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Titolo: Variazione DocFa respinta per acc. non comunicanti.

So che c'è l'indicazione che nei nuovi accatastamenti gli eventuali
accessori non comunicanti vanno censiti come unità autonome.
Però fin'ora nelle variazioni ho sempre riprensentato come unico
subalterno, e nessuno aveva ancora contestato.
Oggi mi hanno respinto un DocFa chiedendo di censire autonomamente un
fabbricato accessorio al servizio di un abitazione parte di un edificio
colonico ristrutturato con 2 U.I. L'accessorio è interno alla corte
esclusiva dell'U.I. che sto variando per opere interne. Stessa cosa per
una cantina posta in un corpo aggettante sul retro del fabbricato
principale (ed accessibile solo dalla corte), ed un piccolo loggiato
collegato ad un'altro fabbricato ad uso garage (già censito per conto
suo), e che fin'ora è censito con l'abitazione (poligono E).
Entrambe le porzioni, vista la loro inclusione nella corte di proprità
esclusiva, non possono essere considerate avere autonomia reddituale...
Secondo voi, la richiesta è giustificata? Ma a questo punto, quando si
usano i poligoni "C" ed "E"?
 
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
ripresentalo motivando il perchè non li puoi ritenere unità autonome.

 
 
le indicazioni dell'Agenzia sono queste (se non ricordo male era uscita 
anche una circolare o qualcosa del genere):
anche per le variazioni, ad eccezione di quelle per diversa 
distribuzione interna, se gli accessori hanno accesso autonomo da parti 
comuni e/o esclusive vanno censiti autonomamente
 

 comuni e/o esclusive vanno censiti autonomamente
E comunque... a sto punto, quando si usano i poligoni "C" ed "E"? E come
fa un deposito interno ad un area recintata e ad uso esclusivo ad avere
autonomia funzionale e reddituale? Mi sa che è il solito voler applicare
una norma fatta per le città (dove una cantina può anche essere
affittata a dei clandestini...), agli edifici di campagna che hanno
tutt'altra conformazione ed utilizzo.
Con questo scherzo, invece di 100 euro di diritti me ne partono 250 solo
per la variazione, senza parlare poi di maggior IMU per il committente.
Se glie lo dico, rischia che appicchi il fuoco a tutto...


 autonomia funzionale e reddituale? 
 
io sono d'accordo con te, e per lo stresso motivo ho sempre ritenuto 
errato considerare le autorimesse come autonome nei casi che citi,
 
però si sono sempre censite autonomamente... diciamo che lo stesso 
principio ora lo vogliono applicato anche ai depositi/cantine


ma secondo voi è possibile fare ricorso/autotutela su una sospensione 
docfa i cui motivi si ritengono errati ?
 
 
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 principio ora lo vogliono applicato anche ai depositi/cantine
In effetti la logica è la stessa dei garage, quello che non mi torna è
che la contestazione sia su una variazione, anche se a dire il vero è
interna fino ad un certo punto, in quanto modifico i contorni delle due
abitazioni passando una stanza (comunque nel poligono A), da un
abitazione all'altra (chiudendo e aprendo i relativi passaggi).
Un collega della zona mi ha confermato di essersi già scontrato di
recente con l'agenzia del territorio di Udine per lo stesso motivo (con
esito negativo). Tra l'altro, anche per un Docfa accettato e contestato
in fase di verifica (che l'agenzia ha minacciato di sanzionare se non
rifatto dal tecnico che lo ha presetato).
In pratica pare che esaminino con particolare attenzione proprio le
pratiche con poligoni "C" ed "E".



ripresenta il docfa motivandolo.
e se te lo sospendono chiedi un incontro con il direttore. io all'epoca 
in un caso un po' "difficile" ho fatto così...


e allora come minimo a quel punto la corte diventa bcnc. e non più corte 
esclusiva dell'abitazione.


e aggiungo che il fabbricato non è più isolato, ma composto da più 
unità, con facciate aderenti o addirittura comuni. idem per gli accessi 
e gli impianti. tutte cose che vanno a svalutare il valore reale del 
fabbricato principale.

