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Titolo: Idoneità tecnico-professionali.

Una s.a.s. con un socio accomandatario ed un socio accomandante, che
dalla visura camerale non risulta avere dipendendenti, può essere
comunque idonea a fare lavori dove sono necessarie per forza almeno 2
persone (es. il ponteggio)?
Nell'oggetto sociale c'è di tutto, dalle pulizie alla costruzione di
ponti e gallerie (tranne il ponteggi). Ovviamente l'impresa lavorerà
subappaltando praticametne tutto, e probabilmente lo farà a 2/3
lavoratori autonomi.
Se l'impresa autocertifica e presenta un POS, con inserito i lavoratori
autonomi, con gli attestati per la formazione, ecc... può essere
considerata idonea?
 
-- 
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 considerata idonea?
Riprendo qui perché la situazione non mi piace, e prima di bloccare i
lavori vorrei qualche parere.
L'impresa (già subappaltatrice "a sorpresa" di quella che sembrava un
impresa in grado di fare tutto il lavoro con la propria forza lavoro),
oltre che al socio accomandatario, si avvale di 2 lavoratori autonomi
(stranieri).
Se i lavoratori autonomi verranno inseriti nel POS (come asserito
dall'impresario), e dimostreranno di avere la formazione necessaria per
i lavori che devono fare (allestimento cantiere, montaggio/smontaggio
ponteggio, rimozione del manto di copertura, posa di guaina, linea vita
e nuovo manto), voi li accettereste? Purtroppo non è facile mandare via
un impresa, con il rischio di entrare in un contenzioso legale e non
riuscire a completare i lavori (ovviamente c'è di mezzo il superbonus).
Voi come vi comportereste?
 
-- 
Per contattarmi, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.
To contact me, remove -NOSPAM- from address.


Per il ponteggio l'impresa dovrà fornire il PIMUS e anche il progetto se 
il ponteggio è fuori dallo schema di montaggio del libretto (e spesso è 
così, anche se si chiude un occhio).
Se tu sei coordinatore quindi puoi già durante il montaggio del 
ponteggio trovare dei buoni motivi per mandare via l'impresa.
Oltre a non fare i lavori, c'è anche il rischio che non venga erogato il 
superbonus se risulta che l'impresa o il ccordinamento non sono stati 
regolari (ad esempio per un sopralluogo ausl).
Se vuoi cacciarli prima parlane con il committente, privato o 
amministratore cambia poco, il problema e che se gli fanno un buon 
prezzo (o se l'amministratore prende una percentuale) difficile che la 
caccino... più probabile che cambino coordinatore!!
mauro

 caccino... più probabile che cambino coordinatore!!
Beh, diciamo che al momento c'è penuria anche di CSE (oltre che di
imprese): non è così facile.
Ma anche mandare via un impresa, diventa un rischio per il superbonus...
ritengo probabile che l'affidataria incomincerebbe a ritardare i lavori
adducendo la colpa alla mancanza della subbappaltatrice. Giugno 2022 sta
poco ad arrivare... e per quanto possibile vorrei evitare cause per
lavori di superbonus non completati.


Ma, se il punto è la tutela del CSE, io faccio sempre comunque la
 verifica dell'idoneità di tutti quelli in cantiere, anche i sub
 sub sub affidatari che vedo. Poi faccio un form in cui
 l'affidatario e il sub mi dicono che han ricevuto i PSC, si sono
 scambiati i pos, che lavori subafffidano e firmano entrambi. Per
 quelle poche volte che ci sono stati problemi lo spisal mi ha
 lasciato indenne 
 
 
-- 
 
 
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 regolari (ad esempio per un sopralluogo ausl).
 
Ammetto che questa mi è nuova.
 
Al.Ba.

  poche volte che ci sono stati problemi lo spisal mi ha lasciato indenne
OK, grazie del suggerimento.
 
