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Titolo: responsbilità_committente_esecuzione_diretta_lavori

Nell'ambito di lavori di ristrutturazione di un alloggio, l'impresa incaricata ha iniziato i lavori. Il committente, però, per risparmiare, ha eseguito direttamente alcuni lavori preliminari (demolizioni), ma per la sua imperizia, ha causato danni ai vicini. Ora, il committente scarica la responsabilità sull'impresa, ma, giustamente, l'impresa non ne riconosce la propria responsabilità. Qualcuno sa indicarmi una sentenza in cui venga condannato il committente per l'ingerenza nell'esecuzione dei lavori?


 
E il direttore dei lavori dove era mentre il committente combinava dei guai?
 
 
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 E il direttore dei lavori dove era mentre il committente combinava dei guai?
Beh, il direttore dei lavori non � mica un poliziotto... se nessuno gli
dice che qualcuno sta lavorando in quel determinato cantiere, non vedo
alcuna responsabilit� per il D.L... E non mettiamoci anche noi ad
affibbiare al D.L. responsabilit� che non ha!
 
-- 
Per contattarmi, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.
To contact me, remove -NOSPAM- from address.


A mio parere le responsabilitï¿½ sono della lavorazione che ha causato i 
danni , quindi da cosa ho capito del committente !!!
DGE

Purtroppo non ï¿½ cosï¿½ semplice. Il direttore dei lavori, pur essendo 
pagato dal committente, deve in alcuni casi dire di no anche al cliente.
E' uno dei motivi per cui i professionisti non sono assimilabili a 
semplici prestatori di servizi.
 
Franz
 
 

Prima di tutto, grazie per le risposte.
La cosa che vi ho esposto, chiaramente, ha generato una causa di cui io sono CTP dell'impresa. Anche il DL è stato coninvolto nella causa. Ora siamo nella fase in cui il CTU deve stabilire quali sono le percentuali di responsabilità e io vorrei difendermi al meglio per scaricarne il più possibile al committente che, secondo me, è quello che ne ha di più. Ancora grazie a chi mi darà qualche imbeccata.


 
secondo me tu come CTP devi dimostrare QUALI lavori hanno tecnicamente 
provocato i danni
 
l'avvocato dovr� provare CHI e secondo quali disposizioni ha eseguito 
quei lavori
 
nel tuo caso tu dirai che i lavori "X" hanno causato i danni e 
l'avvocato dimostrer� che i lavori "X" sono stati fatti dal committente 
senza nulla chiedere e senza avvisare nessuno
 
ma davvero uno dei quesiti del CTU � stabilire le % di responsabilit�?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


Capita spesso.
 
In ogni caso se fossi io il CTU valuterei:
 
1. a che titolo il committente era li' (il CC concede la sorveglianza 
sui lavori, non l'esecuzione - che non � vietata per carita', ma deve 
essere chiaro);
2. se c'era un contratto di appalto e quali lavorazioni erano indicate a 
carico dell'impresa - almeno verbalmente qualcosa dovra' essere stato 
concordato;
3. di chi era l'attrezzatura che stava utilizzando il committente;
4. cosa stava scritto nel PSC (se esisteva e se non esisteva un minimo 
di responsabilita' di DL E committente) e nel POS della ditta (se non 
fossero solo pezzi di carta la presenza del committente nel cantiere 
DEVE essere segnalata, cosi' come che l'eventuale utilizzo di 
attrezzature ed apprestamenti della ditta e' vietato o regolamentato per 
esempio di un comodato di solo uso dopo informazione e formazione 
all'uso da parte della ditta verso il committente);
5. se era la lavorazione stessa ad essere pericolosa o temeraria o lo e' 
diventata per imperizia del committente (nel primo caso vedo 
responsabilita' del DL e del CSE, nel secondo no).
 
Da bravo CTP cercherei di dimostrare i punti precedenti che fossero a 
mio vantaggio svicolando da quelli a mio svantaggio... :)
 
Infine avrei il dubbio, ma quella e' una questione legale e non tecnica, 
che in ogni caso nei confronti di terzi il responsabile primario sia il 
committente in quanto e' sua la proprieta' del cantiere e la verifica 
che l'impresa abbia le qualifiche tecniche necessarie. Eventualmente 
potrebbe essere lui a chiamare in causa la ditta dimostrando di avere 
fatto la sua parte; ripeto pero' che si tratta di questione piu' da legale.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 wrote:
 
S�, ma se il committente non informa il D.L., cosa ci pu� fare? Deve
sorvegliare h24 tutti i cantieri aperti?


Ancora grazie per l'interessamento e per i consigli. 
 
