Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: Quantificarsi a ora? mumble mumble....

Sento spesso persone che chiedono "devo fare un lavoro quanto chiedo?"
e l'altro che risponde "dipende da quanto ci metti....poi fai il calcolo
orario per tot ore"
Io fino ad un po di tempo fa ero d'accordo con questo pensiero...ma oggi mi
stavo domandando se fosse l'approccio giusto per il nostro lavoro.
Facendo i paragoni con tutti i professionisti che ci sono in circolazione ho
notato che il lavoro specializzato non si paga a tempo.
E neanche a quantita' o "difficolta'".
Gli esempi sono tutti davanti a noi...quanto si prende il dottore
specializzato per una visita? A me hanno appena
spillato 140 euro senza ricevuta per una visita di 13 minuti esatti. 40 euro
anche al tecnico per pulire i filtri per il condizionatore...(tempo:
20minuti)
Ed io ero li ed ho scucito i soldi,....ma non per il tempo della
prestazione...ma il mio ragionamento e' stato "Io sto pagando perche' questa
prestazione costa questo TOT".
Cade anche il paragone della difficolta' .....
con le dovute differenze.....per il medico e' facilissimo visitarti....come
lo e' per l'idraulico che ti mette a posto una tubatura.
Come lo e' per noi fare 4 tab incrociate in access.
Secondo me se inziassimo a farci pagare non alla stuola di "ti ci metto 5
ore dammi 20 euro"
ma "Questo servizio COSTA (e qui ognuno si regola di conseguenza) un tot" le
cose andrebbero meglio.
Linus

 cose andrebbero meglio.
Anche perchè se ci rifletti il discorso delle ore viene un po' a cadere con 
l'esperienza. Paradossalmente, la prima volta che fai un lavoro ci metterai 
più tempo dell'n-ma, ma quest'ultima con ogni probabilità sarà migliore a 
causa dell'esperienza acquisita. Cosa fai? Ti fai pagare di più la prima 
volta che l'n-ma? 

 ha scritto nel messaggio 
news:d6ti0c$cga$1...@carabinieri.cs.interbusiness.it...

La risposta la trovi qui:
http://groups.google.it/group/it.lavoro.professioni.webmaster/msg/79039f084a9e6d27?dmode=source&hl=it
Cooper.
-- 
BlueWare WebAgency
  [Internet:] 
http://www.blueware.it
  [icq:] 146-781-935
  [msn:] 
coo...@blueware.it
 

 la prima volta che l'n-ma?
sono d'accordo, infatti non è una questione di tempo ma di altri fattori... 
primo fra tutti  il numero di clienti e la qualità media di lavoro svolto, 
dopodichè devi calcolare i costi che la tua struttura ha (Corrente, linea 
internet, affitto ufficio, ecc...), il numero di incontri necessari per la 
definizione del progetto, la distanza del cliente, eventuali collaborazioni 
con terzi e i tempi desiderati dal cliente per la consegna; poi devi 
considerare la dimensione di quest'ultimo e quali cifre saranno in linea con 
il suo mercato... mi spiego... Mi è successo, e succede tutt'ora che società 
medio-grosse al quale si vuole offrire una consulenza (comunicazione, 
ecc...), abbiano sottomano i preventivi di altri fornitori e quasi sempre 
chi viene considerato sta a metà tra il preventivo + alto e quello + 
basso...
Questo perchè non c'è una scala di competenze comprovabile, soprattutto 
nell'ambito creativo, che possa essere di aiuto all'ufficio acquisti, per 
poter cogliere l'eventuale valore aggiunto nel preventivo + alto e le 
motivazioni economiche di quello basso... Semplicemente chi sta nel mezzo da 
idea di conoscere meglio il mercato e probabilmente è vero.
Vi immaginate andare da Ferrari spa con un preventivo per sviluppare un 
progetto di 3.000?, quando gli altri fornitori ne chiedono in media 10.000?
questo discorso è riferito ad aziende medio-grosse, ma comunque si puo' 
adattare a situazioni piu' piccole. Non voglio credere che se per ipotesi, 
io sono molto bravo e veloce un sito che in giro si vende a 5.000?, lo 
piazzo ad 800? perchè penso di finirlo in 3gg.
ciao

 finirlo in 3gg.
No, anche perchè magari tu lo realizzi prima perchè hai librerie ben 
congegnate e procedure interne di lavoro che snelliscono il processo di 
sviluppo, e questo è un qualcosa che il tempo te l'ha richiesto prima, ed è 
giusto farsi pagare la qualità del prodotto e del processo produttivo.
-- 
   Medianagramma - Soluzioni web
:::.. 
http://www.medianagramma.it
 ..::: 


vero, aggiungi pure l'esperienza oltre ai prodotti già confezionati.
ciao 

 Siccome aggiungere costi alla fine sfocia in micro o macro discussioni
Verissimo: meglio stabilire tutti i costi all'inizio!



