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Titolo: Ancora su spessori pareti

Ciao a tutti
ancora sul tema della legge regionale lombarda che permetterebbe lo 
scomputo intero del volume dei muri perimetrali:
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1-ter
I muri perimetrali portanti e di tamponamento, nonché i solai che 
costituiscono involucro esterno di nuove costruzioni e di 
ristrutturazioni soggette al rispetto dei limiti di fabbisogno di 
energia primaria o di trasmittanza termica, previsti dalle disposizioni 
regionali in materia di risparmio energetico, non sono considerati nei 
computi per la determinazione della superficie lorda di pavimento 
(s.l.p.), dei volumi e dei rapporti di copertura in presenza di 
riduzioni certificate superiori al 10 per cento rispetto ai valori 
limite previsti dalle disposizioni regionali sopra richiamate.
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si parla di limiti di fabbisogno di energia primaria e di trasmittanza.
Certo, bisognerà aspettare qualche interpretazione ufficiale, certo la 
norma non è scritta in modo chiaro, ma secondo voi (Tigers, ma 
ovviamente vale per tutti quelli che vogliono dire la loro) la riduzione 
del 10% deve essere dimostrata per entrambi i limiti (energia & 
trasmittanza)? Oppure basta un bel muro iper-coibentato per usufruire 
dello scomputo?
Immagino la prima, vero?
Ciao
Maci

 Maci
Da com'è scritta la prima, ovvero rispettare entrambi i valori (plurale)
limite.....
Ciao
-- 
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

trasmittanza)?
Secondo me dipende dai casi previsti dalla norma regionale: nei casi
di nuova costruzione si valuta l'energia, in quelli di
ristrutturazione la trasmittanza.
Ciao ciao.
--
gabriele pranzo-zaccaria
LPzR architetti
www.LPzR.it
ICQ 77540493

 ristrutturazione la trasmittanza.
Concordo, con la precisazione che secondo la LR anche nelle 
ristrutturazioni e' ammessa la verifica dell'EPh come alternativa alla 
verifica puntuale sulle strutture.
La norma in effetti dice "soggette al rispetto dei limiti di fabbisogno 
di energia primaria o di trasmittanza termica" e sottolineo la "O" che 
ci sta in mezzo: secondo la LR a seconda del tipo di intervento si e' 
tenuti a rispettare l'una o l'altra cosa; a seconda dei casi percio' mi 
trovero' a rispettare l'una o l'altra per poter scomputare la SLP.
Aggiungo la domanda difficile, che domattina porro' ad un(a) teNNica 
comunale: la norma si applica dal 1 gennaio 2008, ma come la mettiamo 
con un intervento gia' autorizzato ma ancora privo di deposito L.10?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 limite.....
IMHO no: il plurale c'e' perche' i limiti possono essere plurimi (uno 
per il muro, uno per i serramenti, uno per le coperture).
Il vero problema e' cosa intendano per "riduzione certificata": in fase 
di progetto il certificatore ancora non c'e'? Forse la verifica e' da 
fare ex post? E se una volta costruito i limiti non sono piu' rispettati 
che faccio, demolisco?


 per il muro, uno per i serramenti, uno per le coperture).
Nella frase (io parlo di com'è scritta) i valori sono strettamente correlati
alla parola successiva (previsti dalle disposizioni) e non dalla
disposizione, quindi entrambi i valori riferiti sia ad una disposizione
(energia) , sia l'altra (trasmittanza).
Ciao
-- 


 trovero' a rispettare l'una o l'altra per poter scomputare la SLP.
La frase non dice così.
La frase seleziona due tipologie: di nuove costruzioni (1 tipologia) e di
ristrutturazioni SOGGETTE (2 tipologia) a che cosa? a l'una o l'altra.
Non so se esistono ristrutturazioni non soggette, perché se esistenti non ci
rientrerebbero.
Quindi: nuove costruzioni entrambi i limiti; ristrutturazioni soggette ad
una o l'altra; ristrutturazioni non soggette - nulla.
La frase della norma è questa. Poi cosa dica la legge regionale non lo so e
non lo voglio sapere (non è il mio campo :-)) ).