Vi chiedo ancora questo. 
L'oggetto della mia richiesta di aiuto è se qualcuno conosce sentenze (o similari) dove il committente sia stato riconosciuto colpevole per la sua interferenza nell'esecuziione dei lavori (che sono stati la causa di danno a terzi)??
questo mi aiuterebbe a dare maggiore forza nella mia relazione di replica.
grazie


 
ma questo non dovrebbe farlo il legale? Il CTP non � solo per le cose 
tecniche ?
Tu dovresti al massimo dimostrare l'interferenza e come questa sia avvenuta
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


 
Al volo mi risulta Cassazione penale sez. 4, 12 giugno 2012 n. 23147.
 
Ti riporto nel seguito il commento, che segue quel che dicevo io: non e' 
che il committente puo' arrivare e dire faccio questo e quello dentro il 
tuo cantiere e posso mettere a rischio te impresa, i tuoi dipendenti ed 
il buon andamento dei lavori perche' mi va e senza che tu dica niente. 
Quindi nel caso serviva POS e PSC con procedure ben definite su chi fa 
cosa; e se il committente usa attrezzature o collabora direttamente coi 
dipendenti della ditta allora si deve attenere a tutto quello che sta 
nel POS.
 
Il commento:
 
Responsabilit� del rappresentante legale di una srl che, nell'esecuzione
di alcune opere murarie oggetto di contratto di appalto intercorso con
il committente in proprio (Omissis), aveva omesso di  rispettare  le
necessarie  misure  precauzionali,  onde,  durante  le  operazioni,  la
  minipala condotta  dallo  stesso  committente,  in  ragione  delle
irregolarit�  del  terreno  e  della  benna montata  sulla  minipala
con  particolare  riferimento  alla  idoneit�  a  svolgere  le
operazioni  di miscelatura e di manipolazione del calcestruzzo, si
rovesciava, travolgendo il committente, che riportava gravissime lesioni.
Condannato in primo e secondo grado, ricorre in Cassazione - Inammissibile.
L'imputato  afferma  che  l'infortunato,  quale  committente  dei
lavori,  non  poteva  considerarsi "dipendente"  della  societ�  e,
anzi,  si  era  impegnato  a  collaborare  all'esecuzione  dei  lavori
in modo autonomo, senza che l'imputato potesse contrattualmente
impedirglielo.
La  Suprema  Corte,  con  riferimento  alla  procedibilit�  delle
lesioni  e  alla  contestazione  della violazione  della  normativa
antinfortunistica,  ricorda  che  le  norme  antinfortunistiche  non
sono dettate soltanto per la tutela dei lavoratori, ossia per eliminare
il rischio che i lavoratori (e solo i lavoratori) possano subire danni
nell'esercizio della loro attivit�, ma sono dettate anche a tutela
dei  terzi,  cio�  di  tutti  coloro  che,  per  una  qualsiasi
legittima  ragione,  accedono  nei  cantieri  o comunque in luoghi ove
vi sono macchine che, se non munite dei presidi antinfortunistici voluti
dalla legge, possono essere causa di eventi dannosi. Le disposizioni
prevenzionali, infatti, sono da  considerare  emanate  nell'interesse
di  tutti,  finanche  degli  estranei  al  rapporto  di  lavoro,
occasionalmente  presenti  nel  medesimo  ambiente  lavorativo,  a
prescindere,  quindi,  da  un rapporto di dipendenza diretta con il
titolare dell'impresa. Da ci� conseguendo che, in caso di lesioni  e  di
  omicidio  colposi,  perch�  possa  ravvisarsi  l'ipotesi  del  fatto
commesso  con violazione delle norme dirette a prevenire gli infortuni
sul lavoro, � necessario e sufficiente che sussista  tra  siffatta
violazione  e  l'evento  dannoso  un  legame
causale.
 
Tale  principio  applicato  nel  caso  di  specie  conforta
dell'esattezza  della  decisione,  dovendosi solo  precisare  che  le
conclusioni  non  possono  mutare  valorizzando  la  circostanza  che
l'infortunato era il committente dell'opera, giacch� non pu� certamente
sostenersi una sorta di esonero da responsabilit� basato sulla pretesa
impossibilit� di impedire la presenza in loco del committente.  Il
principio  cautelare,  infatti,  ha  una  valenza  generale  ed
inderogabile,  tale  da imporre non solo il rispetto delle norme di
sicurezza nei confronti di chiunque si venga a trovare e  ad  operare
nel  cantiere,  ma  anche  da  escludere  "zone  franche"  rimesse  alla
  volont� individuale.



quindi:
il committente fa quello che vuole e tu non puoi certo dirgli di andare 
fuori dal cantiere (risposta tipica: ma come, � casa mia e non posso 
entrare? e tu vagli a dire di no) ma se si fa male o se combina guai 
sono cavoli del DL, responsabile sicurezza ed impresa;
 
considerazione finale: il nostro � proprio un lavoro di m.... anche 
grazie a chi applica la Legge alla lettera senza tenere assolutamente 
conto di come gira il mondo
 
 

L'avevo scritto sopra che non era cosï¿½ semplice...
 
