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Titolo: 494 ed escamotage vari

Allora...  il problema è decidere se preparare il piano di sicurezza o no,
ovvero di affidare l'incarico a un tecnico abilitato 494 oppure no.
Il lavoro consiste in una concessione per una ristruturazione dove verà
rifatto il tetto, attorno al fabbricato verranno installati gli opportuni
ponteggi ecc.
Secondo  le integrazioni del decreto legislativo 19/09/1999 n528, vengono
definiti dei campi di applicazione, ovvero all'art.3 comma3 viene
specificata la necessità del coordinatore nel caso che nel cantiere siano
presenti più imprese anche in assenza di contemporaneità se:
1)entità presunta di cantiere maggiore di 200 uomini giorno;
2) nei cantieri dove verranno svolti lavori particolarmente rischiosi come
da allegato II, nel nostro caso comma 1 che recita "lavori che espongono i
lavoratori a rischi di seppellimento o di sprofondamento a profondità
superiore a m1,5 o CADUTA DALL'ALTO DI ALTEZZA SUPERIORE A m 2, SE
PARTICOLARMENTE AGGRAVATI DALLA NATURA DELL'ATTIVITà O DEI PROCEDIMENTI
ATTUATI OPPURE DALLE CONDIZIONI AMBIENTALI DEL POSTO DI LAVORO O
DELL'OPERA".
Domanda: il ponteggio di sviluppo altimetrico superiore a 2 m è imputabile a
una "natura dell'attività" che aggrava "particolarmente" i
rischi?...nonostante esso sia in regola in quanto a protezioni ecc.ecc.?
Se qualche collega è in grado di aiutarmi o anche solo di fornirmi degli
estremi per documentarmi in merito all'interpretatività delle norme di cui
sopra, ne sarò immemsamente riconoscente. Inoltre (OT) approfondire queste
cose è di importante crescità professionale... visto che è un continuo
difenderla.
Geom Walter Palumbo.

rischi?...nonostante esso sia in regola in quanto a protezioni ecc.ecc.?
La presenza di un ponteggio non comporta automaticamente la necessità
di un piano di sicurezza in fase di progettazione.
E' importante il calcolo uomini-giorno previsti e la presenza di due o
più ditte in cantiere.
Tieni presente che anche il tempo necessario per l'installazione del
ponteggio rientra nel calcolo degli uomini giorno.
maco
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Il bisogno è un male, ma non c'è alcuna esigenza di 
vivere nel bisogno - Epicuro
-----------------------------------------------------

 maco
Comunque grazie per il parere.
Walter

 ha scritto nel messaggio
news:b2Ui7.28406$%a4.11...@news.infostrada.it...


 wrote:

Da informazioni avute dalla USL locale, il ponteggio non comporta
necessariamente la redazione del piano.
Serve se invece esistono altri rischi aggiuntivi quali: ponteggio
fuori schema, rischi da interferenze etc.
*******************************
       Marco Giannini
marco.g...@lycosmail.com

ESATTO!!!!!!!!!!!
Il montaggio di un ponteggio che esula dagli schemi tradizionali ( forti
pendenze, ancoraggi particolari ecc.), puo rientrare nei rischi partivcolare
di cui all'allegato 2 altrimenti no.
CIAO


 ha scritto nel messaggio
news:9miemu$fl5$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Mi sà che state perdendo di vista il problema.
Ammesso e concesso che uno voglia realizzare un ponteggio per il solo gusto
di farlo, non vedo cosa possa entrarci la 494.
Ma, visto che il ponteggio viene realizzato per l'esecuzione di opere edili,
se ci sono i presupposti previsti dalla normativa (Allegato 2, più ditte,
lavori sup. ai 200 u/g, ecc.), il piano di sicurezza va fatto.
Peraltro, se non sbaglio, basta la sola presenza di più ditte con rischi da
Allegato 2, a prescindere dai u/g, per avere  l'obbligo della redazione del
piano...
Inutile cercare scappatoie complicate, tanto poi il giudice interpreta la
legge alla lettera ...
E gli avvocati costano ...

Fuori tema.....   stiamo parlando proprio di quella parte dell'allegato II
al quale si riferisce l'art.2 che lascia spazio interpretativo.
Supponendo, e ripeto, discutendo sull'ipotesi che ci siano più imprese in
cantiere anche fuori contemporaneità, con forza lavoro inferiore a 200 u/g,
ma con ponteggi che creino la situazione di cantiere per la quale siamo ad
una altezza maggiore di 2 m come previsto dall'allegato II: cosa decide a
questo punto se sono in situazione di prticolare rischio, pur avendo
ponteggi in regola alla 626 ecc.? Il semplice fatto che sono sopra
un'impalcatura? Il fatto che diventi situazione a rischio congiuntamente
all'asfaltista che usa la bombola per le saldature? oppure il demolire un
cornicione che può creare rischio per il ponteggio stesso?
Telefonando all'AUSL mi dicono che ho il ponteggio, più imprese, devo fare
il piano. Chiaramente si allacciano i bottoni.
Sarei curioso di consultare qualche sentenza sull'interpretazione di questi
rischi congiunti all'altezza superiore a 2 m, se esiste.
Buon lavoro ai colleghi.
Geom Walter Palumbo


 ha scritto nel messaggio
news:%88j7.32819$%a4.12...@news.infostrada.it...


