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Titolo: MI SA CHE HO BISOGNO DI VOI

Solo per qualche spunto.
Il Comune mi vuole rompere i maroni. Su strada completamente privata e non 
ad uso pubblico (non esiste nessuna caratteristica di uso pubblico, neanche 
la più semplice), ho messo due paletti con la catena (senza lucchetto, ma 
con gancio, proprio perchè via agraria e i proprietari dei terreni limitrofi 
possono passare), cartelli con scritto proprietà privata, con scritto che 
l'accesso è consentito esclusivamente ai proprietari dei terreni limistrofi 
e cartelli con scritto attenzione caduta massi e smottamenti (anche per 
pararmi il c..o).
Per mettere i due paletti (quelli alti 120/130 cm a strisce bianche e 
rosse), e per farsì che la pesantezza della catena tesa non me li piegasse, 
ci ho buttato due cazzuolate di cemento, il tutto ricoperto con la terra 
intorno al paletto.
Oggi notifica (perchè mi vogliono rompere i OO poichè continuano a sostenere 
l'uso pubblico - hanno presentato progetti in Regione e ottenuto 
finanziamenti senza verificare l'eventuale vincolo di fatto in relazione 
all'uso pubblico), che ho 10gg di tempo per una memoria difensiva per 
"accertamento abusi edilizi: Realizzazione recinzione, costituita da n. 2 
paletti in ferro ancorati al suolo con calcestruzzo e catena con lucchetto - 
non è vero poichè la catena, da un lato, si può staccare essendo agganciata 
con un gancio a molla - al fine di chiusura strada interpoderale di uso 
pubblico".
La legge regione Liguria, prevede come manutenzione ordinaria (quindi senza 
necessità di dia) " Installazione di recinzioni nel terreno non comportanti 
l'esecuzione di opere murarie"
Le due cazzuolate di cemento di hanno rotto i OO, ma non potevo fare 
diversamente, perchè cadeva il tutto.
Qual'è il limite, in generale, di opere murarie? Dal punto di vista tecnico, 
è possibile incorrere in un'infrazione, visto che non c'è nessun muretto, ma 
solo il piede del paletto con un po' di cemento?
Come poterli zittire?
Grazie
-- 
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista 

 ha scritto 
nel messaggio news:CdrLo.920$0b....@twister2.libero.it...

bella grana, dalle miei parti colitamente quando si metteva cemento si 
faceva la dia.
CHiedo, ma se ti facessi fare il paletto + lungo e lo infiggessi nel 
terreno, con mini escavatore,
 privo di cemento, forse riusciresti a trovare la quadra
DGE 

 DGE
Avrei fatto così se avessi avuto tempo, ma la domenica ho messo il paletto e 
il giorno dopo sono venuti per vedere la strada, nonostante la strada fosse 
già delimitata a monte con una sbarra e cartelli di proprietà privata.
E mi hanno notificato già la richiesta di delucidazioni e memoria difensiva.
Quando si ha a che fare con persone ignoranti che pensano di fare quel che 
vogliono in casa altrui..............solo in Italia succedono cose simili.
Ciao


 ha scritto 
nel messaggio news:3trLo.933$0b....@twister2.libero.it...

scusa ma loro non lo sanno che c'e' il cemento, tu sostituissi il cemento 
solo con terra e lo scrivi nella memoria difensiva
ps se andassero a vedere i fabbti che si accatasta adesso, li tirano giu' 
tutti
DGE 

 DGE
Farò così, tanto domani è festa e dopodomani presento la memoria difensiva, 
con altre delucidazioni.
Ma tu dimmi un po': un paese di 1000 abitanti, una strada in mezzo alle 
campagne dove non ci passano nemmeno le capre e va già bene se conoscono 
dov'è ubicata la strada, dove non ci passa nemmeno una persona o un auto 
(tranne i proprietari dei terreni), anche perchè dovresti avere un 
fuoristrada bello alto, mi son preso questi terreni per il mio futuro 
agriturismo e per stare lontano dalle rotture di OO della burocrazia e dalle 
problematiche quotidiane della professione, e mi rompono anche lì?????
Mapporcazozza, senza parole.



