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Titolo: Legge 10/91 chi la può firmare?

Salve qualcuno sa dirmi se esiste una legge, norma o documento che elenca le
figure professionali abilitate alla progettazione della legge 10/91?
esistono dei limiti?
grazie


Non mi risulta ci siano elenchi di professionisti, in quanto rientra sempre
nelle nostre competenze purché la progettazione riguardi edificio e
impianto, entrambi di modesta entità.
Tuttavia se in un fabbricato di modesta entità, si prevede un impianto di
riscaldamento particolare , si potrà collaborare con un termotecnico che
firmerà la parte di sua competenza, mentre l'isolamento termico potrà
essere calcolato ancora dal geometra.
Saluti
GeA

Nel bel mezzo del cammin di nostra vita GeA si ritrovò per una selva
oscura e scrisse:

No, se non sbaglio c'era un limite da qualche parte. In una vecchia risposta 
me l'avevano segnalato ma non lo trovo più :o(
-- 
Per rispondere togliere ciò ke non serve dall'e-mail
___________________________________________________
www.tuttoericsson.com
http://www.freeforumzone.it/viewdiscussioni.aspx?f=1070&idc=9
___________________________________________________ 

 risposta me l'avevano segnalato ma non lo trovo più :o(
io invece ricordo una circolare in cui si diceva che se gli impianti erano 
di modesta entità potevano essere progettati anche da noi geo, però lo 
cercata più volte ma non riesco a trovarla, domani provo a guardare in 
studio.
Ciao
GeA


In ogni caso, se l'impianto è inferiore ai 35 kW non c'è l'obbligo del
progetto e puoi senza problemi firmarti la tua legge 10/91 per il fabbricato
di modesta entità.
Ciao
GeA

Nel bel mezzo del cammin di nostra vita GeA si ritrovò per una selva
oscura e scrisse:

Si, quello dei 35Kw me lo ricordavo, ma il discorso non era riferito agli 
impianti, bensi al progetto dell'isolamento. Oh, cmq può darsi che mi sbagli 
io eh..."mi sembra" di ricordare che un limite me l'avessero detto....ma 
sottolineo "mi sembra"...
Wip


 Wip
Tanto per cambiare discorso, settimana scorsa ho visto un esempio di arredo 
urbano e viabilità niente male.... :-D , se ti interessa, settimana
prossima, vado a scattare le foto e te le mando poi valuta tu se ritieni
utile pubblicarlo o meno.
Ciao
GeA

 però lo cercata più volte ma non riesco a trovarla......
chiedo scusa, ho dimenticato un verbo ....  :-(
Va bene, è sicuramente ora di andare in vacanza.
Ciao
GeA

 di modesta entità.
Cavolo! Sbagli! l'impianto va depositato qualunque sia la sua entità!!!
ciao
alago

Nel bel mezzo del cammin di nostra vita GeA si ritrovò per una selva
oscura e scrisse:

Manda manda!!!


