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Titolo: accessibilità

un fabbricato residenziale di nuova edificazione si svilupperà su due piani:
- piano terra con soggiorno, cucina, camera da letto matrimoniale, 
servizio igienico attrezzato per disabili e corridoi idonei al passaggio 
di carrozzelle
- piano primo con altre camere da letto e servizi igienici non idonei 
per i disabili, e con disimpegni che non rispettano il dm 236/1989; il 
piano si raggiunge solo con delle scale (quindi no ascensore o servoscala)
gli spazi esterni rispondo al dm 236/1989
secondo voi si ha l'accessibilità dell'unità immobiliare?
(ricordo la definizione: "L'accessibilità esprime il più alto livello in 
quanto ne consente la TOTALE fruizione nell'immediato")

per me è adattabile, salvo che siano 2 unità distinte piano terra e primo, 
da quanto riportato non sembrerebbe.
il piano primo non è acessibile da quanto riferito.
tieni inoltre presente che per essere accessibile non deve essere fruibile 
solo per soggetti in "carrozzina", ma per tutti i soggetti "non normo 
dotati" in generale.
"bibo" <x...@xx.xxx> ha scritto nel messaggio 
news:4c80d8e5$0$18658$4faf...@reader3.news.tin.it...


 quanto ne consente la TOTALE fruizione nell'immediato")
appunto, il primo piano non è accessibile, quindi niente accessibilità, la 
definizione di visitabilità è:
 Per visitabilità si intende la possibilità, anche da parte di persone con 
ridotta o impedita capacità motoria o sensoriale, di accedere agli spazi di 
relazione e ad almeno un servizio igienico di ogni unità immobiliare. Sono 
spazi di relazione gli spazi di soggiorno o pranzo dell'alloggio e quelli 
dei luoghi di lavoro, servizio ed incontro, nei quali il cittadino entra in 
rapporto con la funzione ivi svolta
Direi che è quella che fa il caso nostro.
Repo 

ecco, come pensavo
un edificio residenziale è accessibile se ha TUTTI i locali sono fruibili
ora mi chiedo
ma un ospedale deve essere accessibile?
direi proprio di si
allora se TUTTI i locali devono essere fruibili non possono esistere 
bagnetti di servizio, ripostigli, o qualsiasi altro locale angusto dove non 
c'è possibilità di manovra per una sedia a ruote
eppure si considera che solo i locali destinati ai pazienti devono essere 
fruibili, non quelli di servizio per il personale (non possono esserci 
infermieri disabili ? )
ma allora io non capisco perchè un'intera residenza, molto ampia, con 6 
camere da letto (1 al piano terra e 5 al piano primo), deve essere destinata 
interamente ai portatori di handicap... mica è una casa di cura!!!
secondo me ne basta una sola
in caso contrario per me non esiste alcun fabbricato che possa dirsi 
accessibile (vedi l'esempio dell'ospedale)
sarei molto interessato alle vostre opinioni in merito al fine di farmi 
un'idea il più possibile critica ed argomentata
intanto ringrazio chi ha già detto la sua 

 un'idea il più possibile critica ed argomentata
Il senso della normativa è quello di permettere a chi ha un handicap di 
vivere una vita qualto più normale possibile, abbattendo tutte le barriere 
che gli impediscono di compiere determinate azioni.
Quindi si presuppone che chi è su una sedia a rotelle debba poter girare per 
casa sua esattamente come chiunque altro, accedendo a tutti i locali dove si 
svolgono le normali attività di vita.
Il requisito della visitabilità è stato introdotto proprio per non vincolare 
tutte le costruzioni ai requisiti di una casa pensata perchè un handicappato 
ci possa vivere ma garantirgli di poter andare a prendere un caffè a casa 
dei suoi amici.
Al limite, se vogliamo muovere una critica alla normativa, possiamo dire che 
è pensata per alcune specifiche categorie di handicappati ma non per altri, 
in particolare è centrata sulla figura della persona su sedia a ruote capace 
di muoversi in maniera autonoma, senza bisogno di accompagnatore. In realtà 
tale figura rappresenta una minima parte degli handicappati, mentre ci sono 
altri handicap che non vengono presi in considerazione.
Un semplice esempio, i citofoni devono essere posizionati a un'altezza per 
cui anche stando sulla sedia siano raggiungibili, ma non hanno l'obbligo di 
riportare un segno in braile su ogni tasto, con il risultato che un cieco 
non riesce a distinguerli.
In ultimo mi viene da pensare che se non fossimo in un paese di furbi la 
questione si potrebbe risovere attribuendo premi volumentrici a chi realizza 
case accessibili, ma sappiamo come andrebbe a finire nel 99% dei casi :-((
Repo

