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Titolo: Curiosità

Leggevo che parlvate di prezzi:
 
mi son fatto fare un preventivo di spesa per una aumento volumentrico 
(postai qualche dubbio qualche settimana fa).
 
Solo per far partire i lavori, ci vogliono circa 11mila/12mila euro di 
"pratiche". Parlo di autorizzioni al cumune, perizia geologo, progetto 
impianto elettrico e... il geometra.
 
Quindi per fare un 18 Metri quadrati attaccati alla casa con relativo 
terrazzino. Parto da 11mila, poi ci sono i Lavori (circa altri 30 mila).
 
E come mi spiegaste voi, non sono detraibili in quanto non è 
ristrutturazione: quindi rimanderemo.
 


e non sei il primo e nemmeno l'ultimo che rimanda;
il mio caso: ditta mi telefona che ha a disposizione 50mila euro per 
fare tettoia, preparami il preventivo delle spese tecniche; preventivo 
completo di tutto circa 15mila euro; risposta ditta: lascia perdere, 
facciamo niente
e ancora oggi a distanza di 5 anni la tettoia non l'hanno fatta
 
troppe pratiche richieste; quando ho iniziato nel 1983 bastava pratica 
comunale, calcoli ingegnere, collaudo e  accatastamento
 
e non vedo immobili crollare

 Leggevo che parlvate di prezzi:
 
purtroopo  lo stato (e le regioni ed i comuni) non fanno distinzioni fra 
un grattacielo e la cuccia di un cane
 
e quindi si arriva al punto che la parcella del tecnico non è neppure 
più una percentuale significative delle spese burocratiche da sostenere 
(tra le quali includo anche il geologo, che è quello che fa meno e 
guadagna più di tutti) e i bolli le prove di laboratorio e compagnia bella
 
 
so che in francia fino a 170 mq si può da soli ed internamente è sempre 
da soli, però lì il controllo lo fa lo stato e c'è molta meno 
corruzzione e clientelismo che qui quindi probabilmente è un sstema di 
cose che permette di avere un collaudo statale serio (da noi un tempo 
era così poi probabilmente le cose sono state cambiate)

 e non vedo immobili crollare
 
Il problema è il solito: qualcuno che se ne approfitta, causando danni.
 
---
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Perchè il geologo fa meno e guadagna più di tutti?
A me francamente non sembra (preciso che sono ing., non geologo).
Mi sembra invece che ultimamente i geologi "abbondino" molto a favore di 
sicurezza. In Centro Italia ho visto suggerire pali di fondazione lunghi 
più di 30 metri per sostenere edificio monopiano, in una zona dove ci 
sono edifici in piedi da decenni. Mah....
 
Franz
 

 sono edifici in piedi da decenni. Mah....
 
 
appunto, un geologo che "abbonda" fa meno di quel che deve, e quindi in 
proporzione guadagna di più di quello che dovrebbe.
 
E' la stessa cosa che fare un'APE per un edificio senza neppure vederlo 
e mettere classe G... tanto non sbagli.
---
mauro

Il 06/09/2018 18:48, Franz ha scritto:

preciso che sono geometra e non ingegnere ma ho visto fare rinforzi 
strutturali ad un solaio in poutrelle con voltini in mattoni che era lì 
da 100 anni a sostenere un fienile che, poco poco, era stato caricato 
con almeno 1000 kg/mq di fieno; poi gli hanno fatto sopra una gettatina 
di cemento con rete elettrosaldata per portare tutto in piano ed 
utilizzarlo con base per pavimento alloggio; l'ing ha detto che il 
solaio così combinato non reggeva neanche il peso proprio 
.................... mahhh


Infatti le carte che servono non fanno nessun distinguo sia nella 
progettazione ma anche negli accatastamenti (vedi tipo mappale per villa 
da 1 milione che per quella da 200.000 euro sempre aggancio ai PF devi fare)
Nella mia città che anni fa c'erano parecchie gru sono rimaste in pochissime
DGE
 

 Perchè il geologo fa meno e guadagna più di tutti?
 
