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Titolo: conservazione progetti e titoli edilizi

Ciao a tutti, mio padre è venuto a mancare da qualche anno e aveva una 
piccola impresa edile. Ora sto facendo ordine in casa e ho trovato 
raccoglitori dei vari cantieri con progetti, permessi di costruire 
ecc... Funziona come con la contabilità, cioè i documenti più vecchi di 
10 anni si possono buttare, o questi per qualche motivo vanno 
conservati? Grazie

 conservati? Grazie
Vanno certamente conservati. Se si tratta di immobili venduti, faresti
bene a contattare gli attuali proprietari ed invitarli a recuperare i
documenti di loro pertinenza.
 
-- 
Per rispondere, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.

 documenti di loro pertinenza.
 
Ok grazie. Giusto per capire: i proprietari o l'ufficio tecnico non 
sarebbero tenuti ad avere quei documenti? Trascorsa la garanzia di 10 
anni sulla costruzione che altro potrebbero venire a chiedermi?
 

 anni sulla costruzione che altro potrebbero venire a chiedermi?
L'ufficio tecnico del comune dovrebbe avere le copie di licenze e
progetti di massima. Dovrebbe avere copia della relazione per il
contenimento dei consumi energetici (ex. L.373 o ex. L.10/91), ma quasi
certamente non ha i progetti strutturali, che invece potresti avere tu e
dovrebbero essere depositati al Genio Civile (o ufficio regionale
equivalente). Però capita che anche gli uffici pubblici perdano le loro
copie (es. terremoti, incendi o alluvioni). Ma comunque richiederne
copia agli uffici pubblici è sempre una scoccciatura. Se uno ha
documenti relativi al proprio immobile, è bene che li conservi con cura.
Inoltre, oltre ai documenti depositati, nell'archivio di un costruttore
potrebbero esserci documenti non depositati da altre parti. Pertanto, se
gli immobili sono ancora di tua proprietà, ti consiglio vivamente di
conservare i documenti. Se sono venduti, dovrebbe essere interesse degli
attuali proprietari averne una copia.
Pertanto, anche se dopo 10 anni non vi sono obblighi da parte tua, un
minimo di sforzo da parte tua, potrebbe essere di grande utilità per gli
attuali proprietari. Al limite, se hai difficoltà a reperire i
proprietari, potresti proporre di consegnare tutto al tecnico che ha
firmato i progetti (e che a sua volta potrebbe occuparsi di avvisare i
proprietari della disponibilità della documentazione).



tu continui con l'impresa edile o chiudi tutto?

 tu continui con l'impresa edile o chiudi tutto?
 
Già chiuso tutto


Altra soluzione se proprio non vuoi tenere tutto te o non puoi,
potresti sentire amministratore di condominio e mollare a lui il tutto
oppure
contatti il geometra più vicino agli immobili e chiedi se vuole farsi 
lui depositario e che così dai il suo nominativo ce ne fosse bisogno
DGE

Il 04/10/2020 11:46, eraldo ha scritto:

puoi buttare via tutto
 
non essendoci più il titolare e l'impresa (presumo) nessumo mai verrà a 
reclamare agli eredi illeciti compiuti dall'impresa durante l'attività
 
se invece potrebbe manifestarsi la problematica d'esser chiamati in 
casua (un esempio su tutto, le palazzine ater crollate ad amatrice o la 
casa dello stiudente dell'aquila ecc ecc)
 
allora quei documenti potrebbero esser utuilizzati

 proprietari della disponibilità della documentazione).
 
Non facile da fare, può essere che i proprietari siano cambiati o che il 
tecnico sia deceduto. Ho trovato anche carte di 30 anni fa.
 