 GeA
Guarda che il progetto dell'impianto termico va SEMPRE fatto quando si 
ricade nella L.10.
Quanto alla modesta entita' presumo sia in una qualche interpretazione 
generale sugli ambiti di competenza dei geometri. Cmq non esistono albi 
o altro, per cui direi che dove il geometra puo' progettare l'edificio 
puo' anche farne la L.10 e il progetto impianto. Diciamo che forse il 
limite potrebbero essere i 10 000 mc che la legge pone come limite per 
la verifica semplificata.
Esistono interpretazioni piu' restrittive cmq.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 Esistono interpretazioni piu' restrittive cmq.
E' possibile che io stia sbagliando, niente di più facile.... :-D
.....comunque per "progettazione" intendevo quella obbligatoria prevista
dalla legge 46/90 e suo decreto attuativo, e la risposta era stata data con
l'intento di risolvere un dubbio a Wip, invece ne era già a conoscenza.
Diversamente è necessario calcolare, secondo quanto previsto dalla
legge 10/91 e suoi decreti attuativi, nonché depositare in atti comunali,
il progetto "edificio-impianto", all'interno del quale, secondo me, non è
previsto l'obbligo del progetto dell'impianto termico con potenzialità
inferiore ai 35 kW;
Pensa che alcuni tecnici comunali, mal interpretando la normartiva vigente,
chiedevano il progetto dell'impianto e la loro richiesta veniva soddisfatta
quando si presentavano degli elaborati grafici con la posizione e le
caratteristiche di caldaia collettori, valvole, rete di distribuzione, corpi
scaldanti ecc..., ma questo non significa certo pogettare un impianto
termico, in seguito hanno corretto il tiro chiedendo una dichiarazione ai 
sensi della legge 46/90 e suo decreto attuativo.
La normativa, infatti, prevede l'obbligo del progetto, per gli impianti con
potenzialità superiori ai 35 kW, proprio perché si ritiene che con tali
portate siano necessarie maggiori condizioni di sicurezza, quindi oltre alle
garanzie e certificazione delle case produttrici dei materiali, si rende
necessario adottare tutti i parametri di sicurezza, compresa la
progettazione specifica,  necessari al fine di evitare eventuali situazioni
di pericolo.
Nella relazione tecnica ai sensi della legge 10/91, è, invece, fondamentale
indicare, le caratteristiche dell'impianto, ossia il tipo di caldaia, i
rendimenti, le ore di riscaldamento, il tipo di rete di distribuzione, le
temperature d'esercizio, ecc..e queste indicazioni le possiamo ottenere
dalle case produttrici, attraverso le schede tecniche dei materiali e/o da
alcuni valori tabellati nelle norme UNI, o, nel caso in cui sia previsto un
impianto con potenzialità superiore ai 35 kW, da un tecnico specializzato
incaricato di eseguirne la progettazione, il deposito e la direzione lavori.
In merito agli elenchi di professionisti abilitati al collaudo degli
impianti termici, riporto una sentenza a riguardo:
http://www.ordine-ingegneri.caserta.it/info.php?id=162
Quindi anche se il tribunale non entra in merito alle competenze, si può
ragionevolmente pensare che una volta riconosciuta la capacità
di effettuare il collaudo di un impianto termico, sarà pacifico affermare
che si potrà anche progettare impianti simili a quello collaudato.
Lo stesso concetto mi è stato ribadito, ma con termini leggermente diversi,
proprio da un tecnico dell'enea, il quale asseriva, in quanto relatore di un
corso d'aggiornameto, che era possibile anche per un geometra progettare
impianti di modesta entità, in quanto rientrebbe nelle sue competenze.
Saluti :)
GeA

 incaricato di eseguirne la progettazione, il deposito e la direzione lavori.
Concordo, ma stando alla L.10 la relazione tecnica  e' solo un allegato 
del progetto.
Con tutti questi distinguo fatti sopra concordo con te come la prassi 
spesso sia quella che indichi tu: la "legge 10" e' solo una relazione 
tecnica, il progetto lo fa l'idraulico ad occhio ed e' uguale a quello 
che farebbe un progettista vero, il comune lo si tiene buono con qualche 
schema generale d'impianto e via...