Il 10/06/2020 16:32, 
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 ha scritto:

no perchè probabilmente ti hanno motivato il rigetto della pratica, che 
non è sospesa ma rigettata appunto. E il motivo probabilmente è 
coerente, per cui valido.
 
Ripresentala motivandola meglio, spesso ha effetto, a volte basta che 
arrivi ad un'altra persona.

 arrivi ad un'altra persona.
 
la mia domanda non era sul singolo caso, ma proprio sulla fattibilità 
del ricorso in senso stretto
infatti molte sospensioni sono motivate da circolari catastali che non 
hanno valenza per il contribuente, ma solo per gli uffici
quindi se non si può ricorrere contro una sospensione, ne risulta che 
difficilmente si può ricorrere contro una circolare o per esempio una 
interpretazione sui poligoni, perchè se lo fai DOPO l'accettazione ( in 
cui ti sei adeguato a quanto prescritto), di certo non è più possibile 
(in quanto il Docfa è stato presentato dalla  parte )
 
 
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
vedi risposta a maurino
la mia domanda era per capire in che modo si può andare "contro" una 
circolare che si ritiene errata
 
 
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Il 10/06/2020 15:18, Aladino ha scritto:

circolare 2/E del 2016
 
3.3.2. Individuazione delle autorimesse e delle cantine
Nelle dichiarazioni di nuova costruzione le cantine, i depositi (anche 
se ubicati nei sottotetti) e le autorimesse presenti in complessi 
ospitanti una o più unità immobiliari residenziali, quando hanno accesso 
autonomo da strada o da corte esclusiva o da parti comuni, costituiscono 
di norma unità immobiliari a se stanti. Pertanto, le suddette tipologie 
immobiliari sono censite ordinariamente nelle categorie C/2 - Magazzini 
e locali di deposito e C/6 - Stalle, scuderie, rimesse, autorimesse. Se 
le porzioni immobiliari destinate a deposito e cantina sono direttamente 
comunicanti con le abitazioni, costituendo di fatto pertinenze delle 
stesse, rientrano di norma nella maggiore consistenza delle unità 
immobiliari cui risultano correlate, in quanto prive di autonomia 
funzionale e reddituale.
 
l'ufficio stà sbagliando: la circolare è chiarissima: NELLE 
DICHIARAZIONI DI NUOVA COSTRUZIONE
la tua è una variazione, quindi nisba, non devi farlo
non puoi fare ricorso contro la sospensione, però puoi richiere che ti 
venga accettata la pratica così come l'hai fatta, poi loro ti fanno 
accertamento e ti chiedono di fare la variazione, quindi tu presenti 
reclamo/mediazione che poi sfocerà in un ricorso e a decidere sarà la 
commissione tributaria; che con la circolare chiarissima sopra indicata 
gli darà torto
punto e basta.
procedura già fatta

 procedura già fatta
 
occhio a farlo prima del 1° luglio però, da quella data anche con le 
semplici variazioni occorrerà accatastare le cantine separate 
dall'abitazione, con quel che ne consegue.

 dall'abitazione, con quel che ne consegue.
Questa data da dove esce?
 
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 la tua è una variazione, quindi nisba, non devi farlo
Ho paura che non sia così facile (per modo di dire). Ho contattato la
commissione catasto del mio collegio, e hanno detto che sono a
conoscienza del problema (e delle assurdità che ne possono derivare), ma
sono praticamente stati presi a pesci in faccia sia all'agenzia del
territorio locale, sia a livello nazionale tramite il consiglio
nazionale.
Per aggirare il discorso delle dichiarazioni di nuove costruzioni,
l'agenzia risponde che per loro ogni volta che si chiede un nuovo
subalterno si tratta di una nuova costruzione. Mi hanno detto che questa
interpretazione viene dall'agenzia del territorio di Milano, e dovrebbe
essere estesa a tutto il territorio nazionale.
In pratica, uno che ha una casa ed una serie di tettoie/depositi
staccati dall'abitazione, alla prima variazione del numero di subalterno
sarà obbligato ad accatastare ogni unità con unico accesso dall'esterno
(anche se si accede dalla corte di pertinenza) come unità indipendente
(C2, C6 o C7), con relativi diritti e di conseguenza essere assogettato
all'IMU (tranne uno per categoria).
Per contro, se uno ha una casa con un ampio e comodo deposito collegato
alla casa, può continuare a mantenerlo come accessorio diretto
dell'abitazione principale e di conseguenza non pagare l'IMU o al limite
conteggiarlo come 1/3 di vano.


