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Titolo: [L. 10/91] verifica di etag

Ciao
Premesso che:
ηg = ηp∗ ηd ∗ ηr ∗ ηe
e che:
ηg = (65 + 3 log Pn) / 100
per ηp, ηd, ηr, ηe
non si usa la UNI 10348?
Tigers cosa sto sbagliando?
Ciao
Manuela

 per ηp, ηd, ηr, ηeù
 si usa la UNI 10348
-- 
http://efficienzaenergetica.blogspot.com

 Tigers cosa sto sbagliando?
1. Sbagli nell'usare per i vari Pbs, P'f, etc. i valori di norma. 
Leggendola e leggendo la CTI 03/03 mi pare abbastanza chiaro: quei 
valori sono per caldaie esistenti di cui NON si conoscono i dati. Le 
caldaie nuove devono, per legge, dichiararli.
I valori di norma, fra l'altro, sono piuttosto elevati; tanto che la 
verifica, come dici tu diventa spesso impossibile.
2. Sia come sia, anche usando la caldaia a condensazione sbagli, anche 
mettendo i valori dichiarati dai produttori, i quali NON tengono conto 
della condensazione. Se vuoi tenerne conto devi modificare i dati 
secondo quel che dice le CTI 03/03, che pero':
   a. propone un metodo complicato difficile da implementare senza avere 
fatto un progetto impianto coi contoc..., cosa che non si fa MAI per la 
L.10 (non mi pagano abbastanza);
   b. chiede dati difficile da reperire (quantita' di condensa) senza i 
quali van messi valori standard che, di fatto, annullano o quasi le 
differenze fra le caldaie.
Per dirti come cambia, da un calcolo approssiamto che ho fatto (e che 
per la verita' devo verificare anche se mi pare realistico) le perdite 
al camino a bruciatore acceso diventano NEGATIVE, perche' la condensa ti 
fa guadagnare.
Che io sappia solo Edilclima ed in misura piu' limitata MC4 prevedeono 
'sta cosa, che cmq va presa con le pinze anche alla luce di quello che 
sto per dire sotto.
3. Sorprendentemente, anche mettere i valori dei produttori e' 
SBAGLIATO. Questo perche' i valori dichiarati sono, il 90% delle volte, 
riferiti alla Pn max della caldaia. Quindi come minimo a 24 kW. Secondo 
te, cosa succede a questi dati (che sono %, ricordiamocelo bene) quando 
taro la caldaia a 9-10 kW? Esatto, grossomodo raddoppiano (escluse le 
perdite a bruciatore spento, ovvio). Tu prova a fare un calcolo con quei 
valori raddoppiati... :(
Insomma, IMVVVVHO la 10348 e' una norma purtroppo arretrata e non pronta 
a considerare le caldaie moderne. Diciamo che ci atteniamo a quella 
perche' altro non c'e' e perche' sta scritta nell'allegato M, ma si puo' 
fare di meglio.
Sempre IMHO: o obblighiamo i produttori a darci dei dati standard REALI 
e CHIARI (ad es. la Pn da mettere nell'algoritmo della 10348 va definita 
un po' meglio: Pn max possibile o Pn max di taratura. E che fare quando 
la caldaia e' modulante, quindi la Pn varia?!?) o calibriamo il modello 
in modo da usare dati standard sapendo che i numeri che escono NON sono 
e non potranno mai essere kW piu' o meno reali ed allora tanto vale 
creare un "INDICE DI EFFICIENZA ENERGETICA" e smettere di chiamarla 
kWh/mq anno o di spacciarla per una "stima del reale consumo in 
condizioni standard"... :(
Sono stato un po' lungo ma spero anche chiaro.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 Sono stato un po' lungo ma spero anche chiaro.
Tutto  chiarissimo , grazie. :-)
Ciao
Manuela

