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Titolo: Ordini e Professione - meglio discuterne bene !

Titolo: Ordini e Professione - meglio discuterne bene !
Da un certo tempo seguo il news senza grandi interventi ma leggendo alcune
domande e risposte credo sia giusto spostare l'attenzione di alcuni di voi
su alcuni temi.
Prima mi presento sono Sandro Ghirardini geometra in Mantova, mi ritengo
giovane alla professione ho 32 anni, per altro ho ricoperto il ruolo di
Consigliere del Collegio nel biennio 94-96 adesso mi occupo della
Commissione Giovani è da alcuni anni che sto cercando di farmi un idea
precisa sul mondo dei geometri con la "G" maiuscola ma non credo di esserci
ancora riuscito.
Le questioni a cui mi riferivo all'inizio riguardano:
Il ruolo della professione del geometra
Il ruolo del Collegio Provinciale
Le tariffe
La concorrenza
Non voglio qui fare polemica con nessuno ma invito tutti coloro che si
accaniscono molto sul fatto
che le società di servizi fanno concorrenza o meno ai geometri
che le tariffe sono queste sacre e inviolabili
che solo coloro che fanno i geometri al 100% possono essere iscritti
all'albo
che non si può fare pubblicità
che la concorrenza è sleale
etc..
prima di discutere e "forse saltarmi addosso"
fatevi un viaggio qui
http://www.ilsole24ore.it/professioni/default.htm
leggete, pensate e poi discutiamone
Sandro Ghirardini
STI
Mantova
Email: 
ghirardi...@mail.omeganet.it