 qualche schema generale d'impianto e via...
Vedi, io all'inizio avevo le tue stesse perplessità e mai mi sarei sognata
di lasciare via libera all'idraulico, decisi in tal senso di farmi pervenire
sempre gli schemi e le caratteristiche tecniche dei prodotti che intendeva
installare, in base alla caratteristiche della caldaia e dell'impianto
calcolavo la mia legge 10/91 e con le dispersioni di ogni singolo locale
dimensionavo i corpi scaldanti e così via.... a volte non si ha molta
scelta, è il cliente, che nelle piccole ristrutturazioni, decide quale tipo
di impianto realizzare e cosa spendere, ed è mio compito fare da
intermediario sulle sue idee e su quello che pretende la normativa vigente.
Del resto anch'io se mi trovo di fronte a un impianto di riscaldamento
particolare, chiedo info ad un tecnico specializzato, comunque non ritengo,
per ora, di far pagare ai miei clienti, il progetto dell'impianto termico,
soprattutto perché un giorno potrebbero contestarmi questa spesa, e a mio
avviso, con ragione, proprio perché le amministrazioni non si sbilanciano e
quando chiedono, così in generale, il progetto dell'impianto ai sensi della
legge 10/91 e del suo decreto attuativo, in realtà intendono (senza
approfondire la questione)  la relazione tecnica prevista dall'art. 28
della legge medesima, la quale, a sua volta, è regolata dal dpr 412/93.
Dunque, nella dichiarazione di conformità, dichiarerò che la relazione
tecnica presentata in data x, al comune y al protocollo z, è conforme alla
legge 10/91 e al dpr 26/08/93 n. 412 in particolare all'art. 5 (requisiti e
dimensionamento degli impianti termici")
Se l'impianto è superiore ai 35 kW il tecnico specializzato dichiarerà che
il progetto è conforme alla legge 46/90 (Norme per la sicurezza degli
impianti) e all'art. 4 del suo decreto attuativo dpr 447/91 (progettazione
degli impianti).
Con questi presupposti e con qualche riferimento normativo in più, ho
scritto una lettera e l'ho mandata a un tecnico comunale che si ostinava a
volere a tutti i costi il progetto dell'impianto, chiedendogli di farmi
avere una risposta scritta con altrettanti fonti normative che invalidassero
in modo ragionevole quanto da me segnalato,dopo qualche tempo ho consegnato
la mia legge 10/91 e non ha più fatto obiezioni. :)
Ciao :)
GeA


Io ricordo che la L10 la potete fare, gli impianti(come per gli archi) no 

 fabbricato di modesta entità.
Invece c'è! Si tratta di uno schema funzionale, che a dirla tutta è un 
progetto dove inserire le caratteristiche dei vari elementi: caldaia, canna 
fumaria, tubazioni, corpi scaldanti, isolante etc.. 

 la mia legge 10/91 e non ha più fatto obiezioni. :)
Cmq puoi guardare anche su 
www.edilclima.it
 li' ci sono delle tabelle 
piuttosto chiare.