Beh, che dire?
innanzitutto grazie a tutti :-))
Come temevo la cosa non è per niente chiara.
In linea di principio (sto valutando un caso di nuova costruzione), 
conviene in ogni caso cercare di rispettare entrambi i limiti.
Resta poi il problema, giustamente sollevato da Tigers, di cosa si 
intenda per "certificazione". Non l'ACE per un edificio che ancora non 
esiste. In teoria dovrebbe bastare la classica relazione, aggiornata a 
tutti i riferimenti normativi più recenti, che certo però non è una 
certificazione.
Il vero problema iniziare, comunque, è capire come legge la norma il 
teNNico :-)) Nei prossimi giorni vado all'attacco.
Ciao
Maci

 Maci
è quello che colui il quale scrive qualsiasi tipo di norma, trattasi di
persona che non sa cosa vuol dire lavorare sul campo e conosce teoricamente
le leggi (credendo di essere, magari, un gran luminare)
:-((


 non lo voglio sapere (non è il mio campo :-)) ).
Appunto, lascia fare... :)


 teNNico :-)) Nei prossimi giorni vado all'attacco.
Bravo... :)


 Ciao, Tigers
Come ho specificato, ho solo applicato la frase della norma, non entrando
nel merito della sostanza, poiché non è mia competenza. Diciamo che le
"frasi delle norme" sono quasi il mio pane quotidiano.
Il solito problema: la legge deve normare, stop. In Italia, invece, ciò non
succede ed è per questo che ci si trova di fronte a tantissime difficoltà in
tutti i settori e nella vita quotidiana.
Ciao
-- 


 
Perfetto, questo è il punto che non avevo approfondito. Mi sarebbe 
bastato guardare bene la DGR 5773 ed in effetti la verifica dei valori 
minimi di trasmittanza è solo nelle ristrutturazioni (
p.to
 4.2); sul 
nuovo la verifica è unicamente EP e rendimento (4.1).
Quindi in teoria, sempre sul nuovo, è necessario progettare con l'EP di 
tabella A.1 -10%.
Che ne pensi: è dura o si può raggiungere questo risultato senza troppe 
difficoltà?
Ciao
Maci

 
Vero, infatti ho già risposto sopra, prima di leggere questo msg.
Ciao
Maci

difficoltà?
Ecco, questo in effetti interessa anche a me.
Inoltre, non so quanti di voi si sono posti questo problema: pare che
ormai il ponte termico non possa quasi più esistere (deve avere una
differenza non superiore al 15% rispetto al resto della superficie
opaca), quindi come si fanno i balconi? Io ho qualche idea, ma un po'
difficile e sicuramente costosa.


Maci ha scritto:

E' abbastanza facile. E gia' piu' dura rispettare la U di tabella media 
a PT corretto (vedi la risposta che sto per dare sotto).
Pero' ti faccio notare che ANCHE per le ristrutturazioni integrali e' 
ammessa la verifica esplicita del EPh in alternativa a quella puntuale.
E attenzione bene: aggiungo, chiarimento del CENED, che per le 
ristrutturazioni oltre il 25% i limiti di tabella devono essere 
rispettati INTEGRALMENTE da TUTTE le strutture, non solo quelle 
direttamente interessate. Ne vedremo delle belle...


 difficile e sicuramente costosa.
Ti dico le soluzioni che ho visto usare finora nelle Caseclima in classe 
B o superiore:
1. Balcone "appeso" alle travi sovrastanti: la struttura del balcone e' 
appesa in alto e quindi staccata dal corpo principale: in mezzo puo' 
passare il cappotto o l'isolante previsto; oppure balcone appoggiato al 
suolo con doppio pilastro in facciata: soluzione onerosa. Non e' un caso 
se le Casaclima B tendono ad essere "cubi"...
2. Balcone realizzato con elementi speciali a TT tipo questi:
http://www.schoeck.it/upload/Files/Documents/1171612183.pdf
Non chiedermi i prezzi perche' non ho ancora convinto nessuno ad usarli;
3. si fa una cosa simile alla 2. ma piu' "artigianale": anziche' lo 
sbalzo continuo la porzione portante a sbalzo e' ridotta ad alcune 
"travine" sporgenti, sulle quali poi viene fatto appoggiare il balcone 
come fosse una normale solettina su appoggi. Il PT e' notevolmente 
ridotto perche' fra le travine a sbalzo fai passare il cappotto. Di 
quanto sia ridotto pero' e' difficile stimarlo (vedi quanto detto sopra 
sul calcolo FEM);
Poi magari ci sono altre possibilita', certo vanno pensate in fase di 
progetto.


