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Titolo: titolo a depositare una pratica edilizia

tizio presenta una pratica edilizia per la ristrutturazione con cambio di 
destinazione, facoltizzato da caio
 
caio � inquilino di sempronio e nel contratto � espressamente vietato:
1-sublocazione
2-apportare modifiche ai locali senza l'autorizzazione del proprietario 
(sempronio)
 
sempronio viene a conoscenza del deposito della pratica solo ad opere 
ultimate e contesta il tutto a caio e tizio, avendo scoperto quello che era 
successo, e segnalando la cosa alla pubblica amministrazione.
 
il comune non si � ancora attivato con alcun avvio del procedimento per 
l'annullamento della pratica.
 
quello che mi chiedo, se le parti trovano un accordo (visti anche i costi 
gi� sostenuti per i lavori eseguiti e quelli per un eventuale sanatoria), 
secondo voi, sempronio pu� autorizzare opera per allora la tizio al deposito 
della pratica (una sorta di ratifica dell'operato)
 
vi � mai capitato ??
 
 


No. Perch� in tutti i moduli, modelli, moduletti, cartacei o telematici, 
necessari per la richiesta di QUALUNQUE titolo abilitativo edilizio di 
qualuqnue Comune in cui ho operato � sempre ben specificato che la 
richiesta deve essere fatta anche dalla propriet� dell'immobile e non 
solo dal fruitore, con apposito spazio per la firma.
Io poi, per stare dalla parte della ragione, anche quando ho procure o 
comodati "ampi" chiedo la firma della propriet�, non fosse altro che per 
metterli a conoscenza delle opere.
in ogni caso la richiesta di titolo abilitativo non poteva essere 
nemmeno accettata dalla PA, che ha omesso un controllo importante (a 
meno che non sia stata presentata una SCIA, il che sarebbe molto grave 
per il progettista e il proprietario, in quanto hanno autocertificato il 
falso).
GD
 
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"Ghost Dog"  ha scritto nel messaggio news:ll2mvi$vrr$1...@speranza.aioe.org...

non condivido la tua tesi, in quanto la normativa non indica mai 
letteralmente il proprietario come soggetto titolato al deposito di una 
specifica pratica.
sono le prassi dei "tennici" comunali che predispongono la modulistica e/o 
che sono all'accettazione che richiedono la sottoscrizione da parte della 
propriet�.
gli stessi soggetti che limitano arbitrariamente la legittimit� ad agire di 
un comproprietario, quanto chiedono che la pratica sia sottoscritta da tutti 
i comproprietari.
la normativa in verit� indica la locuzione "avente titolo", in quanto il 
legislatore - soprattutto in passato - era pi� bravo a fare le legge.
infatti vi sono dei casi in cui non c'� un solo proprietario, ma vi sono una 
molteplicit� di soggetti che vantano vari diritti sull'immobile (es. 
usufruttuario e nudo proprietario)
da quella formulazione "avente titolo" partendo dal concetto di Piena 
Propriet� a scendere, si possono individuare una serie di soggetti che hanno 
dei diritti sufficienti a presentare - se pur limitatamente ad aspetti 
connessi ai propri diritti - pratiche edilizie.
 
quindi la tua necessit� su QUALUNQUE viene, chiaramente, meno.
 
ci� detto non comprendo  che responsabilit� possa avere il proprietario 
piuttosto che il progettista nell'eventuale dichiarazione mendace, in quanto 
ne l'uno ne l'altro hanno fatto alcuna dichiarazione mendace, e nel diritto 
italiano (ma credo anche a livello internazionale) la responsabilit� penale 
� personale.
 
nel mio caso, poi, il rapporto fra l'effettivo proprietario (sempronio) e 
l'inquilino, non � un contratto di locazione commerciale, ma bens� un 
contratto atipico, per il quale vi � pure giurisprudenza contrastante, e 
l'unico modo per la PA di appurare l'infedelt� della dichiarazione di caio 
(che aveva autorizzato tizio al deposito della pratica) era quella di 
effettuare delle verifiche sull'effettiva titolarit� dei diritti reali ed 
acquisire copia del rapporto contrattuale fra caio e sempronio, che ancorch� 
registrato presso l'Agenzia delle Entrate non � certo di facile 
reperibilit�, se si tiene conto che � registrato in una citt� in cui nessuno 
dei soggetti ha sede e/o domicilio e neppure l'immobile vi � ubicato.
 
ricerche dubito che siano mai state eseguite da alcuna pubblica 
amministrazione se non su specifica segnalazione e/o denuncia.
 
comunque nel caso in esame io sono il tecnico di sempronio.
 
