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Titolo: Testo unico sicurezza, scusare un'attimo...

Il testo unico di cui all'oggetto domani entrerà in vigore ma ci sono a 
tutt'oggi vuoti interpretativi mostruosi riguardo 2 aspetti fondamemntali:
1. Quando serve la nomina del coordinatore? (per il sottoscritto il testo, 
scritto alla cxxxo, prescrive "sempre se ci sono più imprese");
2. Chi è il resposabile dei lavori e come viene nominato? (nomina automatica 
di progettista e direttore lavori ? vedi art.89);
chi si lancia in una interpretazione?
S.D. 

 
Mi sembra che ci sia poco da intepretare :-(
Ciao
Maci

 il requisito del 200 uomini/giorni o presenza di rischi particolari.
Anche per me è così. E, una volta nominato il ccordinatore della
progettazione, anche se il lavoro venga affidato ad un'unica impresa, sei
obbligato a nominare il coordinatore per l'esecuzione dell'opera.
Ma il concetto generale è sempre vincolato al 3 comma dell'art. 90: " Nei
cantieri in cui è prevista la presenza di più imprese.....".
Problematica a parte, per quanto riguarda il Durc per i lavori in economia
diretta del privato, questa volta è chiaro: committente, quindi il privato
che svolge la propria opera non è un committente e, quindi, non ricade negli
obblighi del comma 9 dell'art. 90.
Ma so che i comuni romperanno lo stesso le balle, purtroppo.
Ciao
-- 
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

 cantieri in cui č prevista la presenza di piů imprese.....".
Secondo voi cosa vuole dire il comma 11 dell'art. 90: " In caso di lavori 
privati la disposizione di cui al comm 3 non si applica iai lavori non 
soggetti a permesso di costruire."? Non si fa il PSC per lavori soggetti a 
DIA?
Posso rifare una facciata di un condominio con ponteggi alti 15 metri e 4 
imprese contemporaneamente senza PSC perché opera soggetta a DIA? 

 imprese contemporaneamente senza PSC perché opera soggetta a DIA? 
Ciao Francesco!
Io il TU non l'ho ancora letto... e sarà il caso che mi dia una mossa!
Ma........... credimi, NON POSSO CREDERE a quel che hai scritto!!
(leggasi: mi si sono rizzati i capelli sulla lingua!!!!)
Se davvero hanno scritto una cosa del genere... sono da mandare in 
SIBERIA!!! (a piedi, però!)
Bye
M

 DIA?
Non si nomina il coordinatore della progettazione, ma il piano lo devi fare
lo stesso (art. 92, comma 2) e 91 comma 1, lett a) b).
Sicuramente perché se non scrivevano in questo modo, il comma 4 dell'art. 90
trascina automaticamente il comma 3. L'intenzione č quella di non prevedere
la nomina del coordinatore durante l'esecuzione dell'opera.
Ciao
-- 


 
Vedi sopra
Allora, provo a sintetizzare, dimostrando che non si capisce (almeno io) 
una mazza :-)
a. se ho più imprese occorre il coordinatore per la progettazione (CSP) 
-> art. 90.3
b. di conseguenza occorre anche quello in fase di esecuzione (CSE) -> 
art. 90.4
c. se il lavoro è "privato" (committente privato?) e non soggetto a PdC 
non nomino il CSP -> art. 90.11
d. ne consegue che quindi non verrà neanche nominato il CSE, visto che è 
obbligatorio solo nei casi in cui c'è il CSP (vedi punto b)
e. in questo caso però devo applicare l'art. 90.2 (vedi sempre art. 90.11)
f. l'art. 92.2 mi dice che è compito del CSE redigere il PSC e fascicolo 
nei casi previsti dall'art. 90.5
g. l'art. 90.5 mi dice che devo nominare il CSE se in corso d'opera 
arriva almeno una seconda impresa.
Si potrebbe (?) forse concludere che:
1. sicuramente niente CSP-CSE-PSC con una sola impresa
2. diversamente sempre CSP-CSE-PSC se intervento privato soggetto a PdC
3. se intervento privato soggetto  a DIA (ma anche senza DIA, per 
esempio una manutenzione ordinaria, chiaramente sempre con più imprese) 
allora niente CSP ma occorre CSE che rediga il PSC e fascicolo
boh :-(
Ciao
Maci

