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Titolo: tetto in legno NON ventilato

Stratigrafia copertura (da esterno a interno):
-  x,xcm coppi
-  0.4cm guaina ardesiata
-  3,0cm osb
- 16,0cm isolante in lana di roccia
-  0,1cm barriera all'aria e freno vapore
-  3,5cm perlinato
Con questa stratigrafia, mediante calcolo termotecnico in zona E, non è 
garantita la verifica termoigrometrica.
 
Come si può evitare il fenomeno di consensa interstiziale?
Unici vincoli sono:
- tetto in legno con perlinato a vista
- tetto NON ventilato
Leggendo qua e la su internet ho visto che per coperture non ventilate 
si suggerisce un isolante in vetro cellulare che non perde le proprie 
caratteristiche nemmeno in presenza di umidità al contrario di altre 
tipologie di isolanti (come del resto la lana di roccia).
 
Oppure sto sbagliando a settare i dati della barriera all'aria e freno 
vapore (che ho reperito da vecchie legge 10)?
- conduttività      0,16 W/mK
- densità           0,80 kg/mc
- resistenza vapore 1.000.000
- calore specifico  1.000 J/kgK

 - calore specifico  1.000 J/kgK
 
 
cosa intendi per OSB ? Sopra ci deve essere una guaina traspirante
 
comunque di freni a vapore ne esistono davvero tanti. Non devi prendere 
dati da vecchie legge 10!!E' un elemento molto importante, che va 
progettato avendo coscienza del materiale che usi!
Quindi prendi i dati dal catalogo produttore.
Quel tetto ï¿œ verificato in condizioni estive? Io di solito uso la fibra 
di legno.......
Puoi prendere spunto dai cataloghi celenit, sono ben fatti.
Sul nuovo loro non metto neppure il freno a vapore inferiore............
 
 
leggi inoltre questi documenti:
 
http://www.riwega.com/getattachment/Downloads/Fascicoli/Fascicolo-AISMT-2013.pdf.aspx
 
 
http://urly.it/25mt
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 cosa intendi per OSB ? Sopra ci deve essere una guaina traspirante
 
Intendo tavole in compensato fenolico, un supporto rigido da mettere 
sopra l'isolante da poter calpestare senza compromettere l'isolante stesso.
Per capirci: 
http://download.rockwool.it/media/22350/scheda2_ott09.pdf
 
Ma senza strato di ventilazione (7) e il supporto per i coppi (10).
Sopra di esso ci vado ad applicare una guaina adesiva ardesiata per 
"aggrappare" i coppi, così come da tradizione dalle mie parti, in 
sostituzione dello strato (9).
 
Comunque credo di aver trovato l'inghippo... per simulare la guaina 
ardesiata avevo impiegato il cartone catramato (0,50W/mK; 1600kg/mc; 
50.000 resistenza vapore; 1000J/kgK) e la verifica non era ok (no 
fenomeni di condensa superficiale, si condensa interstiziale che non 
evapora nel tempo).
Impiegando un altro materiale precaricato in libreria, il cartone 
bitumato (0,23W/mK; 1100kg/mc; 2.500 resistenza vapore; 1000J/kg/K), 
invece si rientra nei limiti (no fenomeni di condensa superficiale, si 
condensa interstiziale ma che evapora nel tempo)
 
A questo punto credo dovrò cercarmi una guaina ardesiata adesiva in 
commercio che sia più traspirante possibile... spero che esista :)
 
Mettere una guaina tra isolante e osb per non farli toccare tra loro ha 
senso?
 
 
Il 25/07/2013 10.24, 
www.studiomirano.it
 ha scritto:
 > Quel tetto è verificato in condizioni estive? Io di solito uso la fibra
 > di legno.......
 
il committente si è intestardito con la lana di roccia...
 
ps: grazie per i riferimenti allegati

comunque, visto che non fai la ventilazione, io metterei una barriera 
vapore al di sotto dell'isolante.
 


 
freno a vapore...non barriera
 
 
-- 
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 vapore al di sotto dell'isolante.
 
