ma vero) è Internet Explorer.
Firefox invece mi dà gli scroll dappertutto, anche se è specificato 
scroll="no".
Io ultimamente creo le mie pagine con Frontpage, perchè lo scrivere 
unicamente l'HTML con Notepad, risultava essere troppo primitivo, 
appunto per via dei CSS che non conosco, ancora oggi, troppo bene.
Cercando consigli qua e là, mi sono sentito dare sempre la stessa 
risposta : abbandona i frames ! Assolutamente.
Io cercando qua e là in rete sono arrivato a vedere qualche alternativa :
- SSI (ma bisogna configurare il server apache che parsi' anche i files 
html e questo non è in mio potere)
- javascript (non lo conosco)
- php (cioé dovrei cambiare l'estensione di tutte le mie pagine in .php
  e usare l'include)
- IFRAMES
quest'ultima soluzione  a me sembra che soffra delle stesse malattie 
congenite dei FRAMES, perchè anche qui bisogna stare attento ai target e 
ad altre cose. In più il codice dell'esempio era assolutamente complesso 
e non-intuitivo, perchè c'erano molti riferimenti a pagine proprietarie
di cui si sapeva solo l'URL senza vedere cosa c'era scritto dentro.
Insomma mi ha scoraggiato.
In sostanza sono più depresso di prima e spero tanto che qualcuno mi 
possa indicare una soluzione che sia :
a) facile abbstanza da poterla implementare anch'io, che non sono un 
webmaster professionista
b) che non sia quella di 'scrollare' su e giù la pagina intera, come 
sembra che sia 'lo stile moderno' di oggigiorno, e che io aborro
d) possibilmente restando nell'ambito dell' HTML
   anche se dovrò impararmi a fondo gli style sheets
  ( a proposito ho letto che il tag 'OBJECT' non é supportato da tutti i 
browsers, quindi c'è un problema)
e) se possibile senza usare javascript.
Insomma, esiste una soluzione SEMPLICE e supportata da quasi tutti i
browser per dividere lo schermo in due parti, una a destra ed una a 
sinistra  ed includerci due frames diverse, come si poteva fare coi 
FRAMESET ?
Mi domando anche perchè tutti siano così contro i FRAMESET che sono così 
comodi. Non era più logico insistere affinchè TUTTI i browsers accettino 
'sti ka§§o di frameset, invece di obbligare il mondo intero a trovare 
una alternativa ?
Evidentemente c'è qualcosa (molte cose anzi) che mi sfugge.
Grazie delle risposte.
John.

 una alternativa ?
I frame hanno diversi difetti, tra cui il piu` grosso e` la rottura della 
biunivocita` url<->pagina.
Rompono il flusso di navigazione, rendendola caotica.
Sono brutti da vedere (non puoi usare i css per modificare lo stile delle 
barre di divisione e di scorrimento)
Rendono difficile la vita ai programmatori lato server.
Sono difficili da gestire per siti medio-grandi (basta un target messo 
male per sballare tutto il layout).
Piu` altre ed eventuali che ora non mi vengono in mente.
Insomma, se ti hanno detto tutti che i frame sono il male, non sono loro 
contromano in autostrada. ;)
Bye.


pensavo che la 'user friendliness' e non la 'webmaster friendliness'
fosse prioritaria.
Ma forse mi sbaglio.
Esiste un compromesso che faccia contenti sia gli utilizzatori e i 
client-programmers (che devono farli contenti) che i webmasters  ?
:-))
Io come user aborro le pagine che si devono scrollare interamente e 
quando si deve andare a trovare un link  bisogna sempre andare al top 
della pagina.
Le considero un passo indietro nella web user-interface.

Le considero un passo indietro nella web user-interface.
Be', nessuno ti vieta di mettere due DIV affiancati, uno dei quali
con scrolling overflow. Dovrebbe fare lo stesso identico effetto -
almeno credo.
A quel punto l'unica differenza reale e' che il reload bisogna che
tu lo faccia con AJAX.
Leonardo
-- 
The thoughts of others were light and fleeting,
Of lovers' meeting, or luck, or fame.
Mine were of trouble, and mine were steady:
So I was ready when trouble came.

Nel ringraziare tutti quelli che hanno risposto al mio post, mi sento in 
dovere di informare che ho trovato l'inghippo :
stavolta non è colpa del browser (Chrome) bensì di Frontpage, che
chissà per quale oscuro motivo, rieditando un file HTML ha 'cancellato'
nelll'hiperlink l'attributo 'target'.
Corretto il tutto a mano, è ritornato tutto come prima.
Grazie ancora per il feedback.
PS - Qualcuno puo' consigliare un prodotto migliore del Frontpage che
pur occupandosi dello styling, non genera centinaia di righe inutili (e 
difficilmente leggibili) di codice HTML ??

 Le considero un passo indietro nella web user-interface.
invece è un bene.  in questo modo l'evoluzione seleziona solo gli
utenti più intelligenti e tenaci.  gli altri muoiono e la razza
migliora.

 difficilmente leggibili) di codice HTML ??
a parte dreamweaver, che costa 5-600 euro, non conosco altri editor
visuali, e dw di righe diciamo così inutili ne genera qualcuna.
una volta che hai smanettato un po' con i css la cosa più economica in
termini di righe scritte e più veloce quando occorre modificare
qualcosa è proprio scrivere tutto a mano.
se no uno può sempre fare un bel jpeg 1024x768 e modificarlo con
photoshop, quella è la cosa che davvero si fa prima.

 migliora.
...hai mai dovuto sviluppare per degli utenti tenaci ma ignoranti e 
pigri, che sprizzano miliardi da tutti i pori, e che ti pagano qualsiasi 
prezzo purchč gli dai *quello che vogliono loro* senza discutere ?
Sono quelli che danno lavoro a tutti noi.
(Per non parlare dei medici poi....)

 Sono quelli che danno lavoro a tutti noi.
forse daranno lavoro a te, ti faccio i miei rallegramenti e se tu
fossi disposto a condividere il qualsiasi prezzo sarei anche contento
di essere coinvolto.
generalmente gli utenti tenaci ma ignoranti e pigri che conosco io
sono anche dei poveracci spilorci con i quali non conviene perdere
tempo, né con loro né con i loro capricci autoreferenziali e
solipsisti.

 Le considero un passo indietro nella web user-interface.
Tenteremo di sopravvivere ascoltando solo Nielsen e non un'occhiometro 
a caso :-)
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US


...se vieni in Germania te li presento.. :-)

 Evidentemente c'è qualcosa (molte cose anzi) che mi sfugge.
Ma perché non aspetti che correggano il bug di Chrome e intanto usi 
Opera o Firefox? Di bug si tratta, no? Anzi lo stesso bug c'era su una 
vecchia versione di Opera (forse 8.54). Le frames per ora sono 
supportate. Se il sito è progettato con attenzione e non dovrebbero dare 
problemi...
Comunque tienici informati...
Dan


letto. Molto interessante, ma appunto è del 1996.
Inoltre :
1) il principale punto di 'svantaggio' che Nielsen menziona sembra 
essere quello che é impossibile 'marcare' l'URL della pagina, perchè 
ovviamente l'URL che appare è sempre solo quella della FRameset generale 
e non quella della pagina singola.
Okay. Ma cosa c'é di male 'marcare' la pagina generale e andare a 
'navigare' ogni volta per ritrovare la pagina che interessa ?
Soprattutto se la pagina che interessa sará senzaltro già 'marcata' 
attraverso un link sulla colonna appropriata, che riporta i links ??
E la navigazione attraverso una colonna dedicata, non è forse più 
agevole che scrollare tutte le pagine fino all'inizio pagina, o alla 
fine pagina, per trovare i links che interessano ??
Il progetto che ho io è piccolo e molto semplice  e i Frameset 
rispondono egregiamente al mio bisogno.
2) Altro svantaggio menzionato  é che le frames 'oscurano' ai motori di 
ricerca le parole chiave che potrebbero essere interessanti per chi 
vuole trovare qualcosa (ekkekakkio servono allora i <META> statements ???>
3) Nielsen dice (nel 1996) che 'i problemi saranno senzaltro risolti per 
quanto
riguarda imaggiori browsers.
La mia pagina ha funzionato fino a ieri con Firefox, Internet Explorer, 
Opera, KDE explorer (o come si chiama quello su Linux).
Che si vuole di più ?
Nel frattempo TUTTI i browsers accettano i Frameset. L'errore che Google 
Chrome (è ritornato di nuovo stasera, dopo il mio post) presenta (quello 
di aprire un nuovo tab invece di mostrare la pagina nella target frame) 
è scocciante ma non devastante.
Cioé, visto che è l'unico browser a dare problemi, e il problema è 
puramente 'estetico' sto seriamente pensando se, dato che ho premura di 
andare sul mercato prima della fine del mese, non è meglio per me 
lasciare le cose come stanno e cambiarle per la prossima versione, tra 
qualche mese, quando convertirò il tutto con metodica CSS. Nel frattempo 
me la imparo e ringrazio per i suggerimenti in proposito.
Per il momento ho cose più importanti alle quali dedicare il mio tempo 
che correggere un 'bug' estetico sulla web page.
3) Un professionista (server provider) stasera mi ha detto che lui ha 
sempre usato i frames e continuerà a farlo.
In sostanza, nell'articolo di Nielsen non trovo ragioni così 
determinanti da giustificare l'assoluto abbandono dei frames.
Lui dà la 'colpa' a Tim Benners, dicendo che è stato un 'peccato di 
gioventù' disegnare i frames perchè 'sconvolgono' il link 'una pagina-un 
URL'.
Ma dove sta scritto che DEVE esserci una corrispondenza così esatta tra 
UNA pagina ed un URL ?
Specialmente nella complessità delle pagine web di oggi ? dove anche 
nelle metodiche 'a scrollaggio unico' anche là ci sono 'quadri' 
contenenti oggetti diversi ?? Dei quali spesso l'URL non é visibile
immediatamente,  meno che non si vada a rompersi l'anima ad analizzare 
dal browser le kilometriche 'source pages', nella selva di CSS e 
javascripts e HTML tutti mischiati insieme ?
Sorry, ma anche se le frames sono deprecated, io rimango della mia 
opinione che non esiste una alternativa paragonabile, in senso di 
'programmer friendliness' e semplicitá di programmazione HTML,
per ottenere lo stesso risultato.
Voglio anche specificare che il mio post non vuole essere assolutamente
polemico (anzi sono contento di aver trovato questo NG e rinrazio gli 
interlocutori) ma la mia 'foga' è unicamente una foga di 'scambio di 
vedute' e sono contento di sentire anche i pareri degli altri.
Sono un po' duro a cambiare opinione (sará l'età), ma quando leggo 
ragioni che mi convincono sono sempre pronto a cambiarla.
Grazie ancora per i feedback.
John.

 vedute' e sono contento di sentire anche i pareri degli altri.
Figurati, polemiche sui frame è difficile farne, di opinioni possibili 
ce ne sono molto poche, il fatto è che sono principalmente usate da 
newbie e che vengono tipicamente considerati un errore da newbie. Visto 
che presumo tu non faccia sta roba di lavoro è comprensibile che non si 
voglia spendere tempo su qualcosa di poco interesse.
L'importante è che capisci il costo: frame = niente indicizzazione, 
design mediocre, niente bookmark, navigazione mediocre, niente stampa, 
niente caching. Se ti va bene usa i frames. Se non ti va bene non 
usarli.



