Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: cluetrain manifesto e webb.it (Perché i siti web non servono a niente)

qualcuno qui ha seguito il workshop relativo (Perché i siti web non
servono a niente) e vuole continuà er dibbattito?

 servono a niente) e vuole continuà er dibbattito?
Mi sa che la Barbara lurka sul NewsGroup ... è una IWA :-)
Ben risentito Lbo, è stato un piacere conoscerti
Cla

 Cla
HeHeHe... non solo Barbara lurka (anche se confermo!)
Ciao ragazzi.
Apertissimo a riprendere la discussione quando volete. Non aspettavo altro!
;)
Amir
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Eila!
Non sapevo che lurkassi anche tu!
Ben risentito
Cla
www.claudioerba.com
 Consulenza web per l'azienda
www.spaghettibrain.com
 PHPNuke italian mirror


ciao a tutti,
non solo lurko, ma spesso scrivo... sotto mentite spoglie ;)
Comunque tornando a noi,
l'idea che volevamo passare nell'intervento tenuto al 
webb.it
 era che di
siti in rete ce ne sono tanti, troppi!
In realtà di siti web che portino un qualche ritorno ai loro proprietari ce
ne sono pochissimi...
a vostro parere perchè avviene questo? o siete dell'idea che avere un sito è
sempre una cosa utile?
Quanti di quelli che parteciapno alle discussioni del ng hanno mai dato un
occhio alle idee del Cluestrain Manifesto? le ritenete realizzabili,
auspicabili o che altro?
ciao
Barbara


Ben risentito Lbo, è stato un piacere conoscerti
altrettanto.  
uno dei motivi per cui sono andato al 
webb.it
 è proprio per conoscere
di persona un po' di gente, e perché me lo sono fatto spesare da
un'azienda per la quale lavoro.  devo dire che ne è valsa la pena.
ero poi curioso di vedere cosa si intendeva per workshop/seminario.  a
volte sono rimasto un po' deluso anche io, devo dire.  per mandato
aziendale ho seguito alcune presentazioni commerciali di cui dovrò
riferire che avrei auspicato andassero più sul tecnico, ma forse
un'ora era poco.
altre volte invece mi sono commosso per quanto erano belli certi
argomenti, ad esempio "professione ontologo".
avrei voluto visitare anche padova, ma purtroppo la stanchezza
accumulata finora non me l'ha consentito.

 auspicabili o che altro?
FON-DA-MEN-TA-LI. :)
-- 
Bazzmann Labs(c) - Accessibilita', usabilita', design & comunicazione
::--------------------------------::---------------------------------::
http://www.bazzmann.it
      | Il sito ufficiale di Bazzmann Labs.
http://www.bazzmann.com
     | La risorsa per informare e aggiornare.
http://www.usareinternet.it
 | La rete, conoscerla per rispettarla.
http://www.dev2dev.it
       | Elemento D2D002

 
Barbara, ma la tua affermazione è basata su un principio prettamente 
Business.
Ci sono tantissimi siti amatoriali immensi e utili che nascono solo con 
lo scopo di portare online la propria passione ...
Ciao!
Cla


No, non mi fraintendere.
I siti 'amatoriali' spesso sono più belli, utili e interessanti di tanti
siti aziendali... e a quel punto il ritorno è ovvio
Ritengo, ovviamente IMHO, che un sito che non viene visto da nessuno è un
sito 'inesitente', un sito di mera autoincesazione di un'azienda (o anche di
un provato) che non dice nulla, che non si aggiorna, perchè dovrei andarlo a
vedere?



Sinceramente, pur apprezzandole molto, le ritengo non applicabili :'(
Per me č fondamentale che l'azienda parli direttamente con i suoi
consumatori, non usando termini artificiosi che non dicono nulla ma passando
effettivi contenuti, mettendosi in gioco.
Perň circa il concetto di abbattere completamente i muri, di permettere a
tutti i lavoratori dell'azienda di parlare con voce sincera di quello che
effettivamente avviene al suo interno ...
Beh, credo che ben poche aziende (forse nessuna) possano permettersi di
farlo...
Lasciando naturalmente perdere il discorso della preparazione del management
ad affrontare questo tipo di rivoluzione ....


