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Titolo: La grande fuffa del W3C

Come si dice? A pensar male si fa peccato ma bla bla bla....
Allora, sono disposto a pagare la bellezza di Euri 5 _in_contanti_ alla
prima persona che indichi il nome di uno screen reader che linearizzi il
contenuto delle tabelle in modo diverso da quello visibile nel codice
HTML, ovvero come riportato nel seguente esempio:
http://www.w3.org/WAI/References/Tablin/
La persona, per vincere il clamoroso montepremi, dovrebbe essere anche
cosi' cortese da riportarne l'anno di produzione, i sistemi operativi
supportati e, possibilmente, un link dove poterlo scaricare. In assenza
di indicazioni precise, sara' ritenuta sufficiente anche la
testimonianza diretta, del tipo: ''una volta ne ho visto uno sul
compiuter di mio cuggino''.
Grazie per la cortese attenzione.
CB

 ha scritto nel messaggio
news:b1bm8r$p0a$1...@atlantis.cu.mi.it...
Come si dice? A pensar male si fa peccato ma bla bla bla....
Allora, sono disposto a pagare la bellezza di Euri 5 _in_contanti_ alla
prima persona che indichi il nome di uno screen reader che linearizzi il
contenuto delle tabelle in modo diverso da quello visibile nel codice
HTML, ovvero come riportato nel seguente esempio:
http://www.w3.org/WAI/References/Tablin/
Roberto:
Dalla suddetta pagina:
Please send comments on the tools and these page to the WAI ER Interest
Group mailing list (mailto:
w3c-wa...@w3.org
).
Penso che quello sia il luogo più adatto... questo non è un NG di
accessibilità :)

 accessibilità :)
L'accessibilità riguarda anche questa professione, ergo non vedo
perchè non parlare anche di questo. :)
-- 
Bazzmann Labs - Accessibilita', usabilita', webdesign e standard W3C
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http://www.dev2dev.it
   | Elemento D2D002

 compiuter di mio cuggino''.
Mio cuggino l'ha usato e si è convinto. Dev'essere stato nel
1976... o '77, ora non ricordo bene.. :)
Scherzi a parte, non ho ancora provato tutti gli strumenti a
disposizione ( 
http://www.w3.org/WAI/References/Browsing#2
 ) ma
la questione è ancora un po' controversa nel senso che gli
screenreaders non supportano proprio benissimo nè gli standard
W3C nè la linearizzazione (se qualcuno smentisce benvenga, mi
interessa molto l'argomento).
Ad esempio Jaws ora ha qualche problema con l'interpretazione
del testo quando nascosto con "display:none;".


 del testo quando nascosto con "display:none;".
Che genere di problemi? Non leggono il testo (giustamente, display vale
per tutti i media)? Oppure lo leggono (altrettanto giustamente, visto
che display puo' essere ignorata)?

 accessibilità :)
Quindi tutto cio' che ha a che fare con l'accessibilita' e' OT, qui?

 che display puo' essere ignorata)?
No, in effetti mi sono spiegato piuttosto male (stavo seguendo il
risotto sul fuoco e mi sono accorto ora di quello che ho scritto! :D ).
Da alcuni feedback ricevuti, mi č stato segnalato che Jaws, quando
utilizzato quanto sopra, restituisce delle liste vuote (ovvero gli
elenchi puntati), anche dove non sia applicato allo "screen" (ad
esempio quando crei un CSS per la stampa, dove nascondi le parti
non utili per questa funzione).
Con IBM Home Page Reader questo non succede, anche se si sta cercando
di capire se č in Jaws (versione 4.5, mentre con la 4.2 non succede)
il possibile problema o nella configurazione fatta dagli utenti.


 Quindi tutto cio' che ha a che fare con l'accessibilita' e' OT, qui?
no:-)
--
Lino Mari [mod - it.economia.e-commerce]
http://www.ebow.it
 - e-business on web!
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004
Alle aziende tradizionali le conversazioni online possono sembrare
confuse. Ma ci stiamo organizzando piů rapidamente di loro. Abbiamo
strumenti migliori, piů idee nuove, nessuna regola che ci rallenti.

 non utili per questa funzione).
Non e' che c'e' ancora il riso sul fuoco? :)
Non ho capito... intendi che in casi tipo:
<ul style="display:none">
        <li>Elemento 1
        <li>Elemento 2
</ul>
Jaws annuncia elementi di lista ma non ne legge il contenuto? 

 no:-)
Lo so, era una domanda provocatoria ... :P

 Lo so, era una domanda provocatoria ... :P
per questo ho messo le faccine... :-))


 </ul>
No, non applicati alle liste...
La pagina in questione č questa:
http://www.regione.veneto.it/settori/settore.asp?cat=415
Ora, a prescindere che l'intero lavoro andrebbe rimesso in sesto,
il "display:none;" non č applicato alle liste, eppure...