Ah interessante :)
che tipo di clientela è? ossia che tipo di lavori fai?
ciao,
Gabriele


Se tutte le argomentazioni nella tua requisitoria contro i frames sono 
vere (e non ne dubito assolutamente) allora perchè non si eliminano del 
tutto, così almeno non si ha l'opzione di usarli o meno ?
Perchè lasciare una 'libertà' che provoca solo danni ?
Li si leva completamente dagli standard ed è finita.
Perchè, come si vede, se esistono, la gente (newbie come me) li usa 
perchè sono più 'intuitivi' e facili da usare.
Perpetuando così il problema.
Se sono dannosi ed esecrabili sotto tutti i punti di vista, IMHO 
dovrebbero sparire completamente.
Essere 'deprecati' non basta. E' come mettere in vetrina un oggetto con 
la etichetta 'non compratelo'.


Io pensavo fosse un troll.
Sono lampanti i motivi per cui i frameset non sono accettabili e lo sono 
appunto da almeno quindici anni.
I motivi sono ben riassunti da Nicholas e li ripeto così giusto per 
evidenziare:
niente indicizzazione, design mediocre, niente bookmark, navigazione 
mediocre, niente stampa, niente caching
Per quanto riguarda il punto di forza della navigazione facilitata, che 
meraviglia quando si arrivava su pagine indicizzate miracolosamente 
prive del frame di navigazione.

Gabriele - onenet schrieb:


Io personalmente i siti web li ho sempre fatti gratis per gli amici.
Mo' il mio me lo faccio io personalmente perchè non posso permettermi di 
pagare un webmaster.
Però ti giuro che come clienti (scrivo applicazioni di ogni genere in VB 
.NET e  C# e C/C++) di teste di pera, (cioè che non sanno una pippa di 
programmazione e tanto meno di programmazione web) con tanti soldi ne
conosco a josa. E quelli che conosco io si sono lamentati della nuova 
'moda' di far scrollare tutta la pagina su e giù.
Forse ciò non avrà a che fare strettamente coi frames, ma a me quello 
'scrollaggio totale' moderno fa schifo, e per evitare ciò, fino ad ora 
conoscevo solo i frames.
Personalmente mi ritengo un professionista dell'informatica con un 
ottimo senso dell'estetica.
E l'estetica e l'ergonomia nel web sono vitali come l'orzo per la birra 
o la farina per il pane.

 
L'utilizzatore finale era cosciente di tutto ciň ?


Gli ho parlato di questo NG e penso abbia l'intenzione di farvi una 
visita.  :-))
E' bello sentire più campane.

 ragioni che mi convincono sono sempre pronto a cambiarla.
prova appunto a scrivere un div position fixed, vedrai quant'è più
comodo e veloce di scrivere frames, e come fai prima a passargli
parametri get se serve.

 la etichetta 'non compratelo'.
il discorso è diverso: non c'è un'"autorità" che possa costringere
tutti a seguire certe regole.  purtroppo è qualcosa di non sempre
facile da afferrare.  il w3c dà le sue indicazioni ma poi i produttori
dei browser fanno come gli pare (ad esempio microsoft ha sempre fatto
browser che si comportano fuori standard, probabilmente proprio per
fare in modo che il codice scritto "per" ie non funzionasse su altri
browser, così l'utonto diceva "mah, in fondo mi tengo ie e non
installo un altro browser").  non è come il parlamento europeo che fa
le sue direttive e poi gli stati membri *devono* attenervisi.

 mediocre, niente stampa, niente caching
d'altro canto, se si tratta di applicazioni diciamo così intranet, ad
uso interno aziendale, diciamo che l'indicizzazione tutto sommato non
è fondamentale, la navigazione la imponi come tale ai dipendenti, per
la stampa ti inventi qualcosa...

 Caro john siamo almeno in due a prediligere le frames.
vi prego, già non è bello sentire parlare di frames, almeno cerchiamo
di nominarli correttamente al maschile, vi va?

 Li si leva completamente dagli standard ed è finita.
Infatti in HTML4/XHTML1 strict (1999) non li puoi usare. Non ci sono 
nello standard. La prima riga della dtd e`
<!ENTITY % HTML.Frameset "IGNORE">
Se tu continui a fare siti in HTML3 o in HTML4 Frameset, li puoi usare. 
Ma sei tu che non rispetti lo standard.
Bye.

 della pagina.
display:fixed;
Mi pare te l'avessero gia` indicato.
Bye.

 parametri get se serve.
Sì, ma come dico a un div di 'spostarsi a destra' e all'altro di 
'spostzarsi a sinistra' sullo stesso piano ???
E cos'è esattamente questa storia del 'refresh' ??
Ci sono molto cose che ancora devo imparare.
(Cose come il 'div' e 'ul' 'li'  le avevo viste fin dal 1997 sul manuale 
del HTML 3 ma non avevo mai visto applicarle)

 Dan
Senzaltro. Ormai sono qui nel 'club'. :-))
E grazie del feedback !

 
Recepito completamente !
I CSS sonola prima cosa a cui mi dedicherò prossimamente !
Grazie anche a te del feedback !

 del HTML 3 ma non avevo mai visto applicarle)
Eh già. Certo, usare editor visuali del calibro di frontpage non aiuta a 
migliorare le proprie competenze.
ciao
Filippo B.
-- 
http://www.danzainsieme.it
http://www.boschetti.info

l...@email.it
 ha scritto:

Può darsi che frame in inglese sia maschile (non ci ho mai fatto caso) 
ma in italiano cornice è femminile, quindi non è così fuor di luogo 
usare il termine originale ma nel genere che avrebbe nella lingua in cui 
ci si sta esprimendo. Per esempio potrei dire "la 'madchen' era bella", 
quando in tedesco madchen(ragazza) è neutro...
Va be', userò il maschile, mi adeguerò...


Notepad (o blocco note) gratuito ed incluso nel tuo so, oppure Adobe 
Dreamweaver in modalità editor testuale (a pagamento).
-- 
http://www.blueware.it
bluewarewebstudio (skype) 


lol



La legge della giungla applicata alla specie umana :D quoto interamente.



prima di Frontpage usavo due software in parallelo : Notepad e un browser.
Dovevo editare con Notepad, salvare, passare al browser, cliccare sul 
refresh (che non funziona mai alla prima per via del cache che mantiene 
la pagina precedente).
Se questo è 'lavorare professionalmente' io sono un cinese.
Con Frontpage almeno tutto diventa più veloce. Salvo purtroppo le 
centinaia di codice generato (spesso alla Membro di Segugio, va detto 
onestamente).
Ma purtroppo non conosco nessun altro modo per produrre pagine web in 
modo efficiente.
Un giorno provai Dreamweaver, ma non era quello che pensavo.
Forse ero troppo pigro per rimpararlo e farci la mano.
Allora sono rimasto con Frontpage.
Addirittura per un breve periodo usai MS Word !
Poi mi resi conto che con Frontpage avevo lo stesso risultato, con in 
più il vantaggio di poter editare l'HTML.
Ciao.
John.


E' vero, sono quelli che danno lavoro... ma è anche vero che un 
professionista che fa solo quello che viene detto senza spiegare loro pro e 
contro delle loro scelte in verità non è affatto un professionista, ma un 
mero esecutore di ordini, una macchina umana.
Il professionista tende a offrire soprattutto un servizio di consulenza 
mirato a far capire che sulla base di elementi oggettivi, nell'interesse del 
cliente medesimo (e non nell'interesse di chi deve accaparrarsi i soldini) è 
preferibile seguire una strada piuttosto che un altra.
Se ho capito bene, tu realizzi siti con i frames.... solo perchè il cliente 
ti chiede ciò... probabilmente il cliente è rimasto indietro... e non sa 
delle novità.... e può essere giustificato... ma tu che conosci le novità 
certamente no.
Il cliente a un certo punto può benissimo informarsi da un altra persona, o 
pure casualmente parlando con un altra persona può saltare fuori il discorso 
del web.... e quell'altra persona dice: ti sei fatto fare un sito con i 
frames? ma ormai sono superati etc etc... ebbene il cliente dirà: cazzo, 
perchè il mio webmaster non me l'ha detto??? insomma mi ha preso per il 
culo... mi ha fregato... e mo adesso ci penso io.
Ciò premesso il consiglio che posso darti è: informa il cliente di tutti i 
pro e contro... dopo gli fai firmare un documento in cui dichiara di essere 
stato informato delle conseguenze delle sue scelte e quindi ti esoneri da 
ogni eventuale responsabilità... e quindi te ne lavi le mani. Se il cliente 
le cose le vuole in quel modo, tu hai fatto il tuo dovere di informarlo, e 
lui al tempo stesso non potrà giustificarsi in alcun modo su di te...


 
per una 'dimostrazione' in occasione della visita del presidente della 
repubblica penso che sia la prassi normale...
:-)


L'estetica nel web non è affatto vitale. Tu confondi una pagina web con una 
presentazione cartacea. Sulla carta quello che dici tu è vero; sul web 
purtroppo per te, non è cosi.
Quello che tu definisci ergonomia in realtà consiste nella realizzazione di 
pagine web semplici, conformi agli standard w3c, usabili e accessibili; ma 
tutto questo spesso richiede dei sacrifici in termini di estetica.
Dunque estetica ed ergonomia non possono andare al 100% a braccetto.
Io ti invito a non confondere una presentazione cartacea (dove la grafica e 
l'impatto visivo sono fondamentali) con una pagina web, dove invece è 
fondamentale l'informazione contenuta nella pagina e non il modo in cui essa 
viene mostrata.
Chi si orienta di più sulla estetica che sul contenuto di una pagina 
normalmente è un webmastella, uno che è tutto meno che un professionista del 
web.



No il problema è che tu (possiamo darci del tu?) sei troppo abituato ad 
utilizzare l'oggetto TPANEL per definire le aree della finestra della 
applicazione che stai sviluppando e ti viene naturale quanto spontaneo 
applicare il medesimo principio ad una pagina web.
Purtroppo però una pagina web (non il browser) non è una applicazione desk e 
va guardata in una ottica diversa.



Su questo siamo d'accordo, ma non ti scordare la compatibilità verso il 
basso che nel caso dei vestiti non esiste e quindi il tuo paragone è privo 
di senso nel caso specifico.


 esoneri da ogni eventuale responsabilità... e quindi te ne lavi le mani.
Evidentemente sei un professionista serio e con le palle : conosci i 
rischi del mestiere e ti preoccupi giustamente di proteggerti le 
chiappe. Bravo.
Io, grazie al cielo, non mi trovo in quella situazione. Questo sito che 
sto facendo è il mio personale e lo faccio, (per la prima volta da 
quando programmo web) con l'intenzione di *vendere* qualcosa.
Ciao.
john.