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Premessa.
Innanzitutto chi vuole rispondere al presente argomento (in quanto di una
certa serieta'), ed usa O.E., o toglie l'opzione "rispondi utilizzando il
formato originale", o risponde al terzo msg. che mi sembra il piu' leggibile
(spero di aver fatto altrettanto bene;-)).
Secondo mi scuso per certi miei post, a volte un po' incomprensibili, in
quanto spesso vorrei dire tante cose, ma poi, vuoi per il tempo, vuoi per
non dilungarti ulteriormente, butti giu' degli spropositi.
Perdonate anche le "battutacce", ma le inserisco appositamente
per far capire il tono dei miei msg., ossia che sono dei semplici pareri
personali, senza volere entrare in contrasto con chi la pensa
diversamente.
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Spesso accade di dover fare delle scelte, ma quando si deve dare
una svolta ad una situazione ormai consolidata nel tempo, si viene
presi da un senso di angoscia e, per non incorrere in spiacevoli
sorprese, scarti a priori quello che, invece, potrebbe rivelarsi poi
un'ottima soluzione.
Non dico che sia migliore l'attuale o la futura legislazione sulle Libere
Professioni, mi limito a dire che, come al solito e come e' giusto,
tutto e' soggettivo.
Ognuno abbiamo le ns. opinioni, che debbono restare ns. senza voler
prevaricare quelle del prossimo, l'importante e' offrire i propri punti di
vista in modo da dare l'opportunita' ai piu' di valutare quale fare propria.
La natura umana, e' ben noto, e' varia.
Altrimenti non esisterebbero la competizione, gli stimoli a migliorare e
migliorarsi.
1) TARIFFA
Comincio da questo punto in quanto, stringi-stringi, il succo della
questione e' senz'altro questo.
Mi limito ad esprimere un mio giudizio, che come gia' detto, e' strettamente
personale, sulla base delle mie modeste esperienze trascorse, senza nulla
togliere ai pareri altrui, giusti o meno che siano.
E' convinzione (ed attualmente anche Legge) comune a noi professionisti,
che la tariffa debba essere una unica ed inderogabile.
Cio' e dovuto al fatto che un professionista serio e capace DOVREBBE
dare al proprio Cliente una prestazione di alto livello, completa, precisa,
inequivocabile, in altre parole, appunto, professionale.
Inoltre, un professionista, deve "sfoggiare" un certo decoro, proprio e del
suo studio.
Non so quanti anni fa sia stato scritto il "codice deontologico", ma penso
che se qualche artigiano attuale (e non solo), dalla sua bottega
computerizzata, lo leggesse direbbe "e che sono io una bestia perche'
non sono professionista?".
Oramai tutte le attivita' richiedono specializzazione e tutti nel loro
piccolo sono dei "professionisti" o almeno lo e' chi pratica il proprio
lavoro con dedizione.
Chi siamo noi professionisti?
Degli dei scesi dall'Olimpo, che con fare altezzoso, dalla cima del nostro
trono osserviamo l'umanita' avida delle nostre "prestazioni
professionali"? (a tariffa piena?)
Il mondo sta cambiando velocemente e la gente si adegua.
Chi siamo noi per non fare altrettanto?
E' giusto che il ns. lavoro venga remunerato, ma perche' deve deciderlo
qualcun'altro per noi di quanto dev'essere il ns. compenso?
Che dire poi del msg. comparso qualche giorno fa e precisamente il 18/08/98
da Roasio Piercarlo, dove la G.d.F. gli fa un accertamento comparandolo con
la Tariffa?
Secondo Voi il mercato non sa scegliere?
Al sottoscritto e successo di rifiutare degli incarichi, in quanto "la
tariffa"
determinava un compenso che onestamente non mi sentivo di chiedere al
cliente, compenso che se determinato invece tra di noi mi avrebbe
abbondantemente ripagato.
E dove va questo cliente?
Va da quei professionisti che praticano la famigerata "concorrenza sleale",
con danni all'Erario, alla Cassa, e indirettamente a tutti noi!!!
Vi faccio un classico esempio banalissimo.
Anni fa una banca mi chiese di fargli da perito per i suoi clienti.
Di cosa aveva bisogno?
Di avere un semplice parere da parte del sottoscritto sul valore degli
immobili, per i quali i loro clienti chiedevano il mutuo.
Un semplice "giudizio di stima" che si riduceva ad una visita di
sopralluogo, una valutazione grafica della superficie, un calcolo per
il valore al  mq. e la scrittura di due paginette.
Tempo necessario un paio d'ore.
Tutto contento accettai e tutto ando' bene fintantoche' il valore degli
immobili non superava una certa cifra.
Poi, mi chiesero la valutazione di un fabbricato industriale che a spanne
valeva oltre il miliardo e mezzo.
Feci un po' di conti con la tariffa (fateli anche voi)........
Allorche', chiesi alla banca di fare una convenzione da proporre
eventualmente al Collegio..........
Da allora non ho saputo e fatto piu' nulla per quella banca, qualcun'altro
invece si.
E quella non fu l'unica volta in cui rifiutai un modesto incarico che,
diversamente, mi avrebbe reso un compenso orario molto piu' alto
di quello anche attualmente Vigente
Non e' la tariffa che ci permette di svolgere il lavoro professionalmente.
Non e' la tariffa che fa di noi dei professionisti.
E' il tipo di lavoro che svolgiamo e come lo svolgiamo.
La gente non e' stupida, sa distinguere, il mercato idem.
Il fatto che esistano persone a cui non interessa un lavoro svolto
professionalmente bensi' un lavoro che costi poco, e' assodato,
e per quelle persone tu, che sei un professionista serio non farai mai
nulla (se non saranno costrette a comportarsi diversamente, ma
comunque vedrai che troveranno sempre il modo di risparmiare).
La gente che va al supermercato a comprare il computer, perche'
risparmia le 20.000, ci sara' sempre, e' da vedere se ritornera',
quando si accorgera' che l'assistenza costa molto di piu'!!!
Il fatto e', che senza una tariffa rigida noi potremmo chiedere ai ns.
clienti che tipo di prestazione vogliono.
Sta poi al professionista decidere se dargliela o meno sulla base
della dignita' personale.
Quelli che venderebbero la propria madre per mille lire sono sempre
esistiti.
Non siamo utopici, sarebbe come voler sconfiggere il "Male".
I risultati?
Meno finti professionisti che lavorano in nero innanzitutto.
Sono convinto che se non esistesse la tariffa noi veri professionisti
saremmo tutti un po' piu' ricchi.
E qua mi fermo perche' ho scritto anche troppo.
Au revoir
Ballan geom. Flavio
Cadoneghe (PD)
qwer...@CIAOiol.it
(togliere CIAO per rispondere)