 Maci
Cosa mi lascia perplesso è il comma 10 dell'art. 90 " In
assenza...........omissis........"QUANDO PREVISTI"...........". Quindi ci
sono dei casi non previsti e allora perchè non hanno messo la stessa frase
condizionale dopo la parola "VALUTA" di cui sopra?????
Cose chiare e semplici, mai.
E' logico, è una disposizione fatta da tecnici del Ministero del lavoro: che
c@@@@@@oooooo ne sanno di cosa succede in fase di progettazione ed
esecuzione?????
Ciao
-- 


 esecuzione?????
.....
Ciao
Maci

 .... ripeto il PSC è compito di un coordinatore
o del Responsabile dei lavori, se ha i requisiti e sicuramente li avrà....
Ciao
-- 


Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista ha scritto:

Mi sembra che non ci intendiamo ;-)
Che il progettista/DL abbia competenza per valutare sono d'accordo :-)
Mi cito:
----
Quel "valuta" ritengo voglia dire che il committente (o meglio ancora il 
prgettista e/o DL quali responsabili dei lavori) deve "interessarsi" del 
PSC, non può ignorarlo pensando che sia un elaborato che coinvolga 
solamente coordinatore e imprese. Cosa ci possa capire poi il 
committente in un PSC è un altro paio di maniche :-)
E' chiaro però che avendo responsabilizzato il progettista/DL 
attribuendogli il ruolo di responsabile dei lavori, questo deve studiare 
attentamente il PSC, "valutarlo".
----
Ma quel "valutare" riguarda un PSC redatto da un coordinatore. Se non 
c'è coordinatore non c'è PSC. Punto. :-)
Tu hai sostenuto che in alcuni casi ci vuole il PSC anche se non c'è il 
coordinatore. Come se il PSC possa essere redatto dal progettista/DL.
Ti cito:
----
Per me, niente CSP-CSE ma si il PSC.
----
Non necessariamente il progettista/DL ha la qualifica per essere 
coordinatore. Molto spesso le figure sono distinte.
Ciao
Maci

Anche io avevo interpretato come Maci e se così è non capisco l'intenzione 
del legislatore: in pratica con DIA e + imprese non nomino il CSP ma il CSE 
che predispone il PSC. Avrei capito meglio il contrario:-))).
Mi domando anche: se non c'è il DL? (per privati mica è obbligatorio se non 
ci sono interventi strutturali e se il RE non lo impone - vecchia querelle 
già discussa in questo NG).
E per le DIA in essere (non trovo nulla al riguardo nelle disposizioni 
transitorie)?
speriamo bene .....
saluti
fulven
"Maci" <maci...@pippo.pip> ha scritto nel messaggio 
news:wBUWj.44552$o06....@tornado.fastwebnet.it...
cut 

Dalle giuste osservazione di tutti si estrapola che la questione non è stata 
scritta in modo chiaro.
La mia preoccupazione da tecnico è quella che fra poco usciranno delle 
interpretazioni autentiche di fior di avvocati per fare ancora più casino.
Il commento ovvio e di buon senso alla nomina del coodinatore sempre e 
comunque in caso di più imprese genererà le seguenti banali ricadute:
1. committenti vessati dalla nomina di un tecnico che devono pagare solo per 
fare un buco nel muro soggetto a DIA (muratore+imbianchino);
2. Le USL  sommerse da notifiche preliminari di cantieri sotto soglia con le 
ovvie conseguenze di caos e paralisi;
Per quanto riguarda, poi,  il responsabile dei lavori, se deve essere 
qualcosa di altro o lo chiami con un altro nome oppure legislatore chiarisci 
meglio come può un progettista-DL avere "capacità decisionali e di spesa!".
staremo a vedere...
S.D.