Ma cosa hai fatto al tuo comune per farti valere così tanto bene? :-)
La definizione di "opera muraria" non la si trova a livello legislativo 
né, presumo, la formula la tua legge regionale.
IMHO non è la presenza o meno di cemento che può definire cosa è opera 
muraria e cosa no, soprattutto per un intervento così limitato come il tuo.
Si può affermare che un intervento murario sia quello che realizza una 
struttura con un minimo di complessità (per esempio un muretto o una 
fondazione continua), indipendentemente dal fatto che si usi cemento 
oppure no.
Qui trovi una vicenda molto simile alla tua, quasi in fotocopia:
http://www.ambientediritto.it/sentenze/2010/tar/tar_piemonte_2010_n.950.htm
Il punto chiave è questo:
---
Tale è il caso (NdM: quello delle manifestazioni del diritto di 
proprietà) della recinzione eseguita senza opere murarie, costituita da 
una semplice rete metallica sorretta da paletti in ferro, la quale 
costituisce installazione precaria e non incide in modo permanente 
sull’assetto edilizio del territorio (cfr., fra le ultime, T.A.R Lazio, 
Roma, sez. II, 11 settembre 2009, n. 8644).
---
Certo, tu hai una cazzuolata di troppo. Ma sfido chiunque (anzi puoi 
sfidarlo tu, che non ti poni certo il probelma di farlo :-) ) a 
sostenere che sia quel po' di cemento ad "incidere in modo permanente" 
sul territorio.
-- 
Ciao
Maci


Non è il cemento che definisce se è un'opera muraria o meno, altrimenti 
lo sarebbe anche apporre dfei mezzi tubi come canalina.
Se l'apposizione di recinzione è attività ordinaria, è logico che tu 
abbia fatto opere accessorie alla stessa, ininfluenti se sono di 
dimensione trascurabile.
Visto che non sei uno sprovveduto lascia che facciano.
Ti faranno una segnalazione per abuso, tu ricorrerai, alla fine la vinci 
e la catena rimane dov'è.
Giustamente mi farai notare come questo causerà notevole esborso di 
danaro  e rompimento di OO da parte tua, ma è inevitabile.
Per la mia esperienza, però, quando si finisce in queste situazioni un 
po' di voce grossa non guasta, probabilmente il tecnico comunale non è 
già molto convinto e sta agendo su pressione di qualcuno:una bella 
memoria difensiva, corredata da un minimo di giurisprudenza, di seguito 
ti hanno già dato dei consigli, evidenziando che essendo certo del 
diritto alla chiusura  resisterai in ogni sede riservandoti di rivalerti 
anche per i costi e danni subiti, di solito è il modo per fare entrare 
un po' di sale in zucca ai prepotenti
GD

 GD
Il problema è che fin'ora non hanno mai avuto situazioni del genere, in un 
paesetto dove sono tutti pensionati ex-coltivatori di fiori, e agricoltori. 
Hanno presentato un progetto in regione con il Psr, sbagliandolo in pieno, 
poichè, come dicevo, non esiste nessuna caratteristica di uso pubblico. Sono 
stati stanziati i soldi e si trovano alcuni proprietari che si sono 
incazzati (6 proprietari, perchè gli altri non sanno nulla), poichè, per 
puro caso, sono venuto a conoscenza che entro 15gg c'erano le ruspe: avevano 
già indetto la gara pubblica (siamo sicuri???) e appaltato il lavoro alla 
ditta vincitrice.
Quindi soldi pubblici su terreni privati, sia di fatto, sia di diritto.
Il problema è che lo sanno che non sono uno zappatore e mi vengono a pestare 
i piedi??????
Faccio scattare denunce a destra e manca, regione e provincia, nonchè nei 
confronti anche del precedente progettista, dove era il 
consigliere/segretario e tecnico del consorzio della strada vidinale, questa 
volta ad uso pubblico, di cui ora, io sono il vicepresidente ed ho tutti i 
documenti cartografici e di richiesta contributi pubblici che dimostrano 
dove finisce la strada vicinale ad uso pubblico: quando sei nel consorzio 
privato progetti in un modo e quando sei progettista del comune, la strada 
privata, all'improvviso, diventa uso pubblico???
Ma tu dimmi un po': un paesetto di 1000 abitanti e un contributo di circa 
180mila eurozzi. Pensa dove ci sono interessi stramilionari.............
Ciao
-- 


>Come poterli zittire?
chiaramente posso sbagliarmi, ma al 99% uno degli aventi diritto al
passaggio non ha gradito l'intervento e si è rivolto all'amico
dell'ufficio tecnico...
prepara la memoria e vedi se ti riesce di ottenere la firma di tutti
gli aventi diritto al passaggio.
ciao
carlo