 servono a niente) e vuole continuą er dibbattito?
io avrei voluto tanto, ma siamo scappati sotto il diluvio di sabato sera... 
perņ la gentile relatrice ci aveva promesso le slides ... velamente ?
QQG

 Cla
Vero, Verissimo! Ed è proprio questa la differenza!
Un privato entra sul Web perché vuole comunicare le sue passioni, le sue
idee, normalmente per cercare altri che le condividano, le apprezzino e le
facciano crescere.
Le Aziende entrano in rete per vendere la loro immagine se non i loro
prodotti e per strillarti quanto sono brave e non cercano assolutamente il
dialogo con chi (sia mai!) può essere in disaccordo con loro.
C'è una certa differenza d'approccio! 8-/
ciao
Amir


 Cla
A te! ;)
ciao


 un'azienda per la quale lavoro.  devo dire che ne è valsa la pena.
Ti dovrei picchiare.. Pensa che eravamo seduti a 5 metri e solo quando
ti sei vaporizzato mi hanno detto: "Hai visto Lbo? Era lui.." La
prossima volta mettiti una maglietta con scritto "Salve, sono Lbo", o
meglio, nel tuo stile "Fanc', sono Lbo".. :-)
Vabbè.. Almeno ora so (piu' o meno) che faccia hai.. :-)
Ciao
Luciano


Come qualcuno (!!) faceva presente al workshop, sono idee assolutamente
UTOPICHE.
Tipo "sarebbe bello fosse così".
Son dell'idea che le aziende DOVRANNO adattarsi alla nuova struttura di
comunicazione e inserirsi nel dialogo che altrimenti le travolgerebbe.
Per il fatto di rompre il muro tra dentro e fuori l'azienda e l'idea di
annullare le gerarchie... ora come ora?... impensabile!
Ma ve lo vedete il classico "el paròn" della piccola azienda veneta
...???...
Anche perché il Cluetrain propone idee che valgono se TUTTI i partecipanti
vi si adeguano. Ma basta un falco tra le colombe per distruggere il lavoro
di tutti.
ciao
Amir


 sempre una cosa utile?
Se è visibile e trafficato è utile altrimenti non lo è. Comunque se ci
fossero pochi siti, io come utente non li spenderei i soldi dell'abbonamento
per collegarmi ad Internet, non spenderei nemmeno 1 euro per collegarmi se
sapessi di non trovare nulla.
Bisognerebbe ogni tanto mettersi nei panni dell'Utente, non quello alle
prime armi, ma quello medio, quello che si collega ad Internet, perchè sa
che è una risorsa, una risorsa da dove attingere informazioni, ovviamente se
ci fossero solo 5 siti che interessano solo a 4 gatti, non penso che
qualcuno sano di mente spenderebbe dai 35 ai 60 Euro per connessioni
Internet.
Poi un'altra cosa, io come utente e abitante di un sottosviluppato sud
Italia, non posso che rallegrarmi dell'esistenza di Internet, perchè prima
quando dovevo comprare qualcosa, in pratica dovevo aspettare secoli e subire
l'inefficenza dei negozietti della mia zona, e la situazione era veramente
tragica.
Adesso mi collego ad Internet, se devo acquistare qualcosa, lo trovo, lo
aquisto e mi arriva fino a casa, alla faccia di quei negozianti incapaci che
promettono "la settimana prossima arriva" dopo che si sono fatti pagare in
anticipo: "la settimana prossima arriva" "la settimana prossima arriva"
"viene lunedì" "vieni martedi", per aquistare un Libro in una libreria
"vecchia economy" della mia zona di residenza passarono la bellezza di 3
mesi!!!
Per acquistare un libro su Internet basta una settimana e ce l'hai a casa.
Ma non solo i libri, anche altro, tipo materiale Informatico, tipo modem.
E non parliamo di cose particolari tipo i filtri per ADSL, aiaiaiaia non
sanno manco cosa sono, io vorrei sempre capire come campano, visto che ogni
volta che devo acquistare qualcosa non c'hanno mai niente, ora indipendente
dal fatto che certamente non possono campare con i miei aquisti, ma se io
vado ad acquistare e non hanno niente, si presume che anche gli altri che
vanno ad acquistare non trovano niente, ma allora vorrei capire i negozianti
della "old economy" della mia zona, come ca**o campano.
Quindi non spariamo scemenze del tipo "ci sono troppi siti". C'è troppa
fallimentare "vecchia economy" che non crea sviluppo, ma fa perdere solo
tempo.
Internet crea sviluppo, la new economy crea sviluppo con gli indotti,
ovviamente per funzionare deve essere diffusa, diffusissima e adesso non lo
è.


