Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: quanto chiedo

ciao, mi hanno assegnato un progetto:
devo prendere una form di registrazione, sono quattro/cinque passaggi, e 
convertirla per i dispositivi smartphone: iPhone, Nokia, BlackBerry...
Non ho ancora visto il codice, ma temo sia zeppo di tabelle..
Questo, è il mio primo progetto per conto mio... quanto gli posso 
chiedere??? 

 ha scritto nel messaggio 
news:uZ%on.37219$Ua....@twister2.libero.it...

Ti puoi rispondere da solo: poni la domanda in questo modo: se mi rivolgo a 
pincopallino per fargli fare questo lavoro e mi chiede 500 euro... io sono 
disposto a pagarli? Se la risposta a te stessa è no, vuol dire che 500 euro 
è una cifra troppo altra... allora ritenta con 250... saresti disposto a 
pagare 250 euro? se la tua risposta è no ancora una volta significa che 250 
euro non ci vale quel lavoro, ritenta ancora una volta, se ti chiede 125 
euro saresti disposto a pagarli? se la tua risposta è forse forse... allora 
ti stai avvicinando al valore... riprova con 100 euro.. sei disposto a 
pagarli? se è si allora hai trovato il valore giusto del tuo progetto.
In generale, il primo con cui ti devi confrontare sei tu, finchè il prezzo a 
te per prima ti sembra troppo alto, significa che quel lavoro vale molto 
meno, quindi bisogna scendere finché non arrivi ad un prezzo dove anche tu 
lo ritieni onesto ed equo e dove anche tu sei disposto a spendere.
-- 
http://www.blueware.it
bluewarewebstudio (skype) 

mario ha scritto:

Quanto vuoi. Con queste premesse, puoi solo buttare una cifra 
completamente a casaccio, con tutte le conseguenze del caso.


1000 euro.

mario ha scritto:

Lo sai fare?
Si' ---> (tariffa oraria*n° ore previste)*1,30 + imposte
No  ---> a) lascia perdere
          b) chiedi a un professionista di un'altra città e "gira" il 
costo: male che vada, potrai farlo fare a qualcun altro
ciao
Filippo B.
--
http://www.danzainsieme.it
http://www.boschetti.info

lo ritieni onesto ed equo e dove anche tu sei disposto a spendere.
Okay, ma... questa e' solo la prima meta' della procedura.
La seconda meta' e': quanto tempo ci potrebbe volere per fare questa cosa?
Supponiamo che le risposte siano "100 EUR" e "10 ore" - stiamo parlando di
un lavoro, ignorando ogni questione fiscale che pure c'e', da 10 EUR/ora.
Se hai una giornata da buttare, e non t'interessano le maledizioni di chi,
lavorando nel tuo stesso campo, non puo' farsi pagare neanche 20 EUR/h dal
momento che "trovo chi me lo fa alla meta'", va ancora bene.
Negli altri casi forse andrebbe valutata l'opzione di cambiare mestiere.
Anche nel caso di "lavoro per pagarmi una pizza", va considerata l'opzione
- MOLTO frequente nel caso di lavori incasinati e specie con certi clienti
che occorre imparare a riconoscere all'odore, e meglio se da sopravvento -
che in cambio di quei cento, o anche mille euro, ti tocchi:
a) Fare il lavoro
b) RIfare il lavoro altre tre volte per cambiamenti di sponte del cliente
	b.1) Con gli urlacci e il disprezzo del cliente che ti biasima per
	     non aver previsto che sarebbero servite altre cose, eccetera,
	     eccetera
c) RIfare il lavoro aggiungendo due o tre feature
d) Fare interventi ad orari assurdi, con preavviso nullo, o entrambe
e) Serviziare il laptop del capo, due PC nell'ingresso, il fax, e l'orario
   del videoregistratore della ganza dell'AD perche', essendo "in rete", o
   avendo qualcosa a che fare con il lavoro che stai facendo, per la legge
   magica del contagio se "prima funzionavano" (non è vero) e "ora no", e'
   colpa tua e TU devi rimediare
...paradossalmente, tali disgrazie sono specialmente frequenti proprio nei
lavori peggio pagati.
Leonardo
-- 
The cock doth craw, the day doth daw,
the channerin' worm doth chide:
gin we be mist oot o' oor place,
a sair pain we maun bide.