 c'è coordinatore non c'è PSC. Punto. :-)
Il comma 3 non dice così, proprio come ho scritto sulle righe più sopra,
mancando la condizionalità. E siccome la figura del CSP e CSE può essere
ricoperta dal progettista, responsabile dei lavori e Dl, secondo me, sempre
da come è scritta la legge, il PSC servirà sempre, redatto dal responsabile
e DL.
Ciao
-- 


 già discussa in questo NG).
Bella domanda :-)
Anche perché nella 494 era una figura facoltativa; oggi non si capisce bene.
Ciao
Maci

 S.D.
E' uno schifo. In questo caso ancora di piů, poiché, nonostante tutte ste'
figure, il committente o progettista e DL č sempre responsabile anche per
conto del CSP-CSE.
Io sono al confine con la Francia. Lo sapete cosa fanno a 2 km di distanza?
Committente chiama il tecnico che redige il progetto. Si indicano le imprese
che lavorano. Spesso vogliono vedere i contratti di appalto sottoscritti.
Puoi fare i lavori anche come privato. Un mese prima dei lavori devi esporre
il cartello al confine della proprietŕ indicando i lavori in progetto: serve
perché il vicino puň informarsi se stai facendo qualcosa di abusivo.
L'azienda che opera, quindi il datore di lavoro, č l'unico responsabile per
i propri dipendenti e incidenti sul lavoro. Tutti con elmetti, scarponi con
punte di ferro, imbragature: se ti beccano senza le misure minime di
protezione, sei sicuro di non lavorare piů. E i controlli ce ne sono anche
tanti.
Devi gettare la fondazione? Armi, ti fermi, contatti la "consuele" (non so
se si scrive cosě), ovvero ente statale che verifica tutto, impianto,
progetto, ecc.ecc. Danno l'appuntamento (in 2 giorni al massimo, non di
piů), arrivano 2/3/4 tecnici "statali" che sono responsabili in prima
persona (se sbagliano sono c@@@@iiiiii loro). Prendono il progetto e
verificano tutta l'armatura, il ferro: se c'č qualcosa che manca, ti dicono:
"metti una barra qui, l'altra la, sposta questo, aggiungi questo. Passiamo
domani e ricontrolliamo). Se tutto ok, ottenuto il via, puoi gettare. Un po'
di colata da parte che consegni e in una settimana ti dicono se la
consistenza del cemento č ok, altrimenti butti giů tutto e rifai da capo. Ti
lasciano il nulla osta per le fondamenta.
E cosě di seguito: ogni gettata devi prima chiamare loro. A casa finita hai
un registro con tutte le certificazioni da conservare con gran cura,
altrimenti il notaio, in caso di vendita, non rogita. Idem per tutti gli
impianti, certificazioni energetiche, ecc.ecc.
Utopia per l'Italia: nemmeno capace a copiare.
Ciao
-- 


 
Il progettista/DL non redige il PSC per inerzia, perché ha la 
competenza; lo fa se e quando è incaricato dal committente (.... o da se 
stesso quale responsabile dei lavori).
Non c'è automatismo.
Semplifico il post e rispondo anche alle ulteriori osservazioni che hai 
posto.
Il PSC è redatto esclusivamente dal coordinatore.
Non dal committente né dal progettista/DL/responsabile.
Il 90.6 che tu citi non dice che il committente/responsabile *può 
redigere il PSC*.
Dice che il committente/responsabile *può svolgere il ruolo di 
coordinatore* (e quindi di redigere il PSC), se ne ha i requisiti.
La differenza non mi sembra di poco conto. E comunque è una facoltà e 
non un obbligo.
Ritengo che la specificazione dell'art. 90.6 sia per chiarire che non 
c'è incompatibilità tra i ruoli di coord e di committente.
Incompatibilità che invece c'è tra coord ed esecutore.
Nella norma viene detto chiaramente che il PSC è redatto dal CSP o dal 
CSE. Nessun altro è autorizzato a farlo.
La 494 si esprimeva allo stesso modo. Non sono a conoscenza del fatto, 
in 12 anni di applicazione della legge, che qualcun altro possa aver 
avuto titolo per redigere il PSC.
Allo stesso modo la 494, come oggi il TU, dice(va) che il committente 
valuta PSC e fascicolo. Hai ragione, sarebbe stata utile una 
precisazione del tipo "... qualora siano stati redatti ai sensi degli 
art. xy" o qualcosa di simile.
Ma ancora una volta credo si possa dire con discreta sicurezza che la 
norma fino ad oggi è stata applicata in questo modo: se il PSC c'è il 
committente lo valuta, se non c'è non lo valuta :-)
Ciao
Maci

