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Titolo: Sicurezza e proprietario in cantiere

Nel caso in cui in un cantiere in cui si esegua un intervento di 
ristrutturazione, come gestite voi la situazione in cui il proprietario 
voglia farsi alcuni lavori in economia. Che attenzioni bisogna porre 
come coordinatore per la sicurezza ?


Se ne era parlato a lungo.
Ci sono 2 scuole di pensiero:
 
1. (che comprendo ma non condivido) e' che al proprietario sia vietato 
entrare in cantiere;
2. (che condivido ma e' un casino lo stesso): inserisci il proprietario 
nel POS come se fosse il LA e sara' soggetto alle stesse prescrizioni, 
salvo quelle proprie dell'attivita' come DURC e simili. Questo vuol dire 
che dovrï¿œ usare i DPI come da 81 e se vorra' usare attrezzature non 
proprie dovra' avere un comodato gratuito, essere formato sul suo 
utilizzo da chi gliele concede e usarle propriamente. Inoltre, come 
tutti i LA, sara' sottoposto alle prescrizioni del CSE.
 
Ricordo in proposito sentenza di condanna del datore di lavoro di ditta 
incaricata dei lavori che aveva concesso l'utilizzo di macchinari al 
proprietario per effettuare lavori: infortunio del proprietario e 
conseguente condanna del datore di lavoro della ditta.
 
Soprattutto in caso di cantiere medio/grosso sentirei l'ASL e magari 
chiederei una risposta informale via mail, in modo da poter dire al 
committente: "Vorrei, ma l'ASL non mi lascia".
 
Moooooolto piu' complesso il caso dei parenti del proprietario che 
vogliono dare una mano...
 
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

Io invece ho messo il proprietario anche responsabile dei lavori.
Dopo di che ho informato (per iscritto) sia il responsabile dei lavori 
che le imprese che il proprietario intendeva anche eseguire dei lavori 
in economia e che pertanto ogni singola impresa doveva coordinarsi con 
il proprietario sia per l'esecuzione contemporanea delle rispettive 
lavorazioni sia per l'eventuale uso di attrezzature di loro proprietï¿œ e 
che il CSE non si assumeva alcun onere/responsabilitï¿œ al riguardo.
Ciao

 Ciao
 
Uhm, tu puoi scriverlo finche' vuoi ma resti responsabile (nei limiti 
propri del CSE) di quello che succede. In situazioni di evidente 
mancanza di coordinamento devi intervenire.
 
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.


 di coordinamento devi intervenire.
 
quoto e aggiungo che ormai vieni ritenuto responsabile anche ben al di l� 
dei "limiti propri" 
 
 

sottoposto alle prescrizioni del CSE.
 
Grazie per la risposta....
Perchï¿œ inserirlo in un POS....... lo vincoleresti ad un impresa specifica,
io eventualmente lo gestirei come lavoratore autonomo......
e quindi lo citerei nel piano di sicurezza.....cioï¿œ lo coordinerei con gli 
altri.
 
E' anche vero che i lavori che fa il proprietario sono secondari e di 
piccola entitï¿œ,
funzionali ai lavori di altre ditte (es. sgombero macerie, piccole tracce, 
posa materassino di
isolamento, levatura di porte esistenti, demolizione di pavimenti, e 
simili...)
assolutamente vietato sarebbe toccare la parte strutturale.
In questa logica lavorerebbe su direttiva di qualcun altro, es. l'impresa o 
l'idraulico, quindi si configurerebbe come loro sottoposto,
sotto questa logica potrebbe essere inserito in un pos....
 
 
 
 
 
 
 
 

"SEVERINO"  ha scritto nel messaggio 
news:5249b589$0$23128$4faf...@reader2.news.tin.it...
 
 
Grazie per la risposta....
Perchè inserirlo in un POS....... lo vincoleresti ad un impresa specifica,
io eventualmente lo gestirei come lavoratore autonomo......
e quindi lo citerei nel piano di sicurezza.....cioè lo coordinerei con gli
altri.
 
E' anche vero che i lavori che fa il proprietario sono secondari e di
piccola entità,
funzionali ai lavori di altre ditte (es. sgombero macerie, piccole tracce,
posa materassino di
isolamento, levatura di porte esistenti, demolizione di pavimenti, e
simili...)
assolutamente vietato sarebbe toccare la parte strutturale.
In questa logica lavorerebbe su direttiva di qualcun altro, es. l'impresa o
l'idraulico, quindi si configurerebbe come loro sottoposto,
sotto questa logica potrebbe essere inserito in un pos....
 
 
 
concordo con il fatto che il Committente (credo che con il termine 
"proprietario" ci si riferisca a questi) dovrebbe essere inserito nel PSC, 
io normalmente lo faccio, lo gestisco assieme a professionisti (Progettisti, 
Direttori Lavori, Tecnici delle imprese, ecc...), fortunatamente ad oggi mi 
sono trovato sempre nel caso che il Committente abbia effettuato accessi al 
solo scopo di verificare lo status dei lavori e nient'altro.
 
io prevedo dei precisi protocolli sia per le figure che accedono 
(Committente, tecnici, ecc....) sia per l'imprese all'interno.
 
non concordo con il fatto che sia assolutamente vietato per il 
Committente/Proprietario "toccare" la parte strutturale, in quanto non mi 
risulta che vi siano specifici divieti; altra questione è il fatto se lo 
stesso abbia o meno le competenze e le attrezzature per eseguire tali 
interventi.
 
circa la soluzione segnalata da Pietro, la sconsiglio vivamente, in quanto 
nella fattispecie descritta il coordinatore non coordina e pertanto è 
sanzionabile; e soprattutto in caso di incidente la posizione non sarebbe 
delle migliori.
 
