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Titolo: Frazionamento empirico

Mi trovo a dover picchettare un frazionamento fatto da un collega.
In frazionamento in questione è fatto con un'unica stazione da cui sono 
stati battuti 4 PF e i punti di dettaglio.
In ricognizione vado dove presumibilmente è stata fatta la stazione e mi 
accorgo che da lì i PF non si vedono.
Scrivo un appunto al collega facendogli notare il fatto e mi risponde così:
" spesso mi trovo a fare rilievi dove le stazioni celerimetriche vanno fuori 
dal triangolo fiduciale e che il sistema poi mi "scarti" il documento in 
fase di presentazione. Per evitare questo, riporto il mio rilievo su cad, lo 
lavoro a mio piacimento eliminando le stazioni fuori triangolo, immaginando 
di aver letto i PF dalla stazione principale.  E' una tecnica che uso 
spesso...."
 
E' una tecnica che non mi piace, a voi?
-- 
Ciao
____________________________
Il bue è lento ma la terra è paziente 
 
 


Il modus operandi del collega è oltremodo "discutibile", il fatto che lo 
scriva a futura memoria è pure una discreta coglionata!
La questione che lo dichiari con tale leggerezza mi fa ipotizzare che 
non sappia cosa voglia dire fare topografia......
 
A questo punto come prendere per buoni anche i punti di dettaglio?
 
Al.Ba.

Il 25/08/2022 18:56, Il grande fardello ha scritto:

Più che non piacere è sbagliata e basta. Se una stazione esce troppo dal 
triangolo si cerca un altro fiduciale per ricomprendere la stazione in 
un altro triangolo fiduciale adiacente al primo.
Anch'io a volte calcolo dei punti di dettaglio di un edificio che magari 
ho rilevato con la cordella o punti che devo creare come se li vedessi 
dalla stazione, ma non certo un fiduciale e soprattutto se non è 
visibile direttamente. Per questi rilievi c'è il gps, eventualmente.

 visibile direttamente. Per questi rilievi c'è il gps, eventualmente.
concordo al 1000%
 
-- 
Pietro

Il C.C. dice che tutti i mezzi di prova sono validi. 
Se il tecnico ha trasformato il rilievo a tavolino,
l'importante e' che, il libretto che ne risulta, sia corretto e porti a risultati chiari e inequivocabili.
Oggi le tecniche di rilievo sono tecnologicamente molto avanzate, ed e' obsoleto ricostruire un TF
partendo dalle staz. fatte, tra l'altro ti diro' di piu', potrebbe pure portare ad errori fare in questo modo.
Un libretto celerimetrico, ricostruito sul posto per es. con tecnica GPS, o anche con altra poligonale di stazioni
lo stesso celerimetriche, offre una maggiore garanzia  sia sui margini di errori, oltre e soprattutto sul risultato dei p.ti.

 Se il tecnico ha trasformato il rilievo a tavolino,
 
 
 
se  il tecnico "ha trasformato" il rilievo, succede che se l'AdE va in 
loco e si accorge che il rilievo è "impossibile" perchè non si vedono i 
PF, annulla il TF
 
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 ha scritto nel messaggio
news:tea2cf$n5c$
1...@gioia.aioe.org
 

Infatti ho pensato di fare la segnalazione all'AdE



Se le uniche informazioni che mi da il TF sono delle battute 
celerimetriche impossibili, quel TF non lo considero un mezzo di prova, 
perché evidentemente falso.
Questo per il diritto.
Per l'aspetto tecnico (AdE) è stata fatta una cosa completamente 
sbagliata, quindi ancora una volta inutilizzabile.
Che poi io possa ricostruire l'esito di un frazionamento con libretto 
celerimetrico   usando un GPS è un altro paio di maniche ed è 
correttissimo; è chiaro che per ricostruire il tipo non devo andare a 
riposizionarmi su tutte le stazioni usate. Il rilievo su PF serve 
proprio a quello.
Ma quel frazionamento non vale niente
 