Si


 ha scritto nel messaggio 
news:4d9c4a1b-4d27-4b88...@g19g2000yqc.googlegroups.com...

hahahaha vero :) andiamo di male in peggio. Vabbè che in inglese il genere 
non è specificato... quindi andrebbe usato in senso neutro (che per default 
in italiano è il genere maschile).


 del web.
No. E' un 'commerciale' che vuole 'impressionare' colui che si attacca 
al PC per 'comprare' la merce che vuole vendere.
E' uno che si occupa della 'psicologia' di colui che sta al computer e 
prevede come reagisce.
Tutte cose che il webmaster non puo' sapere altrimenti farebbe lo 
psicologo e non il webmaster.
E' per questo che bisogna trovare un mezzo per coordinare le 'necessit�'.
In pratica il webmaster � l'ultimo anello della catena :
compratore-->esperto di mercato-->venditore che vuol 
vendere--->programmatore web--->webmaster.
Cio� e' quello che dice al committente di pagina web : 'questo si puo' 
fare', questo non si puo' fare' e 'questo richiede compromessi'.
(io identifico webmaster come colui che si occupa del server, per quello 
scindo le due funzioni.
Ma non � detto che un programmatore web non sia anche webmaster).

 L'unico a cui mi sono dedicato è il PHP per necessità (POS virtuale).
/me vomita il suo stesso stomaco
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 
Sono sicuro che sará così.  Grazie infinite del feedback !

 Certamente C/C++ rispetto a visual basic o delphi
Non confrontare linguaggi di basso livello con linguaggi di livello basso :)
-- 
  Daniele Orlandi						つづく


Daccordo, però io ti consiglio di aggiornarti anche solo per passione, 
lasciando ciò che appartiene al passato e guardando soprattutto a ciò che 
sono gli strumenti adesso.
Adesso c'è vb 2010... sicuramente ha molte novità rispetto al vb6 o perchè 
no rispetto al vb4, vb5. Dovendo scegliere fra vb1 e vb6 quale scegli? io 
credo vb6 o sbaglio? :) la stessa cosa è qui :) perchè utilizzare degli 
strumenti superati quando sono stati posti in essere nuovi strumenti, più 
flessibili e più efficienti? :) un po' di pazienza e si imparano anche 
quelli e ti assicuro che dopo anche tu dirai: cazzo, ma questi css sono 
davvero una cagata pazzesca..... ho perso tanto tempo con i frames, quando 
questi mi offrono qualcosa di veramente eccezionale :)
-- 
http://www.blueware.it
bluewarewebstudio (skype) 

Daniele Orlandi schrieb:

..era per la parte C. Ma oggi lo si usa in coppia con C/C++...a mi sono 
adeguato.
Penso che solo uno schizofrenico potrebbe programmare in assembler al 
giorno d'oggi.
Quello lo si usa solo ancora (forse) negli embedded system.


Definire C/C++ un linguaggio di basso livello mi sembra un po' azzardato eh. 
Per definizione un linguaggio di basso livello è l'Assembly.
Certamente C/C++ rispetto a visual basic o delphi è un linguaggio di basso 
livello essendo meno astratto ma rispetto all'assembly è piu astratto eccome 
e quindi di alto livello.
Dipende da come guardi la cosa.


 
chissà cosa mastichi tu....


Ok, allora meglio dire WEB HOSTING :) o semplicemente fornitore di servizi 
web :)


 giorno d'oggi.
Dipende sempre dal contesto e dalla specifica esigenza. Esistono ancora 
situazioni un cui ha molto senso.
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 dovresti mangiare cose più sane....
La mia alimentazione informatica è estremamente sana, proprio per questo 
solo l'odore di certe cose causa conati.
-- 
  Daniele Orlandi						つづく


Prego? Ho fatto un'esempio di usabilità zero dovuto all'utilizzo dei 
frameset, che porta l'utente ad arrivare ad una pagina e non sapere come 
navigare nel resto del sito perchè grazie ai frameset il frame di 
navigazione non c'è!
Se non lo capisci, amen, continua pure ad usare i frame.


Infatti, in determinate situazioni è indispensabile. Addirittura in alcuni 
casi quando si tratta di interagire direttamente a livello di processore, 
risulta essere più comodo utilizzare istruzioni assembly che istruzioni di 
alto livello; in ogni caso, tutto dipende dal contesto.



Ma qual'č il vantaggio? E comunque per un sito web generico non č 
ammissibile.


Sě, sě, ci credo. Ho accettato l'idea. Non č piů in discussione la 
faccenda frames.
Ora che sono informato che esistono altre cose che permettono di fare la 
stessa cosa e che non sono cosě controverse come i frames, mi convertirň 
senzaltro a quelle.
Non ho certamente l'intenzione di fare una crociata 'pro' frames, quando 
tutta la categoria dei professionisti č contro.
Ci mancherebbe.  Basta solo conoscerle le cose, e poi ci si sa regolare.

 permettere l'esistenza dei META ?? No ne vedo la ragione.
Perchè non esiste un solo motore, perchè ogni motore opera in modo più o 
meno diverso, perchè *il* motore ieri le considerava, oggi no, domani 
chissà, perchè oltre all'indicizzazione esiste anche la SERP e title 
(sempre) e description (quasi sempre in home, così così nelle 
sottopagine) vengono usate appunto nella SERP.
Diciamo che le keywords servono un po' a poco (per google) però non sono 
completamente ignorate, perchè vengono valutate per capire se chi ha 
creato la pagina è un idiota che sta cercando di fregare Google.
Inoltre, fortunatamente, non esiste nessuno che possa impedire di usare 
i META, sta a chi sviluppa capire come evolvono gli strumenti che usa 
per il proprio lavoro.
P.S. in genere in informatica per questioni di retrocompatibilità non si 
cassa nulla di punto in bianco, ma si tende a deprecare, così persone (e 
applicazioni) hanno tempo e modo di adeguarsi senza grossi traumi.

 situazioni un cui ha molto senso.
Forse sbaglio, ma visto che anche per gli embedde system si usa 
comunemente il C/C++  (oggi si chiama così) non riesco ad immaginarmi 
una situazione in cui uno abbia assolutamente la necessitá di 
programmare in assembler.
Forse per cose sperimentali, magari un test-bench di un nuovo 
processore...boh....

 E cos'è esattamente questa storia del 'refresh' ??
mah!  questa non l'ho capita.

 onestamente).
Dover riscrivere centinaia di pagine perchè si è progettato male il sito, 
ri-controllare decine e decine di link, pagine malformate e/o non valide, 
lontananza (eufemismo) dalle indicazioni di accessibilità (importante se 
lavori per la PA), ecco alcuni motivi per cui frontpage non è deprecato, 
fa proprio schifo.
Ribadisco: gli editor visuali con l'html mi hanno sempre convinto poco, 
per lavorare e avere il controllo del proprio codice preferisco usare 
editor di tipo testuale.
Io uso Quanta plus, un ottimo editor che integra un visualizzatore di 
anteprima, il completamento automatico dei tag, il controllo sintattico 
automatico, supporto ai linguaggi di markup da asp a xlm passando per 
ruby, l'autocomposizione di tabelle, form, dei DTD, ecc.
Poi, una rapida ricerca con google porta a questi risultati, per windows:
UltraEdit Shareware Editor avanzato ideale per creare e modificare file 
nei formati HTML e HEX
PilotEdit Lite Freeware File editor gratuito 
Notepad++ Portable Open source Versione portable dell'editor testuale con 
funzionalità avanzate per lo sviluppo di pagine web nel formato HTML
 
OmegaEdit Editor testuale che permette di creare e modificare pagine web 
nei linguaggi HTML e PHP o di realizzare fogli di stile
 
CoffeeCup Free HTML Editor Freeware Editor visuale gratuito con integrato 
un client FTP per l'upload delle pagine sul server
Crimson Editor Freeware .....
Mi fermo alla lettera "C".
Se si conosce il linguaggio, una volta appreso ad utilizzare l'editor 
(mezza giornata?), si diventa molto, molto produttivi.
ciao
Filippo B.
-- 
http://www.danzainsieme.it
http://www.boschetti.info

 ma in italiano cornice è femminile, quindi non è così fuor di luogo
mettiamola così: frame vuol dire anche telaio, e frameset è un insieme
di telai...


No, sono pagine statiche.
Moltiplicate per quattro perch� in quattro lingue diverse.
Ma sempre statiche sono.
Quindi un PHP+MySQL non mi aiuterebbe.
Ciao.
John.


Infatti è cosi esattamente come hai detto; ma ciò non toglie che uno debba 
lavorare usando una metodologia vecchia piuttosto una nuova :) è un po' come 
dire.... io programmo in visual basic... però uso vb1 perchè mi sono sempre 
trovato bene con vb1 e quindi non voglio usare vb6 :-)
Qui chiaro, io estremizzo un po', però l'idea in qualche modo rende; se vb1 
= frame e vb6 = css è un po' come dire... che si preferisce usare vb1 a vb6 
:) però sappiamo tutti che vb6 è "superiore" a vb1. Chiaramente adesso ci 
sono prodotti migliori di vb6 ma questo è un altro discorso eppure ancora 
oggi ci sono soggetti che vogliono continuare a usare vb6.... perchè lo 
trovano migliore etc e tu questo lo sai molto bene credo eheh :) non altro 
perchè sono convinti che vb6 compilando in codice macchina nativo sia più 
sicuro rispetto a .net che meta-compila... e quindi con poca fatica si può 
decompilare il tutto.
Ma questa è un altra storia, andiamo troppo ot.



beh, vedo che è ora di uscire dal torpore in cui sono vissuto finora
ed uscire a conoscere e provare cose nuove... :-)))


Io penso che ti aiuterebbe molto. Perchè potresti tranquillamente mettere i 
contenuti dentro il db e fare una unica pagina (template) dove a seconda 
della lingua selezionata, viene caricata dal db dinamicamente tramite php la 
traduzione corrispondente del testo.
E come vedi questo principio lo si può applicare anche a N lingue diverse, 
senza modificare il contenuto della pagina base e soprattutto senza 
interferire con il codice php; tutto semplicemente facendo delle semplici 
query al db.



Io sarei piů propenso a tradurre frame come "struttura" e frameset come 
"layout, template" in gergo moderno; infatti un frameset che ha una pagina 
per l'header, una per il footer, una per le colonne sx e dx si avvicina di 
piů a quello che noi chiamiamo oggi il layout della pagina web o template.


