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Titolo: Come misurare il K termico di una struttura

Ho fondati motivi di pensare che il K termico dichiarato per una struttura
non sia quello reale.
Per accertarmi, in modo non distruttivo, di tale valore avevo pensato di
effettuare queste quattro misure e calcolarmi il K termico conseguente
a) Misura della temperature dell'aria interna
b) Misura della temperatura della parete (lato interno)
c) Misura della temperatura della parete (lato esterno)
d) Misura della temperatura dell'aria esterna
Il punto critico della cosa ovviamente è l'affidabilità dello strumento che
misura b) e c). I normali strumenti in commercio sono affidabili secondo
voi?
Dovre inoltre calcolare il K termico di un vetro (piuttosto ampio). Secondo
voi se vi attacco sopra un foglio di carta ottengo una misura affidabile?

 
Una curiosità.
Quali altre misure intendi fare oltre a queste 4?
Sono sufficienti per calcolare il K?
Ciao
Maci

Se le misure sono attendibili sono sufficienti.
"Maci" <maci...@pippo.pip> ha scritto nel messaggio 
news:oY0Cf.52111$av6....@tornado.fastwebnet.it...


 affidabile?
Non lo so, sbaglierò ma non ho capito cosa hai intenzione di fare. :-)
Saluti
GeA

Ho fondati motivi di pensare che nelle pareti l'isolante non sia stato messo 
oppure sia stato messo in misura inferiore a quanto stabilito nella 
relazione per la legge 10 (nella relazione si parla di k termico = 0,48 ma 
l'appartamento consuma troppo rispetto a questi valori e la parete interna è 
troppo fredda rispetto a quello che dovrebbe essere con un K termico così 
basso)
Per accertarmi di quanto sopra senza effettuare prove distruttive pensavo di 
calcolare le quattro temperature citate per capire  qual'è la resistenza 
termica della struttura (temperature, resistenza termica ed adduttanze 
interne ed esterne sono legati fra loro).


 adduttanze interne ed esterne sono legati fra loro).
Va bene, certo non lo metto in dubbio.
Ma quale formula utilizzi?
Io conosco solo le UNI e se non ricordo male, per ottenere la trasmittanza
oppure l'inverso la resistenza, occorre impostare tra le altre cose anche la
conducibilità dei materiali componenti la struttura.
IMHO, con il flussimetro, invece, il problema non sussiste perché si misura 
e si calcola tutto lui, ossia:
*******
Una termopila, inserita nel flusso termico, misura la piccola differenza di
temperatura che si determina tra le sue due facce a causa della sua
resistenza termica.
********
In questo caso non è necessario conoscere nulla a priori nemmeno la
conducibilità dei materiali.
Tuttavia se esistono altre possibilità di calcolo sarei davvero interessata
a conoscerle.
Grazie.
Ciao
GeA 

 
Anch'io sono curioso di sapere come avviene il calcolo (ed infatti avevo 
già postato) perché, come a te, mi sembra insufficiente la sola misura 
delle 4 temperature; però, a differenza di te che  sei decisamente 
esperta sulla L 10, io ne so poco, non ne faccio, decifro malamente le 
relazioni che mi consegna il termotecnico.
Avrei detto che per fare quello che chiede Alessandro serve conoscere 
anche la quantità di calore che attraversa il muro (serve a questo il 
flussimetro? credo di sì: quello che tu hai postato restituisce valori 
in W/mq); quando vado a leggere le prove fatte sui materiali dai vari 
laboratori, vedo che le caratteristiche termiche dei materiali sono 
calcolate in funzione dei delta termici e del flusso di calore.
Paradossalmente: se faccio la misurazione proposta da Alessandro in una 
bella giornata di primavera in cui ti=te senza misurazione del flusso di 
calore che risultato ottengo? K = 0 o K = infinito?
Ciao
Maci