Una domanda: per "documentazione in merito all'informazione ed alla
formazione fornite ai lavoratori occupati in cantiere", cosa si intende?
Nel senso, mi trovo POS con allegati decine di attestati, e POS che
riportano semplicemente una dichiarzione che i lavoratori hanno ricevuto
formazione ed informazione sulla sicurezza, ecc... (qualcuno
sottoscritto dai lavoratori, qualcuno neppure quello). E' sufficiente?
Secondo me no...



per la "vecchia" detrazione 50% è così
 
 
 
anzi, tra le altre cose, se si prende la norma alla lettera:
 
- occorre farsi firmare dall'impresa una dichiarazione grazie alla quale 
se ci sono sanzioni in merito alla sicurezza, l'agevolazione non decade 
(CIRCOLARE  DEL  MINISTERO  DELLE  FINANZE  E  DEI  LAVORI  PUBBLICI  24 
  FEBBRAIO 1998, N. 57/E PUNTO 6 N. 5 LETT. C)
 
- c'è una tesi secondo cui le notifiche da inviare sarebbero "doppie", 
nel senso che all'ASL oltre a quelle del dlgs 81/08 ne va mandata una 
apposta per il 50% (DECRETO 18 febbraio 1998, n. 41  e  Circolare del 
24/02/1998 n. 57 - Min. Finanze - Dip. Entrate Aff. Giuridici Serv. III )
 
 
 
 
per il superbonus non è esplicitato
 
-- 
www.studiomirano.it
 


In realtà la successiva circolare 121 del 11.05.1998 chiarisce che non 
c'è doppia comunicazione: la notifica preliminare ex D.Lgs 494 è 
sostitutiva di quella prevista per l'agevolazione fiscale; se non serve 
quella ex 494 non si fa comunque quella ASL (punto 7)
In pratica la "raccomandata ASL" non è mai stata necessaria come 
documento autonomo, pur se prevista dal decreto.
 
 
-- 
 
maci

 
anche per il superbonus se non ci si attiene al D.Lgs 81/2008 l'Agenzia 
(se lo viene a sapere) non eroga il bonus.
D'altronde occorre già dichiarare nella CILA se è necessario il 
coordinamento e compagnia bella, come in qualsiasi lavoro.
 
mauro


Devi avere l'attestato del corso effettuato e verificare che non sia 
scaduto, le autodichiarazioni non valgono. Se sei RL, nel caso di 
controllo, prendi la sanzione per mancata verifica dell'idoneità tecnico 
professionale dell'impresa (art. 90 c9 lett a) con la relativa sanzione 
(art. 157 c1 lett b - circa 2000 euro). Il problema, come dicevano 
prima, è la perdita della detrazione da parte del committente......... 
ed è facile che a qualcuno i soldi persi li vada a chiedere.
Come promemoria utilizzo questa tabella 
http://www.confartigianato.mn.it/it/phocadownload/tabella%20corsi%2081_08%20obbligatori.pdf
 
 
Se sei solo CSE, invece, il discorso cambia, devi solo verificare la 
congruità del POS, es. se sul POS c'è scritto che il lavoro verrà svolto 
da tre persone e sul cantiere ne trovi dieci, potresti avere qualche 
problema, altrimenti la verifica dell'idoneità rimane in capo al 
committente, quindi sono problemi suoi. Tu verifichi quali siano i 
documenti mancanti delle imprese e lo fai presente, per iscritto, al 
committente, poi sarà lui a risponderne se ha accettato ugualmente 
l'impresa.

Il 20/07/2021 17:37, Aladino ha scritto:

Devi avere l'attestato del corso effettuato e verificare che non sia 
scaduto, le autodichiarazioni non valgono. Se sei RL, nel caso di 
controllo, prendi la sanzione per mancata verifica dell'idoneità tecnico 
professionale dell'impresa (art. 90 c9 lett a) con la relativa sanzione 
(art. 157 c1 lett b - circa 2000 euro). Il problema, come dicevano 
prima, è la perdita della detrazione da parte del committente ed è 
facile che a qualcuno i soldi persi li vada a chiedere........
Come promemoria utilizzo questa tabella 
http://www.confartigianato.mn.it/it/phocadownload/tabella%20corsi%2081_08%20obbligatori.pdf
 
 
Se sei solo CSE, invece, il discorso cambia, a livello di scartoffie 


Nel tuo caso, quello del lavoratore autonomo e più semplice, non
 ha corsi di pronto soccorso, rls, antincendio...quindi solo cose
 specifiche tipo l'uso di dpi. Poi come è stato detto, come CSE
 hai responsabilità limitate.