 
Analizziamo esattamente la sequenza del processo :
attualmente ho un index.html che mi mostra una prima pagina
1) questa pagina dà l'opzione di continuare in quattro lingue, cioè 
quattro siti diversi.
2) cliccando su una lingua, viene indirizzato ad un thread (ad es. 
'inglese')
3) da lì continua la navigazione.
CHE COSA risparmio trasportando il tutto in PHP + MySQL ??
Solamente il passaggio dal 2) al 3).
Il numero di pagine resta sempre lo stesso. Lo sforzo per crearle lo 
stesso. Quindi lo spazio sul server resterebbe lo stesso.
Da considerare che ogli lingua ha la sua 'versione speciale' della 
pagina. Non sono tutte 'esattamente' uguali.
Su una lingua potrei voler mettere una foto in più, un commento diveso, 
più lungo.
Quindi il lavoro per la creazione del sito sarebbe lo stesso dal punto 
di vista delle pagine. PERÒ :
- mi costerebbe di più, perchè per l'affitto di un MySQL mi costa di più 
al webspace provider
- sarebbe più lento per lo user, per il lavoro di 'assemblamento' delle 
pagine fatte in PHP (o asp, o jsp, o altro)
Quindi mi sconvolgerebbe tutto il sistema presente, senza apportare 
nessun vantaggio 'tangibile', una volta fatto illavoro.
Dovessi cominciare oggi a fare il lavoro di planning, probabilmente 
opterei per questa soluzione. Senzaltro, quando avrò imparato di più in 
materia, mi sentirò abbastanza sicuro da pianificare dall'inizio
un sito inquesto modo.

 programmare in assembler.
A parte che si chiama assembly il linguaggio. Se guardi il sorgente di un 
kernel trovi una moderata quantità di assembly.
In alcuni punti è solo un'ottimizzazione per fare velocemente operazioni 
critiche, in altri è indispensabile (locking, gestione della vm, etc..).
In userland serve principalmente per scrivere codice veloce e per usare 
istruzioni che un compilatore non userebbe e cose del genere.
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 ammissibile.
In effetti mi ero dimenticato di precisare che trovo comodissimi i 
frames, sì, ma soprattutto nell'ambito di applicazioni intranet, dove 
non esiste nessuno dei problemi che sono stati qui citati - veri o 
presunti, vorrei dire - e dove ho il controllo sul server, sulle pagine 
HTML e anche volendo sul browser che gli utenti utilizzano (anche se qui 
cerco di fare le cose per bene e di realizzare pagine compatibili).
Per quanto riguarda quei pochi siti che ho realizzato e/o sto 
realizzando, come detto aderisco al prudente costume italico di 
adeguarmi a quello che fanno gli altri, anche dove non sono molto 
d'accordo. Ma in questo thread, che poi si è ampliato, sono state dette 
un bel po' di sciocchezze sull'estetica e sull'usabilità che c'entrano 
poco o nulla con la scelta tecnica di usare o non usare i frames.
Sto realizzando una web-application in cui l'approccio frame-centrico è 
secondo me essenziale per ottenere efficienza e rapidità di utilizzo.
Ho l'impressione che qui molti ripetano a pappagallo quello che i 
cosiddetti guru ci elargiscono, ma senza metterci molto pensiero 
originale. Del resto è più facile avere la libertà di parola che la 
libertà di pensiero!
Vorrei che qualcuno mi spiegasse per esempio nel caso di un piccolo sito 
di poche pagine di una aziendina che intende semplicemente presentare i 
suoi prodotti o servizi e fornire le informazioni di contatto qual è il 
problema per l'utente: mette nei preferiti la pagina iniziale e poi 
eventualmente clicca sul bottone "contatti". Embe'?
Qualcuno qui dice che i contenuti prevalgono sull'estetica, che è una 
colossale scemenza, altrimenti perché mai ci sarebbero quei mostruosi 
filmati flash da decine di Mb in certi siti, alcuni dei quali privi 
anche del bottone "salta l'introduzione" (il link più cliccato su 
Internet, scommetto) e i CSS e tutto il resto che serve solo per 
migliorare l'estetica e l'impatto visivo delle pagine?
Qualcun altro obbietta parlando di PDA con schermino 320X200... ma che 
stiamo scherzando? Se si vuole raggiungere questa utenza si progettano 
pagine apposite per questi dispositivi, non vedo perché uno dovrebbe 
pretendere di vedere una pagina web concepita per un moderno computer su 
  un aggeggino con schermo da 3 pollici. E se lo fa sono fatti suoi.
E quanti allora pevedono l'accesso da parte di portatori di handicap, 
stranieri dei più svariati idiomi, o anche solo da chi ha javascript 
disabilitato, schermi monocromatici, flash o quicktime non installato, 
PDA, cellulari ecc.? Alzi la mano chi realizza siti tenendo presenti 
TUTTE le possibilità! Mica siamo tutti Google o Facebook, no? E poi i 
costi dove li mettiamo? Se per mettere in linea quattro paginette che 
saranno viste da un po' di gente nel mio paese dovessi prevedere cosa ne 
penserà il coreano sordo che accede con un telefonino, stiamo freschi.
Mi immagino già un listino: quattro paginette: 8000 euro.
Ma ci rendiamo conto che un sacco di siti "istituzionali" (banche in 
primis)usano jQuery e ti fanno caricare 70 Kb di script + immagini jpeg 
+ filmati flash + chissà cos'altro, e poi il loro sito fa schifo da 
quanto è lento, e sono più i giorni che è in manutenzione di quelli in 
cui funziona (male)?
Ah ma loro sono in linea con le ultime direttive dell'industria web. 
Dimenticavo.
Parliamo della vita reale, mica di futili argomentazioni che non 
significano un tubo!
Il vero criterio essenziale è l'usabilità, cosa di cui si sono accorti 
già negli US dove questo argomento è trattato da psicologi, non da 
tecnici o programmatori, e questi ultimi vanno a seguire le conferenze 
di usability per migliorare i loro siti. Quanti di voi si sono 
documentati seriamente su questo argomento?
Probabilmente qui c'è gente che lavora per chi ha dei siti con centinaia 
di pagine e deve raggiungere tutto il mondo con qualsiasi browser e 
qualsiasi dispositivo e in qualsiasi lingua. Di sicuro non si possono 
applicare gli stessi concetti per realtà completamente diverse.
Ma vi rendete conto che basta che l'utente ingrandisca i caratteri e una 
buona metà delle pagine esistenti perde l'impaginazione come era stata 
concepita dal web designer?
I frames sono l'ultimo dei problemi. Scusate lo sfogo.
Dan

 l'osservatore e lo invogli a proseguire nella navigazione del mio sito.
Un po' quello che vogliono tutti. Fammi capire perché allora gli altri
non usano i frame e non sono tanto prevenuti con lo scrolling... o non
hanno capito niente, oppure quello che ritieni tu importante non lo è
poi così tanto.
-- 
MySQL and PHP are popular not because of their quality, but despite it.


Ho imparato qualcosa di nuovo.
Io il linguaggio l'ho sempre visto riferito come 'Assembler', 
descrivendo la parte 'mnemonica' del linguaggio macchina, di qualsiasi 
hardware.
Assembly invece ad esempio è un nome che Visual Studio .NET dà 
all'insieme dei parametri configurativi di un progetto.
Ma si impara sempre qualcosa di nuovo, vedo.


 German Edition, 2005)
Idem come sopra, il fatto che qualcuno ci scriva un libro non dimostra 
nulla. Ci sono centinaia di libri su omeopatia, riflessologia plantare, 
cristalloterapia... vado avanti?
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 
Come dicevo, io usavo i frames per 'ignoranza', cioé per non conoscere 
nessun'altra alternativa che mi facesse ottenere lo stesso effetto.
Per quanto riguarda lo scrolling : in effetti un file chilometrico dà 
molto fastidio quando per tovare ove si deve andare a cliccar bisogna 
scrollare alla fine del documento. In alto o in basso. Molto più comodo 
avere dei link fissi a lato.
Detto questo, l'utente finale 'accetta tutto quello che gli si propina' 
senza osteggiarlo o essere critico : lui non sa unaa pippa di quello che 
c'é 'sotto'.
Lo sanno solo i webmaster.
Ecco perchè sono venuto qui :-)))

 
Certo, C'EST LA VIE.  È la vita. :-))
Come quando Windows NT la vinse su OS/2 dell'IBM sebbene OS/2 fosse 
molto migliore.
Come quando il VHS della JVC si guadagnò il monopolio del mercato video 
mondiale, sebbene Beta della Sony e Video2000 della Philips/Telefunken
  fossero di gran lunga migliori..
vado avanti ?? :-))))
E allora questo cosa ci insegna ?

 I frames sono l'ultimo dei problemi. Scusate lo sfogo.
I frames fanno parte dei problemi.


 I frames sono l'ultimo dei problemi. Scusate lo sfogo.
E' evidente che abbiamo un'idea diversa del web.


Qui entriamo nei gusti personali, per cui non mi esprimo :)


 
Pensierino cattivo : se di colpo sparisse la compatibilit� verso il 
basso, ecco che migliaia di webmaster disoccupati avrebbero ancora per 
qualche tempo una occupazione... :-)))
Mi ricorda un presentatore di una TV in Germania
che stava intervistando un riparatore di lavatrici, il quale 
consigliava di usare il Calgon, perch� 'allungava la vita delle 
lavatrici'. Ad un certo punto gli fa la domanda da un milione di dollari :
'Ma se non vado errato, lei 'vive' perch� le lavatrici si rompono,
vero ? Se l'immagina se non si rompono pi�' ???
Quello rest� l� rimbambito e non sapeva pi� cosa rispondere. :-)))

 all'uso di css.
Ottima cosa. Mi c'� voluto un thread e due giorni per capirlo, ma mo' 
sono convertito :-))

 Allora è meglio fare come Microsoft
Microsoft quale? Quella che ha IMPEDITO l'evoluzione del web con IE bacato e 
ignorante di tutte le nuove tecnologie?
Per non citare tutto il resto!
john, se sei un troll sei bravo, ma attento che porta male :)
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 perchè sono più 'intuitivi' e facili da usare.
Falso. Se uno inizia a creare pagine web nel 2010, non troverà alcuna
guida sui frame e quindi non li userà :)
ciao,
Gabriele


E la colpa del "professionista imbecille" che ha progettato male quella 
pagina, non di altri.



senzaltro attraente. Devo farci un pensierino se resto in Italia in modo 
permanente. Ma non lo so ancora.

 
Lungi da me l'essere un troll. Ma devo ammettere che se qualcuno a me mi 
darà da mangiare sarà Microsoft.  :-))
Infatti su Linux posso solo farci la ricerca.....ma guadagnarci...ahimé....
Quando avrò racimolato un po' di soldi vendendo SW che gira su Windows, 
allora mi comprerò un Apple e trasportertò il tutto.
Ma col tempo...con calma...


Appunto.


 
Mi oppongo vostro onore !
Un libro comprato 2 mesi fa, libreria Feltrinelli, Genova
"HTML"
Collana I portatili
Mondadori.
Autore : Molly E. Holzschlag
Febbraio 2010
</START citazione>
Capitolo 9 : FRAME
I frame, nonostante la loro reputazione di instabilitá, possono 
garantire un controllo preciso agli sviluppatori interessati a creare 
strutture e sistemi di esplorazione precisi.
Gli sviluppatori di codice possono strutturare e bloccare diverse 
sezioni di una pagina mentre utilizzano altre parti della stessa pagina
per visualizzare documenti collegati.
etc etc etc.
</END citazione>
Ci sono due pagine di 'apologia' dei frame.  Altro che 'deprecati' !
E mo' dimmi che sono un troll.

 allora mi comprerò un Apple e trasportertò il tutto.
Ah beh, dalla padella....
-- 
  Daniele Orlandi						つづく


:-) Non era calfort? o ricordo male io? Io di lavatrici e detersivi non me 
ne intendo :D


 ha scritto nel messaggio 
news:prGdnYmIRdngxofR...@kpnqwest.it...