La misura viene fatta d'inverno (ovviamente).
Il decremento delle temperature č proporziale alle 3 resistenze che vado a 
considerare e cioč
Resistenza superficiale interna (cioč l'inverso dell'adduttanza interna = 
0,13)
Resistenza della struttura
Resistenza superficiale esterna (cioč l'inverso dell'adduttanza esterna = 
0,04)
Dalle misure precedenti dovrei ricavare il valore della resistenza della 
struttura che č quello che mi interessa



ti occorrono delle piastre termiche
http://www.orionesrl.it/strumentazione/termometri/coeff-K.htm

 calore che risultato ottengo? K = 0 o K = infinito?
Giustissimo. :-)
Cià parliamo un po' di Legge 10/91 ti va?
Ti riassumo, in modo sintetico neh... :-D ,il mio pensiero sul risparmio
energetico. :-)
Con riferimento al 192/05 e a qualche news interpretativa (vado a memoria
perché non ho i riferimenti con me), mi pareva ci fosse scritto che la
verifica ex.L.10/91 si può ritenere soddisfatta semplicemente rispettando i
limiti di trasmittanza previsti nelle tabelle dell'allegato C, in tal modo
non sarebbe necessario verificare il fabbisogno di energia primaria.
Probabilmente, prima di scrivere il decreto, avranno eseguito delle prove
sperimentali ottenendo, con determinate condizioni climatiche e trasmittanze
delle strutture, il FEP sempre verificato.
A ragion di cronaca pare sia possibile verificare l'involucro edilizio anche
solo attraverso il rispetto del FEP. :-\
IMHO, potrebbe essere il caso degli edifici di notevoli dimensioni, tipo
quei palazzi le cui pareti perimetrali sono completamente realizzate in
vetro strutturale, in questi casi, diventerebbe quasi improponibile
prevedere un adeguamento delle strutture, allora si interviene sull'impianto
di riscaldamento o si integra con fonti alternative come i pannelli solari.
Ma di fatto l'edificio rientrerà sempre, se non alimentato completamente da
fonti alternative (anche se ci sarebbero altre considerazioni da fare), in
una bassa classificazione energetica.
Sarà molto importante, in futuro, la certificazione energetica (purtroppo
per alcuni interventi non è obbligatoria) perchè utilizzando strutture con
trasmittanze nei limiti previsti da normativa, l'edificio rientrerà nelle
classi più alte  (A e B tanto per capirci).
Mi è preso un colpo quando il prof. di bioedilizia ha detto 'sta frase:
"per quanto riguarda la certificazione energetica degli edifici, avete
presente i frigoriferi? Bene funzionerà più o meno nello stesso modo"
ROTFL
Naturalmente poi ha spiegato tutto nel dettaglio, ma devo dire che la frase
detta così fa un certo effetto. :-D
Se poi facciamo un passo indietro, possiamo notare che il DL 27/07/05 aveva,
anche se in maniera un po' grossolana, preso in considerazione l'inerzia
termica della struttura, la quale riduceva di qualche punto la trasmittanza
teorica di calcolo.
Abbiamo visto che, per ottenere una buona inerzia termica, occorreva
utilizzare  murature "pesanti" e non i classici tamponamenti con pannelli a
bassa densità.
Quindi volendo entrare in merito alla trasmittanza richiesta da normativa
potremo dire che si tratta di un margine di sicurezza in quanto
il valore reale è inferiore a quello previsto di legge.
Ritengo che la figura del progettista e direttore lavori, in questo
contesto, diventi importantissima, e a maggior ragione penso sia utile che i
calcoli relativi all'isolamento termico li facciano dei
geometri/architetti/ingegneri con esperienza in edilizia piuttosto che dei
termotecnici.
Ti scrivo tutto questo perché ho notato, nei tuoi post, che fai osservazioni
giuste e sacrosante, e se a volte sono arrivata a conclusioni corrette è
perché ho seguito i tuoi ragionamenti, quindi ritengo che tu non abbia
nessuna difficoltà ad apprendere la sequenza logica da impostare per il
calcolo della ex. L.10/91. ;-)
L'importante, IMHO, è capire quali fattori intervengono nei calcoli, non è
necessario ricordarsi le formule, perché anche ammesso che si
voglia fare una ex. L.10 completamente a mano, diventerebbe troppo
dispendioso in termini di tempo e quindi poco concorrenziale. :-\
Immagino come potrebbe andare a vantaggio del metodo di costruire e dei
geometri una politica di risparmio energetico così come prevista dal 192/05.
Mia ipotesi "ideale" di lavoro:
Mi ritrovo a progettare la ristrutturazione o la nuova costruzione (magari
:-)  ) di un fabbricato di modesta entità e, facendo i miei calcoli, mi
rendo conto che rientra nei casi previsti dal 192/05, di conseguenza cerco
di utilizzare tutta una serie di accorgimenti per dare al cliente il miglior
prodotto possibile.
Cerco, con una progettazione seria e rispettosa delle normative e del buon
senso, di proporre al cliente i materiali e le strutture che intendo
utilizzare per la realizzazione del suo fabbricato.
Se al cliente vanno bene le mie proposte potrei procedere in questo modo:
1) rispetto i parametri previsti dal 192/05, se voglio mi gestico anche la
parte dell'impianto in quanto trattasi di modesta potenzialità, invece se,
per il momento, non mi sento in grado affido l'incarico parziale a un
termotecnico;
2) utilizzando le trasmittanze imposte, piazzo il fabbricato nelle classi
più alte in termini di risparmio energetico (A o B tanto per intenderci)così
il mio cliente, in caso di vendita, potrà pretendere un valore sicuramente
più alto rispetto a quello di fabbricati simili ma non adeguatamente
isolati.
3) mando al diavolo le eventuali interpretazioni sulle competenze perché non
entro in merito ai c.a. (intesi come complesso di strutture) in quanto il
fabbricato verrà realizzato in muratura portante e con gli obbligatori
accorgimenti se si trova in zona sismica;
Ciao
GeA 