 DGE
 
Avrei un geometra, ma lo farebbe gratis?
Posso chiederglielo o dici che si offende?

 allora quei documenti potrebbero esser utuilizzati
 
Spero di no, che io sappia la società ha sempre lavorato bene

 Spero di no, che io sappia la società ha sempre lavorato bene
 
certo magari hai da vendere e vuoi liberare il tutto, capisco, ma devi 
sapere che ormai la vita di un operatore nel campo dell'ediliza è 
preparare le cose non per l'immediato ma per potersi sedere 
"comodamente" davanti ad un giudice
 
nel caso di specie, si può esser chaimati a rispondere (per l'aquila 
addirittura conivolsero anche gli eredi, anche se poi credo sia tutto 
finito in una bolla di sapone) per un crollo magari dovuto a sisma o altro
 
e allora in questi (remotissimi) casi, la documenatzione in ns possesso 
potrebbe salvarci o ridurre le conseguenze ecco perché è stata conservata
 
ma affinché sta cosa che scrivo abbia un senso, dovresti avere le 
capacità di capire se e quanto di qeulla roba sia producibile in un 
contenzioso (es documenti timbrati o firmati ecc ecc)
 
siccome queste responsabilità sono condivise oltre che dal titolare dal 
responsabile tecnico dell'impresa, dai direttori tecnici ecc ecc se ci 
sono queste figure, potresti sentirli se hanno voglia e dispoilità di 
accogliere il tuo archivio

 Posso chiederglielo o dici che si offende?
Se gli immobili fossero nella zona dove lavoro abitualmente, io lo
farei. Gratis.
Sempre che la quantità di documenti sia tale da poterla tenere in studio
(fino a quando contattassi gli attuali proprietari e loro venissero a
prenderseli e/o esprimessero il loro disinteresse).
 
-- 
Per contattarmi, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.
To contact me, remove -NOSPAM- from address.

 Ho trovato anche carte di 30 anni fa.
Prova con uno dei tecnici sui progetti più recenti, vedi se ti prende
tutto.


 
 
gli eredi ?
alla faccia della prescrizione dopo 10 anni........cosa tra l'altro 
confermata anche dalle assicurazione che assicurano, al massimo, 10 anni 
post chiusura attività
 


se NON HAI UN METRO CUBO DI DOCUMENTI io lo farei e a gratis, tutti 
potenziali clienti a costo zero
DGE

 post chiusura attività
 
innanzi tutto quello che fanno le assicurazioni  non è che sia legge, è 
un contratto cui puoi aderire o meno
 
inoltre le conseguenze di un reato si prescrivono, ma da quando è stato 
comesso
 
nel caso di specie l'omicidio colposo plurimo, non va in prescrizione 
dall'epoca della costruzione dell'edificio crollato, ma dall'epoca nella 
quale s'è verificato il fatto
ed infine qualoa fosse l'omicidio fosse aggravato, non va mai in 
prescrizione
 
si prescrive invece il vizio occulto, garanzia  ecc ecc
 
ma cmq queste mie sono estremizzazioni, per dire al figlio, se il tuo 
papà s'è conservato tutta quella carta e se quella è carta "valida", 
pensaci un attimo prima di buttare tutto
 
ma è ovvio che son questioni mai facilmente dirimibili
 

a me però sfugge un concetto...........
 
se dopo 10 anni non si è più portati a dare nessuna garanzia (e questo 
credo sia palese ) , perchè mai bisognerebbe avere colpe se l'edificio 
crolla dopo 10 anni ?


Il 05/10/2020 08:45, Pietro ha scritto:

se è già chiuso tutto puoi anche buttare via tutto. Ma li sta a te 
decidere.

 crolla dopo 10 anni ?
Perché, secondo te sarebbe giusto il contrario? Cioè, palazzi che
crollano senza motivo o a seguito di eventi non eccezionali, e nessuno
ne risponde?!


 crolla dopo 10 anni ?
 
condanne di questo genere sono continue, presumo che non si venga 
condannati per l'aver costruito male, o perché l'edificio è andato in 
rovina, ma per le conseguenze di tale gesto e solo in quei casi nei 
quali l'appaltatore non possa provare il caso fortuito o il fatto terzo 
tipo materiali scadenti ecc ecc

 
 
e chi ne risponde ???Quando mai l'impresa ne risponde se tanto ha la 
possibilità di fallire e non avere nessuna responsabilità "personale" ? 
E tanto meno ne risponde col patrimonio personale ?
 