 
Scusa ma non è solo un discorso di quantita, ma di qualità....
A me di spendere i miei sudatissimi soldi per navigare in siti che non mi
danno niente in cambio proprio non interessa!
Pago già il canone televisivo per vedere gli spot pubblicitari :)
Internet deve essere un'altra cosa: nessuno è obbligato a visitare un sito o
vedere qualcosa che non gli interessa.
Nel tuo post citi tutti esempi di siti utili, attività di e-commerce...
Il concetto sottostante al tuo discorso è quello che viene definito
'raggiungimento della massa critica', che per chi non lo conoscesse dice, in
parole semplici, che uno strumento diventa utile solo se è utilizzato da un
dato numero di persone
(es. SMS cellulari, finchè un tot di persone non hanno avuto il cell. il
fatto di poter inviare gli SMS non interessava a nessuno)
Permettimi la massa critica di utenti in rete è già stata superata da un
pezzo... a mio parere quello che manca non sono le persone che navigano, ma
i siti di qualità da visitare....


 auspicabili o che altro?
A me sembrano non solo irrealizzabili, ma pure un controsenso. Il mondo
reale non funziona così, perchè internet dovrebbe? Pensare che internet sia
un mondo diverso da quello che ci circonda è una utopia sciocca, e
rischiosa. Provate a proporre ad una azienda le idee del cluetrain e
capirete cosa sto dicendo. Ve lo dice uno che prova a proporre ai clienti i
metodi xp (extreme programming), con il risultato di essere scartato perchè
non si può avere un preventivo totale delle spese.
Il mondo delle piccole e medie imprese funziona così, e rappresente per la
maggior parte di noi il mercato di riferimento!
--
Stefano Vita Finzi Zalman
stefan...@pronesis.it

 Barbara
Forse è proprio questo. In Internet la massa critica di utenti "passivi" è
stata certamente superata.
Ma la massa di utenti "attivi", che usano Internet come qualcosa di più di
una TV, temo sia lontana dall'essere critica.
ciao
Amir


 realizzabili, auspicabili o che altro?
io ritengo che ci si debba orientare...
ciao Barbara e alla prossima... magari in questi giorni ci sentiamo via
mail... al webbit non ho avuto il tempo di poter parlare con te di alcuni
aspetti che potrebbero interessarti...
--
Lino Mari [mod - it.economia.e-commerce]
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - D2D004
http://corsi.aspitalia.com
 - ASP - 
ASP.NET
, riconosciuti IWA
Ricorda i complimenti che ricevi, scordati gli insulti.
Se ci riesci veramente dimmi come si fa.

 non lo č.
proprio perche' mancano siti utili...
ciao


 ne sono pochissimi...
 
[CUT]
Questa è una domanda che mi pongo spesso e che vorrei condividere con il ng:
esiste un metodo per misurare in maniera oggettiva il ritorno di un sito?
Per i siti di e-commerce magari è facile, ma per gli altri? Come fa
un'azienda a misuare il ritorno economico derivante dall'aver messo in piedi
il sito? Dico questo perchè a volte mi trovo a dover rispondere a clienti
che mi chiedono: ma vale la pena avere il sito? Da quello che ho potuto
constatare, le aziende che mettono su un sito senza l'intenzione di fare
e-commerce lo fanno quasi esclusivamente per una questione di moda o se
volete di immagine, forse proprio per il fatto che non riescono a vedere
altri vantaggi, risultando difficile calcolare il ritorno economico del sito
stesso (ammesso che ci sia).
Non dimentichiamo infine che Internet non è solo business ma è anche
intrattenimento; come molti hanno già detto, non tutti gli utenti navigano
per comprare qualcosa o per motivi legati al lavoro. Molto spesso si naviga
per svago e a volte senza una meta precisa.
[CUT]
Mao