 canna fumaria, tubazioni, corpi scaldanti, isolante etc..
Certo è quello che sto ripetendo da un po' ormai, quindi sono d'accordo,
alla relazione tecnica si potrà allegare uno schema funzionale che
indentificherà le caratteristiche degli elementi da te descritti, e non
solo, dovranno essere segnalate anche le rispettive posizioni, le
dispersioni previste per ogni singolo locale ecc...
.... però il  "progetto dell'impianto termico", resta quello previsto dalla
46/90 e dal suo decreto attuativo, e si attua quando la potenzialità in
gioco è superiore ai 35 kW.
Un conto è riportare uno schema funzionale ed effettuare la verifica del
sistema edificio-impianto attraverso il calcolo effettuato utilizzando i
valori certificati e collaudati delle ditte produttrici, un altro paio di
maniche, invece, è fare un "progetto"riguardante il dimensionamento degli
elementi di base per poter scongiurare ai fini della sicurezza, situazioni
di pericolosità durante l'esercizio dell'impianto termico.
La differenza sostanziale è che al di sotto dei 35 kW questi elementi sono
progettati, certificati e collaudati dalle stesse ditte produttrici, e per
l'assemblaggio degli stessi è sufficiente la capacità dell'installatore, il
quale alla fine dovrà produrre, comunque, una dichiarazione di conformità
delle opere realizzate, mentre per potenzialità superiori dovranno
necessariamente essere predisposti appositi progetti specifici per il tipo
di impianto che si andrà a realizzare, al quale dovrà obbligatoriamente
seguire, oltre alla dichiarazione di conformità redatta dall'installatore,
un collaudo da parte di un tecnico specializzato.
Visto e considerato che alla luce di alcune sentenze (una l'ho riportata nei
post precedenti) viene riconosciuta (nei limiti delle rispettive competenze)
la possibilità anche ai geometri di effettuare il collaudo di impianti
termici previsto dalla legge 46/90,ne deduco, che tale capacità tecnica,
riconosciuta, implichi oltre alla possibilità di effettuare il collaudo
anche di eseguire la progettazione di impianti simili a quelli da
collaudare.
Tornando a noi, ritengo opportuno segnalare che per poter effettuare la
relazione tecnica ai sensi della legge 10/91 si dovrà tenere in
considerazioni due situazioni ben distinte:
1) In presenza di impianti non soggetti alle specifiche previste
dall'art. 4 del dpr 447/91 attuativo della L. 46/90, si utlizzeranno i
valori che ci verranno formiti dalle case produttrici degli elementi di
base, e si procederà alla verifica del sistema  edificio-impianto, prevista
dalla legge 10/91 e dal suo decreto attuativo dpr 412/93;
2) In presenza di impianti rientranti nei disposti previsti dall'art. 4  del
dpr 447/91, si utilizzeranno i valori precedentemente calcolati dal
progettista dell'impianto termico, e si procederà, oltre alla verifica
prevista dalla legge 10/91, anche al collaudo dell'impianto stesso da parte
di un tecnico specializzato.
E' importante distinguere le due situazioni, in quanto una progettazione non
necessaria ma eseguita ugualmente, ha lo stesso valore di una prestazione
non richiesta, e quindi contestabile.
Spero di aver chiarito cosa intendo per:
progetto di un impianto termico ai sensi della legge 46/90
e
progetto del sistema edificio-impianto ai sensi della legge 10/91
Mi spiace essermi dilungata troppo, ma non penso sia giusto parlare di
progettazione di impianti termici, così in generale, specialmente se ci sono
di mezzo legge 10/91 e legge 46/90, sono due procedure ben distinte che
seguono prassi diverse, e solo in alcuni casi, previsti sempre da normative,
possono viaggiare insieme.
Saluti :)
GeA

 valore di una prestazione non richiesta, e quindi contestabile.
io infatti nella tavola scrivo sempre "schema funzionale" e NON progetto. 

 GeA
Se devo essere sincero non ho proprio capito la differenza. Se progetti 
l'impianto lo progetti punto, non e' che se lo progetti ai sensi della 
46 cambi qualcosa.
Prima che esistesse la 46 esistevano lo stessoi progetti degli impianti, no?
Se poi per piccoli edifici ritieni che la progettazione si possa 
limitare ad uno schema funzionale va bene, pero' non e' che per quello 
sei stata esente dal progetto.
Allo stesso modo non mi pare che i calcoli ex L.10 siano differenti se 
l'impianto e' sopra o sotto i 35 kW, come invece sembra tu dica.
E continuo a non capire perche' secondo te l'impianto ex L.46 non vada 
fatto coi dati delle case costruttrici come quando si sta sotto i 35 kW.
Ne' vedo la differenza che tu invece fai fra il sistema edificio 
impianto che avresti solo sottoi 35 kW, forse che sopra i 35 kW non fai 
un progetto di edificio-impianto? O siccome c'e' la 46 non progetti piu' 
l'isolamento dell'edificio?
Forse sono io che non capisco, ma l'obbligo di progetto, piu' o meno 
semplificato c'e' sempre ai sensi della L.10, e questo mi pare scritto 
ben chiaro. Se poi i tecnici comunali te lo accettano senza (ma anche 
senza lo "schema funzionale"?) tanto meglio.


Tigers wrote:
[....]
visto che ci siamo: è o meno obbligatorio (DM 2/4/1998) allegare le schede 
tecniche dei vari materiali (laterizi, isolanti, etc) e componenti 
(finestre, cassonetti etc) alla relazione tecnica? Io non l'ho mai fatto. In 
realtà, secondo me è il costruttore con il DL che devono certificare, per 
ottenere l'agibilità, che nella costruzione sono stati rispettati i 
materiali e gli spessori usati dalla relazione legge 10.
Voi che fate? 