 
 

 comunque nel caso in esame io sono il tecnico di sempronio.
 
Beh, buon per te :)
GD
 
 
---
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Il 15/05/2014 17:10, Sconosciuto ha scritto:

Capitato con problemi no. La ratifica ora per allora si puo' certamente 
fare. Magari la lettera del TU non lo consente ma la giurisprudenza 
sicuramente. Perche' punire qualcosa di autorizzato?
 
Pero' devono decidersi alla svelta, perche' se il permesso viene 
ritirato/annullato poi ne va chiesto uno nuovo in sanatoria con le 
relative sanzioni.
 
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 quindi la tua necessitï¿½ su QUALUNQUE viene, chiaramente, meno.
 
Il TU dispone anche:
"Art. 9-bis. Documentazione amministrativa
(articolo introdotto dall'art. 13, comma 1, lettera b), legge n. 134 del
2012)
 
1. Ai fini della presentazione, del rilascio o della formazione dei
titoli abilitativi previsti dal presente testo unico, le amministrazioni
sono tenute ad acquisire dï¿½ufficio i documenti, le informazioni e i
dati, compresi quelli catastali, che siano in possesso delle pubbliche
amministrazioni e non possono richiedere attestazioni, comunque
denominate, o perizie sulla veridicitï¿½ e sullï¿½autenticitï¿½ di tali
documenti, informazioni e dati."
 
Il titolo di godimento di un immobile non puï¿½ rientrare tra quelli in
possesso della PA, in quanto puï¿½ essere regolato da accordi non registrati.
Quindi ï¿½ non solo normale, ma IMHO dovuto che ti chiedano a che titolo
presenti una richiesta di titolo abilitativo su un immobile di cui non
sei proprietario.
 
 
infatti, con una dichiarazione sostitutiva di atto di notorietï¿½, ove perï¿½ la 
PA di sovente non entra nel merito di quanto dichiarato
 
 
 
 
Dipende da come ï¿½ realizzato il modulo di richiesta del titolo
abilitativo. Se c'ï¿½ una casella in cui si deve indicare la presenza di
altri soggetti legittimati ad autorizzare la richiesta
(vedi:proprietario) se non l'hai indicato IMHO hai fatto una
dichiarazione mendace.
 
 
su quest'aspetto non sono d'accordo, in quanto - ad esempio - in caso di 
comproprietï¿½ ognuno dei comproprietari puï¿½ disporre della cosa 
autonomamente, senza la necessitï¿½ di autorizzazione alcuna da parte degli 
altri, salvo il fatto di dover comunque rispondere agli altri comproprietari 
del proprio operato.
 
 
E qui vieni in quel che ho detto sopra:non ï¿½ una informazione in
possesso della PA, quindi la devi vertificare tu.Non l'hai fatto? E' un
problema.
 
 
no, io non entro nel merito delle dichiarazioni di terzi, non mi compete.
logicamente se mi rendo conto che vi sono delle criticitï¿½, le faccio 
presenti al Cliente.
nel mio caso se fossi stato il tecnico e mi fossi accorto che l'immobile era 
di proprietï¿½ di sempronio, avrei certamente notiziato tizio, suggerendo di 
far dimostrare a caio il titolo in forza di cui rilasciava l'autorizzazione 
al mio cliente.
 
 
 
Secondo me nemmeno su denuncia. Perchï¿½ i titoli sono sempre rilasciati 
"fatto salvi i diritti di terzi", quindi se il proprietario fa una causa al 
locatario e il legale segnala tutto all'UT competente, probabilmente il 
tecnico sospende i lavori, se ravvisa gli estremi fa una segnalazione
di reato alla procura e poi si dimentica del tutto. E' una grana tra 
privati,tecnicamente IMHO non c'ï¿½ un abuso edilizio.
 
tralasciando la questione dei diritti di terzi, qualora la PA abbia notizia 
che una dichiarazione ï¿½ mendace, previe le opportune verifica, ï¿½ tenuta a 
dare notizia alla procura, la quale si attiverï¿½ facendo le opportune azioni.
ma fatta la segnalazione in procura (ove ne ricorrano i presupporti, es. 
dichiarazione mendace) la PA dovrebbe effettuare un avvio del procedimento 
atto ad annullare il titolo.
 
i rapporti fra proprietario, inquilino, sub-conduttore e vicinato, sono 
un'altra cosa.
fra gli stessi potranno farsi tutte le cause del mondo, ma non entreranno 
mai nel merito del titolo edilizio, tutto al piï¿½ nei danni da esso 
scaturiti.
 
nel mio caso caio rischia azioni risarcitorie da parte di tizio e sempronio, 
sempronio rischia di dover corrispondere a tizio un "contributo" per le 
migliorie apportate, ma allo stesso tempo rischia un richiesta danni da 
parte di sempronio per non aver verificato idoneamente la titolaritï¿½ di 
caio.
 