 Tutto  chiarissimo , grazie. :-)
Ti aggiungo un'altra riflessione: la norma chiede (e mette in conto!) la 
potenza elettrica del bruciatore. Che sembra un'inezia (poche decine di 
W) ma che pesano assai perche' il funzionamento ipotizzato e' continuo 
24/7 per i 183 (qui da me) gg di funzionamento. Cambiare quel valore 
CAMBIA un bel po' il FAEP.
Tutto questo colleghiamolo pure al fatto che il tuo eta_g non torna ma 
non per i mesi che contano davvero (dicembre-febbraio, ma per il fatto 
che ad ottobre ed aprile funzionera', secondo loro, continuamente per 
meta' mese con un FC bassissimo, mentre e' evidente che NON sara' cosi' 
ed altrettanto evidente che l'eventuale caldaia a condensazione con 
sonda climatica condensera' tutti i santi giorni anche con un impianto a 
radiatori...
E bonta' loro che ci lasciano trascurare la corrente consumata dalla 
pompa perche' in ogni caso ammettono vada nel fluido e quindi non sia 
una "perdita" in senso stretto.
Nel frattempo, inciso, nello schema di relazione ministeriale e' 
comparsa la richiesta di sapere marca, modello e caratteristiche del 
circolatore: buona fortuna se vuoia vere questi dati dal produttore...
Ultima riflessione: ... E la corrente consumata dal ventilatore per il 
tiraggio forzato della caldaia tipo C? Che fine fa?
Boh? Il bello e' che tutti questi problemi passerebbero anche in secondo 
piano se esistesse un metodo CHIARO ed UNIVOCO per applicare la norma: i 
risultati sarebbero "sbagliati" (come sempre e cmq lo saranno a dire il 
vero) ma sarebbero tutti sbagliati allo stesso modo e quindi 
confrontabili. Nel caso di discrepanze troppo grosse si potrebbe tarare 
il metodo di calcolo.
Cosi' invece ognuno di noi fa come gli pare (Pn max, Pn reale, tende 
chiare o scure, o addirittura niente, ricambi d'aria 0,3 piuttosto che 
0,5 se non 0,6, Pfb piu' o meno tirate a caso, etc. PT corretti o non 
corretti Umedie calcolate non si sa bene come e su cosa... Il tutto per 
calcolare un EPi che dovrebbe essere convenzionale ed invece e' solo 
aleatorio.
Ultimo compitino per casa: calcolare la U media di una parete con U 
corrente discretamente bassa, diciamo pure U=0,35 W/(mq°K) con ponte 
termico balcone secondo UNI EN 14683 (ti aiuto, viene una psi che 
assomiglia a 0.70-0.80 W/(m°K)). Saro' buono: facciamo finta che non ci 
siano finestre coi relativi sottofinestra e/o cassonetti o altri PT di 
spigolo o di intersezione...
La parete sia lunga 4,00 m ed alta 2,70 m. Se vuoi divertirti se no ti 
do ' la soluzione sotto...
W dispersi dalla parete corrente: 4.00x2.70x0.35= 3.78 W/°K
W dispersi dal PT: 4.00x0.70= 2.8 W/°K
Totale= 3.78+2.8=6.58 W/°K dividiamolo di nuovo per la superficie e 
ricaviamo la Umedia= 6.58/(4.00x2.70) = 0,609 W/(mq°K) (!) gia' qui io 
mi ero sorpreso (!)
Qual era il limite secondo il 311? Tabella C+30%? Quindi in zona E 
ATTUALMENTE 0.46x1.3= 0,598 W/(mq°K). Quindi parete NON verificata. Mi 
chiedo allora se sia corretto calcolare cosi' la Umedia. Ma chi me lo 
spiega come va fatto allora?
Il tutto alla faccia dei termotecnici che dicono che il blocco Poroton 
da 38 da solo e' a norma 311. Anche accettando la U dichiarata dal 
consorzio Poroton e dal suo SW FEM che l'ha calcolato tu mettici il PT 
balcone (c'e' sempre) quelli di spigolo e d'intersezione (che col 
cappotto vanno a posto da soli, ma qui...) e dimmi cosa esce...
Eppure fior di tecnici certificano e firmano la L.10 e la conformita' 
finale... :(


 finale... :(
Perché Mc4 calcola Um così:
http://www.mc4software.com/newL10/newL10-05.htm
è tardi e sono stanca, vado a casa ma domani, se hai tempo, sarei
interessata a conoscere un tuo parere.
Ciao e buona serata.
Manuela

 interessata a conoscere un tuo parere.
Su cosa? Sulla formula di MC4? Allora l'ho gia' dato. :)
Il fatto e' che il PT balcone e' una brutta bestia anche perche' e' 
molto difficile (quasi impossibile?) da correggere. Tant'e' che ad un 
seminario a cui sono stato dicevano che in Trentino col Casaclima si 
sono rassegnati: se vogliono una casa in classe almeno B devono 
rinunciare al balcone (IMHO Un po' esagerato, ma se i conti sono questi...)