Non è cosi; il problema è: se tu per primo, mettendoti nei panni del tuo 
cliente non sei disposto a pagare TOT, come puoi sperare che il cliente 
stesso sia disposto a farlo? E' pura utopia.


Quindi il tempo è un parametro strettamente soggettivo.
Si', forse sono stato troppo, come dire, affermativo. La prossima volta lo
scriverò in forma interrogativa: "Quanto tempo CI POTREBBE VOLERE per fare
questa cosa?", e parlero' per ipotesi: "SUPPONIAMO CHE le risposte siano".
Grazie per avermelo fatto notare, eh.



Non seguo il senso della tua risposta. Personalmente intendevo dire che un 
lavoro può impiegare un tempo variabile da soggetto a soggetto.
Nulla di polemico :)


lavoro può impiegare un tempo variabile da soggetto a soggetto.
Era quello che intendevo anch'io. Se ci impiega mezz'ora, anche una somma
modesta può essere una retribuzione oraria interessante.
Ma se è, come dice, alle prime armi, il rischio di farsi sottopagare - se
non addirittura sfruttare - va quanto meno considerato, ecco.



Appunto :) E' per questo ho detto lui: ipotizza di essere cliente di te 
stesso e valuta quanto accetteresti di essere pagato.
In questo modo non c'è il rischio ne di essere soprapagato ne di essere 
sottopagato :) Lui è il metro di se stesso.


 sottopagato :) Lui è il metro di se stesso.
  Ma cosi' se uno ha l'autostima sotto le scarpe lavora gratis. ;-)
  Saluti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

   Ma cosi' se uno ha l'autostima sotto le scarpe lavora gratis. ;-)
possiamo sempre vedere corsi di automotivazione... :-)


Effettivamente, ma questo rimane un problema suo, significa che questa 
tipologia di lavori non fa per lui; nessuno nasce con la conoscenza in mano; 
ma chi vuole affrontare questo mondo le scarpe deve sapersele fare... deve 
saper camminare sui propri piedi.
Non si può usare il metro degli altri su qualcosa di strettamente 
soggettivo. Il punto però è un altro; lasciamo stare per qualche secondo 
l'argomento in esame e pensiamo a dover acquistare un personal computer di 
seconda mano.
Se qualcuno ti propone il computer di seconda mano a 100 euro... tu 
istintivamente puoi accettare oppure puoi rifiutare, corretto?
Se accetti, implicitamente riconosci a te stesso che quel pc vale 100 euro; 
se rifiuti implicitamente ammetti che quel computer vale molto meno; è 
corretto? ci siamo fin qui?
Poniamo il caso estremo adesso; se qualcuno ti vendesse quel computer a 0 
euro; tu... accetteresti o rifiuteresti? Sicuramente accetteresti e non 
rifiuteresti perchè non hai nulla da perdere ma solo da guadagnare non 
dovendo appunto uscire nessun euro dal tuo portafoglio.
Questo che significa? Significa che esiste una soglia per quanto soggettiva 
naturalmente dove fino a un certo punto accetti, superato quel punto 
rifiuti.
Facciamo questo discorso ora da un altro punto di vista; supponi che sei tu 
a voler vendere quel medesimo computer a un altra persona... se lo proponi a 
100 euro...  ipotizzando che tu lo avessi rifiutato.... come puoi sperare 
che una terza persona accetti di acquistarlo per quel prezzo? Certamente può 
esistere quella persona disposta a pagarlo, per carità non metto in dubbio; 
ma nel momento in cui tu sei il primo a ritenere la cifra troppo onerosa, a 
maggior ragione la stessa cosa può dirsi per chi si ha davanti; considerando 
il fatto che spesso quando si tratta di dover uscire dei soldi, si tende 
sempre a ribassare il prezzo quanto più possibile.
Ora detto questo, tornando a noi, lui ha un dubbio; non sa quanto chiedere, 
o meglio, non sa quanto può valere il suo lavoro.
Ma se lui non è capace di stimare il suo lavoro, allora deve imparare a 
farlo, non può affidarsi agli altri sperando di andare a colpo sicuro; 
questo tipo di approccio è sbagliato; deve imparare anche a saper accettare 
le sconfitte; se propone 100 al cliente e il cliente rifiuta, significa che 
quel lavoro vale meno di 100; se propone 25 e il cliente rifiuta significa 
che il cliente si sta approfittando di lui dunque deve essere una sua 
abilità capire quando il cliente è in buona fede o in malafede.
Se il cliente è in mala fede, è meglio perderlo che conquistarlo.  Perchè 
tanto, prima o poi uscirà fuori con le scuse più disparate per non pagarti 
etc etc etc.