infatti il succo del mio post era proprio questo...
Linus

cose andrebbero meglio.
Da buon informatico\matematico ti piacerebbe che il mondo fosse a+b=c,
ma devi tener conto della variabile "x"
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"

piazzo ad 800? perchè penso di finirlo in 3gg.
Perchè no? Mica c'è una regola o un Ordine che lo impone.
LIBERO MERCATO.
Guarda la Cina. Come mai il jeans smarcato cinese costa 5 euro e
quello smarcato italiano ne costa 15?
Sei mai andato in uno spaccio aziendale?
Lì le cose costano dal 40% al 60% proprio perchè ci sono meno costi
gestionali.


piazzo ad 800? perchč penso di finirlo in 3gg.
Se la ritieni una valida strategia di mercato, va bene.
Spiazzi la concorrenza cara e una volta che sei diventato dominante
puoi alzare un po' i prezzi.
Fai una via di mezzo, allora. Chiedi 2000.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla č vero o falso, ma č il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]


 puoi chiedere alla Nasa "vabbè, damme 'na torta dalla mensa".
Anche in quest'esempio però il prezzo non lo stai determinando in base al 
cliente, ma in base alla tipologia di lavoro richiesto. Se zia Pina vuole un 
database solido come quello della Nasa sempre 250.000 euro ti deve dare...a 
parte un po' di sconto famiglia. :-)



Questo mi sa che l'abbiamo fatto un po' tutti all'inizio, però non sempre è 
redditizio. Mi spiego meglio: può essere utile per farti un parco clienti 
iniziali, ma per quei clienti la tua azienda poi resta quella "economica". 
Se nel 1998 gli hai fatto un sito a xmila lire, quando ti richiamano nel 
2002 si aspettano che tu abbia ancora gli stessi prezzi. Se per lo stesso 
identico lavoro tu gli vai a chiedere una cifra differente, anche di poco, 
rischi di perdere il cliente.


 gestionali.
??? MA VA! Costano meno perchč devono farle fuori! Secondo te se vado allo 
spaccio di Armani trovo gli ultimi modelli o quelli di (se va bene) un anno 
prima o peggio con qualche difetto (seppur lieve). Quasi tutte le grosse 
aziende di abbigliamento ce l'hanno.
Un vestito non č comunque paragonabile al servizio che io vendo.
ciao

 LIBERO MERCATO.
ah, dimenticavo... è proprio questo che rovina il mestiere informatico. 
Quello che io oggi vendo e vale 10, domani un fornitore concorrente per 
farsi bello lo vende a 5... La storia è che ci perdiamo tutti perchè io 
perdero' (forse) un cliente, ma il concorrente dovrà sempre mantenersi a 
livelli da fame con una qualità proposta in precedenza e di valore 10; per 
quanto? Forse fino a quando arriverà un terzo fornitore e spunterà ancora un 
30% di sconto.
Questo vuol dire che al di la' di ogni valutazione non ci potrà mai essere 
una base su cui fare un preventivo, se non di puntare al ribasso con il 
risultato di dover cambiare presto mestiere.
Io ci penserei la prossima volta che valuterai dei costi.
ciao 

>> LIBERO MERCATO.
pensa anche che negli altri settori, tipo le telecomunicazioni, se un 
fornitore fa un'offerta troppo bassa possono fargli il culo. Mi sembra che 
Telecom un paio di volte ci abbia provato ma l'abbiano subito seccata.
Giustamente negli altri settori, a parte il nostro, la concorrenza ed il 
libero mercato hanno delle regole. 