-- 
 
maci

Il 26/08/2022 10:59, alive01 ha scritto:

mi dispiace dirtelo ma hai capito veramente poco di quel che dice il 
codice civile e ancora meno la circolare 2/88; che dice che le misure 
che devono essere riportate nel libretto sono quelle reali lette in 
campagna e non possono per nessun motivo essere mediate/modificate

Il 26/08/2022 10:59, alive01 ha scritto:

Il problema non è ricostruire il frazionamento, il problema è il 
frazionamento stesso.
 


Ripeto, se il libretto porta a determinare i p.ti in modo chiaro ed inequivocabile, anche se trasformato, il libretto e' corretto,
c'è poco da dire.
Guardate che i piu' pignoli che fanno 10 stazioni per raggiungere un PF, commettono maggior errore di colui che
con tecniche moderne, trasforma il libretto!


se fosse come dici tu sarebbe inutile fare un libretto delle misure; 
basterebbe dare le coordinate dei punti di aggiornamento
 
al contrario, è obbligatorio il libretto delle misure proprio per 
obbligarti e poi poter verificare che le stesse sono state prese in 
campagna, comprensive degli eventuali errori commessi

 con tecniche moderne, trasforma il libretto!
 
Se il rilievo lo fai con uno strumento elettro/ottico e quindi richiede 
che i punti battuti siano visibili dalla stazione, il libretto è falso.
Quantunque le misure indicate possano essere corrette nelle sostanza 
sono errate nella forma.
E magari il catasto se ne fotte e ti approva il frazionamento, ma se ti 
trovi in un contenzioso per la determinazione dei confini e devi 
rimettere giù il libretto fatto in quel modo sono cazzi.
-- 
Pietro

Il 26/08/2022 20:41, 
ali...@libero.it
 ha scritto:

È proprio il concetto di base ad essere sbagliato.
Facendo il rilievo a tavolino si assume che le coordinate dei PF siano 
precise e questo sappiamo tutti quanti che non è vero.
Solo facendo un rilievo in campagna, indipendentemente che sia fatto con 
TS o GPS, si ha un lavoro riproducibile anche in futuro.


Ma io ho capito che il rilievo in campagna l'ha fatto, poi che l'abbia 
taroccato e presentato come unico rilievo da un'unica stazione, non 
vuole dire avere fatto il rilievo a tavolino. Quest'ultimo caso in 
passato è successo, anche perchè trovarsi differenze di 1.5 mt su una 
coppia di pf che sono spigoli di fabbti anche facendo il rilievo a 
differenza di anni è impossibile se uno non ha cannato qualcosa
 


Con buona pace degli sqm....
In campagna potrebbe aver fatto un rilievo da buttare alle ortiche, con 
questo colpo di spugna (unica stazione) tytto torna lindo e candido.


CIRCOLARE 2/88
...OSSERVAZIONI ASSUNTE DIRETTAMENTE SUL TERRENO...
 
L'utilizzazione di eventuali artifici consentiti per la determinazione indiretta di osservazioni deve essere dimostrata graficamente a lato dello schema del rilievo.
Libretto delle misure nel quale devono essere indicate tutte le osservazioni assunte direttamente sul terreno comprese quelle calcolate per mezzo di artifici consentiti, che dovranno comunque essere documentati in forma descrittiva a margine dell'elaborato grafico. Nel caso di osservazioni ripetute si ammettono valori compensati delle osservazioni stesse, qualora rientranti nei limiti delle tolleranze sulle misure. Le osservazioni angolari devono essere espresse in gradi centesimali. Le osservazioni lineari devono essere ricondotte all'orizzonte ed espresse in metri (sono ammessi valori negativi convenzionali così come descritto nei successivi esempi illustrativi). E fondamentale che dalla sequenza delle osservazioni riportate in questo elaborato sia possibile ricostruire automaticamente l'oggetto del rilievo.

