Newsgroup: it.discussioni.geometri
Titolo: visitabilità appartamento legge 13/89

ï¿œ da anni che, quando progetto un appartamento visitabile, inserisco un 
disimpegno tra zona giorno e zona notte di dimensioni minime pari a 
150x150cm al fine di far ruotare una carrozzella
mi ï¿œ capitato perï¿œ ultimamente di vedere (e spesso) progetti approvati 
di altri tecnici sempre per nuove abitazioni condominiali che invece 
hanno corridoi di ben altra dimensione, di larghezza pari a 100cm
la legge 13/89 ï¿œ sicuramente di interpretabile lettura
ma ï¿œ legale fare disimpegni cosï¿œ stretti?
sono mancanze dell'amministrazione comunale (e/o del tecnico) che 
approva un permesso di costruire cosï¿œ concepito?
altro dubbio che ho sempre avuto ï¿œ la presenza o meno dell'antibagno nei 
monolocali (che poi deve rispettare la legge 13/89): ï¿œ obbligatorio o no?
se si presenta un progetto senza antibagno in qualche Comune, ti arriva 
poi la lettera in cui si prescrive; se lo si presenta in altri Comuni 
invece non ti dicono nulla
ma c'ï¿œ una legge che obbliga ad inserirlo? o ï¿œ come sempre 
l'interpretazione del tecnico comunale a dettar legge?

a proposito...
la legge 13/89 ï¿œ l'unica legge che impone i requisiti di progettazione 
oppure vi sono altre leggi che la integrano o la aggiornano?

 oppure vi sono altre leggi che la integrano o la aggiornano?
La LN 13/89 introduce dei princï¿œpi e  solo qualche minima prescrizione 
(idonei accessi agli edifici e alle UI, collegamenti verticali 
accessibili oltre i tre piani fuori terra, ecc. come da art. 1). Per il 
resto occorre guardare il DM 236/89, norme tecniche applicative.
A mio avviso c'ï¿œ poco da interpretare: quando progetti non devi 
realizzare una UI "accessibile" (cioï¿œ completamente senza barriere 
architettoniche) bensï¿œ "visitabile" ed "adattabile". Per il primo 
requisito devi garantire l'accesso al servizio igienico con un percorso 
accessibile: se guardi gli schemi degli art. 8 e 9 del DM noterai che un 
corridoio largo 100 cm ï¿œ idoneo, se ci sono gli opportuni spazi per la 
manovra della porta.
Per il secondo requisito dovrai arrivare (in futuro e senza eccessive 
opere edilizie) ad avere *anche* nei disimpegni lo spazio per ruotare 
una sedia a ruote; sono sufficienti 140 cm (trattandosi di adeguamento, 
guarda sempre gli schemi).
Il discorso dell'antibagno dipende dal regolamento d'igiene.
Per quanto riguarda le barriere architettoniche occhio anche 
all'eventuale normativa regionale (p.e.: in Lombardia LR 6/89).
Un'ultima annotazione: tu apri una polemica:
 > o ï¿œ come sempre
 > l'interpretazione del tecnico comunale a dettar legge?
E' vero che molto spesso i tecnici comunali interpretano leggi e 
regolamenti in maniera disinvolta; ma polemicamente anch'io aggiungo: 
non ï¿œ che magari sono i professionisti un po' impreparati e non 
conoscono bene la normativa? :-)
Tanto per non fare esempi: se vuoi presentare un progetto in un comune 
devi conoscerne PRG e RE ;-)
-- 
Ciao
Maci

 devi conoscerne PRG e RE ;-)
in questo caso faccio mea culpa sull'ignoranza e sicuramente sarï¿œ 
ignorante pure su altri argomenti
ma non mi pare che sia una cosa normale che in un comune sia valido un 
progetto mentre in un altro della stessa provincia lo stesso criterio 
progettuale adottato non lo ï¿œ, quando a dettar legge ci sono solo le 
norme nazionali e regionali

 resto occorre guardare il DM 236/89, norme tecniche applicative.
gli schemi dell'art.9 danno delle possibili soluzioni per avere i 
corridoi da 100cm di larghezza
ma analizzando bene il citato DM 236/89 siamo sicuri che si possano usare?
proviamo
art.5 - criteri per la visitabilitï¿œ
5.1 residenza
Nelle unitï¿œ immobiliari visitabili di edilizia residenziale, di cui 
all'art. 3, deve essere consentito l'accesso, da parte di persona su 
sedia a ruote, alla zona di soggiorno o di pranzo, ad un servizio 
igienico e ai relativi percorsi di collegamento.
A tal fine si deve assicurare la rispondenza ai criteri di progettazione 
di cui ai punti 4.1.1, 4.1.6, 4.1.9, 4.2 e alle relative specifiche 
dimensionali e-o soluzioni tecniche.
In particolare per i percorsi orizzontali si vedano anche le soluzioni 
tecniche di cui al punto 9.1.1.
ora, se si va a prendere il punto 4.1.9
Corridoi e passaggi devono presentare andamento quanto piï¿œ possibile 
continuo e con variazioni di direzione ben evidenziate.
I corridoi non devono presentare variazioni di livello; in caso 
contrario queste devono essere superate mediante rampe.
La larghezza del corridoio e del passaggio deve essere tale da garantire 
il facile accesso alle unitï¿œ ambientali da esso servite e in punti non 
eccessivamente distanti tra loro essere tale da consentire l'inversione 
di direzione ad una persona su sedia a ruote.
[cut]
ripeto: "La larghezza del corridoio deve essere tale da consentire 
l'inversione di direzione ad una persona su sedia a ruote
ora, tutti gli schemi che prevedono il corridoio da 100cm permettono la 
rotazione della carrozzella di 90ï¿œ, giusto?
quindi il mio dubbio ï¿œ: COME SI FA A FARE UN CORRIDOIO DI 100CM A NORMA?
per me ï¿œ impossibile
ma forse non ho ben capito la norma