 Maci
Grazie e ciao
-- 


 dell'ufficio tecnico...
Ci sei andato quasi vicino. La catena, però, è libera, con un gancio, e ci 
sono cartelli con scritto che l'accesso è consentito ai proprietari dei 
terreni limitrofi. Quindi il vicino può passare. Il problema è che il vicino 
era assessore della precedente amministrazione ed è stato il promotore del 
progetto: perchè???
Perchè ha un terreno di 4 ettari che non riesce a gestire e curare e ha 
fatto di tutto affinchè ci arrivasse l'asfalto per speculare sulla 
potenziale vendita del terreno: infatti vuole vendere il terreno.
In Italia funziona sempre così: anche l'ultimo zappatore che entra in 
Comune, la cosa principale è gestire solo interessi privati e sbattendosene 
i OO degli interessi della comunità che rappresenta.
Ciao


 ha scritto 
nel messaggio news:CdrLo.920$0b....@twister2.libero.it...

Scusa se mi intrometto anche perche' ho letto pareri molto piu' precisi del 
mio.
Intanto Ti faccio subito gli auguri per quella grana dove sono convinto che 
hai
pienamente ragione ad inc.....rti,  anche perche' come dici nei post sopra, 
c'e'
sicuramente lo zampino di qualcuno che vuole rompere i maroni avendo 
"potere"
cosa che, sinceramente, ho sempre odiato in qualsiasi ufficio abbia avuto a 
che fare.
Permettimi pero' di avere dei dubbi che forse Ti potranno tornare utili e 
valutare
in sede di redazione della memoria difensiva.
- Forse, leggendo il 380/2001 all'Art. 3 lett. E, in maniera moooolto 
restrittiva si
potrebbe ipotizzare che Tu abbia fatto "costruzione di manufatti edilizi 
fuori terra...."
o "infrastrutture edili e di impianti...........in via permanente di suolo 
inedificato" per cui
rientreresti nella cosidetta "nuova costruzione" per cui PERMESSO DI 
COSTRUIRE!
- In secondo luogo, almeno dalle mie parti, nel Comune esiste un elenco 
delle strade
pubbliche (comunali, provinciali e anche vicinali) per cui io lo andrei a 
vedere. Ti dico
questo perche' e' capitato anche a me che hanno iscritto nell'elenco delle 
strade
"vicinali" una stradina di un mio cliente (ricordo che per definizione la 
strada vicinale
e' privata di uso pubblico) e pertanto questa, dal detto al fatto, e' 
diventata Pubblica.
Pero' siccome nessuno puo' svegliarsi e abusare del suo potere, abbiamo 
fatto ricorso
e vinto in quanto il dirittto su quella strada non puo' passare dal privato 
al pubblico
senza che ne sia stata data comunicazione al proprietario che tale resta. In 
parole povere,
il signor Pinco e' stato espropriato di un diritto (l'uso) senza aver fatto 
la precisa procedura
di esproprio o di acquisizione.
Ancora Buona fortuna,
Mauri 

 pubblico).
 > Mauri
Grazie Mauri.
Conosco molto bene in diritto questa problematica, poichè ho affrontato 
tutta la materia anni fa, essendo, ancora per poco, vice-presidente della 
strada vicinale uso-pubblico confinante con questa strada privata.
La strada privata non è iscritta nell'elenco ed eventualmente la sua 
iscrizione non ha natura costitutiva, ma solo cognitiva. Occorrono forti 
elementi per attestare l'uso pubblico di una strada privata, fissati, 
in-primis, da una sentenza del Consiglio di Stato, e da una serie di 
caratteristiche formatesi in giurisprudenza. Tutte queste caratteristiche 
per identificare l'uso pubblico, mancano.
Ciao e grazie
-- 


Io non farei nessuna memoria.
Farei una bella lettera (non una denuncia ma una bella lettera) inviata 
al capo ufficio tecnico e al sindaco e poi per conoscenza al comando dei 
carabinieri di zona e alla procura della repubblica raccontando, come 
sai fare tu, in che condizioni è la strada ora (pericolosa per i motivi 
che dicevi), il fatto che la strada è passata dal pubblico al privato 
senza atto giustificativo e che il progetto previsto ha le problematiche 
che dicevi. Vedrai che quando leggono chi c'è in indirizzo, abbassano 
subito le alette.
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:4d009069$0$11090$4faf...@reader1.news.tin.it...