 Maci
Il problema è che nella 494 gli artt 3 e 4 (coordinati negli attuali 90 e
seguenti), dice chiaramente quando designare i coordinatori, individuando,
da un verso, alcune fattispeci e dall'altro i cantieri rientranti nel
calcoletto matematico degli uomini/giorni.
Ora, invece, hanno fatto un casino: ma dico io, ma è così complicato
scrivere il CSP e il CSE servono nei cantieri con le seguenti
caratteristiche 1) 2) 3)..... Stop.
Invece collegano il tutto alla tipologia di autorizzazione, a quante imprese
ci sono, ma se ce n'è una sola ed hai già nominato il CSP ormai devi
nominare anche il CSE e vale per le future ditte che lavoreranno anche se
non ci sono, ma se ci saranno..e.......fanc.........
Già i comuni rompevano i OO così, ora hanno tutto il materiale legislativo
che vogliono per rompere ancora di più, su cosa??? Non su problemi
urbanistici-tecnici di costruzione, ma su leggi di un Ministero del lavoro
che interferisce normativamente sul regolare e tranquillo svolgimento nel
settore delle costruzioni.
Facessero più controlli e segassero le gambe a chi di dovere, forse sarebbe
meglio.
Ciao
-- 


 Maci
Ciao
fulven 

 
Ciao
Maci

 
Sul fatto che molte cose non funzionino son d'accordo con te.
Di fatto però, non mi pare che sia cambianto niente per quanto riguarda 
il discorso dei rapporti con i comuni. In ogni caso occorre depositare 
la documentazione "qualificante" dell'impresa prima dell'inizio dei 
lavori, esattamente come prima.
Ciao
Maci

 Maci
In questi post abbia discusso abbastanza se è così o se è cosà, se serve o
se non serve: idem potrebbe avvenire con i tecnici dei comuni.
:-))
:-((((
Ciao
-- 


 
Io in genere non sono così pessimista.
O, quanto meno, non mi piace fasciarmi la testa prima del dovuto.
Dal nuovo testo mi sembra di concludere:
- maggiori obblighi di redazione del PSC (sono spariti i 200 uomini/giorno)
- maggior responsabilizzazione di progettista/DL
Mi basta e avanza :-)
Quando (e se) troverò il teNNico che pensa di potermi riversare addosso 
qualche altro adempimento affronterò la cosa.
Ciao
Maci

Mi sembra però che l'articolo 157 non sanzioni l'articolo 93, quindi se uno
non "valuta" non sono previste sanzioni.
volevo chiedervi il parere su un'altra cosa:
Se il progettista e/o il DL diventano in automatico responsabile dei lavori,
perchè si continua a ripetere negli articoli "il committente incarica......"
. Secondo me se d'ufficio esiste un responsabile dei lavori, il committente
non ha più bisogno di nominare nessuno.
 Ma secondo voi, il committente, può nominare come responsabile dei lavori
una persona che non sia il progettista e/o DL?
Inoltre credo che a questo punto la nomina dei coordinatori debba essere
fatta dal progettista e/o DL, ma con una bella clausola a fine pagina
seguita dalla firma del committente:
"nonostante l'incarico sia stato conferito dal Geom. xxxx l'onere delle
prestazioni professionali è a carico della committenza che ne risponde nella
totalità"
