Newsgroup: it.discussioni.geometri
Titolo: Massa opertura e dlgs311

ciao
Se non ci complichiamo la vita, non siamo contenti, questo è ciò che penso.
Il dlgs 311 , giustamente imho, prevede anche per i tetti una massa 
efficace minima da rispettare o l'utilizzo di sistemi tecnologici con 
pari requisiti termici.
Bene, dico io, si fa un bel tetto ventilato e sono a cavallo...
see... magari!!
Uso un programmino che calcola l'attenuazione e lo sfasamento e cosa ti 
scopro?
Che con il "tetto ventilato" ho uno sfasamento di 1,5 ore e 
un'attenuazione di 0,93 (circa, neh) contro le quasi 8 ore del solaio 
pesante con un attenuazione di 0,2 (sempre 
c.ca
)
Cosa significa?
1 - che il software calcola stupidamnete lo sfasamento e l'attenuaz. in 
funzione della massa (ipotesi plausibilissima)
2 - che i tetti ventilati non funzinano (ipotesi plausibilissima, ma a 
casa mia funziona eccome)
Secondo voi, il fornitore mi rilascerà le certificazioni per dimostrare 
il contrario ? (LOL)
Oppure, qualcuno di voi è riuscito, con qualce sw particolare, a 
calcolare il reale funzionamento di un tetto ventilato ?
tnx
Ciao, Alessio

 calcolare il reale funzionamento di un tetto ventilato ?
Non credo serva un SW particolare, solo fare attenzione alle condizioni 
al contorno: se hai un tetto ventilato non avrai irraggiamento diretto 
sulla superficie superiore del tetto, ma sara' "mediata" dallo strato 
superiore E dall'aria di ventilazione.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 superiore E dall'aria di ventilazione.
Ok.
Ma il mio problema è: dimostrare che lo sfasamento con la ventilazione 
per convezione è paragonabile a quello con "tetto pesante", da allegare 
alla L10 per gli zucconi del comune.
Che dici, faccio un tarocco così che la ns. Manuela rabbrividisca?
:-\
Ciao, Alessio

 Che programmino? 
ecco, forse usare tempest sarebbe meglio!
:-D
Ciao, Alessio

Alessio ha scritto:

Sarebbe la stessa cosa credo.


 Che dici, faccio un tarocco così che la ns. Manuela rabbrividisca?
In effetti il tuo quesito e' interessante e non mi sono ancora posto il 
problema dato che qui siamo sotto i limiti per pochi W/mq.
IMHO visto che gli zucconi non ci capiscono nulla puoi scrivere quello 
che vuoi, dato che la tua soluzione e' certamente valida. Se invece gli 
zucconi ci capiscono, capiranno anche che la tua soluzione e' valida.
Io se dovessi farla cosi' sui due piedi farei un'intro discorsiva con 
quello che dicevo sopra: il mancato irraggiamento yatta yatta, 
l'intercapedine, la temperatura blabla... poi farei fare al PAN2 lo 
schemino escludendo tutto cio' che sta sopra lo strato di ventilazione.
Avessi piu' tempo darei una letta alla EN ISO 13788 che mi pare tratti 
il caso di intercapedini ventilate e se non lo fa lei lo fa la EN ISO 6946.


 Ciao, Alessio
Ciao
Manuela

 una condizione liminare esterna.
Quello puo' anche stare bene ma piu' che un problema di resistenza 
liminare come dicevo e' un problema di T° raggiunta dall'intercapedine, 
da cui deriva il beneficio del tetto ventilato. Se non si prende in 
conto quello IMHO si perde lo scopo del calcolo.