Mi sto preparando tutta la documentazione: questa sera abbiamo un incontro. 
Lascia parlare pacatamente e se mi fanno incazzare li avviso e dò 10gg di 
tempo per avere una risposta di come intendono procedere, una specie di 
dichiarazione d'intento. Se continuano per la loro strada, anch'io continuo 
per la mia, ma faccio scoppiare un casino.............qui s'intravvedono 
reati penali, quali "falso in atto pubblico" e "abuso d'ufficio". E da 
quelli son sicuro che ne scatterebbero altri.
Mah, ma in che mondo viviamo.......
Ciao



L'unica cosa che dovresti però verificare a mio parere è se nella zona 
vi è qualche vincolo ambientale, in quanto rischi che x 2 paletti ti 
fanno un c.....o cosi x qualche reato ambientale.
Dal punto di vista catastale invece la strada come è indicata ??
saluti, Tom

 saluti, Tom
Non esiste, non è mappata. Per fare il progetto hanno preso la CTR: 
naturalmente sovrapponendolo alle mappe, hanno sbagliato, anche, la 
trasposizione su alcuni mappali (su uno la strada picchia sul tetto della 
casa rurale in costruzione).
Non esiste passaggio da tempo immemorabile (come afferma il comune), di una 
collettività oltre i proprietari dei fondi: basta prendere la Ctr dell'anno 
76/77 e quella dei due anni prima e la strada all'improvviso salta fuori, 
quindi, giuridicamente non esiste "tempo immemorabile".
Fin dall'inizio era stata messa una sbarra dal versante a monte e cartelli 
con proprietà privata, poichè il rischio di passaggio era di li (dall'altro 
lato a valle la strada s'innensta sull'altra privata che, con l'andare degli 
anni, i frontisti hanno accettato, di fatto, l'uso pubblico (finanziamenti 
della regione/provincia/comune - addirittura si potrebbe contestare gli 
ultimi 200 ml di uso pubblico, poichè nell'ultimo tratto non ci hanno mai 
fatto nessun lavoro con soldi pubblici, senza illuminazione, senza 
urbanizzazione primaria). In ogni caso, anche a valle, ogni tanto sbuca una 
sbarra, ma qualcuno, periodicamente, la ruba. Ultimamente ho messo la sbarra 
all'inizio del mio terreno.
Dal 76/77 il comune non è mai intervenuto con un centesimo: l'unica volta 
che è intervenuto, i soldi sono serviti, prevalentemente, a mettere a posto 
le fasce dello stesso soggetto di prima, privato e non della strada.
Non esiste naturalmente illuminazione e nemmeno l'aspettativa di 
un'illuminazione pubblica. Non esiste urbanizzazione primaria (gli attacchi 
di acqua e luce sono stati effettuati a carico dei proprietari delle 4 case 
esistenti nella località (di cui una in costruzione). Non esiste fogna.
La strada è completamente dissestata e una macchina, se passa, rischia 
forature e spacca la coppia dell'olio, quindi passano solo alcuni 
fuoristrada dei proprietari dei terreni.
Non esiste nel registro delle strade vicinali ad uso pubblico, non esiste 
toponomastica, non esistono cartelli segnaletici, non esiste nulla sul 
Puc/Prg, non eiste nulla a livello di polizia locale (verbali, rilievi, 
ecc.ecc.), non esiste tosap, non esistono rielivi effettuati a qualsiasi 
titolo dall'urbanistica sia privata che pubblica.
Di fatto, nella strada, non ci passa nessuno. La strada non è nemmeno stata 
autorizzata: quando ho comprato dal mio venditore, siamo saliti sul terreno 
e lui non sapeva nemmeno che ci fosse la strada, poichè è stata fatta senza 
la sua autorizzazione e non ci era mai salito da tanti anni.
E il comune, dall'oggi a domani, dice questa strada è ad uso pubblico. Mi ha 
contestato l'abuso e, indicando la strada (pinco-pallo), continuazione di 
quella ad uso pubblico, non sa che "pallo" è la strada rurale dove, ad un 
bivio, va verso valle, mentre il mio terreno è "pinco-pallino", dove, nello 
stesso bivio, va verso monte.
Cose dell'altro mondo.
Ciao
-- 