 casi :-((
è quello che vorrei fare io: una casa accessibile
ma solo al piano terra
il piano casa delle marche riporta una dicitura sul contributo di
costruzione: non è dovuto se il fabbricato è accessibile
il tutto nasce da questa legge
io vorrei avere un piano terra accessibile per essere fruibile da mia madre
quando comincerà ad avere problemi di deambulazione
ho predisposto tutti i percorsi per accedere a tutti gli ambienti e arrederò
da subito il bagno direttamente con i sanitari appositi
ma mi pare una fesseria rendere accessibile tutto il fabbricato
potrebbe avere senso rendere accessibile un appartamento (in genere un unica
zona giorno con 2 camere da letto e un bagno) ma non un fabbricato colonico
di 300mq
se rendessi accessibile il primo piano mi ritroverei con una specie di
centro di cura
tanto vale che lo togliessero quell'articolo sul non pagamento del
contributo di costruzione!
ma del resto siamo in italia, dove ogni legge è una mezza assurdità 

scusa repo per il messaggio privato
sono "bibo" del nuwsgroup "it.discussioni.geometri"
ho sbagliato tasto... invece di "rispondi al newsgroup" ho cliccato su 
"rispondi" senza rendermene conto 

 ma del resto siamo in italia, dove ogni legge è una mezza assurdità
Le leggi talvolta sono complesse e poco comprensibili, di assurdo ci vedo 
solo l'ostinazione a voler a tutti i costi trovare il modo di sfruttarne i 
benefici senza assumersene gli oneri.
Repo 

forse non mi sono spiegato
lasciamo perdere i contributi e le furbate, che non avevo posto nel quesito
iniziale appositamente
un appartamento con 2 camere da letto e un bagno è accessibile se sono
raggiungibili tutte le stanze (che normalmente sono tutte sullo stesso
livello) e ha il wc attrezzato (peccato che un appartamento lo realizza un
costruttore edile che se ne frega altamente di renderlo accessibile)
un fabbricato indipendente con 6 camere da letto, con 4 bagni, con wc in
camera da letto, ecc, (che di norma realizza solo un privato, e lo fa in
base alle proprie esigenze) è (ripeto: per la mia opinione) assurdo che
abbia tutti gli ambienti accessibili
basta che si crei uno sgabuzzino per mettere le scope o un sottoscala di 1x1
metro a far decadere la definizione del legislatore
il mio post non l'ho rivolto per fare polemica o altro
l'ho inviato per capire se qualcuno di voi ha avuto a che fare con questioni
interpretative avute presso i comuni presso i quali lavorate
la definizione del legislatore rende, a mio modo di vedere, impossibile
avere un fabbricato accessibile nel mondo reale, se non con un piccolo
fabbricato.
volevo avere impressioni e commenti su questo, non su quello che voglio fare
io 

ahh... ma allora sono proprio idiota... ho sbagliato a mandare pure questo 
messaggio 

 centralina dell'antenna.
questa affermazione è una interpretazione (tua personale, del tecnico 
comunale, di un ente) o è stata appurata da qualche circolare ministeriale?
la definizione data dalla legge dice altro, ovvero la TOTALITA', senza 
alcuna esclusione evidentemente
analizzando questo aspetto mi verrebbe da pensare: e se "salta" la corrente 
e il contatore è in un ripostiglio non accessibile da portatore di handicap 
come fa il disabile a ripristinare l'energia elettrica?
se hai i riferimenti normativi mi faresti un favore riportandoli, se è un 
interpretazione vorrei sapere fatta da chi (se è un ente: magari ha un suo 
regolamento più dettagliato del dm 236 disponibile sulla rete civica online) 