Non vedo nessun troll, piuttosto evitiamo di introdurre questo argomento che 
può essere realmente di trollaggine. E' un po' come dover parlare di ASP o 
PHP oppure di LINUX e MICROSOFT... su chi è migliore e peggiore di questi 
etc etc.
Evitiamo appunto di addentrarci in questo perchè non ha senso e perchè 
andiamo fuori dall'argomento del thread :)


 abituarsi alla 'nuova vita'.
Ecco, allora butta FP, prenditi Notepad++, Eclipse/Netbeans o qualche 
altro editor evoluto (NON Notepad e basta) e scrivi siti a mano.
Nihao! ;P



LOL, scrivi la data di pubblicazione (2002, 8 anni fa), non quando 
l'hai comprato tu.
Se prendi libri antichi non è colpa di nessuno, se poi prendi anche le 
cazzate che pubblicano in italia tanto per spillare 10 euro a qualche 
pollo, cavoli tuoi di nuovo.
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US

 Quindi un PHP+MySQL non mi aiuterebbe.
In realtà un qualsiasi linguaggio ti aiuta a livello di localizzazione, 
in modo da non dover cambiare 4 pagine ogni volta che muovi una virgola.


 Nihao! ;P
Hen Hao, Hsie Hsie... :-))

 
Ma se questi 'maledetti frames' sono stati cazziati già nel secolo 
scorso, non sarebbe ora che le pubblicazioni a paretie almenoi dal 2000 
lo menzionassero e non li descrivessero proprio per niente ?
A proposito, sullo stesso libro c'è anche IFRAME
Comunque per quel che mi riguarda ho capito ilconcetto.
Soplo che ripeto : uno che si avvicina al HTML oggi, non ha tutte queste 
informazioni.
Deve venire su un NG di webmaster per averle... :-)))

 E mo' dimmi che sono un troll.
Molly Holzschlag è una troll!  :-)

 Molly Holzschlag è una troll!  :-)
dovrò farmi rimborsare, penso... :-)

 Deve venire su un NG di webmaster per averle... :-)))
Ma non prendere libri italiani, te lo dico io che ne ho scritto uno per Apogeo.
Lascia proprio perdere.




La Molly è una grande, è il libro che è vecchio. Bravi quelli della 
Mondadori a ristampare un libro del 2002 che parla di tecnologia. Sono 
vecchi quelli del 2009.


 Deve venire su un NG di webmaster per averle... :-)))
benvenuto! :-)


Tu quoque ? E perchè ??? Perchè invece non ti adoperi ad alzare il 
livello delle cose italiane ??? Perchè chi puo' non contribuisce
a far sì che le cose prodotte in Italia siano le migliori del mondo ?
Dopotutto il genio e la capacità noi italiani ce l'abbiamo !!
Soprattutto nell'informatica !
Oh kakkio !
(è l'orgoglio italiano che riaffiora in uno che ha vissuto 40 anni in 
Germania e vorrebbe che l'Italia fosse al 'top' del mondo)

 ammissibile.
non voglio certo fare l'apologia dei frame, ma neanche dimentico che
una quindicina di anni fa li usavo anche io e per validi motivi.  il
vantaggio è che se sai usare (solo) i frames, fai prima, che
effettivamente, in certi contesti, i frame possono risultare più
intuitivi e paiono funzionare meglio e in modo più browser-
independant, che se tanto funziona meglio non toccarlo, cose del
genere...
poi quando avrà bisogno di evolvere davvero l'applicazione i vantaggi
delle nuove tecniche rispetto alle vecchie risulteranno evidenti.

 Apogeo.
Checosahaifatto??!?!?! :)
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 I frames sono l'ultimo dei problemi. Scusate lo sfogo.
ah, se lo sfogo riguarda i presunti webdesainer lo scuso sì.

 solo.
sui siti web non tramonta mai il sole.

 A proposito, sullo stesso libro c'è anche IFRAME
Che oggi come oggi ha un suo perché, anche in unione con ajax.
Niente a che vedere con i frame classici, però.
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
Napoli - appartamento in vendita: 
http://www.quisicasa.com
 

 un sito inquesto modo.
quello che ti consiglierei sarebbe di procedere in modo parallelo.
cioè lascia tutto in produzione così com'è, ci mancherebbe, ma
comincia a mettere su una beta del sistema "nuovo", così ti skilli, lo
collaudi e quando sei pronto a venderlo al cliente (o lui a comprarlo)
ce l'hai già pronto.

 fornisce il supporto php; il tutto a 8,99 euro + iva; ci sono altri
alt alt alt...  è vero che i costi di un provider che offra anche db e
scripting non sono così più alti di uno che non lo offra (ammesso che
ce ne siano ancora).
però credo che sia opportuno segnalare all'OP (john per gli amici) che
evidentemente, per quanto preparato in altre aree, sta muovendo i suoi
primi passi nel web, che offerte tipo quella che segnali tu sono per
così dire offerte entry level, adatte per siti non mission critical.
le offerte di tophost e quelledi altri provider a basso costo saranno
senz'altro adeguate nel rapporto qualità prezzo, ma se l'esigenza
dell'OP, come mi sembra, è quella di fornire servizi web a clienti del
settore medico-farmaceutico che pagano pure bene, credo che sia meglio
che si affidi a provider ancora più attenti all'affidabilità e alla
continuità del servizio (banda ecc.), garantiti da contratto.
questi saranno inevitabilmente più costosi, ma via, stiamo parlando di
qualche decina/centinaio di euro all'anno in più, che per un progetto
commerciale mi sembrano cifre irrilevanti.

 acquirente.  è una comune e a mio avviso scorretta prassi degli
tra l'altro, ecco cosa succede se ci si fida solo del meta e non si
controlla il contenuto...

 Checosahaifatto??!?!?! :)
http://marcoceresa.com/libroruby/
E il problema mica ero io o Cangiano, ma Apogeo (ovviamente parlo solo 
per me, non per gli altri autori). E questo č uno dei pochissimi libri 
*tecnici* (e per tecnici non intendo quel coglione di 20 anni che 
spiega come non prendere il trojan alla casalinga di Voghera) che non č 
una mera traduzione di qualche libro straniero.
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US

 riscrivere i contenuti e questo sarà molto più rapido.
Dai, se tra vent'anni non esistono più i CSS, o non esiste più neppure 
PHP e MySQL o è inutile mantenere un sito, i 4 cavalieri 
dell'apocalisse saranno già comparsi.


 Dai, se tra vent'anni non esistono più i CSS
Hey! Tra vent'anni e` prevista la standardizzazione di HTML5 e CSS3.
Ci vorra` molto di piu` perche` scompaiano i CSS! :P
Bye.


La data della ristampa non è la data di quando è uscito il libro; il libro 
sarà stato stampato la prima volta tra il 1999 e il 2002  come dice ngw, ma 
nel corso degli anni è stato ristampato diverse volte.
Bisogna guardare quindi il periodo quando è uscito il libro perchè i 
contenuti del libro si riferiscono a quel periodo.
Poi comunque anche se è un libro vecchio, datato, superato, per quanto 
riguarda i concetti di base dell'html va anche bene, però bisogna essere 
consapevole che nel frattempo molte cose sono cambiate e molte cose che sono 
state trattate li giustamente come attuali (per il periodo a cui si 
riferisce) adesso sono superate.
-- 
http://www.blueware.it
bluewarewebstudio (skype) 

 per me, non per gli altri autori).
Personalmente ho da tempo associato Apogeo a libri-da-non-comprare, per non 
dire peggio, e quindi è curiosa la situazione... e da lì lo stupore :)
Mi piacerebbe leggere quel libro ma tendo a non leggere libri tecnici in 
italiano :^/
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 ha scritto nel messaggio
news:880pqn...@mid.individual.net

Del resto ancora non sono scomparsi i frame :-)


 contenuti del libro si riferiscono a quel periodo.
mah...spesso prima di una ristampa molti autori si preoccupano di 
'aggiornare' il testo. Altrimenti ci fanno una figura barbina, magari 
perdendoci in credibilitá.
Contavo su questo fatto quando l'ho comprato.
I compratori poi tendono a dare tutti i meriti e le colpe agli autori, 
non agli editori.

 sul compiuter.
E dopo aver fatto una pagina con Frontpage si credono dei tennici, 
magari... :-)
A De Dionigi:
le barre di scorrimento non sono gestibili? mah, se non le vuoi e 
progetti accortamente il frameset non ti dovrebbero servire... le altre 
tue obiezioni non le capisco molto: usabilità zero dei frames non 
capisco a che si riferisce: che c'entra l'usabilità? Sei sicuro di 
sapere cosa si intende per "usability"?
Quando mi dici che i siti di alcune tra le banche più importanti sono 
semplicemente fatti male, pur essendo evidentemente conformi agli 
standard, mi pare che implicitamente mi dai ragione. Non basta essere 
conformi agli standard per fare bene un sito, non basta il fatto che si 
usino delle tecniche un po' arcaiche per classificarlo come una m.rd.
Molte delle novità e rivoluzioni, soprattutto nell'informatica, sono 
fuffa, se hai più di 20 anni dovresti essere d'accordo.
A Cooper:
prendo atto delle tue osservazioni, mi limito a dire che ci sono troppi 
siti fatti "male" da un punto di vista tecnico, perché questo sia 
semplicemente un caso.
Grazie a tutti e scusate le mie tirate... non avevo ancora scritto su 
questo NG, così almeno adesso mi sono presentato...
D. Campagna

 semplicemente un caso.
...infatti, non è un caso.
ciao
Filippo B.
-- 
http://www.danzainsieme.it
http://www.boschetti.info

 fuffa, se hai più di 20 anni dovresti essere d'accordo.
Ahimè, io non ho detto ciò che tu hai capito. Ho detto che se non ci 
sono altri motivi (validi) per cui un sito risulti lento, allora 
significa che è fatto male. L'utilizzo di nuove tecnologie (ma di cosa 
parliamo? jquery????) di per sè non causa rallentamenti particolari.
Di anni ne ho il doppio e non saprei dirti se sono d'accordo o no, 
perchè è un concetto troppo qualunquista.
Per quanto riguarda i siti delle banche, io con Intesa San Paolo mi 
trovo bene, nessun problema nè rallentamento. Stessa cosa con Fineco 
(mai vista la versione mobile? html puro (clientside ovviamente), senza 
l'ombra di uno stile).
Non conosco altro delle banche, a parte svariati gateway per carte di 
credito per cui ho sviluppato sistemi di interfacciamento e devo dire 
che ci sono casi deprimenti e situazioni ben gestite e organizzate.

 italiano :^/
La linea editoriale di Apogeo č, quantomeno, singolare.
Purtroppo non posso dire di andare tranquillo e lasciarlo dov'č :-)


 non agli editori.
E' la ristampa di una traduzione.
E' la casa editrice che � di merda, l'autore ha dato una concessione 
per la pubblicazione di una traduzione, niente pi�.


 non agli editori.
perché i compratori sono superficiali e non sanno come vanno le cose
nel mondo dell'editoria.  secondo te a mondadori c'è qualcuno che ha
mai preso un telefono in mano per parlare con la holzschlag e
chiederle se voleva fare moifiche, tanto per dire?  loro comprano un
pacco, ci cambiano l'etichetta senza sapere quello che c'è dentro (né
avrebbero le competenze per capirlo) e lo rimettono sul mercato,
niente di più.  mai fidarsi di chi prende i soldi, ha tutto
l'interesse a fare il meno possibile.