Maci ha scritto:

E' che questo thread ha troppi rami... :)


come fosse una normale solettina su appoggi.
Però vuol dire che dal basso vedo le travettine (immagino), cosa che
non mi piace.
Altrimenti c'è la possibilità di fare dei balconi enormi (cosa che
continua a non piacermi) coibentandoli su tutti i lati, nonchè
all'intradosso.
Comunque, se anche non si correggesse il ponte termico, io inizio a
essere preoccupato da fenomeni di muffa: quando si coibenta
pazzescamente un edificio, si mettono serramenti a tenuta stagna etc.
i punti non coibentati (balconi & C.) rischiano immediatamente le
formazioni di muffe.


 formazioni di muffe.
Si', infatti. Se sei preoccupato cmq ci sono metodi per verificare la T° 
prevista nel punto piu' freddo: se e' superiore alla T di rugiada della 
tua aria interna stai relativamente tranquillo, per quanto possa 
permettertelo un calcolo previsionale di questo tipo.
Fondamentalmente le cose sono collegate: piu' il PT e' "corretto" piu' 
alta e' la T° del punto piu' sfavorito e piu' difficile e' la condensa e 
le relative muffe.
Ah, dimenticavo: in teoria la verifica di non condensa sui PT sarebbe da 
fare obbligatoriamente, ma e' davvero complicata e non si fa mai, salvo 
casi eccezionali.



a che chiarimento fai riferimento?Dove lo trovo?Mi interessa molto!

Studio MIRANO ha scritto:

Non e' pubblicato sul sito, sta in risposta ad una mia mail (e altri 
colleghi mi hanno confermato di avere ricevuto risposte analoghe).
Ti riporto un estratto della mail
Buongiorno,
[...]
2) il rispetto dei limiti delle tabelle riportate in allegato deve 
essere garantito non solo per gli elementi oggetto di intervento ma per 
tutte le voci contenute nella tabella.
[...]
Cened CESTEC S.p.A
Organismo di Accreditamento Certificazione Energetica Edifici
Punti Energia
[...]
     To: 
info.t...@cened.it
     Sent: Tue, 19 Feb 2008 23:11:36 +0100
     Subject: Quesiti per applicazione del DGR su edifici nuovi
     Ripropongo i quesiti gia' inviati una settimana fa, scusandomi se le
     domande paiono banali, ma non ho potuto trovare conforto nelle FAQ 
che ora come ora sono riferite principalmente alla certificazione 
piuttosto che al calcolo preventivo.
     ===============================================================
     Buonasera,
     pongo alcuni quesiti sorti a fronte delle prime applicazioni del 
calcolo secondo DGR ad edifici di nuova realizzazione (presentazione 
pratica posteriore al 1 gennaio 2008).
[...]
     2. Ristrutturazioni coinvolgenti più del 25% della superficie (§4.2
     della norma): il rispetto dei limiti di tabella è riferito solo agli
     elementi oggetto di intervento diretto (come specificato bene al 4.3
     per ristrutturazioni che coinvolgano meno del 25%) oppure alla 
totalità delle strutture dell'edificio, anche quelle di per se' non 
oggetto di intervento?


 ha scritto nel messaggio
news:47cd0013$0$10617$4faf...@reader2.news.tin.it...


 interviene......."
[snip]
Ma questo non e' il 192, e' il DGR regionale. E la regione ha stabilito 
cosi': se tocchi piu' del 25% devi adeguare TUTTO. Non sto dicendo che 
io sia d'accordo, IMHO il 25% e' ancora poco per pensare di adeguare 
TUTTO, ma questo e' quello che ci richiedono.
Salvo che fra 1 settimana esca una circolare che sbugiardi tutto.


scusa, mi confondo sempre, tu parli della lombardia vero?


 scusa, mi confondo sempre, tu parli della lombardia vero?
Beh, si', la domanda era riferita a quello... :)