Perchè per i progettisti e DL dovrebbe essere diverso ?
 
 

 condanne di questo genere sono continue,
 
 
continue ? Fammi un esempio ......che non sia l'Aquila
 
 
 


mai buttare niente; mi è successo di chiudere una CTU dove l'impresario 
era stato tirato in causa per un danno di 17 anni prima, ed è stato 
condannato; dalle mie parti gli impresari furbi prima di chiudere 
dichiarano fallimento, così più nessuno li va a cercare, ne loro ne i 
figli (che se accettano l'eredità vengono anche loro chiamati in causa); 
poi ovviamente non capita questo tutti i giorni, però .......

 condannato; dalle mie parti gli impresari furbi prima di chiudere 
 
 
potresti darci ulteriori dettagli ?
Perchè nessuna prescrizione ?
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


I documenti servono proprio a dimostrare questo.
 
Altrimenti, da cosa si dimostra che la societa'
avrebbe "sempre lavorato bene" ?

 continue ? Fammi un esempio ......che non sia l'Aquila
quando un palazzo crolla, i responsabili, se individuati sono condannati 
per disatro coposo e/o omicidio colposo e che si tratta di imprese o 
professionisti poco cambia
 
l'italia è piena di esempi di palazzi crollati non per sisma e di 
responabilità, basta cercare con google
 
 
non confondere il 1669  del codice civile che tutela il bene e pone un 
limite sulla garanzia del bene, rispetto a quello che accade come 
conseguenza del crollo di un bene
 
detta in maneira più semplice, non ti condanno perché hai costruto male 
e la casa è crollata, ti condanno perché il crollo ha causato vittime o 
danni

 fallimento, così più nessuno li va a cercare, ne loro ne i figli
 
qui ora va di moda fare una società costruirci qualcosa e poi non farci 
più nulla lasciandola morire ma non chiusa
 
ovviamente l'amministratore della società è un nulla tenente così, nel 
caso impossibile che qualche giudice dalla società voglia estendere 
responsabilità all'amministratore non trova nulla
 
e le srlu sono infinite
 
non m'è mai capitato invece di vedere srls cioè le semplifcate a due 
euro di capitale che ha ideato monti e che sono state utilizzate per le 
peggiori porcate, non so se per motivi pratci o altro... boh
 
magari lo potessi fare anche io come professionista

 crolla dopo 10 anni ?
 
10 anni credo si riferisca a fatti colposi.
Se c'è dolo che causa morti probabilmente cambia.
Tipo se per risparmiare metti meno ferro di quello prescritto o allunghi 
il cemento con la sabbia, e poi l'edificio crolla... cose del genere.
 

 avrebbe "sempre lavorato bene" ?
 
Beh se c'è un lavoro "concreto" credo sia proprio il muratore.
C'è una casa a testimoniare se uno ha lavorato bene.
In caso di sospetti non credo si mettano a guardare le carte per 
stabilire se il cemento era a norma, vanno lì e fanno le prove.
 

 Perchč per i progettisti e DL dovrebbe essere diverso ?
E' una questione di "punti di vista". Io non ho una soluzione, perň
senza entrare in situazioni piů tragiche, se ti metti nei panni di un
cittadino che si č indebitato per "farsi la casa", e dopo 11, 15 o 20
anni scopre che la stessa ha dei difetti di costruzione, immagino che il
minimo che ti aspetti č che la legge ti tuteli in qualche modo.
 
-- 
Per rispondere, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.

 allora quei documenti potrebbero esser utuilizzati
secondo me nemmeno in qual caso.
se lui non è mai stato parte della società e magari la società era una 
srl, dubito fortemente che possa essere condannato per qualche 
responsabilità.


capisco le ragioni e la spiegazione, ma continua a sfuggirmi il nesso.
 