 procedura già fatta
Ecco, io no.
Ma tutte le eventuali spese (parcella compresa), possono essere
recuperate?


 fabbricato principale.
Tra l'altro su una delle due abitazioni c'è in piedi una pratica di
ampliamento con "Piano Casa" in base alla normativa regionale. Questa
pratica riguardava solo 1 delle 2 unità immobiliari, pertanto quando si
è deciso di passare un vano dall'altra abitazione a quella oggetto di
"Piano Casa", con il tecnico comunale abbiamo pensato che era meglio
aprire una CILA che riguardasse entrembe le abitazioni e chiuderla prima
della chiusura del permesso di costruire, ma la pratica del piano casa
prevedeva che non si potessero aumentare il numero delle unità
immobiliari. Se adesso spezzetto la proprietà, andrei contro questa
prescrizione, visto che il comune aveva associato le unità immobiliari
della normativa urbanistica ai subalterni catastali.


 
 
quando fai la mediazione conciliazione che poi diventerà ricorso devi 
scrivere che oltre ad aver ragione vuoi anche vittoria e riconoscimento 
delle spese; poi ovviamente dipende dal Giudice; il ricorso alla 
Commissione Tributaria è un processo tale e quale quello del Tribunale 
Civile. Se non sei esperto cerca un avvocato o un commercialista esperto 
di queste procedure (sono pochissimi) oppure un collega che ne faccia 
abitualmente; tra l'altro adesso, da qualche mese, è diventato tutto 
telematico come in tribunale; in alcuni casi (anni fa) ho fatto ricorso 
assieme al commercialista (abbiamo firmato tutti e due) e poi lui ha 
curato la forma e l'aspetto legale ed io quello tecnico ed in 
discussione davanti alla commissione tributaria ho parlato solo io 
(l'ultima volta era per definire se la casa era di lusso perchè 
superiore ai 240mq oppure no, il Giudice ha fatto fare una CTU) ed 
abbiamo vinto; di tutti i ricorsi che ho fatto ne ho perso solamente uno 
di fronte alla CT regionale (ma avevo torto marcio solo che il cliente 
ha detto che bisogna sempre provarci; in effetti in CT provinciale avevo 
vinto ma poi il catasto ha fatto ricorso ed in secondo grado ho perso)
 
non aver paura, vai avanti, hai ragione da vendere


ma cosa è sta storia del 01 luglio??
DGE

 non aver paura, vai avanti, hai ragione da vendere
Bisogna vedere cosa ne dirà il committente, che quando glie ne ho
accennato ieri sera, non mi sembrava entusiasta all'idea... concordo che
per principio non sarebbe da mollare, ma non mi sento di assumermi i
rischi in toto.


 non aver paura, vai avanti, hai ragione da vendere
 
io ho un dubbio però su questa tua interpretazione nel caso di Docfa già 
presentato e approvato.
 
Infatti nel momento in cui NON ricorri contro la sospensione Dcofa, ma 
bensì ti adegui, come puoi dopo fare ricorso ? Quando tu stesso hai 
presentato una pratica DI PARTE ? E ricorso contro cosa ? Contro 
l'approvazione ?
 
