Newsgroup: it.discussioni.geometri
Titolo: applicabilita' L 494

Preg.mi Colleghi, Onorevoli partecipanti il NG., buongiorno a tutti (si
spera).
Scusate il post un po' lungo, ma voglio vedere se riesco a far ridere
qualcuno
(cosi' poi per premio risponde al mio amletico dubbio - 494 o non 494 ?).
Se c'e' qualcuno che puo' aiutarmi a risolvere il mio dubbio, lo faccia per
pieta'
(ed io andro' per lui ad accendere un cero Kilometrico al Santo (Antonio),
affinche' le sue pratiche edilizie vedano la luce nel piu' breve tempo
possibile).
Purtroppo sono affetto da quella malattia che capita tra capo e collo ad
alcuni
professionisti e che si manifesta ogni volta che vogliono leggere una nuova
normativa, in quanto sembrano scritte da qualcuno segregato nell'ufficio
legislativo
statale (che sia l'abate Faria ?, il conte di Montecristo ?, Silvio Pellico
che cerca di
farci capire che e' ancora prigioniero ? o un uomo di Neanderthal rimasto
intrappolato
da un antenato dell'Homo Sapiens Burocraticus?).
I sintomi sono i seguenti:
1) cominciano a venire i sudori freddi+ADs-
2) giramenti di testa a 360 gradi+ADs-
3) giramenti piu' in basso+ADs-
4) si sentono le prime avvisaglie di una tachicardia non misurabile con
strumenti
    odierni (forse potrebbe il dottore dell'Enterprise)+ADs-
5) bave alla bocca+ADs-
6) escono  dalla bocca strani lamenti che via via si trasformano in ululati.
Al che si e' costretti a sollevare gli occhi dallo scritto e prendere una
badilata di
ansiolitici tra quelli sempre pronti nella carriola da cantiere omologata a
norme CEE.
A parte le battute, mi ritrovo a dover iniziare dei cantieri con il dilemma
se far
spendere ai miei clienti una decina di milioni ognuno o se esiste il modo di
farli
risparmiare questa ennesima astrusa bufalata tutta italiana che ci capita in
testa
per colpa di qualcuno di cui ometto qualsiasi ulteriore commento.
Premetto che non eseguo pratiche relative alla 494 e attinenti un po' per
principio,
in quanto per tali cose nei miei cantieri ho sempre cercato di usare il buon
senso,
secondo se una cosa non mi e' chiara e lampante c'e' da parte mia un rifiuto
verso
la stessa.
Passo ai quesiti.
Ho due concessioni edilizie (non le ho chieste io+ACEAIQ-):
- una richiesta nel 1994, notificata il 9/10/96, rinnovata il 12/09/97 di
cui e' stato
  chiesto ulteriore rinnovo, per il quale sara' probabilmente necessaria una
  variante in corso d'opera con relativa C. Edilizia (variazione da una a
due unita'
  imm.), e di cui logicamente non e' stato fatto nessun programma relativo
alla 494+ADs-
- l'altra presentata sempre nel 1994, rilasciata il 15/07/95, decaduta
perche'
  non ritirata, rinnovata il 21/11/97 ed anche per questa probabilmente
sara'
  necessaria una variante in C.O. per alcune modifiche in diminuzione dei
poggioli
  ed altro (anche qui nulla di fatto per la 494).
Mi sembra di aver capito che per un cantiere di nuova edificazione quando si
superano
gli 80 mln. (calcolati come ?) e' necessaria la 494 e qui senz'altro
realisticamente li
passiamo in quanto uno e' una villetta e l'altro e' un condominio.
Considerato che i progetti sono stati redatti senza tener conto alcunche'
della 494
(sono antecedenti) e necessario svolgere gli adempimenti conseguenti ?
In caso di nuova concessione in variante sono soggetto alla 494 ?
Grato a chi mi rispondera'.
geom. Flavio Ballan
Cadoneghe (PD)
qwerty99+AEA-iol.it