qui da me lazio complice il regolamento regionale, la geologica serve 
semrpoe e comunque anche per un polaio e un geologo parte da almeno 1500 
/ 2000 euro (2 masw 2 spt) e il 90% delle volte si limita ad un po' di 
taglia ed incolla senza fornire alcunché di dati utili per il calcolo se 
non qualcosina buttato li da dati di letteratura tecnica... poi ora che 
abbiamo il sisma stanno ingrasando le prove geologiche complete arrivano 
a 8.000 euro
 
per una cosa come quella del ns amico 18 mq di garage la spesa del 
geologo momenti supera quella del tecnico e va consideratoc he il 
geologo arriva prende i soldi e scappa, non cone prog dl che ilsaldo lo 
piglia all'agibilità se va bene

 Infatti le carte che servono non fanno nessun distinguo
 
 
inoltre, ogni nuova legge del settore aiuta una categoria (vedi NRC 2018 
coi laboratori) e lascia sempre indietro "noi" che saremmo al vertice 
della piramide
 
intendo dire, che se non si cerca di mettere a proprio agio il 
committente con norme davvero semplici e semplificate, non si ripartirà 
mai, perché è chi svolge il lavoro che che poi chiama il tecnico (geom 
ing arch) e da lì a cascata gli altri (impresa, geologo, laboratori, 
fonitori, ecc ecc) lo prende
 
e poi ci sarebbe da paralare anche della qualificazioen delle imprese, 
non è possibile che microimprese di due tre elementi toitalmente 
inqualificati possano svolgere lavori in edilizia perché tanto la 
responsabilità e sempre e solo di chi assevera


... e aggiungiamo che il committente vuole sempre spendere poco nella 
manovalanza (imprese/professionista) e poi mette 
piastrelle/vasche/sanitari da svenarsi il conto corrente
DGE

Sulle imprese sono d'accordo.
Ci vorrebbe un patentino. Non è possibile che gente sbarcata ieri con i 
barconi, senza arte nè parte, tiri su le case.
 
Ho una mail dell'ormai lontano 2011 di una deputata, che proponeva un 
disegno di legge al riguardo, e alla quale avevo dato il sostegno per 
l'iniziativa. Mi sembra però che non sia cambiato granchè dall'epoca.
 
Franz


 
 
 
si, è vero , all'epoca tenevo corsi finanziati per gli apprendisti delle 
imprese, avevo letto la norma, ma non ci sono stati sviluppi. Anzi, 
alcuni di questi corsi non si sono più fatti perchè sostituiti da ore di 
formazione fatte presso l'impresa
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 typed:

Certi ingegn(I)eri scambiano i kg con le tonnellate.
esperienza personale!
 
-- 
Ciao
____________________________
Il bue è lento ma la terra è paziente 
 
 

 sono edifici in piedi da decenni. Mah....
 
Gia' se il geologo sta progettando i pali mi si alza il sopracciglio: da 
dove li ha presi i carichi su quei pali? E fa solo le verifiche GEO o 
anche STR? E da dove li prende i dati per le verifiche STR? E quanto ne 
capisce di teoria del cls per armare quei pali?
 
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 Gia' se il geologo sta progettando i pali
 
qui un tempo volevano avere competenza unica sui muri di sostegno, poi 
li hanno accontentati sui sondaggi
 
la cosa forte dei geologi che spesso chiedono / infilano pali non per 
resistenze basse ma per "aggrappare" la costruzione al pendio e sta coa 
te la impongono con due righe in relazione senza neppure una base analitica
 
e vabbè... è la vita
 

 era così poi probabilmente le cose sono state cambiate)
 
Questo e' *il problema*.
 
In Francia, lo so per conoscenza diretta, il comune, generalmente, ti fa 
fare come vuoi, ma poi quando chiudi i lavori ti manda i controlli dei 
SUOI tecnici (o cmq appalti che prende appositamente per controllare, a 
turnazione, mai sempre gli stessi). E se non sei nei parametri per un 
collaudo positivo, ti dice esattamente cosa modificare.
 
Il costo del controllo per la sicurezza del patrimonio immobiliare, e' 
praticamente a carico dello Stato.
 
Da noi lo stato ha messo questo costo tutto a carico dei privati che 
chiedono di fare le opere, ed e' soprattutto il controllo diretto che di 
fatto non esiste.
 
Al GenioCivile (parlo del Lazio), per esempio, vengono sorteggiati per 
il controllo solo il 5% di tutti i progetti e permessi che vengono 
depositati. IMHO e' ridicolo.
 