 
 
 
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 DGE
 
ho ricevuto ieri una circolare dal consiglio nazionale geometri con 
allegata quella dell'Agenzia
 
https://www.dropbox.com/s/fkdak9vs9mse6w0/Prot%206688%20-%20Circolare%20nota%20Agenzia%20delle%20Entrate%204%20giugno%202020.pdf?dl=0
 
 
mauro

Il 10/06/2020 15:18, Aladino ha scritto:

Riporto questo link appena ricevuto
 
https://www.ordineingegneripisa.it/obj/files/documenti/2020.6.8.18.10.50_1516.pdf
 


bella inculata!!!!
DGE

Il 11/06/2020 10:19, maurino ha scritto:

ricevuta oggi anche io.
almeno sulla mia è scritto che stanno interagendo.
Vabbè.

 
 
a leggere bene però non dice che tutti indistintamente devono essere 
accatastati come autonomi ma che bisogna tenere in considerazione il 
tipo di accesso e gli usi locali.
Quindi lascia una certa discrezionalità.


 
E poi parlano di collaborazione tra pubblico e privato...


 Quindi lascia una certa discrezionalità.
Infatti... ho deciso di provare a ripresentare citando proprio la
circolare ed evidenziando quanto hai riportato tu.


 
 
comunque potrebbe anche essere una arma a doppio taglio
 
in molte situazioni, censendo cantina con abitazione, non ci sono parti 
comuni
 
nel momento in cui la cantina va a parte, potrebbero esserci corridoi, 
ingressi e/o altro comune, con conseguente abbassamento della rendita
 
fanno tutto questo ai fini di diminuire il numero di pertinenze 
dell'abitazione principale (aumentano i C2 e quindi diminuiscono quelli 
esenti che sono uno per abitazione ), ma a conti fatti, spesso l'imposta 
più alta è quella rifiuti che è sempre più destinata a seguire la 
superficie catastale ( in cui le parti comuni BCNC sono escluse )
 
Inoltre spesso per la TARI contano di più le superfici di locali 
accessori (cantine censite con abitazione ) che non quelle di C2 censiti 
a parte, o perlomeno contano uguale
 
 
 
 
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 ingressi e/o altro comune, con conseguente abbassamento della rendita
Però si parla di accessori non comunicanti, pertanto accessibili da
corte (che comunque conta poco nel conto delle rendita) e/o da parti
comuni, ma non credo che permetteranno di definire dei corridoi come
beni comuni non censibili.
Però ripeto l'assuridtà di uno che ha una serie di depositi e tettoie
separate dall'abitazione e si troverà a doverci una botta di diritti e
IMU (anche se adesso sono accessori al'abitazione principale), mentre
uno che invece ha un deosito collegato all'abitazione (accessorio
diretto) continuerà a non doverci pagare nè IMU né diritti appositi.



a livello di norma catastale, comunque, nessuno ti vieta (a priori) di 
dividerla dalla casa e fonderla con una esterna...........
 
 
 
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non avevo conoscenza della nuova circolare e me ne dispiaccio; in ogni 
caso entra in vigolre dal 1 luglio, quindi adesso devono accettarti la 
pratica così come l'hai fatta; e scrivigli che se non l'accettano e 
quindi il cliente avrà danni per il problema del piano casa gli chiederà 
i danni; prima prova a parlarne con il dirigente, se non è una bestia 
furiosa ti capirà e accetterà


hai pienamente ragione, infatti io non mi adeguo e loro non possono 
sospendere per quelle ragioni; devono accettare salvo poi chiederti la 
rettifica e a quel punto fai ricorso
 

 
 
hai fatto bene, esatto ma spiega anche il discorso piano casa che hai 
fatto più sopra

 
 
è questo che non mi torna
 
perchè dovrebbero accettare un Docfa che va contro una circolare ?
Non possono , perchè per loro la circolare è vincolante
 
mi spiego meglio:
 
la mia domanda non è relativa a quando NON applicano una circolare, ma a 
quando la applicano ma tu NON la condividi perchè ritieni che le norme 
base del catasto lascino spazio ad altre interpretazioni
 
 
 
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 ..