Era capitato anche a me un caso simile
Una strada dove x anni passavano solo i trattori che dal bosco portavano 
fuori la legna e i soliti cercatori di funghi della domenica.
ad un certo punto il mio cliente compra tutti i mappali su cui passa la 
strada e con DIA recinta il tutto (considera che lui è un 
agricoltore/florovivaista).
Si sono mossi in 1000 a rompere le p.......e, dal CAI (club alpino 
Italiano) xche quello era un sentiero riportato sulle loro mappe, alla 
comunità montana che avendo fatto pulire parte della strada x una 
fantomatica ippovia (tagliando alberi e arbusti tipo pungitopo ecc che 
se li tagliavo io mi mettevano in galera e buttavano la chiave).
A tutti abbiamo detto:
Noi chiudiamo, se avete qualcosa da dire scrivete al comune e noi a 
nostra voltra provvederemo a scrivere ai vari enti/istituzioni (procura 
ecc.)
Il tecnico comunale, che non è un p.....rla ma usa la zucca da subito mi 
ha appoggiato in quanto come nel tuo caso la strada non risulta su 
nessun registro e passano solo i frontisti, non ci sono urbanizzazioni ecc.
Non essendoci il vincolo ambientale il tutto gioca un pelo a tuo favore, 
in quanto un reato ambientele sono "gatte da pelare"
saluti, Tom


Ripeto, una letterina ben fatta, senza alcuna minaccia, ma solo per 
riportare i fatti e le tue considerazioni in merito al progetto di 
"pubblicizzare" la strada, indirizzata anche alla procura della 
repubblica. Vedrai come tutto finisce subito. Li conosco bene sti 
amministratori arrembanti, tanto bravi a fare gli interessi propri o 
degli amici. Ma appena si accorgono che sei un boccone troppo grosso 
mettono subito la coda fra le gambe.
Vergogna!
Ciao Rag.

 repubblica. Vedrai come tutto finisce subito.
Lo vorrei fare, ma non posso, poichè rovino delle persone e non vorrei 
mettermi nello stesso loro piano: cerchi di parlare in modo semplice e 
chiaro; cerchi da far loro capire le conseguenze gravi che potrebbero 
saltare fuori, a causa di grossi errori dell'Amministrazione pubblica, che 
ha sbagliato tutto fin dall'origine e continua a sbagliare. Invece di dire 
grazie, non capiscono una mazza di quello che dici e di tutto il discorso, 
recepiscono solo una parola e la interpretano anche male.
E' brutto aver a che fare con l'ignoranza. La cosa grave è che non riesce a 
capire della gravità nemmeno il Sindaco, che è un architetto e pensa che il 
tutto si dovrebbe risolvere in altra sede (legale), e non riesce a capire la 
problematica del falso in atti d'ufficio e abuso di potere, e, presumo, 
altre cose gravi. Avrei l'obbligo di denunciare, ma come fare?? Sono 
presunzioni al 99,9%, ma come uscirne?
Il problema è che mi sto trovando tra l'incudine e il martello: non voglio 
rovinare persone; dall'altra parte il sindaco, con l'apertura del 
procedimento, vuole farmi scattare una denuncia penale per due cazzuolate di 
cemento ai piedi del paletto; sono VicePresidente del consorzio già 
esistente uso pubblico, dove, per evitare problematiche con gli attuali 
soci, dovrei comunicare che dall'oggi al domani, illegalmente, il Comune 
considera ad uso pubblico una strada più lunga di 1300 ml, con tutte le 
conseguenze che ne derivano in fatto di maggiore quota spese, senza aver 
convocato l'Assemblea dei soci. Se faccio partire una comunicazione in tal 
senso, il comune mi rompe i maroni dall'altro lato e mi ha già detto che 
faranno lo stesso i lavori fino alla mia proprietà, si fermano davanti alla 
mia catena e poi procedono legalmente per confermare l'uso pubblico: siamo 3 
parti (6 persone) contrari rispetto a 4 persone favorevoli (le altre 6/7 
persone non sanno nulla di quello che sta succedendo, poichè vacanzieri) e 
di noi 6 contrari 4 sono olandesi (gli altri due siamo io e mia moglie); di 
questi olandesi uno è residente e capisce abbastanza la problematica, mentre 
gli altri sono vacanzieri e non capiscono la lingua.
In altre parole, dovunque mi giro, me la posso prendere in........da una 
parte o dall'altra.
Ma tu dimmi un po' che c@@@@o di situazione di mmmmmmmmm: sono andato in 
campagna per stare tranquillo e capito in mezzo alla cricca. Tra l'altro la 
cricca è anche nella comunità montana che ha deciso di come indirizzare i 
finanziamenti.
Scusate lo sfogo, ma ieri ho già tenuto un'arringa con il sindaco & c. e 
risultiamo i rompicoglioni che devono essere presi a calci in culo, visto 
che finalmente il comune ha intenzione di fare qualcosa.
Ciao
-- 
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
Li conosco bene sti