 rinunciare al balcone (IMHO Un po' esagerato, ma se i conti sono questi...)
No... come è quasi impossibile da correggere?
IMHO, la UNI considera molte possibilità di PT muratura/balcone MA non
mi risulta che consideri il balcone isolato?
In una struttura a cappotto, ad, esempio si può fare una cosa del genere:
[FIDOCAD]
RV 95 80 100 100
PL 101 81 101 99 2 6
PL 101 81 124 81 2 6
RV 101 75 103 75
RV 102 73 125 71 7
PL 103 72 124 72 2 7
PL 101 74 124 74 2 6
RV 70 80 125 75
PL 140 50 147 50 2 6
PL 140 55 147 55 2 7
TY 149 49 2 2 0 0 0 * polistirene
TY 149 54 2 2 0 0 0 * sottofondo alleggerito isolante
PL 101 53 101 74 2 6
PL 94 74 71 74 2 6
TY 106 77 2 2 0 0 0 * soletta
RV 95 75 100 52
TY 76 58 2 2 0 0 0 * +20°C
TY 113 62 2 2 0 0 0 * -5°C
PL 94 72 71 72 2 7
TY 75 87 2 2 0 0 0 * +20°C
(layer 7 =arancione)
(layer 8 = grigio)
A questo punto il psi determinato dalla UNI, imho, non ha più senso,al
limite si utilizza un valore UNI prossimo a quello di un innesto
murature interno/esterno con muratura esterna isolata, IMHO.
O no?
Inoltre nelle strutture esistenti si può tentare di attenuare il PT con 
  dei profili tipo decorbau o simili, e chiaro che se hai dei vincoli di 
facciata credo che pure la norma preva delle deroghe, se non sbaglio.
Ciao
Manuela

 facciata credo che pure la norma preva delle deroghe, se non sbaglio.
Ah si'? E dove? C'e' solo la deroga per edifici vincolati.
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 Ah si'? E dove? C'e' solo la deroga per edifici vincolati.
Forse mi sto confondendo con le nostre direttive regionali, da qualche
giorno gli sto dando un occhio e nonostante mi sembrino molto più
restrittive ( in alcuni casi chiedono, oggi, il rispetto di parametri
che la normativa nazionale impone a partire dal 2010) dovrebbero
permettere deroghe per i vincoli di facciata e la cosa che più mi pare
strana è che sono pure ammessi, negli interventi di manutenzione
straordinaria, valori di K non superiore a 4,3 W/mqK per le finestre
fronte strada degli esercizi commerciali???
Niente... 'ste prescrizioni me le devo leggere meglio e con più calma. :-D
Ciao
Manuela

 fronte strada degli esercizi commerciali???
Che regione?
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 Che regione?
Piemonte.
Ciao
Manuela

 forniscono (fra l'altro GRATIS) ai nostri colleghi extracomunitari...
Sì la differenza è più che evidente direi, ma basta pensare che noi
abbiamo l'UNI ed ho detto tutto. :-(
Ciao
Manuela

 abbiamo l'UNI ed ho detto tutto. :-(
Beh, anche loro avranno il loro ente
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 Beh, anche loro avranno il loro ente
Sarà sicuramente più simpatico e meno esoso del nostro, IMHO. :-D
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 Sarà sicuramente più simpatico e meno esoso del nostro, IMHO. :-D
Si chiama SIA. E non giurerei sul meno esoso. Cmq queste tabelle sono 
dichiarate come integrative alla norma SIA 380/1, che riporta altri PT 
immegino.
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 contarli due volte.
mi sapresti dire dove posso trovare un articolo  o qualche spiegazione più
approfondita in merito?Su google fatico a trovarla.
Parecchi documenti che ho infatti riporatano ancora il conteggio del "doppio
ponte termico"
Ho scaricato il file pt22.pdf, veramente ottimo!

 Ho scaricato il file pt22.pdf, veramente ottimo!
Adesso sto cercando la SIA 380, che dovrebbe essere il naturale 
complemento, ma quella e' piu' difficile... :)


 Je peut te aider si tu veux.
Ti ringrazio ma... non vorrei approfittare della tua pazienza. :-)
Cmq se avrò qualche altro problema in futuro non ci penserò duevolte a
disturbarti. :-)
Scusami se rispondo in ritardo ma è un periodaccio, sto cercando di
completare entro giugno dei lavori per fare un po' di ferie però...
'stamattina un cliente ( crudele :-( ) mi ha detto che a luglio (pensa 
te... a luglio... mah... :-\ ) vuole iniziare dei lavori di 
ristrutturazione nella sua abitazione.
Ho pensato: "ma perché proprio a luglio?"
Naturalmente di acconti nemmeno a parlarne, il progetto è un optional
così come i tempi minimi per l'inzio lavori nel caso di D.I.A. :-\
Btw adesso vedo, non per fare la schizzinosa, ma se non mi firma la
lettera d'incarico non mi muovo. :-\
Sono dieci anni che cerco di fare un po' di ferie come dio comanda
perché quando mi è andata bene mi sono ritrovata a scottarmi in
piscina... ora sto decisamente sclerando, giurin giuretta. :-D
au revoir :-)
Manuela

 au revoir :-)
Eheh... Bonne chanche... :)
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 Eheh... Bonne chanche... :)
merci. ;-)
Ciao
Manuela