Condivido pienamente le osservazioni sulla "Tariffa" del nostro collega
Ballan.
Penso che noi tutti, nella nostra vita quotidiana, "benediciamo" la legge
del mercato che di fatto obbliga i proponenti un servizio a:
a) richiedere prezzi piu' bassi
b) o offrire, a parita' di costo, servizi migliori
Ho recentemente fatto ristrutturare l' abitazione e ho vagliato tutti i
preventivi sia in base alla qualita' ma anche in base al prezzo (utilizzando
un computo metrico redatto da un amico-collega che si occupa di
progettazione , solo come traccia).
Io faccio solo il topografo.
Tipi di frazionamentto, accatastamenti, rilievi topografici.
Mai potuto applicare la tariffa !!
Quando ci ho provato non ho preso l' incarico.
Recentemente un Comune della Provincia di Torino mi ha interpellato per un
rilievo di un incrocio ove la Provincia deve realizzare una rotonda.
Il Collegio della Provincia ha deliberato , per tali rilievi, una
"integrazione della tariffa" in base alla quale un rilievo topografico scala
1:200 dovrebbe essere pagato 1.200.000 (fisso) + 15.000 lire /punto (+ spese
circa 20%).
Con tali prezzi unitari il rilievo in oggetto (considerando di battere il
meno possibile) veniva ad avere un costo di 7.000.000 (piu' iva).
Tempo richiesto da una mia squadra - 2 operatori + 1
praticante/portaprisma-(ovviamente esperta e con strumento con regsitratore
incorporato) - comprendendo i tempi di spostamento dall' ufficio.- 12 ore
(esageriamo 16 ore).
Restituzione di planimetria a punti quotati su Cad (con elaborati di
qualita' che ritengo decisamente buona) 20 ore (30 esageriamo).
In base ai prezzi normali 3.000.000-3.500.000.
Ovviamente ... l' incarico e' stato affidato ad altri !! (.. alla faccia
della "inderogabilita'" della Tariffa - vedi Ufficio Imposte di Saluzzo !!).
..ad Altri che , anche in caso di un Ente, se ne infischiano dei "minimi"
tariffari.
Immaginiamo cosa succede in ambito "privato".
Ci sono giovani colleghi che fanno tipi di frazionamento (per altri
professionisti) a 400.000 (!!!) (.. mi auguro piu' le spese ed in nero).
.. Toglianmo sta benedetta foglia di fico dei Minimi Tariffari !!.
Saranno sempre e solo dei MIRAGGI.
Occorre invece spingere al massimo i controlli sulla qualita'.
Il cluente non puo' valutare il nostro lavoro (parlo di quello
topogarfico-catastale) se non in rari casi. Va un po' meglio quando il
"cliente" non e' un privato ma un collega. Spesso poiche' l' utente finale
non apprezza un buon lavoro e siccome la voglia di guadagnare e' sempre
tanta, i colleghi/clienti , talvolta, cercano solo il massimo risparmio..
"tanto il Catasto e' un tutto un gran casino!".
Ecco i nostri Ordini dovrebbero attivarsi al MASSIMO per far si che la
qualita' del nostro lavoro sia accettabile.
Basterebbe verificare presso gli UTE i tipi spospesi per "scovare" che
lavora male.
Chi fa un tipo a 400.000 e' obbligato, di fronte al primo intoppo, a
"inventare qualcosa".
Se venisse pizzicato e .. magari sospeso temporanemante, forse imparerebbe
!!.
NON possiamo aspettare che siano altri a toglierci la castagne dal fuoco!
Occorre che noi ( i Nostri Collegi) difendeno chi lavora bene e puniscano
che lavora male ed in modo approssimato.
I prezzi non potranno che adeguarsi... e se poi qualcuno e' cosi' bravo da
fare lavori "belli" come i miei a prezzi inferiori allora.. dovro' essere io
a rivedere la mia organizzazione per ottimizzare le risorse o.. a cambiare
mestiere !.
Roasio geom Piercarlo

Saranno sempre e solo dei MIRAGGI.
Vogliamo togliere la foglia di fico  ?!?
Vi racconto una cosetta, senza falsi pudori.
L'anno addietro il Comune di Ravenna pubblica Gara per il censimento e
le denunce catastali di alcuni beni immobili.
In genere scuole, ma anche un centro per anziani da poco realizzato ,come
anche il tribunale ,
( mi chiedo ancora: e l' agibilità ?? ) e alcuni fabbricati rurali
"storici".
Bene, la gara era al ribasso...importo presunto dal comune una 80ina di M
Si trattava di cinque lotti da due immobili ciascuno.
In pratica dieci tipi mappali e altrettanti Docfa.
Ma vi garantisco che i fabbricati ( a parte i due f.r. ) sono tutti di
notevoli dimensioni.
Il tribunale, poi, è un enorme labirinto su 5 piani...  per farla breve la
gara
se l'è aggiudicata un collega di Perugia , mi pare,con il
65 % di ribasso !!
Fate voi i conti.