 Mao
Innanzi tutto bisognarebbe definire cosa si intende per "ritorno", perché il
ritorno dipende moltissimo da quali erano gli obiettivi del sito.
(vendere? aumentare la notorietà dell marca? creare una community? ridurre i
costi della catena produttiva spostando online alcune operazioni? fare
assistenza o customer care? ...)
Ciascuno di questi obiettivi procura ritorni diversi che vanno misurati in
maniera diversa.
Il problema è che il 90% delle volte le piccole aziende "vanno su internet"
senza un'idea precisa di cosa voglio fare quindi è naturale che anche i
ritorni non si sa dove cercarli (se ce ne sono!).
Senza valutare un caso specifico (come si dovrebbe fare) come "ritorni
oggettivi" si potrebbero considerare:
- le vendite dirette avvenute tramite il sito
- le richieste di vendita avvenute tramite il sito
- i preventivi richiesti
- i semplici contatti di vecchi e nuovi clienti
- la quantità di file scaricati dal sito (mettiamo ci siano listini,
cataloghi...)
- il numero di iscritti a Forum, NewsLetter, AreeRiservate, Chat...
- e naturalemnte i log di accesso
guardando il mondo offline si possono considerare
- gli incrementi alle vendite da quando il sito è online
- l'incremento di telefonate da parte di nuovi clienti
- la riduzione di costi di produzione/distribuzione...
- aumento della soddisfazione del cliente (riduzione delle proteste)
- ... e un miliardo di altri che andrebbero valutati caso per caso
Questo è solo un riduttivo elenco di elementi che, IMHO, andrei a guardare.
Voi cosa pensate?
Ciao
Amir


 Vabbč.. Almeno ora so (piu' o meno) che faccia hai.. :-)
Tra un po' lo vedi in foto nella gallery IWA :DDD

 servono a niente) e vuole continuà er dibbattito?
http://www.iwa-italy.org/helpdesk/forum/topic.asp?TOPIC_ID=60
lanciato il sasso :-)

 effettivamente avviene al suo interno ...
Mah, CLuetrain è volutamente provocatorio e piuttosto estremista su loro
alcune affermazioni, quindi tra Cluetrain e la realtà qualche differenza
c'è, per lo meno la si può vivere con sfumature diverse.
Io non la vedrei così utopica la cosa, tantomeno inapplicabile.
Il processo di maturazione ci sarà, chi più chi meno...


 di tutti.
Caspita come siete distruttivi ragazzi... non esisterà MAI il TUTTI...
esisterà un movimento più grande di altri che trasporterà poi le
masse.
Non è Internet stessa, forse, una rivoluzione di questo tipo e il motivo
nonchè mezzo nonchè motivazione per scrivere un Cluetrain? :)


 un mondo diverso da quello che ci circonda č una utopia sciocca, e
Il mondo reale invece, grazie ad internet, sta iniziando a funzionare
proprio cosě... :)
Il fatto che oggi io possa davvero acquistare quasi tutto via web ha
segnato una marcia in piů a disposizione degli utenti che prima non si
aveva.
Personalmente seguo i siti che mi danno qualcosa, non che sono solo
belli. Webb.it quest'anno ha segnato un passo importante, infatti i
maggiori workshop (maggiori in fatto di numeri) erano quelli tenuti
dai cosě detti "indipendenti", non dalle grosse aziende.
E se domani un nuovo produttore di software decidesse di proporre
soluzioni insieme al suo prodotto, avrŕ piů successo addirittura
di Adobe se avrŕ almeno un po' di visione commerciale.