 rifiuti.
[cut]
Questa soglia, nei servizi web, è *molto* ampia e questo è spesso un
grosso problema per chi inzia a lavorare e non ha metri di paragone,
né delle referenze.
Prendi il prezzo di un dominio: da 9 a N euro, dove N può essere anche
90... magari tu non li spenderesti 90 euro, ma invece c'è chi è
disposto a spenderene anche migliaia ;)
buona domenica,
Gabriele

 farlo, non può affidarsi agli altri sperando di andare a colpo sicuro; 
  Perfettamente d'accordo. Pero' per stimare il suo lavoro deve anche
sapere quanto costa quello degli altri, confrontarsi insomma con la
concorrenza, non solo guardarsi per se'. Io posso pensare che il sito da
me realizzato valga mille, ma se tutti intorno lo fan pagare dieci vuol
dire che sono fuori prezzo. Insomma: ci vuole esperienza. :-)
  Credo che delle volte fare qualche cifra (chiaramente "spiegata")
potrebbe essere comunque utile. :-)
  Un saluto,


sottopagato :) Lui è il metro di se stesso.
Scusami Cooper, ma cosi' vai a usare l'unico metro certamente sbagliato.
Il fatto stesso che esista un CLIENTE ed un FORNITORE sta a indicare che
c'e' qualcosa che uno dei due sa/puo'/vuole fare (alta offerta, e prezzo
basso) e che l'altro no (scarsa offerta, prezzo alto).
C'e' commercio solo se le due valutazioni sono DISUGUALI... e anzi, c'e'
commercio solo se le valutazioni sono ABBASTANZA disuguali.
Addirittura arrivi all'assurdo che, piu' sai fare una cosa, sei bravo, e
ti piace (e quindi ci metti poco), MENO valuti il tuo lavoro perche' sei
meno disposto a farlo fare a un altro.



Il dominio fine a se stesso non costa neanche 9 euro.  Il servizio offerto, 
la qualità offerta e tutto il resto fa la differenza... anche le persone che 
lavorano dietro le quinte vanno tenute in considerazione.