 comunque mettere un montascale.
lo è anche questa affermazione
una nuova costruzione deve avere un ascensore, il montascale lo si può avere 
solo nelle ristrutturazioni
e pure le dimensioni sono vincolare dal dm: cabina di 140x110 
indipendentemente se è un grattacielo o un'unica unità abitativa
inoltre si devono avere tutti i sevizi igienici a norma: wc e bidet sospesi, 
lavabo con rubinetto a miscelatore a leva, doccia a pavimento, sostegni, 
ecc., con dimensione minima di 180x180cm
vuoi il bagno in camera? lo tratti come gli altri servizi igienici
vuoi un ripostiglio? lo fai 150x150cm
vuoi sfruttare un sottoscala? non puoi perchè la carrozzella non gira 


Mi intrometto nella discussione che vedo solo ora.
Per quanto riguarda l'esenzione dei locali tecnici, guarda l'art. 7.4 
del DM 236/89.
Per quanto riguarda il discorso principale, repo ha già precisamente 
chiarito tutto e IMHO ha perfettamente ragione.
L'accessibilità è totale: devo essere in grado di poter vivere nella 
(anzi "la") mia abitazione nella sua totalità, esattamente come lo può 
fare un normodotato.
La richiesta è esagerata? Apparentemente sì. Non è un caso che la 
normativa preveda l'adattabilità per la residenza e non l'accessibilità 
(salvo per una modesta quota di edilizia residenziale pubblica).
Con l'adattabilità il progettista dichiara che può rendere l'abitazione 
pienamente accessibile (tutta, non solo una camera o un solo bagno). 
Quando dovesse esserci la necessità di adattare l'alloggio non è poi 
certo obbligatorio adattarlo tutto e/o esattamente come previsto dal 
progetto di adattabilità, che è solo una esemplificazione delle 
possibilità di sistemazione.
Ho visto velocemente la norma delle Marche: come prima impressione non 
ha molto senso; ma è anche vero che comporta un regalo mica di ridere, 
elimindando il contributo di costruzione.
-- 
Ciao
Maci

 elimindando il contributo di costruzione.
dato che il piano casa, in demolizione e ricostruzione, è di fatto 
applicabile quasi esclusivamente ai fabbricati colonici (in genere sopra 
i 200mq e su due piani), per lo meno nelle marche, ritengo del tutto 
inutile questo articolo
non perchè io personalmente non riesco a soddisfare l'accessbilità ma 
perchè non esistono altri casi o se mai ci fossero i costi non sarebbero 
compensati dal contributo di costruzione (solo l'ascensore farebbe 
venire meno la convenienza...)
ecco perchè mi sono rivolto al ng... volevo capire proprio se c'erano 
interpretazioni diverse del dm 236/89 (dato che mi capita che ogni 
tecnico comunale interpreta come gli pare qualsiasi legge o dm esistente)
ma mi pare di dovermi rassegnare... o tutto accessibile o niente
grazie a tutti per i chiarimenti

 del DM 236/89.
tanto per fare l'avvocato del diavolo...
"7. 4. Le prescrizioni del presente decreto sono derogabili solo per gli 
edifici o loro parti che, nel rispetto di normative tecniche specifiche, 
non possono essere realizzati senza barriere architettoniche, ovvero per 
singoli locali tecnici il cui accesso è riservato ai soli addetti 
specializzati."
il locale non può essere realizzato senza barriere architettoniche
ma un locale caldaia in una nuova costruzione può benissimo avere 
dimensione di 150x150 o più
quindi un tecnico comunale pignolo non accetterebbe nemmeno questa deroga