Il 25/08/2022 18:56, Il grande fardello ha scritto:

io non avrei perso tempo a contattare il collega, né a fare troppo il 
moralista. Se anche volessi contestare irregolarità del frazionamento 
l'unica cosa che puoi affermare è che dalla stazione non si vedono dei 
punti, cosa che magari al momento del rilievo poteva essere possibile.
Ma tu devi ricostruire i punti, quindi ciò che avrei fatto io è 
controllare la precisione del rilievo svolto dal collega, vedendo se le 
misure dei PF, dei picchetti dei lotti e degli altri punti di 
riferimento inseriti nel libretto corrispondono bene, sono precisi, 
reali e ci si può fare affidamento.
Per me la stazione è l'ultimo dei problemi.
 
 

 
 
Tutto giusto, nella sostanza.
Ma nel caso in cui il frazionamento sia oggetto di contenzioso, come te 
la cavi?

 la cavi?
 
dipende cosa devi contestare e se il frazionamento è o meno un elemento 
a tuo favore
 
valuti anche eventuali pro e contro di segnalare a AdE per un eventuale 
annullamento ( è già stato fatto un atto ? cosa comporterebbe se fosse 
nullo ? )
 
 
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 
Questo mi pare il minimo sindacale...

 
 
se è utilizzabile come mezzo di prova lo decide il giudice, ma ancora 
prima puoi provare a farlo annullare da AdE territorio
 
 
 
tra l'altro faccio un discorso più ampio sui mezzi di prova:
 
secondo me ( poi potete anche pensarla diversamente...........) ma anche 
un frazionamento annullato POTREBBE essere un mezzo di prova ( anche se 
sopra avete subito attaccato chi lo sosteneva)
 
questo perchè un qualsiasi documento, anche se non ha le caratteristiche 
idonee per essere valido per l'amministrazione, è comunque un documento 
in cui viene espressa la volontà delle parti
 
è un caso al limite ma, come sappiamo, tutto dipende molto dalla qualità 
degli avvocati, non è più questione tecnica
 
 
 
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


Se è oggetto di contenzioso l'unica cosa che puoi affermare è che, 
probabilmente, non sono state rispettate tutte le norme catastali, c'è 
un vizio procedurale.
Ma questo è un punto che può interessare il catasto e nella pratica cosa 
pò comportare sulle misure ai fini della ricostruzione del confine? Uno 
scostamento di 2 millimetri?!
Per cui un giudice dovrebbe considerarlo non valido ai fini del 
riposizionamento dei picchetti? Non credo proprio.
E se non usi questo frazionamento cosa usi per ricostruire i confini, la 
mappa cartacea? Chiedo, non so quale sia il tuo scopo o interesse.
Ripeto, io misurerei tutti i punti del rilievo e se ci trovassi ampi 
scostamenti direi ok, quel tecnico è un cialtrone, ma se tutti i punti 
sono dove lui li ha dichiarati e magari corrispondono al centimetro per 
me è il libretto affidabile.
Tra l'altro non capisco il senso di tutta questa solerzia, se non per 
vuole trovare un punto attaccabile in un contenzioso in corso.
Decenni fa presentai un frazionamento con due punti vertice/direzione 
anziché i tre che vengono generalmente chiesti al catasto della mia zona 
e mi bocciarono il frazionamento. Il tecnico del catasto mi disse che il 
terzo punto potevo inventarmelo! Non gli ho mai dato retta ma ho trovato 
lavori di altri che l'hanno fatto. Questa sì, trovo che sia una pratica 
scorretta che inficia l'attendibilità del rilievo. E il tizio che ha 
fatto quel rilievo, se non si è nemmeno preoccupato di "camuffare" 
l'artifizio, significa che non è uno molto attento alle procedure, 
dunque è possibile che anche il rilievo sia impreciso, ma la cosa va 
accertata.