SuperP ha scritto:

Mai fatto, anche se concordo che spetti al DL e all'impresa, mica si 
puo' definire a priori la marca di laterizio da usare.
Cmq dove trovi scritto l'obbligo di allegarli?
Personalmente lo farei solo se ho usato un prodotto particolare che mi 
garantisce valori fuori dagli standard.


 Cmq dove trovi scritto l'obbligo di allegarli?
ho letto su un articolo oggi dell'obbligo sancito dal DM 2/4/1998 (non l'ho 
ancora letto...) 

 senza lo "schema funzionale"?) tanto meglio.
Proprio perchè si devono isolare  fabbricati anche con impianti
aventi potenzialità superiore ai 35 kW si parla di progetto di impianti in
generale (è questo il problema interpretativo), quindi al fine di calcolare
la legge 10/91 e realizzare il progetto edificio-impianto possiamo
distinguere, sostanzialmente due casi:
1) impianti termici non soggetti all'obbligo del progettazione;
(si utilizzano, nei calcoli della l. 10, i parametri dei prodotti
certificati, e ai fini della sicurezza è sufficiente la dichiarazione di
conformità dell'installatore)
e
2) impianti termici soggetti all'obbligo di progettazione,
(si utilizzano dei prodotti certificati (va bene così :) ) e ai fini della
sicurezza, si useranno, per il calcolo della l. 10/91, i parametri che ci
indicherà il progettista dell'impianto termico)
In entrambi i casi si intende sempre progetto del sistema edificio-impianto.
Ripeto, io ho sempre parlato del sistema edificio-impianto ai sensi della
legge 10/91 e del dpr 412/93 e smi, e ho detto chiaramente che se l'impianto
non e soggetto alla 46/90 non c'è l'obbligo della relativa progettazione.
Non ho mai negato che servisse uno schema funzionale, ho sempre sostenuto
che quello che viene definito "progetto", negli impianti al di sotto dei 35
kW, non è altro che il "progetto" inteso come grafico che rappresenta gli
elementi base componenti l'impianto completo, con identificazione delle
caratteristiche, posizione degli stessi ecc...
Inoltre, negli impianti al di sotto dei 35 kW,  viene definito progetto il
dimensionamento previsto dall'art. 5 del dpr 412/93 cioè il calcolo che
si esegue utilizzando i parametri base di prodotti già certificati, in
quanto "progettati" e collaudati dalle ditte costruttrici, al solo fine di
procedere alle verifiche riguardanti i fabbisogni energetici e i rendimenti
del sistema edificio-impianto, incluse anche tutte le altre verifiche che
non ho menzionato.
Molti di questi parametri, insieme alle norme uni, sono presenti in apposite
tabelle o in programmi specifici per il calcolo della legge 10/91, e proprio
perchè nei post precedenti mi hai indicato un sito avrai notato, che ci sono
programmi per il calcolo della legge 10/91 e altri specifici per la
progettazione degli impianti.
A comprova dei valori di trasmittanza, conduttanza, rendimenti ecc.. da me
impiegati, allegherò le schede tecniche dei materiali e dei componenti
l'impianto di riscaldamento con allegate le certificazioni delle case
produttrici, punto e basta.
Diversamente, se l'impianto termico supererà la potenzialità dei 35 kW,
dovrò farmi dare i valori a partire dalla potenzialità stessa dell'impianto,
dal tecnico che lo ha progettato, ed è pacifico che si debba procedere anche 
alla verifica prevista dalla legge 10/91.
Va bene dai.... adesso basta, mi sembra di stare a ripetere sempre le stesse
cose,  però spiegami, perchè, ora,  sono io che non capisco.... tu cosa
consegni in comune quando vai a depositare la legge 10/91? :)
E soprattutto, cosa fai pagare ai tuoi clienti sotto la voce spese
accessorie?
Ciao :)
GeA