Flavio B. ha scritto nel messaggio +ADw-6pn9q7+ACQ-a6i+ACQ-1+
AEA-hermes.iol.it
+AD4-...
+AD4-Considerato che i progetti sono stati redatti senza tener conto alcunche'
+AD4-della 494
+AD4-(sono antecedenti) e necessario svolgere gli adempimenti conseguenti ?
+AD4-
+AD4-In caso di nuova concessione in variante sono soggetto alla 494 ?
NO+ACE-
Naturalmente, come ben sapr+AOA-, gli adempimenti di sicurezza non nascono con
la 494, che si occupa solo di coordinarli e di avviare delle procedure di
piano per implementare la sicurezza: ci sono i famosi decreti del 55-56.
Tutte le norme del 164 etc etc rimangono (ovviamente) in vigore.
Pi+APk- in generale possiamo dire che ci vuole buonsenso
Buon lavoro
Studio di Progettazione
Ing. Filippo Filippini
filippo.filippini+AEA-numerica.it

geom. Flavio Ballan
===========
In linea di massima la data delle concessioni non ha alcuna influenza sulla
applicabilità o meno del 494, se non per quanto si dirà in seguito.
1. Problema della data
La circolare Ministero lavoro n. 41 del 1997
(
www.bosettiegatti.com/circolari/1997_ci41.htm
) recita al primo paragrafo:
"In virtù del principio generale della irretroattività e tassatività della
legge penale, le disposizioni del decreto legislativo n. 494/96 si
applicano ai cantieri per i quali l'incarico di progettazione sia stato
affidato formalmente a partire dal 24 marzo 1997, data di entrata in vigore
del decreto stesso.
Nell'ipotesi di affidamento della progettazione mediante procedura
concorsuale, si deve fare riferimento alla data di pubblicazione del
relativo bando".
Quanto a provare la data di affidamento dell'incarico, per il committente
privato è una prova difficile (a meno che ci sia di aiuto la data degli
atti di concessione, pubblici, se è stato depositato in comune il progetto
prima del 24 marzo 1997, si presume che l'incarico sia anteriore). Tuttavia
si deve far riferimento al progetto esecutivo (unico considerato dal 494)
per cui se il progetto redatto per la concessione non è esecutivo, non
serve a sfuggire all'applicazione del 494. Si deve inoltre dire che la
circolare del ministero non è vangelo e il Giudice penale potrebbe
benissimo disapplicarla.
Personalmente ritengo che se c'è la prova certa che il progetto esecutivo
sia stato affidato prima del 24 marzo 1997 ed i lavori siano stati iniziati
in tempi ragionevoli (un anno), si possano omettere gli adempimenti del
494.
Se tuttavia trascorre un lasso di tempo ampio prima di iniziare i lavori
(addirittura 4 anni per i casi nel quesito) ritengo che questi siano da
assoggettare al 494 in quanto il principio di irretroattività della norma
soccombe a fronte dell'assenza di ostacoli temporali a redigere un piano di
sicurezza e nominare un coordinatore.
2. Problema delle varianti
Se le varianti sono essenziali (tali cioè da richiedere sostanzialmente un
nuovo contratto o lo stravolgimento radicale del contratto precedente) sono
soggette al 494 (ovviamente "al netto" di quanto già eseguito); nel caso in
quesito (varianti anteriori all'inizio lavori) il 494 si applica al
progetto esecutivo già variato;
3. Problema dell'importo
L'importo di 80 milioni citato è un limite empirico (corrisponde
approssimativamente alla somma tra i materiali, i noli e la manodopera di
100 uomini x giorni, in caso di nuove costruzioni residenziali). NON
ESISTONO importi precisi per individuare le soglie (100, 300, 500 uomini
giorni, rischi particolari, ecc.) di applicabilità del 494. A titolo
indicativo consiglio di consultare la pagina
www.bosettiegatti.com/supporti/l004importi494.html
Buon lavoro
       Studio BOSETTI & GATTI
consulenza agli enti locali in materia
urbanistica, edilizia e di lavori pubblici
 25030 - CASTEL MELLA (Brescia)
           fax   0302588105
 