auspicabili o che altro?
riprendo il mio intervento, che non definirei nemmeno critico, ma di
moderata disillusione.
il cluetrain manifesto per me è il momdo come dovrebbe essere.  il
mondo come forse è in società più evolute della nostra, che noi magari
pensiamo possano esistere (Stati Uniti, Scandinavia, Olanda...) ma che
magari nemmeno esistono...  cosa ne sappiamo noi?  magari negli Usa o
in Svezia sono più cretini di noi...
il massimo della realtà del CM che io vedo realizzata, almeno qui a
Roma, è il pettegolezzo, il passaparola superficiale e senza
ragionamento di chi tanto è già stato lobotomizzato dalla televisione.
non c'è speranza, la gente è stupida.  la gente non sceglie.  la gente
è stata formattata.
si era fatto l'esempio del consiglio sulla scheda grafica.  certo, su
un ng tecnico troverò l'appassionato competente che senza tanta
spocchia mi dice quale scheda serva meglio alle mie esigenze e mi
spiega pure il perché, perché gli piace parlare di schede grafiche.
ma qui sono io, siamo noi utenti particolarmente evoluti, che sappiamo
andare a cercare la fonte delle nostre informazioni, sappiamo ravanare
su un ng, abbiamo la forza di volontà di non vedere l'ennesima
fikscion cretina in tv per leggere i mex di gente come noi e cercare
quello che ci interessa.
ma quanti siamo noi?  siamo pochi.  la maggioranza non è così.  la
maggioranza dice "anvedi aò ce sta n'amico mio che m'ha fatto vede na
scheda grafica da paura" e cose del genere.  la maggioranza non
riflette, non basa i suoi giudizi su parametri oggettivi.
allora, visto che siamo circondati da cretini (non da ignoranti:
proprio da cretini), come possiamo auspicare che si formi una massa
critica tale da far davvero paura alle aziende stigmatizzate dal CM?
andiamo a vedere i siti in giro.  stanno tutti imitando la
televisione.  l'ipertestualità viene semplicemente ignorata, se non
considerata qualcosa di dannoso.  gli utenti devono essere qualcosa da
tenere incollato allo schermo, e ipnotizzati con bannerini cretini e
falsi.
potremmo allora sperare sul "vantaggio competitivo" dell'intelligenza.
se sono intelligente, se ragiono secondo i criteri del CM forse
troverò servizi e prodotti migliori, forse vivrò una vita migliore,
forse sopporterò meglio la pressione evolutiva darwiniana che invece
dovrebbe filtrare il cretino che vive peggio...
forse...
o forse saremmo come quattro o cinque ingranaggi che girano a duemila
in un mondo fatto di ingranaggi che girano a dieci.  ci romperemmo i
denti.
se magari frequentiamo l'università e cerchiamo una stanza in
subaffitto e ci teniamo alla linea telefonica perché vogliamo usare
internet, saremo visti come degli scassacazzi dai padroni di casa che
daranno la stanza a qualcun altro, che si fa meno problemi e al
massimo va nell'internet cafè a fare la ciat su giumpi.  e noi
restiamo senza casa, abbiamo meno possibilità di frequentare
l'università ecc..
insomma, come diceva Freak Antoni, non c'è gusto in Italia ad essere
intelligenti.
torniamo alla questione sollevata da Barbara.  che fare coi siti che
"non funzionano"?  avvertire i clienti?  sì, una volta, due tre.
poi...  che dire, gran cazzi loro.
ci sarebbe da sperare che loro si accorgano del "vantaggio
competitivo" (buzzword del momento, che però mi sembra non del tutto
inutile) che magari i loro concorrenti che hanno un sito valido e
interattivo hanno, e loro no.
ma siamo poi davvero sicuri che vantaggio competitivo dato da un
"buon" sito esista e sia qualcosa di significativo?
lo sarebbe se ci fosse una classe di consumatori attenti ed esigenti.
ma questa classe, almeno secondo me, non c'è, per cui nemmeno questo
vantaggio ci può essere e quindi diventa più funzionale il sito
brosciurina col flash strafico e il testo istituzionale "semo fichi
semo lider der mercato ecc." che almeno non disorienta quelli, e sono
la naggioranza, col cervello formattato dalla televisione.

č.
sě, ma il problema č che non č poco diffusa per carenze strutturali.
il telefono ormai sta dappertutto e infondo per l'utente medio la
connessione telefonica p piů che sufficiente.
il problema č che non č diffuso perché la gente č proprio cretina...

i siti di qualità da visitare....
diciamo che manca un mix dei due...  mancano le persone di qualità...

maggior parte di noi il mercato di riferimento!
certo, ma questo non vuol dire che non si possa indirizzarlo
pragmaticamente (e quindi senza scossoni controproducenti) sulla retta
via

nonchè mezzo nonchè motivazione per scrivere un Cluetrain? :)
dai, internet non sono le persone.  questo è una pia illusione.  le
persone sono dei microbi parassiti che sfruttano una connessione
industriale tenuta su da strutture che inet in confronto fa ridere.
se l'utenza domestica scomparisse all'istante non se ne accorgerebbe
nessuno.

che mi chiedono: ma vale la pena avere il sito? Da quello che ho potuto
gli devi dire di no.  se non si pongono il problema, non se lo
meritano...  speriamo che la concorrenza se li mangi...

di tutti.
no, dai...  se ci fosse un pubblico pronto di massa sufficiente, il
falco sarebbe semplicemente spazzato via dalla concorrenza!  o se no,
tu chi intendi per falco?

una TV, temo sia lontana dall'essere critica.
ooooh!  ecco che ci siamo!