Stratigrafia copertura (da esterno a interno):
1-  x,xcm coppi
2-  0.4cm guaina ardesiata
3-  3,0cm osb
4- 16,0cm isolante in lana di roccia
5-  0,1cm barriera all'aria e freno vapore
6-  3,5cm perlinato
 
se intendi lo strato n.5 era prevista una barriera all'ARIA (e non al 
vapore)... al vapore dovrebbe fungere da freno... anche se non so che 
differenza ci sia nel concreto...
 
oppure intendi tra strato n.3 e n.4?


 
tanto piï¿œ che sotto c'ï¿œ il perlinato...se mette una barriera la condensa 
si ferma tutta tra barriera e perlinato
 
 
-- 
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no, tra il 3 e 4 NON va messo!!!!!!!!!!!!!!
Il freno a vapore si mette verso l'interno rispetto 
l'isolante...altrimenti a cosa serve?
 
 
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si si freno :)


Questa poi!
Motiva la tua affermazione, prego.
 
Gianluca
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


se metti una BARRIERA al vapore sopra il perlinato ,questa ti ferma 
tutto, e quindi si forma condensa tra essa ed il perlinato.
Si parla di BARRIERA, non freno
In cosa ï¿œ che non concordi ?
 
-- 
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
La barriera vapore non fa passare (o fa passare in maniera molto 
ridotta) il vapore: cosa c'entra il fatto di non far passare il vapore 
con la condensa? Dalla tua affermazione sembra certo che condensi, ma 
per condensare la temperatura dell'assito deve essere inferiore al punto 
di rugiada: come fa andare sotto il punto di rugiada con 16 cm di 
isolamento, in zona E?
I vetri con vetrocamera, che sono impermeabili al vapore, secondo il tuo 
ragionamento dovrebbero essere sempre soggetti a condensa...


 Gianluca
 
 
 
 
Ma se siamo in una cucina o in un bagno? O comunque in un locale dove si 
forma molto vapore?
Proprio col tuo esempio dei vetri doppi: molte volte su di essi si forma 
comunque un strato di vapore, tanto ï¿œ che quando si cucina si dice 
"meglio aprire un pï¿œ la finestra"............dove si va a fermare in 
questo caso il vapore? Sulla barriera, e di conseguenza sull'isolante 
che col tempo potrebbe deteriorarsi
 
 
 
 
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Se hai un ambiente saturo di umiditï¿œ da qualche parte condensa, ma ï¿œ 
colpa di chi usa l'ambiente che non ventila opportunamente.
 
In condizioni di umiditï¿œ "normali" con barriera verso il lato caldo 
(quindi l'aria ambiente che arriva sulla barriera ha la stessa umiditï¿œ 
relativa di quella ambiente) il vapore sciolto nell'aria non condensa 
sulla barriera vapore e tutto funziona. Cosa c'ï¿œ di strano?
 
Torno alla affermazione (tua) che ha dato inizio al mio post:
 
 >freno a vapore...non barriera
 >tanto piï¿œ che sotto c'ï¿œ il perlinato...se mette una barriera la 
condensa si ferma tutta tra barriera e perlinato
 
ï¿œ una asserzione precisa e significa: "se metti barriera vapore e non 
freno vapore sopra il perlinato, condensa". Messa in questi termini ï¿œ FALSA.


 FALSA.
 
Ok, si sarï¿œ espresso male... l'importante ï¿œ capirne il concetto
 
E comunque meglio utilizzare un freno vapore che una barriera... non si 
sa mai, si deve sempre considerare il caso in cui l'utente non sia in 
grado di capire che deve sempre aprire le finestre quando vede i vetri 
stra-saturi di condensa

 stra-saturi di condensa
 
ï¿œ proprio sul concetto che io punto l'attenzione.
Mi sembra che affermazioni "assertive" di quel tipo non siano da fare.
 
E poi basta fare la verifica: puï¿œ andare bene una barriera vapore ma 
anche un freno vapore.
 
Se pensi poi che usando il freno vapore si evitino problemi di eccesso 
di umiditï¿œ ambientali, sbagli.



 
 
Non sono d'accordo. Al cliente delle condizioni normali, dei dLgs, delle 
UNI, del tuo software di calcolo, delle verifiche di condensa 
superficiale o interstiziale......ecc...non frega nulla. E ti assicuro 
che quando si farï¿œ un ora di doccia o cucinerï¿œ per 3 ore di fila, la 
condensa si formerï¿œ, e appena il tavolato o l'isolante avranno qualche 
macchia o difetto, ti chiamerï¿œ.........
 