http://www.bosettiegatti.com
 e-mail: 
stu...@bosettiegatti.com

Dove è specificato che la data relativa all'applicazione del 494 per
l'affidamento dell'incarico, si riferita esclusivamente al  progetto esecutivo  ?
L'importante che l'incarico sia stato affidato FORMALMENTE in data anteriore  al
24 Marzo 97 dato che  prima di redigere il progetto esecutivo possono passare
diversi mesi  lavorando su progetti di massima o bozze varie.
Inoltre un atto notorio del committente che dichiari la data formale
dell'incarico può benissimo essere accettato dato che possono essere affidati
incarichi anche solo verbalmente ( sarebbe comunque meglio avere una lettera
d'incarico).
Questa è la mia opinione, sono ben accette delle repliche.
Geom. Pasqualini C. ANCONA

Geom. Pasqualini C. ANCONA
=========
Caro amico le tue convinzioni sono rispettabili ma pericolose (soprattutto
per te).
E' vero che non è specificato da nessuna parte che la data relativa
all'applicazione del 494 per l'affidamento dell'incarico dev'essere
riferita esclusivamente al  progetto esecutivo, ma  in realtà non è
specificato nemmeno che con l'incarico (qualsiasi) affidato prima del
24.03.19 ci si possa sottrarre al 494. Tale ultimo "escamotage" è infatti
rinvenibile NON nella legge bensì nella circolare n. 41 e pretendere che il
sottosegretario che ha fatto la circolare sappia distinguere tra progetto
esecutivo e altri tipi di progetto è veramente troppo. Senza contare che la
circolare non è in alcun modo vincolante per il Giudice penale (in caso di
reato) o civile (in caso di danni da risarcire).
Ironia a parte, il 494 prende in considerazione sempre, soltanto e comunque
il progetto esecutivo (si leggano: articolo 3, commi 1, 2 e 3, nonché
articolo 4, comma 1) ed è dunque a questo che bisogna fare riferimento.
Se l'esenzione sulla base della data dell'incarico è fondata (con una certa
forzatura, peraltro apprezzabile) sulla non retroattività della norma, se
la norma parla solo di progetto esecutivo è ovvio (credimi, è ovvio) che la
data di riferimento sia quella dell'incarico per il progetto esecutivo.
=========
L'atto notorio va bene, così come qualsiasi alra dichiarazione scritta del
committente che attesti che l'incarico (per il progetto esecutivo) è
anteriore al 24.03.1997, essa farà fede nel senso che l'ente di vigilanza
dovrà, eventualmente, dimostrare il contrario.