 a raggiungere dei valori prossimi a quelli di una soletta in c.a.
ma ok ...
allora io ti chiedo: DIMOSTRAMELO!
Se non puoi dimostrarmelo, con la matematica intendo, allora io (che 
sono l'omino del comune) ti dico che devi fare un tetto da 250 kg/mq 
altrimeni ti boccio la pratica, in quanto non conforme alla legge !!
hehehe .. vedi
sai cosa farò?
Allegherò alla dia di questo benedetto tetto, la solita analisi 
termoigrometrica, seguita da una bella relazioncina con delle belle 
parolone incomprensibili, asserendo che la componente bidimensionale 
comporta l'asportazione per convezione del calore ceduto dallo strato 1 
alla camera d'aria che, per effetto della modificazione dinamica della 
densità, asporterà il calore ceduto per irraggiamento modificandone il 
contorno ambientale come da EN ISO 13786 (vedasi definizioni). 
L'effettiva temperatura dello strato liminare interno, verrà ricalcolata 
in regime stazionario con un contorno effettivo ambientale esterno 
rimodulato dalla sinusoide (come da ISO EN 13786) sfasata di otto ore. 
In questo modo avrò la supercazzola prematurata a destra!
:-D
Ciao, Alessio

 In questo modo avrò la supercazzola prematurata a destra!
Cosi' mi piaci... :)
Cmq gli omini del tuo comune sono avanti. Qui basta che presenti o 
dichiari qualunque cosa, vera o palesemente falsa che sia che loro 
prendono e mettono via.


 Ciao, Alessio
Stra ROTFL x 1000 :-D :-D
Bye
M

MioMao ha scritto:

E il bello e' che sono tutte cose sensate a guardarle da un certo punto 
di vista...
Piu' divertente delle relazioni paesaggistiche per l'impatto di una 
tettoia in acciaio da 50 mq a fianco di 3 mostri di capannoni da 4000 
mq... :)


 prendono e mettono via.
vero, anche qua tranne quando non succede!
^_^
Mi è capitata una cosa "pazzesca" due settimane fa.
L10 presentata 4 mesi fa, per una torre da svariati migliaia di mq nel 
comasco, con pdc e geotermia, trigenerazione .. insomma un macello che 
metà basta. Mi è arrivata una lettera dall'omino in questione che mi 
dice di presentarmi in comune in quanto non riescono a capire la 
metodologia di calcolo dei rendimenti nella relazione perchè ne trovano 
diversi (sai ... zone di legge che cerchi, generazione diversa che puoi 
trovare :-D), quindi se posso andare là per spiegargli come si fa.
Ho risposto con letterina che i calcoli dei rendimenti sono come da uni 
vatelapesca, e i calcoli degli irraggiamenti come da ashrae pincopallino.
Da un lato ben venga, almeno lavori per qualcosa, ma dall'altro lato se 
devo andare in comune a fare consulenze agratisse si possono attaccare.
Ciao, alessio

 rimodulato dalla sinusoide (come da ISO EN 13786) sfasata di otto ore. 
Davvero c'è scritto tutta quella roba lì?
Omisignur! :-)
Ma cmq ci risiamo nel senso che se lui non legge: massa superiore ai 230
kg/mq c'è il rischio che possa bocciare la pratica, cioè il decreto non
chiede lo sfasamento di otto ore anche se è riscontrabile in strutture
con la massa di cui sopra, quindi credo che dovresti tenere presente
che, l'omino del Comune, potrebbe anche non saperlo. :-(
Btw credo che nella relazione si debba:
1)fare riferimento al 311 (così l'omino del comune recepisce che tutto
il discorso si basa *partendo* dal rispetto della normativa vigente)
2)spendere due parole sulle caratteristiche dei materiali
(con riferimento SEMPRE all'allegato I comma 9 lett. c del decreto)
perché il 311 parla di tecniche e materiali, *anche* innovativi,
quindi non è detto che tutti i materiali debbano avere caratteristiche
ricavate da modelli sperimentali studiati sullo shuttle)
3) far presente che, utilizzando tecniche e materiali, di cui sopra si
ottiene uno sfasamento uguale o superiore di quello ottenuto con una
struttura con massa pari a 230 kg/mq e riporti la descrizione:
tutta quella roba lì che hai scritto tu... della UNIEN
sottolineando che la UNIEN è parte integrante del 311 (così lui
capisce che nel calcolo stai utilizzando metodi previsti dalla normativa
vigente)
4) e che, a tal proposito, si ritengono soddisfatte tutte le verifiche
richieste dalla normativa vigente. (così lui capisce che tutto il
discorso si conclude rispettando la normativa vigente) :-D
Ecco, i punti sicuramente possono anche cambiare di posizione, magari ne
ho dimenticato qualcuno  ma, IMHO, il nocciolo della questione è fare in
modo che lo zuccone del Comune non trovi appigli per chiedere
integrazioni con la conseguenza di farti perdere tempo, inutilmente.
Inoltre a me hanno spiegato che è il Comune ad avere l'onere di
dimostrare che il tuo calcolo non è corretto, non può bocciare la
pratica senza motivazioni valide, IMHO.
Ciao
Manuela