Se la garanzia è 10 anni, vuol dire che dopo 10 anni può anche crollare....
 
sarebbe come dire che se la garanzia della macchina dura due anni ma 
dopo 5 anni hai un incidente perchè si rompono i freni, allora il 
costruttore è responsabile
 

 stabilire se il cemento era a norma, vanno lì e fanno le prove.
Guardano anche le carte, altrimenti come fanno a stabilire quali
caratteristiche doveva avere il cemento? O che armature dovrebbero
esserci? Il rispetto delle "carte", ovvero dei progetti, è la prima
verifica per stabilire da che parte stanno le responsabilità. Se
emergono difformità ai progetti, la responsabilità va principalmente
sulla parte esecutiva (Impresa e D.L.), se non emergono difformità, è
probabile che si andrà a verificare i progetti ed i relativi calcoli.


 costruttore è responsabile
 
cazzo, nn dei freni ma delle conseguenze colpose di non averli fatti a 
regola d'arte
 
 

Il 06/10/2020 08:59, nn ha scritto:

la garanzia della macchina è di 2 anni ma se noti le case 
automobilistiche fanno richiami (soprattutto per sicurezza) anche dopo 5 
anni; se scoprono che il bullone dello sterzo potrebbe smollarsi ti 
richiamano
 
se un edificio crolla dopo 15 anni tu costruttore potresti essere 
chiamato in causa per dimostrare che non hai responsabilità perchè hai 
costruito come da progetto che ti hanno dato e non quello che hanno 
depositato (cosa già vista, l'impresa non aveva uno straccio di prova 
tranne i disegni che il progettista bastardo gli aveva dato ma non 
controfirmati da alcuno ed ha pagato i danni per aver costruito fuori 
terra più del dovuto)

però quello che mi sfugge è questo:
 
se io ho costruito come da progetto non ho responsabilità, neppure ENTRO 
i 10 anni
allora quale è l'esatta distinzione tra prima e dopo i 10 anni ?
 
forse la differenza è tra il civile ed il penale la cui prescrizione 
potrebbe  ancora  non esserci perchè il fatto si genera al momento del 
crollo
 
 
se invece "non metti il ferro nel pilastro", ma non succede nulla, credo 
che dopo i 10 anni tu non abbia più alcuna responsabilità
 
 
perchè, di contro, cosa succede se all'undicesimo anno si accorgono che 
un solaio è per esempio sottodimensionato ? E' un vizio che si prescrive 
in 10 anni ? Credo di sì


 però quello che mi sfugge è questo:
 
ti sfugge la partenza
 
non si viene condannato per aver costruito male
 
si viene condannato per le conseguenze dell'aver costruito male,
 
esiste
 
1 la responsabilità per la rovina della cosa, cioè il bene stesso che 
deperisce
 
e
 
2 la responsabilità per le conseguenze della rovina della cosa, cioè 
quello che accade a terzi
 
quindi se cade un palazzo perché nel pilastro non c'è ferro
 
se ti accuso di aver castruito male, sei assolto
 
se ti  accuso dei danni che il pilastro crollato ha causato, rishi la 
condanna per distrastro colposo
 
 
 
 
 
 

ho provato a leggere qualche articolo in merito, per quanto posso 
capirli in quanto si entra parecchio nella materia legale.
 
Mi sembra di capire  che è una questione di diversificare il civile dal 
penale e le relative prescrizioni.
 
Infatti mentre art. 1669 ( 10 anni ) è civile, il crollo è penale ( art. 
434 c.p. )
 
 
Che poi più o meno potrebbe anche essere quello che dici tu nell'esempio 
che hai fatto
 
  A livello di responsabilità patrimoniale quindi potrebbe  (???) essere 
giusto dire che:
 
- se è solo civile , entro i 10 anni, sempre che tu abbia assicurazione 
in corso , copre l'assicurazione ?
 
e
 
- se è penale, ovviamente l'assicurazione non potrebbe ne ora ne mai 
coprire ?
 