>> puoi alzare un po' i prezzi.
Se con i tuoi clienti te lo sogni.
ciao

Vi giro questa storiella (trovata su internet) che riassume benissimo il 
concetto espresso da Linus:
Tempo e Lavoro
Alcune  volte  e'  sbagliato  giudicare  un'attivita'  semplicemente per
il tempo che occorre realizzarla...
Un   buon  esempio  e'   il  caso dell'ingegnere  che e' stato chiamato
per aggiustare   un  computer  molto  grande  ed  estremamente
complesso...un computer che valeva 12 milioni di Euro.
Seduto  di  fronte  allo schermo, preme  un paio di tasti, asserisce con
la testa,  mormora  qualcosa  a  se stesso e spegne  il computer. A quel
punto estrae  un  piccolo  cacciavite  dalla  tasca e da' un giro  e mezzo
ad una minuscola  vite.  A  questo  punto,  accende  il  computer  e
verifica che funziona perfettamente.
Il  presidente  dell'azienda  e' felicissimo e si offre  di pagare il
conto immediatamente.
"Quanto le devo?" chiede.
"Sono Mille Euro,  per cortesia" risponde  l'ingegnere.
"Mille   Euro?  MIlle   Euro  per   pochi minuti di lavoro?  Mille Euro
per stringere una semplicissima vitina?  Mi rendo conto che il computer
vale 12 milioni  di  Euro,  ma  mille Euro mi sembra una cifra veramente
esagerata.
Pagherò solamente   se   mi   manderà   una   fattura   dettagliata  che
giustifichi una cifra del genere."
L'Ingegnere   acconsente  con  un  cenno  e se  ne va. Il  mattino dopo il
presidente riceve  la   fattura, la  legge attentamente, asserisce con la
testa e la paga immediatamente, senza una lamentela.
La fattura diceva:
Servizi effettuati:
- Avvitamento  di una vitina: EURO  1
- Sapere quale  vitina avvitare: EURO 999

parte un po' di sconto famiglia. :-)
Quanto rende una bic (la penna)?
Dalla zia Pina 0 perchè ci scrive le ricette per sè.
Dal commercialista magari rende 100.000 perchè ci scrive il bilancio
della Multinazionale....


rischi di perdere il cliente.
Non č assolutamente vero questo.
Possono essere cambiate le condizioni per cui puoi ancora offrire lo
stesso prezzo e magari tu avere i costi decurtati.
Dopo 4 anni magari non devi piů affidarti ad un hosting esterno, ma
grazie al tuo parco clienti hai la tua macchina dedicata con notevole
abbattimento dei costi per ospitare i siti, ed ecco che puoi ancora
chiedere la cifra del 1998 pur essendo aumentato il tuo margine di
guadagno.


Un vestito non è comunque paragonabile al servizio che io vendo.
L'esempio dello spaccio era riferito ai costi aziendali.
Quanto costa tenere in vita la tua attività?
Un mio amico è programmatore freelance.
Lui chiede 10.000 per un programma.
Lo stesso programma se fatto dalla azienda dove collabora costerebbe
35.000, magari fatto proprio da lui.
Che cambia? Forse i tempi. Da solo a scrivere il codice ci impiega 30
ore cioè una settimana, magari in azienda si spartiscono il codice e
le 30 ore lavoro distribuite tra 4 persone vuol dire 2 giorni ed è
pronto il programma. 
Dove sta la differenza? Nel programma o nei costi di realizzazione.
Caso 1. Lui va dal cliente, ascolta, valuta, propone e fa un
preventivo.
Caso 2. L'azienda manda il commerciale ed il tecnico perchè ognuno
c'ha il suo settore.
Nel caso 1 abbiamo speso un biglietto dell'autobus. (si fa per dire)
Nel caso 2 due biglietti dell'autobus.


Io ci penserei la prossima volta che valuterai dei costi.
Vedi, il fatto è che è una situazione comune a molte professioni.
Aumenta l'offerta e diminuisce la domanda, per cui cala il prezzo.
Ti faccio un esempio da un altro campo.
Medicina, cardiologia.
Un mio parente, primario di cardiologia.
Prima chiedeva 250.000 lire per un elettrocardiogramma. 
Poi col passare del tempo sono aumentati i laureati e quindi è
aumentata l'offerta sul mercato, per cui il cardiologo della porta
accanto chiedeva 100.000.
Ovvio ha perso clienti, ma non clienti fidelizzati. S'è fatto il suo
calcolo ed ha abbassato a 125.000. (trlasciamo il fatto che poteva
anche permettersi di regalare l'ECG ai clienti di vecchia data, per
cui alcuni elettrocardiogrammi li dava a 0 lire - qui dovresti tuonare
sulla concorrenza sleale verso il giovane impossibilitato a far pagare
0 per i troppi costi ed i pochi clienti!!!)
S'è svenduto? Forse un po', ma è anche vero che ora la macchinetta per
fare l'ECG costava 1.500.000 (moderna) e non 5.000.000 come aveva
pagato quella prima che ormai era un po' antiquata.