Vi racconto anch'io un episodio.
Diversi anni fa mi fu chiesto il preventivo per un rilievo catastale,
documenti alla mano, verificato l'impegno consegnai la mia offerta.
Naturalmente non fu a me affidata, ma allora mi colpì non sicuramente il
fatto di avere perso un lavoro ma il fatto che il committente si giustificò
dicendomi che era stata affidata a chi aveva fatto un'offerta più bassa
della mia: colui che allora era il Presidente del Collegio dei Geometri
.....
Meditate, meditate ...
----------------------------------------
Geom. Ermanno Porrini
Via Lunga 20
21020 Brebbia (VA)
tel. 0332770598
e-mail 
porr...@tin.it
----------------------------------------
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 [194.243.154.49]
via Mailgate Server - 
http://www.mailgate.org

Meditate, meditate ...
A mio padre č capitata una cosa molto simile alcuni anni fa...
In piů c'era l'aggravante che il Presidente (o segretario ?) era uno dei
firmatari della proposta delle tariffe del collegio.
Ciao!
==================================
Daniele Pinna
Email: 
dap...@lycosmail.com
Nell'indirizzo Email eliminare la parola OOPS
Web: ^__^   "Lavori in corso"   ^__^
______________________________________

quando si accorgera' che l'assistenza costa molto di piu'!!!
Il paragone non calza!
Dopo due anni il computer è da buttare, e l'esperienza negativa col
rivenditore può effettivamente cambiare la decisione dell'acquirente.
Il professionista dell'edilizia si trova a lavorare, spesso, con "utenti
monouso" che si fanno la casa *una volta nella vita*. Fregati o no, non
ritorneranno più.
Io dico poi una cosa: quale sarà la differenza possibile, nel caso di una
villetta? 5-10 milioni al massimo? E voi per 5 milioni vi mettereste nelle
mani di una persona di cui non vi fidate pienamente e che può farvi spendere
tranquillamente *50-70 milioni* in più?
Un professionista non è solo una targa sullo studio! E' l'insieme degli
studi fatti, è la cultura, l'onestà e la preparazione, è l'insieme delle sue
conoscenze, è il fatto che ti può consigliare un'impresa che ti fa
risparmiare 30 milioni e che lavora meglio, è quello che ti può far
risparmiare 10 milioni sull'idraulico, 5 sull'elettricista, 10 sui
serramenti, è quello che ti può evitare una multa da 8 milioni, etc etc
(tutte cose viste solo nell'ultimo anno dell'esercizio della mia
professione).
Inoltre è necessario, dev'esserci un progetto, una pratica c.a. svolta da
tecnici competenti, un progetto termotecnico, una direzione lavori, un
coordinatore per la sicurezza. Le case vengono su come funghi, ed ogni
pensionato che passa si sente in dovere di dare consigli! Ma senza i
professionisti, sarebbero funghi tossici!!!!
Filippo Filippini
Ingegnere in Erbusco (Brescia)


Saluti


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A me invece è capitato di vedere il contrario di tutto
Esistono carissimi colleghi che essendo "immanicati" politicamente
ottengono incarichi professionali di vario tipo dalle varie amministrazioni,
producono progetti nella norma, senza direzione lavori e contabilità
(tanto la fa l'impresa, loro la firmano e basta) emettono si parcelle
secondo la tariffa, in realta pero hanno svolto il lavoro per cui
sono stati incaricati sola a meta ed  intrallazzano con l'impresa che
e loro riconoscente per la mancata direzione lavori e verifica della
contabilita
Sempre questi tecnici poi discqusiscono sui loro colleghi sulla
congruita delle altrui parcelle.
meditate meditate ........