 ma forse non ho ben capito la norma
L'articolo 4 definisce criteri generali per progettare strutture e/o 
ambienti "accessibili". Questi stessi criteri vengono poi tradotti in 
indicazioni specifiche all'art. 8.
Quindi, nel ns. caso specifico, dovendo ragionare in termini di 
"visitabilitï¿œ" e non di "accessibilitï¿œ", in prima battuta non ce ne 
importa niente nï¿œ dell'art. 4 nï¿œ, tantomeno, dell'art. 8 :-)
Nel senso che non ï¿œ necessario progettare secondo i criteri di cui 
all'art. 4 proprio perchï¿œ riguardano una casistica che non ï¿œ quella di 
cui ci stiamo occupando.
L'art. 9 introduce soluzioni tecniche "conformi" per gli interventi di 
adeguamento.
Riprendiamo l'art. 5 che tu hai citato:
 > Nelle unitï¿œ immobiliari visitabili di edilizia residenziale, di cui
 > all'art. 3, deve essere consentito l'accesso, da parte di persona su
 > sedia a ruote, alla zona di soggiorno o di pranzo, ad un servizio
 > igienico e ai relativi percorsi di collegamento.
 > A tal fine si deve assicurare la rispondenza ai criteri di progettazione
 > di cui ai punti 4.1.1, 4.1.6, 4.1.9, 4.2 e alle relative specifiche
 > dimensionali e-o soluzioni tecniche.
Quindi l'obiettivo ï¿œ far sï¿œ che dalla porta di accesso alla UI si possa 
accedere ad uno "spazio di relazione" (soggiorno o pranzo) e ad un 
servizio igienico, nonchï¿œ ai percorsi chi li collegano. In che modo 
dimostro di "poter accedere"? Rispettando, per quel che mi serve ai fini 
della visitabilitï¿œ, i criteri di progettazione dell'art. 4, MA SOLO PER 
QUEL FINE.
Quindi se per arrivare in bagno devo attraversare un corridoio, ho 
l'obbligo di progettare permettendo il passaggio dal corridoio al bagno 
(quindi i famosi 100 cm e gli adeguati spazi anteriori e laterali); non 
ho invece l'obbligo di progettare un corridoio accessibile, quindi 
nessuno spazio di rotazione.
Quanto alla polemica: sul fatto che le norme nazionali e regionali 
debbano essere applicate (in teoria) allo stesso modo in tutti i comuni, 
son d'accordo con te, e l'avevo giï¿œ scritto :-)
Perï¿œ sappiamo benissimo (o dovremmo saperlo) che esisto anche norme 
regolamentari locali (PRG e RE) che, proprio perchï¿œ locali, posso 
trovare in un comune e non in un altro.
Non mi pare ci sia una norma nazionale relativa all'antibagno: nel DM 75 
sui "nuovi standard edilizi" l'argomento non viene trattato; ï¿œ l'unica 
norma che mi viene in mente. Quindi largo alle previsioni dei 
regolamenti locali, ai quali ci tocca adeguarci ;-)
-- 
Ciao
Maci

 spazio di rotazione.
ed io sono pienamente daccordo con te
il problema poi ï¿œ quando faccio vedere il progetto in via informale al 
tecnico del comune perchï¿œ magari ho dei dubbi su qualche altro argomento
nel vedere i corridoi da 100cm alcuni ti dicono: "ma il corridoio deve 
permettere la rotazione della carrozzella, cosï¿œ non va bene. vatti a 
rileggere la normativa (e magari ti da pure dell'ignorante)"
nel dubbio avevo cominciato a fare i corridoi da 150x150 per tagliare la 
testa al toro
stessa cosa per gli antibagni nei monolocali: "non mi presentare i disegni 
cosï¿œ: i monolocali DEVONO avere gli antibagni"
alchï¿œ mi viene da chiedergli "ma quale riferimento normativo prescrive 
l'antibagno?"
la risposta ï¿œ: "il tecnico sei tu, e tu lo devi sapere"
io non ho mai visto nessun regolamento comunale a prescriverlo
fatto sta che se non vuoi indispettire il tecnico comunale di turno devi 
fare come ti dicono, regolamento o meno
il far visionare il progetto preliminarmente aiuta sicuramente ad evitare 
errori in cui si puï¿œ incappare
perï¿œ ti costringe ad adottare soluzioni che sono vere e proprie imposizioni 
dettate dal tecnico comunale e non dai regolamenti
non so se capita solo da me ma non credo (almeno lo spero) 

 non so se capita solo da me ma non credo (almeno lo spero)
Eccome. Molte volte, nonostante i migliori propositi e la volontï¿œ di 
pretendere il giusto (ciï¿œ che vengano applicate le leggi e null'altro) 
per non complicarci la vita ci adeguiamo alle pretese dei tecnici 
comunali, anche se ingiustificate.
-- 
Ciao
Maci

� legale fare disimpegni cos� stretti?
In Lombardia la legge regionale impone corridoi comuni da 150 cm:
pertanto devi guardare anche la normativa regionale.
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria
http://tinyurl.com/studioarchitettura