Se poi vogliamo parlare di normativa ricordo inoltre il dm 1975 , art. 4:
 
"Nelle condizioni di occupazione e di uso degli alloggi, le superfici 
interne delle parti opache delle pareti non debbono presentare tracce di 
condensazione permanente."
 
 
Non dice in condizioni normali, ma in condizioni di "occupazione"
 
Certo dice "permanente", ma comunque ï¿œ giï¿œ una buona garanzia per il 
cliente..........
 
 
 
 
 
 
-- 
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
Ribadisco: l'affermazione ï¿œ falsa.
Non ï¿œ il primo che chiama e non sarï¿œ l'ultimo.
Io esco, spiego il problema e dï¿œ la soluzione. Preferisco cosï¿œ che 
sperare in comportamenti miracolosi dei materiali per non aver a che 
fare con i clienti. Se poi vanno per avvocati, nessun problema 
ugualmente; di CTP su argomenti simili ne ho fatte parecchie e ne sono 
sempre uscito sano.
Se vuoi ti faccio una casistica lunga fin che vuoi. Si va da quello che 
chiude l'aspirazione forzata in cucina e mette una cappa filtrante 
chiudendo contemporaneamente il foro di aerazione (perchï¿œ altrimenti 
entra il freddo) e si lamenta della muffa nell'angolo, a quello che 
tiene 21 ï¿œC in casa con un'umiditï¿œ che ti appanna gli occhiali dopo 
essere entrati per mezzo metro in casa (ed ha l'angolo con la muffa), a 
quella che chiama perchï¿œ il Velux perde (e invece ha i panni stesi nel 
sottotetto con Velux chiuso), oppure chi chiama dicendo che c'ï¿œ un tubo 
rotto nel ripostiglio (mentre dentro ha lo stendino con i panni stesi e 
la porta chiusa).
 
Da qui a farmi fare cose assurde (tipo sperare che l'umiditï¿œ ambientale 
passi tutta attraverso le pareti) ci passa il mondo.
 
Per quanto riguarda la norma che dice "Nelle condizioni di occupazione e 
di uso degli alloggi..." ti posso rispondere che per nostra fortuna c'ï¿œ 
una norma che parla di numeri.
Leggi il mio ultimo post in i.d.i.civile nel thread "termotecnica 
correzione ponti", al quale hai partecipato anche tu: lï¿œ ho spiegato 
come faccio.


si, mi ricordo il post...........e sia in quello, sia in altri si ï¿œ giï¿œ 
discusso di cose simili.
Le cose che dici sono tutte vere, purtroppo io non la vedo cosï¿œ facile 
in caso di contestazione. Ovviamente ci sono dei casi limite in cui ï¿œ 
ovvio non si potevano prevedere certi comportamenti dell'utente.....ma 
secondo me nel caso del tetto, prevedere che ci siano dei materiali 
traspiranti, piuttosto che barriere, aiuta.
 
 
Ritengo comunque i casi che hai elencato molto interessanti, ed il fatto 
che il progettista ne sia sempre uscito bene, mi conforta. Purtroppo 
certe sentenze non vengono mai pubblicate, sinceramente mi interessano 
molto.
 
Non so a quale norma particolare ti riferisci quando citi "la norma che 
parla di numeri", ma se ti riferisci alle UNI, penso che nel rango del 
diritto valgano sicuramente meno di un DM.
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-- 
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ho letto la tua.
Non so se una struttura come questa ti sia stata consigliata da o se l'hai trovata già fatta.
comunque una stuttura è composta da questi elementi:
cm 2/2,5 perlinato
telo anticondensa
cm 6 1° strato isolamento con moraletto in pendenzaù
cm 4 2° strato isolamento con moraletto orizzontale  incrociato
telo anticondensa e traspirante
cm 4 moraletto in pendenza / cm 50-60 distanza tra moraletti) e camera d'aria 
cm 4 moraletto orizzontale / cm 30-35 distanza tra moraletti e camera d'aria
manto di coppi finale-
con questa caratteristiche ghai tutti i crismi del buon costruire alla trentina
saluto e buone ferie