Franz

 questa sia avvenuta
 
In ogni caso trovo che leggere le sentenze su casi simili aiuta a capire 
quali siano gli aspetti importanti su cui calcare o meno.


 conto di come gira il mondo
 
Non ti seguo, la sentenza mi pare molto sensata.


 utili.
 
pu� succedere che il CTP dica al legale cosa scrivere, ma cmq gli 
aspetti legali non si scrivono sulla CTP ma sulle note dell'avvocato 
(anche se di fatto sono cose che suggerisce il CTP).........poi 
ovviamente pu� andare in modo diverso, ma non dovrebbe
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 ovviamente pu� andare in modo diverso, ma non dovrebbe
 
Io avevo un avvocato che insisteva come il subappalto fosse sempre 
possibile a prescindere, ho dovuto tirare fuori e leggere insieme a lei 
l'articolo del CC per convincerla...


 affibbiare al D.L. responsabilit� che non ha!
 
 
Non me lo vedo proprio il committtente che entra di soppiatto nel 
cantiere e demolisce  acazzo senza dire niente a nessuno.
Mi da pi� l'idea che, per risparmiare, al momento dell'appalto ha detto 
che le demolizioni se le sarebbe fatte lui, e poi uuna volta combinaot i 
lguaio cerca di salvarsi.
Il DL IMHO non poteva non sapere, ha acconsentito alla soluzione ed 
adesso ne dovr� pagare le conseguenze



 
questo purtroppo succede spesso.........ma NON dovrebbe essere cos�
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 adesso ne dovr� pagare le conseguenze
 
Qui mi sento di dover precisare; come ho detto nell'altro messaggio se 
la lavorazione era pericolosa o dannosa di per se' DL e CSE dovevano 
impedirla, se invece la pericolosita' ed il danno sono derivati da 
imperizia del committente...
 
Il ruolo del DL e' sempre un po' confuso, ma non c'e' dubbio che la 
valutazione di idoneita' dell'impresa esecutrice spetti al committente 
secondo l'81. Quindi se lui ha valutato se' stesso in grado di fare una 
cosa che non sapeva fare che c'entra il DL (o il CSE - vedo che non 
viene mai citato nei messaggi)? Non era mica suo compito.


 condannato il committente per l'ingerenza nell'esecuzione dei lavori?
 
uno dei due � in grado di provare che il danno l'ha causato l'altro? 
 

 Vi chiedo ancora questo.
 
non credo che esistano cose cos� specifiche, pi� che altro c'� tutta una 
normativa che impedisce che in presenza di un impresa (magari anche in 
ambito di 81/2008) il committente o cmq personale non qualificato possa 
svolgere lavorazioni 
 


E quale sarebbe questa normativa?


 E quale sarebbe questa normativa?
 
in ambito di sicurezza � la 81/2008, imponendo al committente di verificare 
l'idoneit� tecnica di tutti gli attori, di fatto vieta personale non 
qualificato, che si tratti del padrone o dell'omino col voucher, non fa 
differenza
 
al di fuori del 81, � la normativa regionale o comunale, ad esempio pi� � 
stabilito che i lavori in economia possano essere svolti unicamente in 
presenza di lavorazioni semplici, qualche comune si sta orientando in questo 
verso e spesso anche per l'edilizia libera ma asseverata � richiesta 
un'impresa o cmq un LA che nella propria visura camerale abbia le 
specializzazioni richieste per le lavorazioni
 
 

 lavorazioni
 
E quali sarebbero queste specializzazioni? Se domattina perfino io e te 
potremmo andare in CC e dire che vogliamo diventare lavoratori autonomi 
in edilizia, aprire una ditta individuale e mettere nella ragione 
sociale i lavori edilizi... Senza essere specializzati od altro. Finche' 
non avremo dipendenti sara' sufficiente quello.



 
a mio avviso non esiste nessuna normativa che vieta i lavori in economia.
Se il committente � in grado di farsi DA SOLO una intera abitazione, 
compresi getti, pavimentazioni, ecc..... allora pu� farlo.
 
L'unica parte che non pu� essere svolta in economia, � la parte 
impiantistica, poich� vi � il DM 37 che � l'unica normativa che prevede 
requisiti minimi per fare un lavoro.
L' 81/08 non prevede requisiti minimi per fare un lavoro, bens� 
requisiti minimi per farlo in sicurezza, � diverso.
 