 
 
Beh, buon per te :)
GD
 
non proprio, dato che tutta le questione ï¿½ stata strumentale ad estromettere 
caio dalla gestione dell'immobile (tra sempronio e caio vi erano una serie 
di rapporti contrattuali atipici, per i  quali caio era inadempiente per 
varie ragioni).
 
 
 

 vi � mai capitato ??
 
Capitato con problemi no. La ratifica ora per allora si puo' certamente
fare. Magari la lettera del TU non lo consente ma la giurisprudenza
sicuramente. Perche' punire qualcosa di autorizzato?
 
Pero' devono decidersi alla svelta, perche' se il permesso viene
ritirato/annullato poi ne va chiesto uno nuovo in sanatoria con le
relative sanzioni.
 
 
 
fortunatamente per adesso (� circa 1 anno e mezzo) la PA � stata alla 
finestra, e non ha avviato alcun procedimento, si � limitata - sembra - a 
comunicare informalmente a tizio che non gli accetter� la dia per la nuova 
attivit� da instaurare all'interno dei locali.
 
 
 

 inadempiente per varie ragioni).
 
Scusa, ma tu non sei il consulente di Sempronio? Quindi dell'unico che 
ha tutte le ragioni? o mi son confuso?


 
 
"Ghost Dog"  ha scritto nel messaggio news:ll4orb$mln$1...@speranza.aioe.org...
 
Quindi c'ï¿½ una dichiarazoine mendace. primo problema
 
si, ma non di tizio
fatto che comunque comporterebbe - previo avvio del procedimento - della 
decadenza del titolo. cosa che per una serie di ragioni sempronio vorrebbe a 
questo punto evitare, andando a sanare il difetto di legittimazione, con una 
autorizzazione postuma.
 
 
 
Il fatto che ne debba rispondere ad altri ï¿½ una limitazione del diritto di 
proprietï¿½, quindi non puï¿½ fare quel che vuole, ergo se presenta una 
richiesta autonomamente e non ï¿½ legittimato a farlo, la richiesta potrebbe 
essere irregolare e il titolo rilasciato nullo perchï¿½ viziato nei 
presupposti
 
no, v. codice civile.
 
 
Ho da poco presentato una pratica in cui vi era una cascata di comodatari 
(3, e l'ultimo presentava la richiesta). Ho richiesto la firma sulla 
domanda,alla voce "altri soggetti con diritti" di tutti e tre i soggetti. 
non si ï¿½ mai abbastanza sicuri in queste cose.
 
io, sono per far firmare il minor numero di soggetti possibile, onde evirare 
di esporre piï¿½ soggetti ad eventuali problemi (es. dichiarazioni mendaci)
 
 
Scusa, ma tu non sei il consulente di Sempronio? Quindi dell'unico che ha 
tutte le ragioni? o mi son confuso?
 
yes, son il tecnico di sempronio
che vuol evitare il 1150 del Codice Civile, ma ha interesse a mantenere 
l'immobile nell'attuale stato, senza esporsi verso caio, il quale gli ha 
lasciato un bel chiodo. 
 

 lasciato un bel chiodo.
 
Eh beh, come dicevo ï¿½ questione di soldini, si mettano d'accordo.


 
 
perchï¿½ non fare una sorta di procura con la data di allora in cui la 
proprietï¿½ autorizza il richiedente a procedere ?
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


 
perchï¿½, se ho ben capito, la proprietï¿½ ha giï¿½ segnalato l'illegittimitï¿½ 
del titolo rilasciato alla PA



 
perchï¿½, se ho ben capito, la proprietï¿½ ha giï¿½ segnalato l'illegittimitï¿½
del titolo rilasciato alla PA
 
 
 
 
si e no
 
nel senso che, dopo un articolatissima proceduta (partita da un accertamento 
catastale), la proprietï¿½ a notiziato il comune del fatto che non gli 
risulterebbe aver autorizzato nessuno ad eseguire i lavori, lavori che 
stante i rapporti contrattuali non potevano essere eseguiti, con tanto di 
estremi di registrazione del contratto.