Vabbč.. Almeno ora so (piu' o meno) che faccia hai.. :-)
vedi perň?  io non conosco ancora la tua...

 di Adobe se avrà almeno un po' di visione commerciale.
Forse non ho capito bene. Che servizi intendi?
--
Stefano Vita Finzi Zalman
ho...@despammed.com

 via
Auguri. Secondo me vi dovete tutti svegliare un attimo, siete presi dalla
fascinazione per il CM...
--
Stefano Vita Finzi Zalman
ho...@despammed.com

 Forse non ho capito bene. Che servizi intendi?
Qualsiasi. Vedi, il problema non è più in quale prodotto vendi, ma in
che servizio ci dai alle spalle e nel contorno, quale cura trasmetti
al cliente.
Con internet puoi dare molti più strumenti ed a minor costo che non
negli anni precedenti. Quindi anche piccoli produttori possono creare
il proprio business ed "insediare" i grandi... :)


 il problema è che non è diffuso perché la gente è proprio cretina...
Da un lato mi piacerebbe contraddirti: ma no la gente non è cretina è
solamente 'ignorante', non conosce quelle che possono essere le vere
potenzialità della Rete...
A questo punto la domanda potrebbe essere: 'Allora a chi tocca istruire le
persone su quello che possono effettivamente fare con Internt'?
Poi mi sento questi dati: l'anno scorso hanno svolto tutta una serie di
rilevazioni sulle persone che avevano partecipato al 
webb.it
, richiedendo le
solite info socio- demografiche (età, sesso, titolo studio, ecc...) ebbene
secondo le rilevazioni fatte risulta che il 49% degli intervistati non
conosceva e quindi non utilizzava forum, newsgroup, ecc...
Il dato mi ha lasciato di stucco, se neppure gli 'smanettoni' conoscono la
vera 'Internet' (quella delle discussioni e delle comunità) allora chi la
conosce?
lascio a voi le conclusioni... :(
Barbara


 tu chi intendi per falco?
Intendo dire che le idee del CM sono basate sulla FIDUCIA.
La fiducia da parte del cliente che vede l'azienda come "un amica" che
lavora per lui, per soddisfare i suoi bisogni e i suoi desideri, un'amica
con cui può parlare, che può consigliare e criticare. E non più (come
adesso) come un'entità lontana che vuole solo guadagnare e prendere in giro
vendendo delle cose scadenti come fossero oro.
E la fiducia da parte dell'azienda che non vede più il cliente come
selvaggina da cacciare, da prendere in giro e da condizionare con pubblicità
martellanti, ma come una risorsa importante di consigli, di idee, che può
aiutarla a crescere, a cui può chiedere aiuto se le serve e a cui può
chiedere scusa senza causare un crollo della borsa.
La fiducia, sappiamo, che è una cosa difficle da ottenere, ma facilissima da
perdere.
E' in quest'ottica che io parlo di falchi e colombe.
Se tutte le aziende si adeguano al CM si viene a creare un "mondo utopico"
di fiducia reciproca: io cliente so che quando l'azienda parla è sincera,
dice le cose come stanno... e mi fido.
A questo punto un'azienda un po' più maliziosa potrebbe sfruttare l'onda e
ricominciare a mentire (con attenzione, ovviamente, dirà che i suoi prodotti
sono un po' meglio, la sua assistenza un po' più rapida, le sue segretarie
un po' più carine...). I clienti ci cascherebbero come polli perché ... si
fidano. L'azienda farebbe un sacco di soldi. Poi quando la menzogna salta
fuori la fiducia generale viene a mancare. I clienti si sentono presi in
giro e le altre aziende si sentono sciocche perché hanno perso un acco di
soldi.
Un falco s'è pappato le colombe, che per difendersi devono diventare falchi
a loro volta...
E la baracca crolla.
ciao
Amir