 
 
 
 
 
 

Invece io l'ho fatto proprio su consiglio della ASL.
Il committente non può realizzare i lavori in economia.
Ma siccome è committente non ho il potere di vietargli alcunchè (visto 
che non sono un magistrato).
E allora lo avviso. Una volta avvisato per iscritto lui e tutte le 
imprese che potrebbero avere a che fare con lui, non ho nessuna 
responsabilità.
La ASL mi ha confermato che in caso di verifica con questo tipo di 
documentazione io non sono soggetto a nessuna sanzione.
Poi se voi pensate di vietare al committente di entrare in cantiere 
allora siete bravi.
ciao

 ciao
 
 
concordo...............ma nonostante questo non si può negare quanto ho 
scritto sopra........insomma, solito discorso che tanto alla fine si è 
sempre e comunque responsabili............
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 
"Pietro" ha scritto nel messaggio

A mio avviso l'ASL ha agito (e consigliato) da incompetente.
Forse non sarai soggetto a sanzione della stessa ASL, ma nessun consiglio 
della stessa ti salva dal magistrato in caso di incidente.
 
Quanto al "responsabile dei lavori" (art.89, comma, lettera c), c'è un 
equivoco di fondo:
 
c) responsabile dei lavori: soggetto che può essere incaricato dal 
committente per svolgere i compiti ad esso
attribuiti dal presente decreto; nel campo di applicazione del decreto 
legislativo 12 aprile 2006, n. 163, e
successive modificazioni, il responsabile dei lavori è il responsabile del 
procedimento;
 
quindi è un soggetto che PUO' essere nominato dal committente (e non dal 
CSE) e, per definizione, non può avere alcun altro compito oltre a quelli 
che il committente già non abbia. 
 
 


 
può essere al limite delegata la funzione.............
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


 
Non c'è nessun equivoco, ho solo messo per iscritto che il 
committente/proprietario non ha nominato il responsabile dei lavori e 
pertanto ha tenuto per se tutti gli incarichi e le responsabilità che 
gli competono.
Per il resto: io ho l'incarico di coordinare le imprese. Se il 
committente va a fare i suoi cazzi nel cantiere dopo che io l'ho 
avvisato "per iscritto" che non può, a quel punto io dormo tranquillo.
Se poi vogliamo fare i "tafazzi" e dire che hanno sempre ragione i 
giudici allora continuiamo così...

 
"Pietro"  ha scritto nel messaggio

Senti, io non ho intenzione di fare polemica, ma tu hai scritto:
 
"Io invece ho messo il proprietario anche responsabile dei lavori"
 
Al contrario, io non ho mai detto che i giudici hanno sempre ragione, ma che 
in caso di incidente avrai i tuoi guai.
 
E comunque dopo tutto quello che hai fatto e quello che fa il committente, 
tu non dormi tranquillo, ma fai quello che è previsto all'art. 92 cooma 1, 
lettera c), e poi magari ti dimetti. 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:524a7b31$0$12831$5fc...@news.tiscali.it...

....art. 92. comma 1, lettera e)... 
 
 

 allora siete bravi.
 
Vietargli di entrare e' impossibile: e' garantito dal CC; vietargli di 
lavorare se c'e' il pericolo io direi proprio di si'.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.


 giudici allora continuiamo così...
 
Non mi pare di avere detto questo, sto solo leggendo quel che dice la 
legge ed i suoi decreti attuativi.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.


 sotto questa logica potrebbe essere inserito in un pos....
 
Potrebbe, se il datore di lavoro lo accettasse come LA nel proprio POS, 
pero' condivido le tue perplessita', meglio che sia "cavallo sciolto" 
secondo me, per non tirare responsabilita' su altri.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.


 Dici? In ragione di? La 1086?
 
 
In Italia siamo pieni di leggi e per completare ognuno si inventa la sua.
Io è da un po' che ho smesso di seguire la faccenda, ma vi risulta che ci 
sia qualche legge che vieta al proprietario di eseguire l'intera opera da 
solo? 
 
 


Altra vecchia questione. Se ne e' parlato in passato. La mia opinione e' 
che tale legge non ci sia se non per specifiche parti dell'opera. Ad 
esempio gli impianti possono essere installati solo da ditta abilitata 
ai sensi della L46/90 e smi, l'ultima il DM 37/2008.
 
Si discuteva dei CA, dove forse (dico forse perche' a memoria il testo 
di legge non e' cosi' lampante) serve un'impresa.
 
Tutte le altre lavorazioni secondo me le puo' fare direttamente il 
committente, anche se in alcuni casi e' palese l'impossibilita' di farlo 
davvero da solo.
 
La maggior parte dei comuni lo accetta per opere modeste, qualcuno si 
rifiuta di accettarlo a prescindere, qualcuno lo accetta per tutto.


 rifiuta di accettarlo a prescindere, qualcuno lo accetta per tutto.
 
 
 
Infatti.
Che Paese che siamo...