 stessa che prevede soluzioni alternative?
si, ma se porto davanti alla Legge il mio foglietto con scritto 
"sfasamento 1,35 h - attenuazione 0,993 " capisci che qualcosa non torna??
-CUT-
per ciò che hai scritto sotto, farò proprio così, grazie per la dritta!
;-)
Ciap, Alessio

Vorrei che Alessio si proponesse come insegnate a pagamento per questi 
tecnotonti del comune! (non devi dimostrare nulla se tu operi secondo la 
normativa! sono loro che devono dimostrare che non l'hai usata!)
Parlando di sfasamento ... in particolare di un tetto ... puoi usare il 
programma free che trovi in 
www.poroton.it
 si chiama winpar 2.5  se sei 
tecnico competente non avrai problemi ad utilizzarlo, oltretutto ha un 
ottimo help!
Oppure se vuoi solo un'idea 
http://www.comune.torino.it/ediliziaprivata/moduli/word/ae_cit_som.xls
c'è anche per quello verticale...ma non credo ti interessi.
Parliamo di soluzioni ... per esperienza un sfasamento di 8 ore non è 
sufficiente per dare benessere a chi abita in un sottotetto. Parlo per 
esperienza naturalmente, monitorando molti dei lavoro che ho prodotto.
Lo sfasamento ideale è 10 ore senza considerare la ventilazione (che 
naturalmente avvantaggia). Attualmente sto costruendo tre tetti (uno 
terminato oggi) con tale sfasamenti. Monitoraggio previsto a inizio anno 
prossimo: inverno-primavera-estate, testato con le persone chiedendo lo 
stato di benessere. Lo sfasamento dei muri è di oltre 15 ore. Tale 
sperimentazione dovrebbe portarmi all'ottimizzazione di un edificio con 
sfasamento 18 ore sui muri e 14 sul tetto. Classe stimata dell'involucro 
attualmente in progetto: B. Classe dell'edifico < 20 kwh/mqa ... anche 
se, probabilmente, con lo stesso isolante potrei produrre due edifici di 
classe C ... ma si lavora per migliorare!
Dimenticavo tutto senza usare materiali con elevato contenuto di energia 
grigia e FSC certificati ecc...
Non diventate matti per la ventilazione... purtroppo spesso non è detto 
che possa funzionare bene ...io difatti cerco di escluderla e rientrare 
ugualmente nei limiti di normativa.

 ;-)
Ci mancherebbe altro, meno male che hai fatto presente la situazione.
Questa mattina, per non arrivare impreparata ad un convegno organizzato
da una ditta che produce materiali da costruzione, mi sono studiata un
po' le nostre prescrizioni regionali e... per poco mi prendeva uno
scioppone, pare che noi si debba rispettare:
170 kg/mq nelle località dove Im,s, è inferiore a 145 W/mq
230 kg/mq nelle località dove Im,s,s è maggiore o uguale a 145 W/mq
Però ci permettono l'alternativa come il 311.
A posto siamo! :-D
Ciao
Manuela