Ora, il committente che fa DA SOLO i lavori in economia , � soggetto al 
Dlgs 81/08 ?
 
 
 

 Dlgs 81/08 ?
 
dipende, l'81 c'� sempre e comunque � poi modulato in funzione del contesto
 
 

 E quale sarebbe la "qualifica minima necessaria"?
 
la visura camerale attestante
 
per il resto la normativa - ed ormai � una ventina d'anni - � chiaramente 
orientata ad impedire i lavori in economia e a costringere gli attori edili 
all'iscrizione alla cassa edile (ma questa � un'altra storia) 
 


si, ma � rivolto a imprese e lavoratori autonomi, non � rivolto a chi si 
fa i lavori da s�. Vedi definizione di cui all'art. 89
 
Altre norme che vietano i lavori in economia? Nessuna
 
Tra l'altro bisognerebbe anche definire meglio "lavori in economia"
Qui parliamo di lavori "fai da te"
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 al Dlgs 81/08 ?
 
Certo, alla stessa stregua di un lavoratore autonomo pero', quindi con 
obblighi molto limitati. A quanto mi risulta niente formazione, utilizzo 
di DPI ed attrezzatura idonea ed obbligo di attenersi alle prescrizioni 
del CSE.


 Qui parliamo di lavori "fai da te"
 
"In economia" in questo contesto io l'ho sempre sentito usare con il 
significato di: non ho chiamato nessuno, compro io i materiali e faccio 
da solo. Tipicamente sono lavori piccoli, ma non mi risulta ci siano limiti.


 questa � un'altra storia)
 
A parte il DM 37 dimmi dove vedi il "chiaro orientamento".
 
Io vedo un chiaro orientamento alla qualificazione delle DITTE che 
operano, ma gia' con i lavoratori autonomi ad esempio c'e' notevole 
lassismo. Ad esempio la prima revisione dell'81 aveva provato ad imporre 
loro quantomeno l'obbligo di formazione, che e' stato precipitosamente 
levato dopo le proteste di categoria.
 
Non sia mai che il cartongessista o il pittore sappiano cosa stanno facendo.
Il risultato sono quella serie impressionante di pittori e 
cartongessisti improvvisati che formano imprese di fatto.
 
Gia' nel campo di elettricisti ed idraulici, che un minimo di formazione 
dovrebbero averla se vogliono essere abilitati al 37 si vedono cose che 
lasciano perplessi (dichiarazioni di conformita' assurde, dove si 
dichiarano i modelli dei materiali usati nello spazio previsto per le 
"normative applicate", crocette sulla verifica di sicurezza lasciate in 
bianco, dichiarazioni di rispondenza compilate a meta' dove si dichiara 
la completa e perfetta idoneita' di impianti che non lo sono nemmeno 
lontanamente, etc.).






 
 
cmq, DECRETO-LEGGE 21 giugno 2013, n. 69
  Art. 31
 
                 (Semplificazioni in materia di DURC)
1-bis. In caso  di  lavori  privati  di  manutenzione  in  edilizia
realizzati senza ricorso  a  imprese  direttamente  in  economia  dal
proprietario dell'immobile, non sussiste  l'obbligo  della  richiesta
del documento unico di regolarita' contributiva (DURC) agli  istituti
o agli enti abilitati al rilascio.
 
 
 
 
 
quindi di fatto, l'attuale normativa PREVEDE i lavori in economia
 
 
 
interessante anche questo:
 
 
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2013-08-29/lavori-economia-senza-attestato-065412.shtml?uuid=AbeiHMRI
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 quindi di fatto, l'attuale normativa PREVEDE i lavori in economia
 
Non ricordavo piu' il dettaglio: meglio ancora. :)
 
Quello che non deve essere fatto pero' e' la tipica semplificazione 
all'italiana secondo cui: se posso farlo allora faccio il cacchio che 
voglio. Le norme di sicurezza vanno rispettate.
 
Peraltro quello che dice la legge non sarebbe proprio il nostro caso 
esatto perche' qui il ricorso ad imprese c'e' stato, sia pure unitamente 
all'intervento diretto.



 
vero, il discorso di cui sopra era pi� generale
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 vero, il discorso di cui sopra era pi� generale
 
E' una differenza importante pero'. Resto convinto che divieti ad 
eseguire opere in economia non ci siano, nemmeno con la presenza di 
imprese; semplicemente la presenza sara' regolamentata.



 
 
si, ma � proprio qui la differenze: i volontari comunque "lavorano per 
qualcuno", il committente che a casa sua fa dei lavori per lui, non 
presta attivit� professionale!
Poi, ovviamente come gi� detto, il quesito iniziale era diverso, in 
cantiere erano presenti anche altri.
 
 
 
 
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