 GeA
Ultima risposta poi ognuno per la sua strada, perche' e' chiaro che non 
ci capiamo.
Partiamo da zero. La L.10 impone la progettazione dell'impianto in ogni 
caso e questo, permettimi,  e' un fatto. La L.46 lo impone solo sopra 
una certa potenzialita' e questo e' un altro fatto.
Detto questo io mi trovo davanti ad un impianto e DEVO progettarlo. Come 
porgettarlo lo decido io a meno che la legge mi dia indicazioni diverse 
e/o limiti. Decido pertanto di limitare la progettazione ad uno schema 
funzionale: quel calorifero li' lo mettiamo qui, i tubi piu' o meno 
grossi cosi' che passano piu' o meno di la' e una caldaia da 12 kW. 
Benissimo. MA quello che ho appena fatto E' un progetto, semplificato, 
di massima, chiamalo come vuoi.
Poniamo ora che la potenzialita' sia di 40 kW: ho l'obbligo di progetto 
ANCHE per la L.46. Questo non cambia molto, dovevo progettarlo gia' 
prima. Ora attenzione perche' e' il punto importante, nessuno mi vieta, 
se me la sento come progettista, di fare anche il progetto di questo 
impianto allo stesso modo in cui ho fatto l'altro, cosi' come nessuno mi 
vieta di fare il progetto dell'appartamentino con tutti i calcoli e i 
riscontri precisi. Sta a me decidere se ne vale la pena o no. Ma non e' 
un obbligo sancito dalla legge, che dice solo che il progetto DEVE esserci.
Tu invece fai questa strana distinzione fra un impianto senza obbligo di 
progetto (che non esiste!) e che fai coi parametri dei produttori e 
quello soggetto ad obbligo da progettare coi parametri del progettista 
dell'impianto. Cerco di capire ma non ci riesco: il progettista puo' 
inventare valori di k per i materiali diversi da quelli di natura? Puo' 
cambiare il valore delle dispersioni? Puo' cambiare i valori di scambio 
dei radiatori o i dati della caldaia? No, quindi cosa cambia per la 
nostra L.10? E da quando l'impiantista ti fa il calcolo 
dell'edificio-impianto come lo chiami tu? Non interviene nelle decisioni 
architettoniche o sugli isolanti da porre, fa solo il calcolo dell'impianto.
Sembra che per te se si ricade sotto la 46 tutto sia affidato al 
progettista dell'impianto...
Cmq se ti senti convinta che siano davvero due cose diverse e che sotto 
i 35 kW quello che fai non e' un progetto fai pure, l'importante e' che 
le cose siano fatte bene (e questo non l'ho mai dubitato, la bonta' di 
un aL.10 non sta certo nella precisione del progetto che si presenta).
Buone vacanze.


 ogni caso e questo, permettimi,  e' un fatto.
mi citi l'art della legge 10 o del dpr412 dove lo dice espressamente? 

 Buone vacanze.
Grazie anche a te
Ciao
GeA

SuperP ha scritto:

L'ho citato sopra: artt. 25-26 e 28


 Ciao Tigers
[snip]
Vabbe', basta, fai come ti pare. Poi un giorno ci incontriamo e mi 
spieghi come fa il magico tecnico ex L.46 a progettare l'impianto se non 
con le UNI e i dati dei produttori.


 non con le UNI e i dati dei produttori.
Accidenti ho dimenticato di scriverlo e hai subito trovato la pecca. :-PP ,
secondo me sì, il tecnico che progetta l'impianto termico "ai fini della
sicurezza", si basa anche sui dati dei produttori e norme uni.
In sostanza ti dico cosa faccio io:
nella mia relazione tecnica ai sensi della legge 10/91, quando è previsto un
impianto non soggetto all'obbligo di progettazione, predispongo
l'allegato grafico come precedentemente segnalato da tutti (me, te e SuperP) 
però io NON lo segnalo come progetto dell'impianto termico.
Comunque concordo con te, sul fatto che ognuno è libero di chiamarlo come 
meglio crede e ritiene giusto.
Ora ti saluto, ci si rilegge più avanti. :)
Ciao :)
GeA