 % 20obbligatori.pdf>
 
OK, grazie. In questo lavoro sono Progettista+DL+CSP/CSE. L'RL è il
l'ingegnere termotecnico (e mio ex. compagno di scuola alle superiori)
che mi ci ha tirato dentro. E ho dovuto accettare perché lui a sua volta
mi ha fatto diversi progetti termotecnici per altri lavori e mi ha anche
risolto alcune grane. Dovevo fare solo da progettista e DL in quanto il
committente si è affidato ad un impresa che pensava facesse tutto da
sola, invece ha subappaltato tutto quello che non è "fare il cappotto".
E a poco più di un mese dall'allora previsto inizio dei lavori (poi
ritardato di 15gg.), non sarebbe stato facile trovare un'altro CSP/CSE.
Ovviamente ho tutti i requisiti per farlo, ma non ci tenevo.
Comunque la tabella dovrei averla anch'io da qualche parte, forse tra il
materiale del corso per CSP/CSE. Grazie comunque di avermela ricordata.
Ovviamente non sono compresi i corsi specifici, come quelli per il
ponteggio, lavori in altezza (che poi da quanto capito sono  quelli per
l'uso dei DPI III categoria), gru, e altri.
Comunque mi confermi che ci vogliono proprio gli attestati... sono ben
pochi a metterli nel POS. Ero dell'idea di accettare anceh il piano
della formazione dell'impresa, sottoscritta dai lavoratori... dici che
non è sufficiente come "documentazione in merito all'informazione ed
alla formazione fornite ai lavoratori occupati in cantiere"?
Certo che potevano scriverlo più chiaramente, se vogliono proprio gli
attestati...



Scusa ma se c'è un RL è lui che deve verificare l'idoneità delle imprese 
selezionate (o il committente).
 
-- 
*Pietro.*

Il 21/07/2021 16:28, Aladino ha scritto:

Non è che... potevano scriverlo più chiaramente. Il committente e il 
R.L. possono pretendere i documenti che più ritengono opportuno per 
verificare l'idoneità dell'impresa. Ad esempio io utilizzo da diversi 
anni una lista di documenti tratta da un verbale dell'Ispettorato, sono 
arrivato alla conclusione che se l'impresa prima di entraer in cantiere 
mi consegna i documenti che eventualmente verranno richiesti dall'ATS o 
dall'Ispettorato, sono a posto.


ci potresti postare un pdf scaricabile? chiedo troppo?
DGE

 verbale dell'Ispettorato
Non č che saresti disposto a condividerla, questa lista? O la copia del
verbale "de-personalizzato?





 
 
Grazie per la condivisione
 
Al.Ba.
 


GRAZIE
 
-- 
*Pietro.*





Per i contenuti minimi del POS, devi verificare l'allegato XV punto 
3.2.1 dalla lettera a) alla lettera l).


.. Del D.lsg. 81/08, chiaramente.

 3.2.1 dalla lettera a) alla lettera l).
OK, questo lo so.
Ma quando mi dice: "Responsabile del Servizio di Prevenzione e
Protezione (RSPP), Medico Competente, Rappresentante dei lavoratori per
la sicurezza (RLS), Addetto al primo soccorso, antincendio ed emergenze
non sono stati nominati stante la tipologia/conformazione della
Scrivente Ditta." non trovo riscontro dell'affermazione nel caso di una
sas senza dipendenti. Ma poi sotto mi ritrovo:
"La societā Societā XYZ sas ai sensi del D.lgs. 81/2008 ha designato per
la gestione della sicurezza le seguenti figure i cui relativi compiti
sono:
Datore di lavoro
...
Responsabile del Servizio di Prevenzione e Protezione (art. 33 D.
Lgs.81/08)
...
Addetto antincendio, emergenze e primo soccorso
..."
Che poi a me č stato detto che questa ditta dovrebbe realizzare il
ponteggio...  mi hanno anche mandato gli attestati da ponteggiatori (gli
unici che ho ricevuto) per il socio accomandatario ed uno del L.A., ma
poi nel POS dicono che il ponteggio non lo fanno loro.
A me questo POS pare irricevibile... anche in virtų dell'art. 299.


 
Ceto, hai ragione, rimandaglielo indietro motivando tutto per iscritto e 
non autorizzi la ditta accedere al cantiere fino aquando non ti darò il 
POS ed i documenti corretti.
Quando vedo che dall'altra parte non si ragiona, chiedo di parlare con 
chi segue la sicurezza e tiene aggiornati i loro documenti, quasi sempre 
trovi persone che parlano la tua stessa lingua.