 Barbara
E' proprio per questo che io dico che per il Cluetrain è presto.
Gli utenti che possono permetterne la realizzazione sono quelli "scafati"
che scrivono, leggono, dialogano, litigano... si mettono in gioco.
Non per quelli che fanno zapping solo per scaricarsi il nuovo desktop della
Golf nuovo modello o la nuova suoneria dell cellulare... e, purtroppo, ora
come ora sono la maggioranza.
Amir


 come ora sono la maggioranza.
La maggioranza? 'na marea!
Utonti rulez.. :-\
Ciao
Luciano

 fascinazione per il CM...
Non è questione di svegliarsi ne di fascinare. Semplicemente ha fornito
quelli che credo essere dei punti molto interessanti di discussione. Non
facciamone una Bibbia, per carità, ma parliamone e pensiamoci su che forse
ci fa bene per ... svegliarci, come dici tu! :)
Ciao


fascinazione per il CM...
sì, in effetti è affascinante.  peccato che, ripeto, la maggioranza
della gente è cretina e non c'è speranza, gli va bene il modello
broadcast.

soldi.
mmmh...  ci sarebbe da sperare che se si è arrivati fino a questo
punto la gente si sia svegliata abbastanza da rendersi conto che è
necessaria la vigilanza costante...  e questo perché si ricorderebbe
quant'era brutto "prima", e di perché era tanto brutto...

conosce?
ma vedi, anche gli smanettoni...  sono poi quelli che postano qui
sopra messaggi magari tecnicissimi ma freddi, disumani e senza una
virgola...  sono quelli che a scuola avevano paura di scrivere i temi
in italiano...  sono quelli che magari sanno tutto di ogni cosa ma poi
sfruttano queste loro competenze per fottere un cliente nel momento
del bisogno o atteggiarsi con supercazzule varie che sanno benissimo
che nessuno capisce, ma che quando qualcuno ha difficoltà tecniche li
fanno sentire tanto importanti...  sono i meccanici ciccioni e sporchi
di grasso che siccome socialmente prendono pesci in faccia da tutti,
se ti si ferma la macchina venerdì sera allora fanno i preziosi...  e
non si rendono conto che si può essere simpatici e apprezzati anche se
si è ciccioni e meccanici, basta essere un po' gentili.
da questa gente qui, con questa "carica umana", cosa puoi
aspettarti...

 broadcast.
Concordo con te... ma forse è ora di smetterla con l'atteggiamento "io sono
intelligente e faccio cose galattiche ma nessuno mi apprezza perchè sono
tutti stupidi e ignoranti"... vogliono una cosa che a me non piace? Allora
gliela dò. Quando mi chiedereanno una cosa diversa mi organizzerò per dargli
quella. E' l'utente <purtroppo> il padrone: se vuole stupidaggini, e io
voglio trarre un profitto, devo dargli stupidaggini!
Altrimenti cambio mestiere a realizzo per il web ad uso e consumo di una
nicchia di persone.


 il proprio business ed "insediare" i grandi... :)
Vero, anche se la voce costi sta aumentando sempre più.


 piuttosto che sia ancora immatura.
[CUT]
O forse è troppo tardi?
Non sono tantissimi anni che navigo, da circa metà anni novanta, ma al tempo
le cose erano molto diverse.
Quando ti connettevi non c'erano poi così tante cose belle da vedere,
ma c'era la gente... tante persone diverse con cui parlare,
con cui scambiare opinioni e informazioni ... e magari pure litigare :)
Che emozione quando scrivevo le prime email,
 magari a persone importanti che non avrei mai potutto 'incontrare'
realmente....
ebbene mi rispondevano, non solo, ma pure mi aiutavano a raccogliere le info
di cui avevo bisogno e magari poi mi riscrivevano dopo un po' per chiederemi
come mi andavano le cose...
Nessuno all'epoca scriveva con il suo nome, si usavano i 'nick'... non solo
per 'nascondersi' ma per rimarcare che la Rete era altro...
Io credo che chi ha provato queste emozioni non possa che essere
profondamente innamorato della Rete...
Mi chiedo se le generazioni di internauti più giovani sanno di che cosa sto
parlando...
Internet non è una vetrina, uno spot pubblicitario o la tv!!!
Internet è relazione è mettersi in gioco...
ciao, mi sento vecchia
Barbara


nicchia di persone.
be', però se possibile bisogna cercare di fare pressioni nel senso
"buono"...  in modo pragmatico...