si e no; la circolare (che ancora non conoscevo) parte dal 1 luglio, 
quindi oggi DEVONO accettare la pratica, non ci sono scuse;
in realtà avevo già avuto modo di discutere con un catasto piemontese 
circa la suddivisione di un vecchio fabbricato rurale (casa, stalla e 
fienile) in più UIU e proprio loro mi avevano detto che se volevo potevo 
anche fare la denuncia in unica UIU salvo poi la loro possibilità di 
accertamento e relativa richiesta di suddivisione che avrei potuto 
contestare in commissione tributaria; del resto, se ci pensi, mi va bene 
il loro "avvertimento" o sospensione ma non possono obbligarmi a fare 
come vogliono loro; la mia è una proposta di variazione che loro devono 
prendere in carico relativamente alla conservazione della banca dati 
(soppressione, costituzione, variazione) tutto il resto è mia 
responsabilità e loro possono in qualunque momento accertare ed io 
contestare

 contestare
 
 
ok nel caso specifico. Però sarebbe interessante approfondire 
l'argomento in maniera più generica perchè secondo me, loro NON possono 
accettare un Docfa che va contro una LORO circolare. Poi è vero quello 
che dici, che potrebbero sempre accettarlo riservandosi di fare dopo un 
accertamento.
 
ovviamente condivido con te che la variazione sia sotto la 
responsabilità del tecnico e quindi DOVREBBE essere possibile 
presentarla come lui ritiene sia corretta
 
secondo me molti casi potrebbero essere quelli in cui si chiedono 
poligonazioni che non si condividono, tra l'altro le stesse influiscono 
sulla superficie catastale, quindi una volta in atti, c'è poi poco da 
fare..........
 
 
 
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Penso anche io che arrivando dalla direzione centrale, le istruzioni 
siano vincolanti per i vari uffici provinciali.

 siano vincolanti per i vari uffici provinciali.
Sì, però come giustamente qualcuno ha fatto notare, la circolare lascia
spazi per valutazioni soggettive.
Io ho inviando allegando la seguente relazione:
 
A seguito di respingimento, e dopo attenta valutazione, si presenta la
pratica in osservanza delle circolari 2/E del 1° febbraio 2016 e della
nota Prot.N. 0006688 del 10/06/2020, della quale si richiama
all'attenzione il seguente periodo:
"Di contro, la comunicazione della Direzione Centrale, quanto ad
eventuali locali disgiunti dall'unità principale con accesso unicamente
da corte esclusiva di quest'ultima, rappresenta che occorre una attenta
valutazione - soprattutto in relazione agli usi locali - circa la
sussistenza di quei requisiti di autonomia funzionale e reddituale che
ne richiederebbero l'autonomo censimento in Catasto e che tale
valutazione non può prescindere, peraltro, dalla verifica delle
caratteristiche tecnico- fisiche del bene oggetto di censimento che ne
individuano l'ordinaria destinazione d'uso."
 
Gli accessori indiretti presenti nella variazione, sono ovviamente privi
di autonomia funzionale e reddituale, in quanto il loro accesso è
possibile solo attraverso la corte ad uso esclusiva di pertinenza dei 2
subalterni classati in categoria A (peraltro recintata).
 
Vi farò sapere come la prendono...


Il 11/06/2020 10:19, maurino ha scritto:

grazie, non ne ero a conoscenza, ma solo io ho notato questo paragrafo a 
pag. 4 della circolare?:
 
"con riguardo, invece, a locali a destinazione scuderie, rimesse o 
autorimesse, è utile precisare che ordinariamente sono da considerarsi 
suscettibili di autonomia funzionale, ai sensi del paragrafo 5 della 
Istruzione II, allorquando avendo accesso da cortile o giardino, ma non 
da strada, suddetto cortile o giardino non sia esclusivo della unità 
immobiliare cui esso sono collegati. Ciò appare estensibile anche ai 
casi di destinazione a locali deposito"
 
se capisco bene nel caso della classica villetta unifamiliare (o anche a 
schiera), in cui spesso si ha solo una abitazione con corte esclusiva e 
autorimessa con accesso dalla stessa corte esclusiva, la stessa 
autorimessa non avrebbe autonomia funzionale... che confermerebbe quello 
che ho sempre pensato
 
quindi, in questi casi,  ora si fondono tutte le autorimesse alle 
abitazioni? voglio vedere quanto ci mettono a modificare la circolare...
 