 
 
ci sono assicurazioni che coprono le ammende penali ?



nel penale non c'è ammenda. c'è condanna.

 nel penale non c'è ammenda. c'è condanna.
 
sì, c'è condanna, che può essere, appunto,  un ammenda (se non paghi c'è 
arresto )
 


classico caso le sanzioni in materia di sicurezza sul lavoro


ti sbagli. è la condanna che viene convertita in pena pecuniaria. 
infatti se vuoi la puoi pagare stando in galera...


ma, magari hai ragione, non voglio insistere su materie che non conosco
 
però multa o ammenda che sia, non per tutte le questioni penali vai in 
galera:
 
https://www.laleggepertutti.it/252853_multa-e-ammenda-differenza
 
 
le sanzioni per la sicurezza in cantiere sono penali ma in alcuni casi 
le paghi e finisce lì


come hai detto nn insistere in questioni che non conosci.


C'e' anche la reputazione del nome della famiglia.
Dopotutto era suo padre. Magari un figlio potrebbe
volere difendere il buonome, specialmente se c'e' chi,
approfittando che e' morto, cerca di scaricargli
addosso il barile delle responsabilita'.
 

 C'e' anche la reputazione del nome della famiglia.
 
nessuna reputazione
 
cose molto ma molto più pratiche, un progetto firmato e timbrato che 
spiega cosa doveva esser fatto e come (ricordo che negli anni 60 il 
genio civile restituiva il progetto segnato con matita rossa i 
provvedimenti da prendere, pensiamo solo ad amatrice con l'archivio 
comunale distrutto e quindi solo "parola mia contro la tua")
 
sono il primo a dire che si tratta solo di enorme ed eccessiva prudenza,
 
ma bisogna sempre ricordare che quando ci si siede davanti ad un giudice 
tutto quello che si dà per scontato, scontato non è.
 
Molto perché lo scopo è difendersi dall'accusa e non spiegare un intero 
contesto, e molto altro perché gli uomini di legge nulla sanno di 
edilizia di termini edili e soprattutto di norme edili  e nulla vogliono 
sapere ed anche il più illustre e preparato avvicina la cosa come lo 
farebbe ì'uomo della strada


si ma non capisco perchè il giudice dovrebbe chiamare il figlio a 
rispondere delle responsabilità (eventuali) del padre, specie se il 
figlio non è mai stato in azienda con il padre.-


perchè se accetti l'eredità accetti crediti e DEBITI; quindi se 
ritengono che il padre sia stato responsabile civilmente ed abbia creato 
un danno e quindi debba rifondere questo danno, il figlio pagherà per il 
padre. Quindi tenere tutta la documentazione minimo 10 anni ma anche se 
la tiene 20 non sbaglia. Ripeto che la miglior cosa per un impresario è 
chiudere l'attività con un bel fallimento e più nessuno ti viene a cercare.

 chiudere l'attività con un bel fallimento e più nessuno ti viene a cercare.
 
ma anche i debiti sopravvenuti DOPO la morte ?
a quel punto è utile accettare con beneficio di inventario se tanto il 
debito può nascere anche dopo ?

 chiudere l'attività con un bel fallimento e più nessuno ti viene a cercare.
 
Se il padre aveva una società (non di fatto), magari una srl, che è 
stata regolarmente cessata difficile proprio tanto che facciano rivalsa 
sui figli.


mi rispondo da solo:
- sì per questioni civili ( es: garanzia 10 anni )
- no per questioni amministrative e penali ( es: crollo )
 
fonte:
 
https://www.laleggepertutti.it/210081_risarcimento-danni-contro-eredi
 

 figlio non è mai stato in azienda con il padre.-
 
perché in passato è capitato
 
dopo Guariniello, la magistratura è diventata creativa
 
è ovvio poi che il 99,99% delel volte ti salvi, ma per farlo hai dato un 
bel pacco di soldi all'avvocato


ok.