 
NO!, almeno teoricamente sono sufficienti
K=1/(1/ai + 1/C + 1/Ae)
R=1/K
DT1=(1/AI/R)DT
DT2=((1/A1+1/C)/R)DT
DT3=((1/a1+1/C+1a2)/R)DT=DT
DT=Ti-Te
in pratica però per l'incertezza delle misurazioni
...ma soprattutto di ai e ae i risultati forniti
sarebbero comunque molto incerti

 
Questo è un altro elemento importante; al variare della rilevazione 
delle temperature il valore di C cambia notevolmente.
In sostanza con il metodo proposto può farsi una vaga idea delle 
caratteristiche reali della struttura, con un'approssimazione che 
facilmente arriva al 30% (ma con quanta precisione vengono rilevate le 
temperature?)
Se gli basta ....
Ciao
Maci

 
Grazie per la fiducia, sono commosso :-)))))))))))
Ai tempi mi sono fatto qualche 373 (a mano, ante PC), era abbastanza 
divertente; con la L 10/91 non ho acquistato nessun SW ed ho 
abbandonato, affidandomi a tecnici esterni.
Da una parte sono abbastanza attratto dall'idea di farmi i calcoli da me 
(sì, lo ammetto, penso immodestamente che con molta fatica potrei anche 
riuscire a farcela ;-) ); dall'altra credo che la cosa non sia 
giustificata: c'è bisogno di fare molte pratiche all'anno per far 
"girare" bene la cosa (anche da un punto di vista economico), dovrei 
puntare a fare queste pratiche per conto terzi. Ci penserò quando sarò 
in difficoltà ;-)
Per il resto concordo con te nell'importanza di una corretta valutazione 
del problema energetico, troppo spesso trascurato. C'è ancora troppa 
approssimazione al riguardo, eppure la questione è fondamentale non 
tanto per un aspetto legislativo/economico, quanto per un problema di 
risorse energetiche che si dimostra sempre più grave (guarda un po', 
siamo proprio in un periodo di crisi di forniture di gas metano ...)
Ciao
Maci

 Vedi quello che ho postato piů sotto; semplici ipotesi fatte con Excel
Visto! :-)
Se non sbaglio, Alessandro cercava di ottenere risultati molto vicini a
quelli reali ma, da quel che ho capito, non mi sembra proprio sulla strada
giusta. :-\
Ciao
GeA