 Soprattutto nell'informatica !
ma quando, ai tempi di olivetti forse!  siamo la nazione al mondo col
più alto rapporto cellulari/abitante, non abbiamo un marchio nazionale
di cellulari (e lasciamo perdere la produzione che tanto si sa che va
a finire in cina come per gli ipad perché, a quanto ci vogliono far
credere, è pagare gli operai quel che serve per vivere a casa loro che
manda fallite le povere simpatiche aziendine).
ci sono state tre quattro ondate di cui si sarebbe potuto approfittare
nell'informatica di consumo (adsl, portatili, palmari, netbook
eccetera), non c'è stato un marchio espressione dell'imprenditoria
nazionale che ne abbia approfittato (di nuovo, magari solo
ribrandizzando la produzione altrui, lascia perdere la produzione,
figuriamoci).
quando negli stati uniti vendevano spazio web un tanto al giga, perché
gli hd costavano niente lì come qui, qui continuavano e continuano a
venderlo un tanto ogni 10 Mb.
se vogliamo parlare di design ed estetica, che nel luogo comune come
italiani dovremmo avere, fai un giro su siti tecnici italiani e su
siti tecnici inglesi o statunitensi, poi fammi sapere.
ma poi, guarda solo la classe politica italiana e i suoi
comportamenti, espressione reale dei comportamenti e aspirazioni del
popolo italiano.  in Germania sarebbero possibili?
perché non torni tu a lavorare in Italia?  lo sai benissimo perché,
perché è un paese di cialtroni dove le eccellenze ma anche le persone
normali fanno fatica ad integrarsi ed esprimersi, a meno che non siano
funzionali al sistema cialtroneria.
tu mi dirai: cosa ci fai ancora in Italia, se la pensi così?  e io ti
dirò che quella di fare una valigia e andarsene per trovare fortuna è
un altro luogo comune.  che nei paesi civili prima di farti entrare
vogliono che un'azienda ti abbia chiamato con un contratto nominale, e
in ogni caso male non fa se apri un sostanzioso conto corrente presso
una banca locale.  che se magari ci vuoi andare solo per vedere di
persona che aria tira è meglio che preventivi qualche mese di sole
spese, cioè diverse migliaia di euro, che al momento non ho, perché
non mi riesco più ad integrare nel sistema cialtrone, mio malgrado non
ho più la pazienza di un tempo e i cialtroni li mando affanculo
subito, e quindi non guadagno più tanto da poter mettere i soldi
necessari da parte, se no da quel dì che avevo lasciato questa nazione
disastrosa e i suoi fottuti abitati (esclusi i presenti) che l'unica
cosa buona che ha è il clima, un po' di storia e di arte (eredità
immeritate e da lungo tempo dimenticate) e il paesaggio, e la
presunzione di essere l'unico posto dove si mangia bene.
e comunque i frame non si usano, va bene?  oh.

 e comunque i frame non si usano, va bene?  oh.
Almeno in una cosa cosa noi italiani siamo i primi assoluti nel mondo.
Nella feroce autocritica di noi stessi.
I difetti ce li hanno tutti. ma come si autocriticano e autocondannano 
gli italiani non ha eguali al mondo.
Che sia una qualit� questa lo dubito.
E guarda che non mi riferisco solo al tuo post : oggi nel NG della mia 
citt� la stessa cosa.
Feroce critica di essa, dei suoi governanti, della giunta comunale di 
tutti i tempi, di tuti i colori.
Deve essere il tempo. Chiss�.
Io invece, guarda un po', sono ritornato in Italia dopo 40 anni (sono 
partito nel gennaio 1970. Sono rientrato nel gennaio 2009. Vabb�, sono 
39 anni, ma a me piace contarli come quaranta perech� nel 2009 sono 
stato cinque mesi, saltuariamente, in Germania.
In Germania ho lasciato due figli, nati l� che lavorano l� e coi quali 
ho un ottimo rapporto. io l� ci vado 3-4 volte all'anno. Loro sono 
venuti per Pasqua qui a Genova.
Ti garantisco che degli stranieri, nemmeno i tedeschi che pur sono molto 
critici, vedono l'Italia cos� in negativo come la vedono gli italiani.
Io da questa 'autofobia' sono guarito. Stando 40 anni all'estero, avendo 
contatto tuttora con molte nazioni europee.
Sono le circostanze che mi hanno portato qui in Italia. Non � stata una 
decisione 'perch� ero stufo della germania' Ma dato che � successo, 
voglio vedere se l'Italia a me porta fortuna. Quando ero giovane, fino a 
23 anni me ne ha portata tanta di fortuna. Imnfatti io non son emigrato 
per 'necessit� (avevo 4 offerte di lavoro contemporanee, tra le quali
una alla Cassa di Risparmio che mia madre non mi perdono' mai di non 
avere accettato.
Acccettai invece l'offerta dell'estero. Volevo andarmene a conoscere il 
mondo, per un po' di anni. Questo era il mio piano.
Successe che mi sposai ed ebbi due figli e il 'paio d'anni' divennero
39.
E' la vita. Forse ho avuto culo. Anzi senzaltro ho avuto molto culo 
nella vita. Speriamo che il Padreterno me lo mandi ancora, tanto per 
finire di pagare la casa che ho in Germania, cos� almeno lascio qualcosa 
ai miei figli.
Io per� raccomando ai giovani di non essere cos� pessimisti. Se uno ha 
fiducia nelle proprie possibilit�, e decide di restare in Italia, io 
dico sempre : se ammiri ad esempio i tedeschi per come lavorano, per la 
loro seriet�, ebbene, anche se sei in Italia comportati da tedesco.
Si serio e sfoggia le qualit� che tu ammmiri negli altri. Siano essi 
tedeschi, inglesi o francesi.
Perch� gli stranieri che TU contatti, giudicano l'Italia attraverso TE.
Vedono che sei in gamba e diranno "per�, non tutti gli italiani sono 
coglioni. Io ne ho trovato uno in gamba"
L'ITALIA SIAMO NOI. Non i buzzurri, i mafiosi, quelli che inculano il 
cliente. L'Italia siamo SOPRATTUTTO NOI, noi onesti, che facciamo il 
nostro lavoro seriamente, con coscienza.
Tu dici che se lavori seriamente ti trovi i bastoni tra le ruote ? e chi 
te li mette ?
Io non ho mai visto nessuno, quando lavoravo in Italia, che mi mettesse 
i bastoni tra le ruote quando lavoravo bene. Al contrario.
Da quando sono rientrato ogni tanto, aiutando un amico che ha un negozio 
di Computer (vendita hardware) mi chiama per dargli una mano. Cio� 
quando lui non ha voglia di andare in giro, mi ci manda me. Anche se non 
� il mio lavoro, lo accontento lo stesso, per amicizia.
Ho cos� modo di entrate in casa degli italiani, delle ditte italiane.
Quando lavori bene, e chiedi loro un giusto prezzo, la gente � contenta.
Se vede che sei bravo, ti richiama. Ti fai poco a poco un nome. diventi 
famoso come 'quello che lavora bene, � onesto, � uno che sa risolvere 
tutti i problemi'.
E' cos� che funziona la vita. Non � giusto colorare l'Italia di nero, di 
pessimismo, e pretendere che *cosi* � l'Italia.
Non se lo merita. Assolutamente. E' profondamente ingiusto.
Se si d� solo pubblicit� alle cose negative, si ottiene solamente di 
demoralizzare e deprimere tutta la societ�. Le si offre solo una 
immagine negativa di essa stessa e puo' solo peggiorare perch� la 
tendenza sar� sempre al peggio.
Ad un malato grave in un ospedale, per aiutarlo a guarire bisogna 
infondergli un po' di ottimismo e speranza.
Altrimenti quello peggiora e muore anche se la malattia non � cos� grave.
Questi sono fatti. Questa � biologia. Questa � psicologia e sociologia.
Sono tutte cose importantissime !


Quoto pienamente quanto hai detto. :-)


 
...sei straniero, vero ???  :-))))


no a dire il vero sono del sud, della sicilia.



ahh, meno male !   :-))))

 fottuto login...
uuuh, guarda, a me lo dici.  adesso addirittura ai bancomat si sono
messi in testa di "interagire" col potenziale cliente.  magari stai lì
in una strada oscura che nemmeno conosci, o stai di fretta, e ti
appare la finestra (modale ovviamente) "vuoi diventare nostro
cliente", "sai che abbiamo questo mutuo", oppure il filmatino della
giovane coppia felice che a 25-30 anni si sono già comprati casa col
mutuo e adesso la arredano col prestito dopo essere andati in vacanza
a tahiti e che campano lui restaurando a mano barche a vela e lei
vendendo torte di frutta biologiche grazie al credito di impresa
eccetera.  ma datemi sti soldi alla svelta e andatevene a morì
ammazzati che sto pure in doppia fila.

 tendenza sar sempre al peggio.
ok, non ci sono mai stati raccomandati, nelle città mal pianificate
non c'è un traffico che costa tempo e salute, le scuole funzionano
bene e hanno risorse, gli ospedali pure, la pubblica amministrazione è
rapida, snella e formata da persone volenterose e competenti, i
politici sono persone relativamente disinteressate sottoposte al
vaglio dei cittadini e non di sé stessi, i figli dei politici
soprattutto se idioti non hanno più privilegi degli altri, le gnocche
non le candidano solo perché sono gnocche, gli imprenditori sono
lungimiranti e preparati, la ricchezza tende a diffondersi e non ad
accumularsi nelle mani di speculatori, la ricerca scientifica viene
adeguatamente supportata e i più capaci non sognano di emigrare, nelle
università vige la meritocrazia, nell'unica regione al mondo dove si
fanno le mozzarelle di bufala non sono così idioti da avvelenare le
loro stesse terre, in piemonte non hanno fatto il vino al metanolo, i
ministri della cultura...  serve che continuo?
dimmi, in quale altra nazione che si suppone civilizzata si
concentrano tutti questi guai?
cosa dovremmo fare, chiudere gli occhi e dire che va tutto bene se no
poi come dice quell'altro figuro che abbiamo al posto di un presidente
del consiglio la gente non spende più e i mercati si deprimono?

 Quoto pienamente 
In senso letterale.

> infondergli un po' di ottimismo e speranza.
Ma curarlo no?


 
No. Direi che la foga con la quale scrivi e che denota una 'rottura' 
magna di palle, io ti consiglierei seduta stante di cercare la tua 
fortuna in centro europa, sicurissimo che la troverai e che avrai 
fortuna, perchè là il tuo modo di lavorare e di vedere le cose sarà 
apprezzato.
Purtroppo l'Italia ha delle limitazioni 'genetiche' che fanno 
dell'Italia il apese che è. Anche la 'mentalità politica' ha le sue 
radici genetiche che non possiamo cambiare facilmente.
Fattene una ragione. Io sono 'vecchio' (63 anni) e mi godo il godibile 
dell'Italia (che non è poco). Per fortuna non devo lavorare in una 
ditta. Non ho dipendenti e non sono dipendente di nessuno.
Ho la fortuna che ogni tanto, se mi stufo, o se sento la nostalgia dei 
miei figli, me ne vo in Germania.
Così posso alternare due ambienti in caso di rottura di palle.
Consiglio a tutti di 'crearsi' almeno due 'ambienti' (amici, parenti,
relazioni con donne,  etc.) abbastanza lontani uno dall'altro, da 
'alternare' in caso di rottura di palle.
In una cosa i napoletani hanno ragionissima : penzammo 'a salute.
Non a caso l'Italia  è uno dei paesi con la vita massima media più alta 
al mondo.
Ciao e auguri.  :-)))
John.