Non è un fatto di necessità (come tu scrivi) ma di possibilità, anzi di 
potenzialità.
Ti sei costruito una bella casa, con tanti locali, per soddisfare il tuo 
gusto di vivere in un certo modo.
Ti ritrovi su una sedia a rotelle: avendone la possiblità, ti 
accontenteresti dello spazio cucina/camera/bagno o vorresti comunque 
poterci andare dappertutto?
La seconda immagino. Che non è mai un obbligo, dato che il requisito di 
accessibilità per la residenza non esiste, ma una possibilità.
(o meglio ... l'obbligo ce l'hai nel tuo caso se vuoi avere il tuo 
grasso sconto in sede di rilascio di PdC)
Potremmo concludere che la condizione posta dalla norma delle Marche è 
fatta proprio per non poter essere soddisfatta. Vero! Ma penso tu possa 
concordare che si tratta di uno "sconto" veramente esagerato ... :-)
-- 
Ciao
Maci


Equivoco frequente con l' "ovvero" della norma. Che può essere inteso 
come alternativa ("oppure") o come esplicitazione ("cioè")
Dal tono dell'articolo è evidentemente un'alternativa: vado in deroga se 
non posso (quindi questo non potrà mai valere per un nuovo edificio, 
come dici tu) OPPURE per singoli locali tecnici il cui accesso è 
riservato ....
Quindi posso fare il locale caldaia non accessibile.
Se vogliamo dirla tutta, in una unifamiliare non ha molto senso (nel 
locale caldaia ci va soprattutto il padrone di casa); in un condominio 
invece ha molto senso (l'accesso è riservato al manutentore/responsabile 
dell'impianto)
-- 
Ciao
Maci

 concordare che si tratta di uno "sconto" veramente esagerato ...
in pratica la regione si è costruito un meccanismo che va a danneggiare 
i comuni
ma immagino che il tecnico comunale, che fa gli interessi del comune, 
troverà qualsiasi scusa interpretativa (vedi il locale caldaia) per 
contrastare la dichiarazione del tecnico dato che l'incentivo è una 
mancata fonte di guadagno per il comune stesso
grazie ancora per la tua opinione

 ma mi pare di dovermi rassegnare... o tutto accessibile o niente
esatto, visto che quella che viene proposta è un'opportunità, non un 
obbligo.
Qui in lombardia se compri un auto a gpl non paghi il bollo per tre anni, ma 
se ti fai costruire un'auto dove su 4 cilindri uno solo è alimentato a gpl 
paghi comunque il bollo come un'auto normale :-)))
Repo 

si, si, per carità, hai ragione in tutto
ma un disabile può tranquillamente vivere negli ambienti accessibili del 
piano terra ed evitare il piano primo dove ci sono solo ambienti 
"doppioni" (camere da letto e servizi igienici)
un interpretazione magari forzata ma che mi pare abbia comunque una sua 
logica

più leggo questo decreto e più mi autonvinco che la mia interpretazione 
non sia poi così sballata
definizione di visibilità (il gradino inferiore dell'accessibilità)
"Per visitabilità si intende la possibilità, anche da parte di persone 
con ridotta o impedita capacità motoria o sensoriale, di accedere agli 
spazi di relazione e ad almeno un servizio igienico di ogni unità 
immobiliare. Sono spazi di relazione gli spazi di soggiorno o pranzo 
dell'alloggio e quelli dei luoghi di lavoro, servizio ed incontro, nei 
quali il cittadino entra in rapporto con la funzione ivi svolta."
quindi un fabbricato è visitabile se il disabile può arrivare alla zona 
giorno ed andare in bagno
se io fornisco al disabile la totale fruizione della zona giorno (spazio 
soggiorno E pranzo, e non "O pranzo"), del wc e di una camera da letto 
ho senza dubbio raggiunto un livello superiore al concetto di visibilità
ma siamo come al solito ad una interpretazione

 ma siamo come al solito ad una interpretazione
Hai raggiunto l'accessibilità per quegli ambienti.
Ma non dell'intera U.I. perché hai altri locali che non sono accessibili.
-- 
Ciao
Maci

 logica
Non dobbiamo ragionare in termini di usabilità, ma di caratteristiche 
degli spazi. E' su questo che vanno a sbattere le tue interpretazioni.
-- 
Ciao
Maci