 eppure..
Eppure?

 interessa molto l'argomento).
Ti svelo il mistero: lo screen reader ''pazzo'', descritto nelle
guideline WAI, non esiste.
.
.
.
.
.
Ti sei ripreso? :)
Chiarisco meglio: qualora fosse anche esistito, non avrebbe alcun senso
oggi (ma anche ieri, o 4 anni fa) prenderlo in considerazione.
Il dubbio e' sorto quando ho letto un messaggio dall'archivio W3C. Il
soggetto riguardava quella curiosa opzione della pagina WAI
(
http://www.w3.org/WAI/
) che ti permette di rimuovere la colonna di Dx e
linealizzarla. Cio' che mi ha colpito sono le parole utilizzate da Al
Gilman (link [1]):
---- inizio messaggio ----
From: Al Gilman
Sent: Sunday, April 14, 2002 9:38 AM
Subject: RE: [webwatch] Change Column Layout on WAI Page
When this web-server function was added, a lot of the motivation was
based
on what we had heard about older screen readers that did not
successfully
linearize tabular presentations of information.
---- fine messaggio ----
Dunque, la motivazione della curiosa opzione era basata su cio' che
avevano sentito circa i vecchi screen reader. ''AVEVANO SENTITO''???
''AVEVANO SENTITO''??? (questa va letta alla BumBum Piccozza). Ma dove
siamo, alla bocciofila? Si definiscono delle guideline sulla base del
sentito dire??
Ho iniziato quindi a cercare qualche straccio di dato _reale_ su questi
benedetti ''old screen reader''. Inutile, ancora non ne ho trovati. Ma
sono incappato in una discussione del 1998 (link [2]). Il tema e' sempre
lo stesso, gli screen reader pazzi.
---- inizio messaggi ----
From: Charles McCathieNevile
Sent: Friday, July 24, 1998 2:52 AM
Subject: The problem with tables
TABLE is probably the most misused element in the HTML spec.
[...]
[ segue il solito esempio di tabella linearizzata in modo scorretto, del
tipo 
http://www.w3.org/WAI/References/Tablin/
]
[...]
From: Robert Neff
Date: Fri, 24 Jul 1998 09:32:08 -0400
Subject: RE: The problem with tables
I also find tables to be most misunderstood.  As a developer who has
since
learned to work with lynx 2.8 and pwWebSpeak.  I find they handle tables
well.  The rules that apply to a screen reader do not apply with these
products. Next step is to tackle WinVision and JAWS.  I saw WinVision
demo'd and believe it also handles tables properly (input?)
[...]
The example that Charles uses is the example I always here about.  But I
would like to know what tool or tools are used to produce these results.
 As a developer, I have learned quite a bit and would like to be more
informed.  Can you please tell me what tools can produce this result and
comment on the usage rate or popularity.
[...]
I am disparately trying to design for the lowest common denominator, but
I
can only design for what information that I have read!
---- fine messaggi ----
Cosa se ne ricava? Che gia' nel 1998, l'esempio della tabella
''stramba'' agli occhi degli ''old screen reader'' era un mito. Che gia'
nel 1998, il web designer Robert Neff, non riusciva a trovare una
conferma negli screen reader dell'epoca. Che, ancora piu' clamoroso,
anche nel 1998 nessuno sapeva dare un riferimento preciso su questi
benedetti ''old screen reader''.
Le mie conclusioni dunque sono:
- Qualora fossero esistiti gli screen reader ''pazzi'', essi dovrebbero
essere comunque cosi' vecchi da risultare inservibili con i browser che
supportano le tabelle (ovvero tutti ad eccezione di mosaic 1.0)
- essi dovrebbero avere, molto probabilmente, anche gravissimi problemi
con gli ''attuali'' sistemi operativi (facciamo da W95 0 W98 in poi)
- l'utilizzo dei DIV non dovrebbe comportare nessun miglioramento alla
loro lettura della pagina (su questo punto rimando alle conclusioni del
Secchione Mela-munito: link [3])
- e' possibile affermare che, con molta probabilita', il punto 5.3 delle
''HTML Techniques for Web Content Accessibility Guidelines 1.0'' (link
[4]) sia una colossale cazzata.
Opinioni?
Ciao
CB
Link:
[1]
http://lists.w3.org/Archives/Public/www-archive/2002Apr/0032.html
[2]
http://lists.w3.org/Archives/Public/w3c-wai-ig/1998JulSep/0105.html
[3]
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&safe=off&sel
m=1fn6ma1.1oq9szd17y3jtfN%25macgeeek%
40despammed.com
[4]
http://www.w3.org/TR/WCAG10-HTML-TECHS/#wrapped-text

 Eppure?
Eppure è come se in qualche modo interferisse... :)


 Eppure è come se in qualche modo interferisse... :)
Cosa? Il riso? :)

 Secchione Mela-munito
Con la S maiuscola.