 questione di valutazione personale. 
Quoto


Provo con un esempio pi� prossimo al nostro ambito lavorativo.
Prendiamo come riferimento una pagina web; una semplice paginetta web HTML.
Se chiedi al principiante di riprodurre quella pagina egli impiegher� tot 
ore, ad esempio 6 ore.  Se chiedi al professionista di riprodurre la 
medesima pagina impiegher� tot ore, ad esempio 1 ora.
Fissando una tariffa oraria minima esempio 10 euro/ora  e posto che il 
cliente non pu� sapere in anticipo se la persona a cui commissiona il lavoro 
� un principiante o un professionista (la partita iva non significa nulla), 
nel caso del principiante il cliente pagherebbe 60 euro... nel caso del 
professionista pagherebbe 10 euro.
Eppure il lavoro svolto per giungere al risultato � il medesimo con la 
differenza che il principiante ha raggiunto il risultato pi� lentamente; il 
professionista pi� rapidamente.
Non si pu� addebitare al cliente la velocit� con cui il professionista 
svolge il suo lavoro; ne tantomeno si pu� giudicare una persona lenta o 
veloce; perch� la rapidit� acquisita dipende dall'esperienza ed � un fattore 
strettamente soggettivo.
Quello su cui invece si pu� discutere non � il tempo impiegato; ma la 
prestazione fine a se stessa.
Nulla impedisce di fare un sondaggio e dire: NELLA MEDIA una paginetta 
statica  in quanto tempo pu� essere realizzata? Le risposta di solito �: 
mediamente una paginetta statica la si realizza in 1-2 ore e in caso di 
particolari complessit� si pu� arrivare anche a 3 ore.
La seconda domanda del sondaggio potrebbe essere: mediamente un 
professionista quanto prende a ora? La risposta pu� essere: da 30 a 50 euro 
l'ora.
Ora, se un professionista parte da un minimo di 30 euro/ora... un 
principiante consapevole di non avere l'esperienza del professionista non 
potr� proporsi per 30 euro/ora.
Lo pu� fare chiaro.... ma dopo se va a moltiplicare 30 x il numero di ore 
etc arriva a cifre sproporzionate; se anzich� impiegare 3 ore di un 
professionista impiega 10 ore... dovrebbe vendere la paginetta a 300 euro... 
e capirai che � una cifra sproporzionata; quando un professionista la 
venderebbe per 90 euro (che � pi� ragionevole rispetto alle 300); anche 
perch� non � colpa del cliente se il principiante impiega 10 ore e il 
professionista ne impiega 3.
Il metro sbagliato � dunque proprio questo e l'evidenza non si pu� negare.
Il principiante pu� per� fare un altra cosa invece; sa che il professionista 
prende minimo 30 euro/ora; sa che pu� impiegare 1-2 ore o al max 3 ore... 
facendo quattro conti intuir� che il costo medio di quella pagina pu� 
variare da 30 euro a 90 euro; ne chiede forfettariamente 45 al potenziale 
cliente  o comunque si accorda col cliente con un costo variabile fra 30 e 
45 e valuta la disponibilit� del cliente; in questo modo ha risolto il 
problema.
Tutto questo indipendentemente dal tempo che impiega per la sua 
realizzazione che � imputabile solo ed esclusivamente al principiante e non 
al cliente.
Questo discorso si pu� tranquillamente riportare al caso in esame; quello 
che non va trascurato � che occorre dare il giusto valore al denaro.
Se lo stipendio medio di una persona � di 800 euro al mese (equivalente a 6 
ore lavorative per 6 giorni/settimana) chiedere 200 euro per un lavoro che 
ha impiegato 10 ore � oneroso per chi deve affrontare la spesa; molto 
difficilmente quindi il potenziale cliente sar� disposto a pagare 200 euro 
per 10 ore di lavoro quando per lui 200 euro li suda con un numero di ore 
molto pi� elevato; per lui passer� il concetto che chi ha davanti lo sta 
truffando anche se magari non � cosi in realt�.
Questo perch� le realt� professionista-lavoratore sono ben diverse e tutti 
noi lo sappiamo. Il discorso cambia se invece di comune privato abbiamo 
davanti una azienda; ma l'azienda non si rivolte a un dilettante e quindi 
non rientriamo nel caso in esame.
Il nostro principiante come punto di riferimento pu� benissimo prendere lo 
stipendio medio di un lavoratore e imparare a guadagnarsi il pane sudando 
proprio come sudano loro. Deve sapersi rapportare ad una realt� con cui si 
trova davanti.
Pu� dire: ma se tizio impiegato guadagna 800 euro... lavorando 160 ore; 
significa che viene pagato 5 euro/ora, vero che ha il posto fisso, vero che 
ha i contributi pagati, vero tutto questo... io che sono principiante potrei 
chiedere 10 euro/ora e gi� sarebbe un punto di partenza.
E badiamo bene che questo non significa essere sottopagati (anche perch� � 
strettamente soggettivo), significa che bisogna sapere accettare la realt� 
in cui si vive.
Certamente, uno che vuole fare del suo una attivit� professionale, metter� 
in conto anche le tasse, i contributi, le proprie esigenze e via dicendo, 
quindi alla fine quelle 5 euro del dipendente non saranno pi� 5, non saranno 
pi� 10 ma diventeranno: 20, 30, 40, 50 euro/ora in base anche alla 
professionalit� acquisita.
Ma OPINIONE DEL TUTTO PERSONALE un principiante dovrebbe tenersi sulle 15-20 
euro/ora; ecco quindi che nel caso della paginetta di prima posta in esempio 
il prezzo di 45 euro sembra essere equo (15 * 3 = 45 euro) posto un tempo di 
3 ore.
Questo per quanto riguarda la prima parte della tua risposta; per quanto 
riguarda la seconda parte della tua risposta difficilmente un principiante 
si rivolger� a un professionista per il lavoro; perch� � come se il cliente 
dovesse pagare principiante + professionista allo stesso tempo tanto vale 
allora che il cliente va direttamente dal professionista :) Per questo 
motivo preferisce ridurre il costo perch� � sempre meglio intascare 30 euro, 
piuttosto che non intascare neanche 5 euro.
In ogni caso non bisogna dimenticare anche che fra clienti e 
professionista/principiante deve sussistere un discreto rapporto di fiducia 
altrimenti non si conclude nulla.
Cmq mi sono dilungato troppo :D