Ringrazio quanti hanno risposto al mio msg.( e i Kilometri di cero a
S. Antonio sono gia' tre).
Saluto il collega Pasqualini di Ancona.
Volevo ringraziare pubblicamente lo Studio BOSETTI +ACY- GATTI per la
documentazione che ci mette a disposizione su
http://www.bosettiegatti.com
e per tutte le spiegazioni che molto gentilmente e  puntualmente ci offre
come pure lo
Studio di Progettazione
Ing. Filippo Filippini
filippo.filippini+AEA-numerica.it
per i richiami normativi, ma come ho gia' detto nella precedente mia, non
mi occupo di cio'. Nei cantieri, come nella vita d'altronde, cerco di usare
il buon senso e l'accortezza.
Permettetemi di dissentire in alcuni Vs. punti, in quanto nonostante la Vs.
buona volonta' molte sono ancora le mie incertezze.
Ammiro le persone che come Voi sono dotate dell'apertura e dell'elasticita'
mentale necessaria a capire certi scritti.
Purtroppo come sovente accade quando si ha a che fare con le +ACI-Leggi+ACI-
italiane, tutto il mio essere (come d'altronde i clienti) si rifiutano di
accettare il fatto che dalla mente umana possano nascere certi strafalcioni.
E cosi' i dubbi permangono.
Permettetemi di esprimere il mio pensiero.
Siccome siamo saturati dalla politica, la cui caratteristica principale e'
l'ambiguita', cio' si riflette inevitabilmente in tutto cio' che dovrebbe
governare la vita di tutti i giorni con le ovvie conseguenze (dubbi,
dilatazione di tempi e costi,etc.).
1) Progetto esecutivo?
Quando il progetto e' esecutivo?
IMHO quando il progetto e' definito nella sua interezza (quotatura completa)
e permette la sua realizzazione.
Pero' anche in questo caso vi sono dei dubbi.
Spesso le P.A. per rilasciarti la C.E. esigono progetti quotati in tutti i
dettagli possibili e/o immaginabili e quindi si puo' presumere che tali
progetti siano senz'altro esecutivi, mentre altre si accontentano delle
linee principali (quote parziali e totali).
Con gli stessi progetti ci sono imprese in grado di eseguirli completamente
anche con pochissimi dettagli ed altre che per quanto dettagliato sia il
progetto non sanno neppure da che parte cominciare.
E' piu' giusto dire quand'e' esecutivo o per chi e' esecutivo? (ed anche qui
siamo in balia del libero arbitrio e della interpretazione soggettiva).
2) Date?
Maggior parte di questo mio msg. l'avevo scritto stamattina presto, poi l'ho
sospeso per seguire la giornata lavorativa.
Prima di spedire il msg. per scrupolo mi sono guardato le news e apprendo
ora la risposta al collega Pasqualini.
Condivido il fatto che non ci si puo' sottrarre alla 494, ma mi sembra che
tale legge preveda la sua applicazione sin dalla nascita del progetto.
Ma se io con un progetto  nato e concesso dalla P.A. prima della 494 posso
realizzare quanto in esso contenuto devo far rifare il progetto?
Pur rimanendo nel dubbio di quale sia il progetto esecutivo ma prendendo
per buono quello consegnato al Comune, e' innegabile che almeno la data
di presentazione certificata dalla P.A. nella C.E. sia prova certa della sua
completa stesura (il progetto).
Il fatto poi che per la sua esecuzione avvenga anni dopo, tanti possono i
motivi nella vita di un uomo che possono stravolgerne i progetti (malattia,
morte di un familiare, problemi finanziari, impossibilita' nel trovare
un'impresa che esegua i lavori con le dovute garanzie,e chi piu' ne ha
piu' ne metta) e a costui, singolo individuo che deve svolgere i propri
compiti in prima persona ed a cui nulla piove in testa, se non quanto
e nelle sue possibilita' di fare, dovrei andare a parlare di ostacoli
temporali ???
Suvvia siamo seri +ACEAIQAh- (non dico dove mi manderebbe +ADs--))
Se il progetto e stato redatto antecedentemente alla 494, quando questa
era ancora nella mente malata e contorta di qualche ottuso burocrate, e'
palese che tale progetto non tiene conto alcunche' di tale astrusita'.
3) Varianti
Ed anche qui rientriamo nel campo del libero arbitrio (settore in qui alcuni
frustrati ci sguazzano, felici di fare soffrire il prossimo, sfogando le
loro ire represse).
Quali sono certamente le variazioni essenziali?
Per alcuni modificare di 10 cm. una finestra e' variazione essenziale,
per altri suddividere in due un'unita' immobiliare non lo e' (con solo opere
interne e quindi soggetta a sola D.I.A.).
E allora come la mettiamo (...stesa+ACEAIQAhACE- +ADs--)))
Il sottoscritto e' abituato dire +ACI-pane al pane, vino al vino+ACI- e quindi le
cose sono o non sono, il +ACI-ni+ACI- non fa parte del bagaglio di un tecnico (per
quelli sono abilitati altri professionisti), come d'altronde i clienti
pretendono.
Ribadisco che questo mio scritto non e' una polemica con chi cerca di
spiegarci le +ACI-Leggi+ACI-, che come gia' detto ammiro e ringrazio, bensi'
uno sfogo nei confronti di quanti +ACI-tirano il sasso e poi nascondono
la mano+ACI- (legislatori del tubo).
Lieto per Vs. suggerimenti, commenti, proteste, (barzellette ne abbiamo
bisogno), invio salutoni cordiali a tutti.