-- 
BArrYZ
 

 depositati. IMHO e' ridicolo.
 
 
messa così suona un po' strano
 
ci sono delle cose che vanno obbligatoriamente in commissione edilizia, 
altre solo se sorteggiate (il 15% zona 1 e 2, il 5% della zona 3) ed 
altre ancora sempre e solo a deposito ed opere che nonnecessita di 
autorizzazione
 
ma non è tanto le modalità attraverso le quali si fanno i controlli, 
sono i controlli stessi ad essere troppo suscettibili di interpretazione 
e questo vale un po' per tutto
 
ma credo che non vi possa mai essere soluzione perché il caos è enorme

Apteryx ha scritto il 13/09/2018 alle 11:37:
 
 > ci sono delle cose che vanno obbligatoriamente in commissione edilizia,
 > altre solo se sorteggiate (il 15% zona 1 e 2, il 5% della zona 3) ed
 > altre ancora sempre e solo a deposito ed opere che nonnecessita di
 > autorizzazione
 
Si', hai ragione, avevo omesso che la percentuale di controllo varia  a 
seconda della zona sismica (enomeravo solo il controllo per la zona 3, 
cmq il 15% e' pur sempre ridicolo come percentuale di controllo, IMHO).
 
 > ma non è tanto le modalità attraverso le quali si fanno i controlli,
 > sono i controlli stessi ad essere troppo suscettibili di 
interpretazione e questo vale un po' per tutto
 
Per me le opere "strutturali" (ma in realta' anche quelle impiantistiche 
di una certa rilevanza) andrebbero controllate *tutte*. In Francia (ma 
mi pare sia cosi' anche in Germania, quantomeno in Baviera), per 
esempio, come dicevo nell'esempio, se tu ti fai da solo l'impianto di 
casa, a loro va bene, ma quando viene il controllo a fine lavori, ti 
fanno il collaudo e se hai fatto cose non conformi con regole tecniche e 
dell'arte, il collaudo ha esito negativo. E a differenza nostra, li' i 
problemi li hai subito, non quando e se andrai a vendere l'immobile, 
perche' il comune ti chiede subito le modifiche. E nessun tencico fa da 
garante con lo stato, e' semmai il committente che eventualmente puo' 
valutare meglio chi sa progettare e chi no.
 
 > ma credo che non vi possa mai essere soluzione perché il caos è enorme
 
Sicuramente il problema e' complesso e forse senza soluzione, 
specialmente da noi.
Tuttavia se i comune/regioni/enti controllassero motu proprio e 
direttamente le opere, come avviene all'estero, qualche problema in meno 
ci sarebbe, e la figura del progettista farebbe il suo lavoro e basta, 
senza fare il garante di nessuno come avviene oggi  come da noi.
 
E' chiaro che questo ha un costo notevole per la disastrate casse dello 
stato (l'ufficio tecnico comunale, non dovrebbe essere fatto solo da 
passacarte, ma da *veri* tecnici che dovrebbero andare anche sul 
terriorio a controllare), ma e' un sistema che darebbe della garanzie 
maggiori, quindi alla lunga, costi minori visto che si avrebbe un 
patrimonio immobiliare piu' sicuro e quindi di maggior valore (per 
tutti, privati e stato).
 
-- 
BArrYZ
 

Bisognera anche considerare quanto costa l'attrezzatura dei geologi, e 
le analisi di laboratorio.
A me non sembra che facciano la vita di Briatore....
 
Franz


almeno qui lazio, o cmq per la mia esperienza, da quando è necesario che 
i certificati di prova siano rilasciati da laboratori certificati, il 
90% dei geologi non ha attrezzatura, ma subappalta le prove o meglio si 
affida si affida ai due tre più grandi che hanno attrezzatura e 
certificazioni
 
cmq la mia sintesi iniziale era che in senso stretto guadagna molto di 
più un geologo piuttosto che un tecnico edile, perché il loro modo di 
lavorare è "one shot one kill" noi invece partiamo dall'inizio seguiamo 
tutta l'opera (a volte ci tocca seguirla anche per i dieci anni a 
seguire) e i compensi sono sovrappobilili, mentre per come vedo io le 
cose i compensi dovfrebbero essere in rapporto di 1 (geologo) a 6 
(tecnico edile)
 
si lo so avrei potuto fare il geologo anch'io...

L'erba del vicino è sempre più verde.
Io conosco personalmente un geologo, proprio del Lazio (a sud di Roma) 
che sta prendendo la seconda laurea in ingegneria civile.
Franz