 "doppioni" (camere da letto e servizi igienici)
Facciamo un esempio al contrario.
Io ho un caro amico che soffre di acondroplasia, secondo te se si costruisce 
una casa può farla con le porte che abbiano un'altezza utile di passaggio di 
160cm, ad eccezione di quelle della cucina, di un bagno e di una sola 
stanza?? :-)))
Repo 

 stanza?? :-)))
ciò che ho detto io è un pò diverso, anche se il concetto è simile
sono fruibili le zone giorno (cucina, pranzo, soggiorno) la camera da 
letto e il bagno
rimangono fuori solo altre camere da letto e altri bagni
è indubbio che possa soddisfare la definizione di legge, ovvero "Per 
accessibilità si intende la possibilità, anche per persone con ridotta o 
impedita capacità motoria o sensoriale, di raggiungere l'edificio e le 
sue singole unità immobiliari e ambientali, di entrarvi agevolmente e di 
fruirne spazi e attrezzature in condizioni di adeguata sicurezza e 
autonomia."
ma è altrettanto vero che, nel caso fossi un disabile e mi dovessi 
costruire casa, persino io eviterei di limitarmi ad una sola camera o 
quantomeno vorrei salire al piano superiore

mettiamola così
se il tecnico comunale avesse convenienza a farla figurare accessibile e 
ciò andasse contro l'interesse del committente penso che la mia 
interpretazione non avrebbe problemi ad essere condivisa dalla 
commissione edilizia
in italia l'acqua va anche in salita ;)

 quantomeno vorrei salire al piano superiore
Esatto, e quello che i legislatori marchigiani hanno voluto fare mettendo 
quella clausola è fare in modo che se domani tu fai 6 al superenalotto e ti 
trasferisci in un castello la tua casa potrà essere abitata da una persona 
disabile senza bisogno di modifiche.
Repo 

 ambientale"?
forse non mi sono espresso male precedentemente
provo a farlo meglio
un fabbricato ha:
- n.1 cucina
- n.1 soggiorno
- n.1 pranzo
- n.1 letto
- n.1 bagno
la totalità degli ambienti sono tutte e 5 le stanze
un fabbricato che ha:
- n.1 cucina
- n.2 soggiorni
- n.1 pranzo
- n.6 camere
- n.5 bagni
la totalità degli ambienti, secondo la mia interpretazione sono 5 
locali, ovvero una cucina, un soggiorno, un pranzo, una camera e un 
bagno: hai la totalità degli ambienti non riferito al totale dei locali 
ma hai la totalità degli ambienti riferiti alle tipologie
è un pò complicato e forzato come concetto ma rende comunque il 
fabbricato usufruibile dal disabile che non ha la necessità di andare in 
locali "doppioni"
se così non fosse, come ampiamente riportato negli altri post, un caso 
reale che possa essere concepito dal piano casa è di fatto inesistente
quindi quello che ha voluto fare il legislatore per è un altro: far 
finta di essere generoso con i più accorti alle problematiche sociali

 di essere generoso con i più accorti alle problematiche sociali
Non si tratta solo di coloro che sono accorti alle problematiche sociali, ma 
magari anche di quelli che sanno immaginarsi una vecchiaia diversa da quella 
della pubblicità.
Mia madre ha appena ristrutturato casa sua, abbiamo deciso che piuttosto che 
rifare un bagno vecchio di 30 anni ma ancora in ordine era meglio metterci 
una piattaforma elevatrice, perchè magari con il passare degli anni anche 
fare un piano di scale potrà diventare un problema. Se fossi stato in un 
contesto normativo come il tuo sarei stato ben felice di fare qualche lavoro 
in più e di rendere agibile tutto l'immobile.
Repo 

 qualche lavoro in più e di rendere agibile tutto l'immobile.
uhm... guarda... a me il dm non è chiarissimo ma mi pare che per essere
accessibile un edificio deve avere l'ascensore
che poi per il residenziale c'è la deroga per sostituirlo con un servoscala
non è chiaro che venga mantenuta l'accessibilità
per come lo leggo io (e ti sei già accorto come leggo...hehe) per me c'è
l'obbligo dell'ascensore delle dimensioni prestabilite
e generalmente è complicatissimo trovare lo spazio per infilarcelo