del CM. Sapresti indirizzarmi?
provo ad indirizzarti io.
la prefazione del libro che illustra il CM è di Antonio Tombolini,
fondatore di 
esperya.com
.  Antonio avrebbe voluto tradurre e
pubblicare lui il libro, ma gli accordi editoriali erano già presi e
si è "accontentato" della prefazione.
esperya funzionava secondo le "regole" CM.  esperya esiste ancora ma
per tanti motivi sono cambiate tante cose.  se vai su
www.antoniotombolini.it
 ti fai un'idea.

ciao, mi sento vecchia
apprezzo le donne mature... ;-)

 Luciano
UTONTI! :)
Mi piace come definizione! Rende bene! :-P
ciaociao


 "buono"...  in modo pragmatico...
Io ci provo, ma è difficile, spesso impossibile: nessuno si prende la briga
di documentrsi, spesso acquistano a scatola chiusa... con risultati
immaginabili!


 Barbara
Lo sei! ;)
Nella rete lo sei!
ciao
Amir


Mi piace come definizione! Rende bene! :-P
è l'equivalente italiano di luser per user, o cow-orker.

 Vero, anche se la voce costi sta aumentando sempre più.
E' vero, però pensa alla potenzialità che puoi dimostrare attraverso
internet e prova a trasportarla nella vita reale... per me è impensabile
avere gli stessi vantaggi.
Un sito lo crei ormai con poche centinaia di euro, una ditta ha bisogno
di molto di più! :(


Natale! :)
un altro libro fon-da-men-ta-le è "Informatica e postindustriale",
l'editore è Meltemi, l'autore, ahimè, non ricordo, ma sicuramente uno
simpatico.

 ciao, mi sento vecchia
Siamo in tanti credo :-))
-- 
Ciao, Riccardo.
------------------------------------------------------------------------
http://www.jsdir.com
 ---- Bring Your Site To Life!!!!
------------------------------------------------------------------------
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - D2D006
------------------------------------------------------------------------
    itALY = it

 una TV, temo sia lontana dall'essere critica.
In questo vedo la mia/nostra professione come una mission: continuo a 
lavorare al mio meglio secondo standard che penso siano abbastanza 
elevati (almeno piu' della media). Sarebbe troppo facile fare cazzatine e 
perdere il cliente, meglio soddisfarlo, fare meglio di quanto mi e' stato 
chiesto e mantenerlo: A volte ritornano, spesso rimangono :-)
Adesso si fa un gran parlare di usabilita', finalmente se ne e' capita 
l'importanza.
Qualche anno fa (il '98 forse) lessi un preventivo di Agora' ad un 
cliente, fra le altre cose si garantiva "una distanza massima di 3 click 
fra la homepage e l'informazione cercata".
Questa era (ed e' tuttora) per me "usabilita'".


 di discussione fidonet... (io ero su cucina.ita...).
      Notevole, c'ero anch'io (anche se frequentavo piu' fumetti.ita e
musica.ita). Ma i file c'erano anche prima, in particolare immagini e
programmi.
      Penso che la differenza maggiore tra i "vecchi" della rete ed i
giovani, a prescindere dall'eta' (ci sono "vecchi" che hanno poco piu'
di vent'anni) e' l'avere alle spalle esperienze telematiche in tempi
remoti. 
      Una di queste e' essere stato utente delle BBS fido-like, magari
anche point, l'altra e' aver conquistato ed usato un accesso tramite
universita' con tutto quello che c'era allora (telnet a destra e a
manca, irc su cucciolo e cosi' via).
-- 
      Nicola "nez" D'Agostino
  <!-- 
nezge...@geocities.com
 --remove/togli "getitout" -->

 conosce?
      Il concetto e' giusto anche se non concordo sul termine
'smanettoni'. Piu' in generale: i newsgroup, i forum e le ricerche
estese su google da un lato costano una certa fatica mentale e
dall'altro non sono 'glamouros' come lo e' il C6 (o AIM) o la webmail su
hotmail. Ergo sono cose che, a meno di un investimento in termini di
evangelizzazione, diffusione di questa cultura e magari anche
pubblicitario, rimarranno appannaggio di un'elite.