Ovviamente anche curarlo. ma come 'curi' tutta una nazione, se non 
cominciando a 'curare' l'immagine che *tu* dai della nazione ??

 cominciando a 'curare' l'immagine che *tu* dai della nazione ??
L'immagine che do io della nazione è un bel chissenefrega. Questo paese 
ha deciso di morire smettendo di fare figli, smettendo di investire nella 
formazione, decidendo di trasformarsi in un ricovero per anziani.
E siccome sono fetente dentro, piuttosto che morirci mi trasferirò in un 
altro paese a finirci i miei anni, non appena andrò in pensione.
ciao,


 
Ottima decisione. Ti faccio tanti auguri.
Ciao.
John.

 al mondo.
questo credo che abbia a che fare con la dieta e col clima.  certo
abbiamo molta più facilità di avere frutta e verdura fresca che non i
tedeschi e gli scandinavi, fa meno freddo e abbiamo bisogno di bere
meno alcol, ma questi non sono meriti, sono doni, immeritati, della
natura, e, siccome siamo più arretrati, abbiamo meno industrie che
inquinano.

 uno non lavori più con mezzo paese, non so se mi spiego.
[cut]
Filippo, ma se a questo tipo di cliente gli fai prendere un po' di
sano scagotto con frasi tipo "eh ma per lavoro deve avere un PC a
posto e blindato! Sa, la legge sulla privacy, le misure minime di
sicurezza, la Postale ..." così almeno si compra un computer da
dedicare alle cagate, non è meglio ?
Oggi approfitto per condividere la mia soddisfazione nell'aver
accompagnato una simpatica pensionata a comprare un bell'iMac nuovo,
al posto dell'HP Pavillon ormai defunto (che la signora aveva imparato
ad usare molto bene, tra l'altro).
E' così contenta che, quando le han telefonato un paio di amiche, ho
sentito bene che diceva "Ah bellissimo, velocissimo, niente a che
vedere col PC!"  :)
Così ora invece che insegnarle a non cliccare sui falsi avvisi di
virus e phishing vari, eseguire periodiche scansioni ecc ecc, mi potrò
concentrare sull'uso di tutte le potenzialità del computer e basta !
ciao,
Gabriele

 non è meglio ?
Dì la verità, tu *non* vuoi che io ti racconti cosa mi dicono quando 
faccio presente normativa, leggi e buonsenso, vero?
ciao


 ormai parte degli elettrodomestici di una casa.
Se mi pagano, insegno anche a camminare correttamente.
Ah, è vero: lo faccio.
ciao


 inquinano.
Forse c'� un disegno del Padreterno anche in questo...chiss�... :-)))

 beh, nonostante la camporra a Napoli c' ancora qualcuno che vive bene.
i camorristi indubbiamente.  quelli di rango medioalto, almeno.


prova a fare così, che non costa niente.
Scrivi alle università (Sydney, Melbourne), guarda sull'elenco 
telefonico il nome di ditte di informatica, o affini.
manda il tuo curriculum, a più gente, istituzioni e ditte che puoi, 
specificando le tue esperienze e le tue specialitá.
Fai la stessa cosa per il Canada.
Tenta, vedi le riposte che ti danno.
Se puoi  EVITA
le email, ma scrivi LETTERE AFFRANCATE.
Penso che il tentativo valga la pena e le spese postali.

 ha usabilità zero.
Ahhh... capito. Però come ci atterri, se abbiamo detto prima che le 
pagine referenziate nei frameset non vengono indicizzate dai motori di 
ricerca? Qualcosa non quadra. A parte il fatto che il problema sarebbe 
affrontabile in javascript: se top.location.href non è quello giusto, 
visualizza "stai visualizzando questa pagina senza il menu? clicca qui 
per visualizzare la pagina completa!" Bruttino, ma in fondo c'è di 
peggio... comunque questa è usability, no?
Dan

 
ROTFL. Sei un grande, mi sono cappottato dalle risate. E concordo in pieno.
Dan

 
Io a mio figlio dico anche: "Vai a studiare all'estero"...
Per il resto, quoto il tuo triste, scoraggiato e scoraggiante ma 
alquanto realistico post.
Dan

 Io a mio figlio dico anche: "Vai a studiare all'estero"..
Una delle mie c'è già. Da quattro anni.


 alquanto realistico post.
Forse perchè state provocando il mio orgoglio di italiano, già 
abbastanza provato da quarantanni all'estero, dal quale (se uno vi crede 
alla lettera) si dovrebbe desumere che come nazione l'Italia è quella 
più degradata e degradabile, più ignorante, più oscenamente incapace, di 
cui ci si puo' solo vergognare.
Anzi si dovrebbe tutti ricusare il proprio passaporto e andare a fare 
domanda di cittadinanza alla repubblica centrafricana, almeno una 
nazione superiore all'Italia in tutto.
Ebbene io vi dirò, a voi che pensate che all'estero tutto luccica e che 
tutto il mondo è infinitamente più intelligente di noi, che io ho avuto 
altre esperienze.
Non parliamo di Ferrari, della moda, della pizza, del mandolino.
No.
parliamo ad esempio dell'istruzione media che c'era in Italia quando 
sono emigrato io.
1) alla segretaria americana del nostro gruppo, che si vantava di avere 
un bachelor degree in fisica, chiesi, così per gioco, se sapeva 
spiegarmi in parole povere cos'era l'effetto doppler.
Scena muta. Non sapeva nemmeno cosa fosse. Non l'aveva mai sentito nominare.
2) Nel liceo scientifico che ho frequentato io, (che era un liceo 
normale italiano) ho imparato cose che i maturandi tedeschi manco ne 
conoscevano lontanamente l'esistenza.
A parte il latino, ma la filosofia. Un 'maturo' tedesco non sapeva cosa 
erano gli empiristi , i positivisti, per loro Leibniz è solo un 
matematico, di filosofia nemmeno l'ombra.
3) Le universitá americane sono le più famose del mondo, sfornano premi 
Nobel a tutto spiano. Ma la cultura umanistica o scientifica media della 
popolazione, è veramente ridicola. Io sono vissuto a stretto contatto 
della comunità militare americana in Germania, in famiglia parliamo 
l'inglese (mia moglie è irlandese) i miei figli sono cresciuti guardando 
l'AFN, la televisione delle forze armate americane. La cultura media di 
un soldato americano era comparabile alla nostra quinta elementare. Non 
oltre. Parlo degli anni tra il 1970 e 1990.
4) Nel 1975 il nostro dipartimento dette un contratto di un milione di 
marchi tedeschi ad una ditta tedesca per sviluppare un sistema di 
elaborazione di dati da satellite 'offline'. Cioé non in real time.
Tre informatici in loco (cioé residenti da noi) lavorarono intensamente 
dieci mesi, supervisionati da un quarto che veniva ogni tanto.
Alla fine di ottobre venne fatta la presentazione finale.
I tedeschi hanno la peculiarità che ci tengono assolutamente ad essere 
molto efficienti e prevedere tutto il prevedibile. Quindi produssero un 
sistema enorme, complicatisismo, che prevedeva tutte le magagne 
possibili e immaginabili che potevano verificarsi. Al costo di un
sistema mostruoso anche dal punto di vista operazionale.
La ditta fu pagata. Ma al primo 'inghippo' nessuno sapeva più dove 
mettere le mani.
Arrivò un italiano, per caso, che si guardò il tutto e disse.
'ma quelli sono matti'.
Inventò un sistema 'spicciolo, e molto veloce, che gestiva TUTTE le 
unitá nastro (vi ricordate gli anni 70 ??) che erano centinaia per ogni
analisi (i dati da satellite sono tanti tanti tanti), un sitema BASATO 
ESCCLUSIVAMENTE SUL JCL !!! Job Control language !
L'equivalente di oggi di uno SCRIPT !!
Il progetto milionario fu abbandonato del tutto e la soluzione 
spicciola, che funzionava magnificamente ma non prevedeva trutte le 
migliaia di cose che avrebbero potuo andare storte, venne adottata.
Non si ebbe MAI una delle evenienze previste dal sistema originale.
Ma anche se fosse capitato, si sarbbe potuta risolvere 'a mano'
in poco tempo.
5)  Gli italiani sono corrotti, affaroni, buguardi, dalla tendenza mafiosa ?
Bene ascoltate questa.
Un giorno in un bar si incontrano per caso un capoccione di un 
dipartimento (non italiano) ed un ingegnere tedesco disoccupato.
Parlando del più e del meno si viene a parlare di un prossimo grande 
contratto che deve essere dato in appalto.
Ora dovete sapere che nelle organizzazioni internazionali i contratti 
sono dati secondo la legge del 'ritorno'. Che vale anche per 
l'assunzione di personale.
Tanto per intenderci e per fare un esempio : se l'Italia partecipa per 
il 15%, UK 20 % germania 30% ed il resto diviso in tutti gli altri 
stati, allora il 15% del personale e dei contrattori saranno italiani,
il 20% sarà britannico, il 30% tedesco e così via.
Ovviamente si cerca di far combaciare le necessità 'divisionale' con un 
po' di 'meritocrazia', nel senso che se arriva un genio riconosciuto
(tipo premio nobel) allora lo si assume anche se la sua nazionalità
è giá in sovrannumero. Ma solo se è un premio nobel appunto. Vorrà dire 
che la prossima volta questa nazionalità sarà 'penalizzata'.
Ora si era capitati in un particolare momento che la Svizzera era 
sottorappresentata in tutta la gestione dei contratti. Anzi non c'era 
proprio nessuno. Però la germania era in sovrannumero.
Saputo questa cosa, cosa fece l'ingegnere disoccupato ? Ando  a Ginevra 
e fondò una societá di diritto svizzero, che 'includeva' sotto di sè, 
alcune ditte tedesche, tanto per poter dimostrare di avere personale 
esperto. La ditta, proprio in virtù della sottorappresentanza, vinse il 
conttratto.
Ci mangiarono in molti per 6-7 anni. Ovviamente dette da mangiare (come 
subcontractor) esclusivamente a società tedesche.
Se avesse partecipato come ditta tedesca, col ka§§o che aveva preso il 
contratto. Perché la Germania era già sovrabbondantemente rappresentata 
in tutto.
Il senso di tutto ciò non è che i tedecshi o qualche altra nazionalità 
siano i peggiori.
In quarantanni di esperienza ne posso raccontare di cose e ce n'è per 
TUTTI : americani, ingklesi, tedeschi, francesi. TUTTI.
Siamo TUTTI peccatori su questo pianeta. Non esistono i santi.
Siamo noi italiani che per qualche disgraziato difetrto genetico 
AMPLIFICHIAMO i nostri difetti  e MINIMALIZZIAMO i difetti degli altri.
Abbiamo perso il senso della giusta critica.
Invito TUTTI colore che pensanoche l'Italia sia la peggior nazione del 
mondo, di emigrare subito e farsene una esperienza diretta.
Se poi preferiscono restare all'estero, facciano pure.
Io però invito quelli che si sono fatti una esperienza all'estero, di 
ritornare e mettere a disposizione della società, delle istitutzioni, la 
loro esperienza.
Se non migliorano loro l'Italia, chi dovrebbe farlo ??
Chi non ha esperienza ? Chi è solamente vissuto sempre nel piccolo 
paesetto ? come fa a 'gestire' concorrenze straniere, combattere idee 
straniere che magari sono emerite cazzate ma che hanno l'alone di 
infallibilitá SOLAMENTE perchè sono straniere ??