Risposta a Studio Bosetti494/96 applicabilità
1) L'art. 3 comma 1 Parla di progettazione esecutiva non parla di affidamento di
  incarico ma di attenersi durante questa fase alla  626/96.
2) Il comma 2 con riferimento all'art. 4 lettera a e b  dice che durante la
progettazione
    esecutiva dell'opera bisogna redigere il piano sulla sicurezza, e predisporre
il fascicolo dell'opera.
3) Il comma 3 è l'unico punto che può dar adito a diverse interpretazioni in
quanto dice testualmente
  " Il committente o il responsabile dei lavori contestualmente all'affidamento
dell'incarico di progettazione
    esecutiva, designa il coordinatore per la progettazione che deve esserre in
possesso dei requisiti di cui all'art. 10
    in ognuno dei seguenti casi ecc..........."
Caro amico in tutti questi casi da te citati  non si parla assolutamente di
PROGETTO ESECUTIVO, ma bensì di
 progettazione esecutiva, e anche se non sembra, le due cose sono ben distinte.
 La progettazione  esecutiva viene ad espletarsi durante tutta la fase di
redazione del progetto ,
 a seguito dell'incarico  conferito (a partire dai rilievi altimetrici  fino al
deposito al genio civile).
 Mentre il progetto esecutivo (come da te interpretato)  può definirsi come un
opera già compiuta
 già  depositata  in Comune, al Genio civile, ecc. pronta cioè ad essere attuata
mentre  la progettazione
 esecutiva è una fase che può inizia solo dopo l'affidamento dell'incarico e
quindi se tale
 incarico è anteriore al 24/3/97 tale fase (progettazione esecutiva) non trova
applicazione nel 494.
Inoltre la circolare 41 dice che le disposizioni del 494/96 non si applicano a
cantieri per i quali l'incarico
di PROGETTAZIONE si stato affidato formalmente prima del 24/3/97.
Anche in questo caso si parla di progettazione e dato che la progettazione è una
fase necessaria  a
rendere il PROGETTO esecutivo ecco che i conti tornano e non credo proprio che le
mie considerazioni
possano essere pericolose, casomai discutibili come le tue.
Se la mettiamo sul piano che la giustizia Italiana è una continua sorpresa(per
non dire altro) posso essere
 daccordo con te sul fatto che ogni precauzione o misura cautelativa sia inutile
ed in questo caso è pericoloso
 per tutti non solo per me, ma se invece analizziamo bene ed a fondo  il 494/96 e
la circolare 41, è sicuramente
accettabile quanto precedentemente da me espresso.
Inoltre caro  amico non dimenticare che il giudice si avvarrà sempre ed in ogni
caso di un C.T.U. che nella
fattispecie non  sarà certo uno specialista in tatuaggi tribali, ma sarà un
tecnico che come te e come me saprà
"speriamo" riconoscere la differenza tra una fase( di progettazione) ed un
progetto.
Come vedi le interpretazioni possono essere molteplici, ciò ad ennessimo
riscontro di una normativa poco
chiara, comunque a questo punto si tratta solo di attendere uno o due anni al
massimo, dato che allora sarà
veramente difficile credere che un incarico possa essere stato affidato 3 o 4
anni prima.
P.s. Repliche e altri pareri sempre bven accetti.
Geom. Pasqualini Camillo ANCONA.

Geom. Pasqualini Camillo ANCONA.
======
Ognuno è libero ... anche di farsi del male.
Buon lavoro
       Studio BOSETTI & GATTI


       Studio BOSETTI & GATTI


Caro geom. Ballan,  visto che lei sicuramente non +AOg- uno sprovveduto n+AOg- un
professionista senza esperienza, dovrebbe essersi per+API- nel frattempo
rassegnato al fatto che il libero arbitrio +AOg- la pietra angolare su cui si
fonda la nostra professione di geometri, ingegneri ed architetti+ACE-
Libero arbitrio, si badi, in gran parte SUBITO da noi professionisti e dai
nostri clienti+ACE-
Un saluto
Ing. Filippo Filippini

Preg.mo Ingegnere, volevo mandarle un e-mail (se puo' esserle
di gradimento) ma controllando le proprieta' di posta ho notato
uno strano indirizzo
indirizzoliberod...............???.
Puo' confermare ?
Cordiali saluti