ponteggi in regola alla 626 ecc.? Il semplice fatto che sono sopra
Con il nuovo Dlgs 494 scatta il piano di sicurezza nei cantieri in cui
è "prevista" la presenza di più imprese (e non lavoratori autonomi),
anche non contemporaneamente, e:
- il numero di uomini-giorni è pari o maggiore a 200
- i lavori comportano "rischi particolari" il cui elenco è contenuto
nell'allegato II.
Pertanto, ipotizzando due imprese in cantiere ma 190 uomini-giorni e
la presenza del solo ponteggio (a norma) il piano non è necessario. 
Un ponteggio a norma non costituisce un rischio particolare visto che
deve essere in regola con la 626, con tutti gli adempimenti previsti,
e gli operai non devono trovarsi mai in situazioni di rischio di
caduta dall'alto.
Comunque, in assenza del piano di sicurezza, le imprese sono tenute a
redigere il piano di sicurezza ai sensi del Dlgs 626/94 (e a
rispettarlo), e per finire il committente o responsabile dei lavori è
tenuto a verificare l'idoneità tecnico - professionale delle imprese e
dei lavoratori autonomi e una dichiarazione sull'organico medio annuo,
e gli estremi delle denunce effettuate all'Inps, Inail e Cassa edile.
Come vedi gli adempimenti, anche in assenza del piano di sicurezza
sono tanti.
Maco


Curiosando sul sito dell'Ispesl ho trovato ....
Rischio di caduta dall’alto da altezza superiore a m 2
Premesso che qualunque circostanza di lavoro ad altezza superiore a m
2 richiede sempre l’allestimento dei dispositivi di protezione
collettiva normalmente costituiti da parapetti anticaduta o, nel caso
non ne sia possibile l’installazione, l’uso della cintura di
sicurezza, ai sensi dell’allegato II, punto 1, appare ragionevole
considerare fra i rischi “particolarmente aggravati” quantomeno le
seguenti situazioni di lavoro:
[         le attività che comportano rischi incrociati o multipli,
come ad esempio il lavoro su ponteggi in caso di demolizioni, oppure
lavori in altezza sotto il raggio d’azione della gru; 
[         lavori sui tetti;
[         lavori in altezza su strutture non portanti;
[         lavori in altezza in condizioni meteorologiche o climatiche
disagiate;
[         lavori effettuati di notte;
[         lavori che comportano l’allestimento o l’uso di ponteggi di
grandi dimensioni, prendendo come riferimento almeno la facciata
completa di un edificio;
[         lavori con uso ripetitivo o continuativo della cintura di
sicurezza;
[         lavori con uso ripetitivo o continuativo del trabattello, di
ponte sviluppabile o simili. 
per il testo completo delle linee guida per l'applicazione del Dlgs
494/96 vai a 
http://www.ispesl.it/linee_guida/generali/linee_su_494/cantieri.htm#a2
maco

Maco, i miei complimenti.....   hai centrati il punto... e purtroppo è come
temevo.
Quando ci mettiamo in società? Io ho bisogno di collaboratori di questo
taglio!!!
Ciao
Geom. Walter Palumbo



Sicuro? Allora come la mettiamo nel caso di una imbiancatura di una
semplice facciata con importo, diciamo di soli 10 milioni e con due
ditte?
Pensi proprio che ci voglia il piano? Non credo proprio se non ci sono
rischi particolari!
*******************************
       Marco Giannini
marco.g...@lycosmail.com


*******************************
       Marco Giannini
marco.g...@lycosmail.com

 ha scritto nel messaggio
news:m5orotsr483r26kbs...@4ax.com...



Se lavori a più di 2 metri di altezza hai già rischi particolari:
- potresti cadere
- potrebbero cadere materiali sulla testa di qualcuno che non dovrebbe stare
li sotto
- ecc.
E' proprio per questo viene richiesto il piano di sicurezza, anche se
concordo con te che per lavori così esigui il costo per la redazione e
verifica del piano è eccessivamente oneroso.
Però al giudice penso che la cosa non interessi per nulla ...
Nel dubbio, farei il piano, oppure lascerei al committente la decisione,
fermo restando che mi coprirei le spalle formalizzandogli quanto stabilito
dalla 494; tanto è lui che deve nominare i coordinatori.
Puoi stare certo che in caso di disgrazia l'avvocato del tuo cliente ti
citerebbe per non aver edotto il suo assistito, essendo lui ignorante in
materia, sugli obblighi assegnatigli dalla normativa (visto che tu sei il
tecnico e lui no).
Meglio abbondare che deficere (scusate per il latino maccheronico, ma la
citazione era per rendere l'idea).
Saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:j6Tj7.2737$MO.1...@news.infostrada.it...


 ha scritto nel messaggio
news:7UUj7.3700$MO.1...@news.infostrada.it...