...o forse ho inteso male io?


difatti come ho appena scritto sopra c'è questo interessante paragrafo a 
pag. 4 della circolare:


 che confermerebbe quello che ho sempre pensato
In effetti dice chiaramente:
*il suddetto cortile o giardino non sia esclusivo della unità
immobiliare cui essi sono collegati*
 
In pratica la circolare sembra andare in direzione opposta di quella che
sostengono le agenzie provinciali...
 
Voglio comunque precisare che resta una differenza sostanziale tra le
autorimesse ed il depositi/tettoie: i primi vengono censiti
autonomamente anche se collegati, i depositi/tettoie no.
E questo crea una disparità di trattamente per chi ha un deposito
collegato all'abitazione (accessorio diretto) e chi ne ha uno uguale
senza collegamento (fin'ora accessorio indiretto). Gisutamente fin'ora
la diparità premiava chi aveva il deposito staccato, considerando una
situazione di minor valore (1/4 di vano invece di 1/3), invece con
l'eventuale classamento autonomo, passeremmo ad una situazione opposta e
più distante dalla realtà.


 anche ai casi di destinazione a locali deposito"
 
lo avevo già fatto notare anche io che richiedono accessi da aree comuni 
o dalla strada per essere autonomi.


le autorimesse hanno sempre avuto, fin dal 1939, autonomia funzionale, 
classe C/6, almeno questo dovrebbe essere chiaro a tutti anche se in 
zlcune zone d'Italia questo non sempre è avvenuto

 le autorimesse hanno sempre avuto, fin dal 1939, autonomia funzionale, 
 
quindi tu come la interpreti quella frase della circolare?


che purtroppo certi catasti in certe zone d'Italia, a macchia di 
leopardo, per certi periodi hanno accettato di costituire unica unità 
immobiliare costituita da abitazione con autorimessa;
questa è l'ennesima circolare che ribadisce che questo non è possibile, 
l'autorimessa deve SEMPRE essere censita a parte; categoria C/6: stalle, 
rimesse ed autorimesse; del resto nel 1939 c'era chi si spostava con il 
cavallo e chi con l'automobile e quindi hanno ben pensato che i locali 
si equivalessero

 questa č l'ennesima circolare che ribadisce che questo non č possibile,
A dire il vero, io ci leggo il contrario. Ovvero, dice che l'autonomia
funzionale c'č, anche quando non c'č l'accesso diretto da strada, *se il
cortile o giardino non č di uso esclusivo.*
Per deduzione logica, se invece l'accesso puo avvenire solo da corte ad
uso esclusivo, dovrebbe mancare l'autonomia funzionale, e pertanto i
presupposti per un accatastamento autonomo.


 
 
anche io la leggo allo stesso modo
 

 fatto più sopra
 
DocFa Registrato! :-)
Adesso per 1 anno resterò con il dubbio... o forse meno, dipende da
loro. ;-/


 
ottimo.
come in altri casi, loro rispondono negativo a meno che non gli dai una 
motivazione per rispondere in modo positivo.

 
 
mah, in realtà 1 anno dice poco; mi hanno fatto un accertamento dopo 
circa 38 anni, non scherzo, per un loro errore del 1982; e il comune mi 
ha recuperato ICI per gli ultimi 5 anni, come se fosse colpa del 
cliente; il termine di 1 anno è indicativo, fanno quel che vogliono; 
però per il momento sei vittorioso!!! bene!!!

 parti comuni e/o esclusive vanno censiti autonomamente
 
oltre alla circolare 2E del 2016 è uscito un "chierimenti" e "Circolare nota 
AdE 4 giugno 2020-Prot 6688"
che fa proprio al tuo caso
-- 
Ciao
____________________________
Il bue è lento ma la terra è paziente 
 
 

 ...o forse ho inteso male io?
 
no più sotto è scritto che lo stato attuale rimane senza obbligo alcuno


 typed:

anche io


 assumermi i rischi in toto.
 
bisogna vedere se il gioco vale la candela