 SOLAMENTE perchè sono straniere ??
Ma se chi elegge i propri rappresentanti LOCALI non vota uno come me 
perchè sono di Biella!!! Ma che stai a dire??? Ma ti rendi conto che il 
cittadino italiano medio ha la cultura di un tredicenne (e neanche troppo 
sveglio, parole del PdC)!!!
Chiudo qui il 3D perchè anche se ho messo l'OT, sto andando _veramente_ 
troppo OT.


Stracutto tutto e dico: FIERO DI ESSERE ITALIANO!


 
Bravo !
e speriamo che oggi Italia-Nuova Zelanda non giochino a rugby....
  :-)))

 ha scritto nel messaggio 
news:hvl15k$4cq$2...@nnrp.linuxfan.it...

a rugby? io sapevo che c'era la partita di calcio dei mondiali non è oggi 
alle 16?


 Filippo B.
Ciao.
John.

 
certo. ma come saprai i famosi 'blacks' neozelandesi sono i più forti 
del mondo a rugby.  quelli ti stritolano solo con lo sguardo...
Infatti mi sa che l'ultima volta a rugby, l'Italia l'hanno strapazzata.
Speriamo oggi di vendicarci a  calcio.
:-)

 chi te li mette ?
Quoto parzialmente il resto del messaggio, ma su questa vorrei
dire la mia: l'Italia è il popolo degli arrangioni.
E' questo il motivo per cui le uniche imprese che vanno avanti
sono quelle che hanno agganci politici o sono in mercati 'protetti'
dalla legge o dagli ingenti investimenti necessari per entrarvi.
In tutti gli altri mercati troverai sempre l'arrangione che fa un
decimo del tuo prezzo in nero e il cliente sciocco che si rivolgerà
a lui. Come fai a fare l'idraulico se chiunque si mette a posar tubi?
Come fai il webmaster con p.iva e magari una piccola azienda,
se il primo ragazzino che passa ti fa un "sito web" per 50 euro?
Come apri una fabbrica di "qualsiasi cosa" se arriva il tipo che
produce la stessa cosa a metà del costo, avendo tutti gli operai
in nero e non pagando le tasse?
Ok che in tutti i paesi c'è questo fenomeno, ma qui è diventato
patologico. E anche se sul lungo periodo la professionalità paga,
la lotta a questi "concorrenti" costa tanto. E' come se in un
supermercato il taccheggio fosse al 50%:
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
Napoli - appartamento in vendita: 
http://www.quisicasa.com
 

 una alternativa ?
veramente ï¿œ il mondo che ha obbligato i browser a trovare una alternativa.
senza entrare nel merito di discussioni ad minkiam, cerco di essere 
pratico e ti do qualche riferimento utile:
- css per il layout
http://www.blueprintcss.org/
- javascript semplice (scopiazzabile) per la ui
http://jqueryui.com/
fanne quello che vuoi, compreso ignorarle naturalmente.

 Le considero un passo indietro nella web user-interface.
mica dirai che sono i frames la soluzione, eh?


vuol dire che il mercato é saturo e il filone è giá stato sfruttato.
Ergo : non si deve fare nè il webmaster nè l'idraulico.
Bisogna studiare il mercato locale e vedere *che cosa* manca.
Devi essere il primo a fare qualcosa.
Se ci sono giá tante cose, devi andare in un  altro posto e studiare 
*quel* mercato.
Ci si deve improvvisare imprenditori in qualsiasi categoria, se 
necessario anche vendere carta igienica.
Se deve *separare* il concetto di *fare soldi* con *professione e immagine*.
L'importante é *fare soldi* (in modo onesto ovviamente) che è 
prioritario su tutto, perché si deve vivere, far mangiare la famiglia, 
pagare il mutuo.
In America, dove questa è la religione nr. 1, puoi vedere dappertutto ex 
direttori di banca e di grandi aziende che ora, magari provvisoriamente, 
in attesa di tempip migliori, distribuiscono giornali in bicicletta.
Quando il Governo Nixon tagliò i fondi  per la ricerca spaziale, (primi 
anni 70) perchè intanto la Luna l'avevano già raggiunta, alla NASA 
licenziarono con una settimana di preavviso 200000 (duecentomila) 
dipendenti. Mica fattorini, ma ingegneri, fisici, matematici, programmatori.
E si 'ridistribuirono' sul mercato facendo i lavori più svariati.
Mi dispiace dirlo ma al giorno d'oggi bisogna puntare a professioni 
nuove giá dai tempi universitari. Non a quelle che si vorrebbero fare 
*per passione*. Quelle si possono sempre fare e studiare seguendo la 
propria passione, nel tempo libero. Ma *prima* bisogna fare soldi per 
sopravvivere e far mangiare la famiglia.
Oggigiorno 'fare la profesione che piace' è un lusso che si possono 
permettere in pochi.
E' crudele ma é così.
Nemmeno fare il medico (che io considero la professione piu nobile che 
un essere umano possa fare) ha la garanzia di 'ricchezza garantita'.

rootkit schrieb:

Nel frattempo mi sono convertito, grazie. :-)

 fanne quello che vuoi, compreso ignorarle naturalmente.
me li sono scaricati tutti e due e li installerò senzaltro per valutarli.
Grazie.

 Siamo TUTTI peccatori su questo pianeta. Non esistono i santi.
Un mio amico perito mi confessava sconsolato che sì, si lavora e si 
vivacchia, ma gli incarichi davvero succosi ed interessanti, chissà 
perché, non li becchi mai. Sono sempre già assegnati. Le briciole, 
quelle le lasciano al libero mercato, per così dire.
In italia ci sono ancora categorie professionali che vivono di privilegi 
(come i notai) e che sono vere e proprie corporazioni di stile 
medievale, con il loro organo di autocontrollo che non censura 
praticamente MAI i propri iscritti a meno di cose talmente palesi che è 
impossibile insabbiare, o che si pestino i piedi a corporazioni ancora 
più "pesanti".
E poi abbiamo il vaticano, non dimentichiamolo, con la cricca di prelati 
e vescovi che rappresentano un potere economico e politico da far paura.
I trasporti non funzionano bene, la sanità... lasciamo perdere. Una 
voragine in cui vengono inghiottite quantità di denaro da paura. Medici 
che pigliano le stecche dalle farmaceutiche e prescrivono a più non 
posso, mai sentito? Mai provato a telefonare in un ministero? 
Assenteismo senza controlli da rimanere stellati. A roma gli impiegati 
li trovavi fuori dal ministero, a far la spesa o dal barbiere ecc. Tutti 
regolarmente presenti in ufficio naturalmente, a guardare i cartellini 
regolarmente timbrati. Un mio conoscente barbiere era un po' sconsolato 
dopo il giro di vite imposto dal Brunetta: il volume d'affari si era 
praticamente dimezzato...
Potrei continuare, ho anche diversi aneddoti sconcertanti, ma visto che 
siamo molto OT mi fermo qua.
Certo, ci sono anche le belle realtà e le cose che funzionano, e se 
lavori seriamente per un'azienda privata i tuoi meriti non vengono 
completamente disconosciuti, siamo d'accordo. Ma siamo in un pantano, e 
cambiare le cose è difficile per via di una diffusa mentalità 
profittatrice e menefreghista. E su questo credo che ci siano pochi dubbi.
Dan


Ci si atterra perchè comunque capita che qualcosa venga indicizzato 
(basta un link diretto ad esempio in un forum ben frequentato e senza 
sistemi di 'blocco' dei link.
Il problema dell'indicizzazione è che non si può fare affidamento sul 
'capita che'.
Per quanto riguarda gli escamotage per evitare il problema del 
caricamento del singolo frame, probabilmente ne esistono anche altri, ma 
appunto sono escamotage, quindi denotano il fatto che servono per 
mettere una pezza ad un comportamento errrato (si disquisisce di questo, 
no?) e soprattutto, se si parte dal presupposto che i frameset vengono 
usti dai newbie (ora non penso più ma tant'è) perchè facili da gestire, 
allora questi escamatoge saranno al di fuori della loro portata 
probabilmente e siamo punto e a capo. Se devono approfondire, tanto vale 
farlo nella giusta direzione.

 Dan
sulla tua sconsolata lunga disquisizione non ho commenti. Sono tutte 
cose certamente vere. Ma molto dipende anche dall'esperienza personale.
Io ad esempio, sono rientrato solo dal gennaio 2009 e sono stato 
piacevolmente impressionato dalle istitutzioni pubbliche con le quali ho 
avuto a che fare. Vivo a Genova.
- Ufficio Anagrafe, per la residenza : in un'ora ho fatto tutto. Non c'é 
più un ammaso di pecore che aspettano allo sportello, ma numeri da 
pendere e posti a sedere.
Stessa cosa per l'Agenzia per le entrate per iniziare una partita IVA.
Stessa cosa, anzi meglio : sono stato ricevuto subitoper appuntamento, 
all'ufficio Nuove Imprese. gente gentilissima e disponibile.
Stessa cosa per la camera di Commercio, per andare a ritirare la 'firma 
digitale.
Stessa cosa per l' ASL. Numeri e posti a sedere. Molti appuntamenti dati 
in un tempo ragionevole : denstisti, radiografie. L'unico appuntamento 
cheho dovuto aspettare 4 mesi (ma perchè non volevo andare in una posto 
a 30 Km) è stato il diabetologo.
Insomma, dalla mia esperienza personale, facendo il confronto con 
l'Italia (e soprattutto la mia cittá) che avevo lasciato nel 1970,
sono più che entusiasta di come tutto sia cambiato in meglio.
Te lo dico sinceramente : l'unica cosa che mi deprime sono i post sui NG 
(anche quello della mi cittá) : c'è sempre e solamente gente che si 
lamenta, e che spesso (anzi quasi sempre) descrive una realtá che io non 
ho ancora incontrato.
Forse perchè ho ancora gli occhiali *rosa* di chi è mancato quarantanni 
dal proprio ambiente.
Mah, sarà quello.
John.

 *per passione*.
Non sono d'accordo: sarebbe meglio che ognuno facesse il lavoro
che gli piace. Se me l'avessero detto da piccolo io ora sarei ai
caraibi a suonare il tres mentre aspetto turisti da portare in giro con
la barca :-)


 
se non hai moglie e figli sei ancora in tempo a farlo...:-))

 ha scritto nel messaggio
news:hvnaiu$p5j$
1...@nnrp.linuxfan.it

Ho moglie, figli e radici ormai ben piazzate... :-D
Perň voglio dare ai miei figli l'opportunita di scegliere in modo assennato.