 peggio se non funziona lo butti e hai risolto, se ti funziona ancora meglio.
occhio che esiste sempre il reato di incauto acquisto, quando qualcosa
costa troppo poco puoi essere accusato senza nemmeno bisogno che ci
siano prove tanto tangibili AFAIK
-- 
MySQL and PHP are popular not because of their quality, but despite it.


Non centra nulla l'incauto acquisto con ciò che stiamo trattando adesso. 
L'art. 712 cp cita testualmente:
"Art. 712 C.P. Acquisto di cose di sospetta provenienza:
Chiunque, senza averne prima accertata la legittima provenienza, acquista o 
riceve a qualsiasi titolo cose, che per la loro qualità o per la condizione 
di chi le offre o per la entità del prezzo, si abbia motivo di sospettare 
che provengano da reato, è punito con l'arresto fino a sei mesi o con 
l'ammenda non inferiore a lire 20.000 (c.p.648).
Alla stessa pena soggiace chi si adopera per fare acquistare o ricevere a 
qualsiasi titolo alcuna delle cose suindicate, senza averne prima accertata 
la legittima provenienza."
Io posso quindi vendere o addirittura regalare un personal computer di mia 
proprietà a terzi senza commettere reato.


 proprietà a terzi senza commettere reato.
Si parlava genericamente, non di te, o no? Lo so che sei una persona
profondamente onesta (anche se non lo pensassi non potrei dire
altrimenti, o potresti denunciarmi per ingiuria :)
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Fissando una tariffa oraria
Aspetta, non si stava partendo dalle tariffe orarie: la domanda originaria
era "quanto devo chiedere per il lavoro?".
Il mio suggerimento e' che, al di sotto di un certo tot, il lavoro andasse
abbandonato, in quanto non valeva la pena; e di valutare bene tutti quanti
i fattori che concorrono sia al costo (e al tempo), sia al ricavo, che non
e' per forza esclusivamente monetario.
In generale, del resto, penso che una attenta valutazione del rapporto fra
costi e benefici debba governare qualsiasi