Ti ricordo che il geom. Walter Palumbo stava parlando della ristrutturazione
di un tetto, quindi le fesserie mi sa tanto che le stai dicendo tu.
Se poi le direttive regionali hanno secondo te valore nelle aule di
tribunale, ti auguro di non avere mai a che fare con la giustizia penale.
Prova ad immaginare l'utilizzo che potrebbe fare il giudice con i fogli su
cui sono stampate le tue direttive...
Potremmo però chiudere la questione in un modo molto semplice:
perché non vai TU a fare il responsabile dei lavori sul cantiere del collega
Palumbo, senza incaricare alcuno per la redazione del piano di sicurezza in
presenza di PIU' DITTE ???
Coraggio colleghi, non stressiamoci già a settembre, perché la pausa di fine
d'anno è ancora MOLTO lontana.
Un saluto a tutti.

Ma tu che cxxxo vai cercando!!! e dicendo.
1° Mi sa tanto che sei già stressato prima di rientrare dalle ferie.
2° Io non parlavo di nessun tetto.
3° Se il Geom. Palumbo mi desse l'incarico ( se necessita e se fosse
logisticamente possibile) lo accetterei.
4° Da anni faccio il CTU; con le  norme regionali essendo specifiche in
materia ed emesse da organo istituzionale, e competente in materia, il
Giudiche non le utilizza certo per quello che dici tu, ma vengono utilizzate
e consultate dai CTU.
5° Fino a prova contraria faccio quello che mi pare, specie nella
professione dove posso benissimo accettare suggerimenti, ma non certo da te
visto quello che  scrivi.
Ciao
P.S.
Senza Rancore,!!!! ma informati, leggi, e cerca di capire la legge e come si
applica.


Allora mettiamola così:
se succede qualcosa, sono cavoli amari lo stesso, perchè credo che nessuno
riesca a far rispettare il piano di sicurezza fino all'ultimo dettaglio,
visto che in Italia in pochi riescono a fare il poliziotto con i soldi degli
altri;
Quindi, visto che la nomativa non lo impone espressamente, io non lo farò, o
meglio non lo farò fare al proprietario, formalizzando però che è stato
avvisato su quanto previsto.
Perchè la notra professione deve avere queste responsabilità?
Buon proseguo..

 ha scritto nel messaggio
news:hnQk7.22785$MO.7...@news.infostrada.it...

Bene, vedo che hai afferrato il concetto!!!
Quando le cose non sono chiare è buona regola trovare il modo di svicolare
con eleganza e professionalità.
Per quanto riguarda "CP", non penso che il suo atteggiamento ed il suo
linguaggio siano costruttivi per un news group come il nostro, per di più se
espressi da uno che dice di svolgere incarichi di CTU.
Ma forse ha ragione lui, sono male informato... può darsi che ora al CTU sia
dato anche l'incarico di sentenziare...
L'umiltà è la virtù dei forti...
Senza rancore !!!!

 ha scritto nel messaggio
news:9%Qk7.23235$MO.8...@news.infostrada.it...


 ha scritto nel messaggio
news:mcTi7.27869$%a4.10...@news.infostrada.it...


 ha scritto nel messaggio
news:3b96...@news.cis.it...


 pensare che è solo un mangiasoldi (forse!)
personalmente quando presento il problema al committente, gli dico: da tre a
sei mesi e da tre a otto milioni, lei forse vuole rischiare, ma io no!
sappi che finora nessuno ha avuto da obiettare a questi argomenti.
per quanto riguarda il post originario, consiglio, proprio in quanto si
parla di interpretazioni, di parlare con gli ispettori dell'usl, anche
perche' se hai ragione ti puo' sempre costare di piu' dimostrarlo che
adeguarti alle eventuali prescrizioni.
l'ottimizzazione dei costi e' la base di qualunque lavoro.
saluti
francesco ottaviano

anche io faccio tutto in regola :)
L'escamotage a cui mi riferivo l'ho visto fare, comunque ti assicuro che è
più facile trovare l'impresa che firma tale capitolato (con tutte quelle
clausole sulla sicurezza) piutosto che il comittente che si rende conto di
cosa rischia senza fare PdS.
Ciao!

...