 della Multinazionale....
Però la bic la vende allo stesso prezzo sia alla zia Pina che alla 
multinazionale.
Se invece la multinazionale chiederà alla bic una penna diversa, con un 
inchiostra particolare, allora il prezzo potrà essere diverso...


 guadagno.
Considere che c'è anche chi preferisce non offrire mai hosting personalmente 
per non farsi carico di tutti i rischi che l'operazione comporta...
Cmq hai ragione, quello che ho affermato si riferiva esclusivamente a qunato 
riportato nel post di cui ho fatto il reply: non sempre conviene partire con 
prezzi bassi per poi ritoccarli...


 pagato quella prima che ormai era un po' antiquata.passa"
Si. ma tu preferiresti un cardiologo esperto con un'esperienza di 20 anni o 
un pivello uscito da scuola. Saresti disposto a sceglierlo per 25.000 lire 
risparmiate su un ECG? Io no. Probabilmente chi è presente nel panorama dei 
"webmaster" lo farebbe. 

"webmaster" lo farebbe. 
Solo se ne capisci la differenza.... e qui sta il punto....
quanto è esperto l'altro per capire la differenza tra un sito da
10.000 ed uno da 100? Sembrano uguali....


inchiostra particolare, allora il prezzo potrà essere diverso...
vero. Ma tu ben saprai che la firma fatta con la bic da 0,40 o con
MontBlanc da 350,00 ha lo stesso valore... 
insomma, il cliente ignorantello o esperto, ma con poche pretese,
vuole vedere la sua paginetta, poi se questa sta su un server da euro
500,00 comprato al supermercato o su server da euro 3.500,00 a lui
questa cosa non gli interessa: basta che vede la paginetta.


 10.000 ed uno da 100? Sembrano uguali....
AHAHAH, sembrano uguali? Ma chi lo dice? Porta degli esempi! Se io vendo a 
10.000 avro' fatto un sito che vale quei soldi. Non posso pensare che chi ha 
commissionato Nikelab.com potesse affidarlo ad occhi chiusi ad un 
professionista qualsiasi, sicuro del fatto che avrebbe risparmiato... Chissà 
come mai nell'ambiente del web non c'è solo chi "fa siti" ma anche chi 
studia ogni singolo aspetto e si fa pagare mooolto bene, perchè lavora bene! 

 pezzo, se il medico si sbaglia "non fiori, ma opere di bene..."
non "opere di bene" ma fiori
probabilmente un refuso
--
a.cara

studia ogni singolo aspetto e si fa pagare mooolto bene, perchè lavora bene! 
Però ha da trovare il cliente disposto a pagare quel tanto...
altrimenti si mangerà tutta la sua sapienza e fallirà dal punto di
vista marketing dato che non ha saputo adattare alla realtà
territoriale il proprio business plan!


probabilmente un refuso
No no, rientra nel discorso di fare cassa: non buttate li soldi nei
fiori, ma mannateceli a noi che ce pagamo er funerale!!!!


 territoriale il proprio business plan!
Nessuno lo mette in dubbio che ci sia SEMPRE da lavorare. E i clienti? Beh 
quelli trovarli è quasi un'arte... ma se il prodotto che hai venduto in 
precedenza è valido, sicuramente sarà piu' facile... Se a portfolio hai 
tutti gli idraulici della tua zona, inutile dirti che difficilmente avrai 
fiducia per lavorare con grosse aziende. 

 fiori, ma mannateceli a noi che ce pagamo er funerale!!!!
ahh... me stai a di che se mi dovessi sentir male dovrei venire
da te invece che andare dal medico.
Certo in questo caso tutti e due faremmo "cassa"
--
a.cara

fiducia per lavorare con grosse aziende. 
E chi l'ha detto che convenga lavorare con grosse aziende?
Sai, la bic fattura miliardi vendendo penne al consumo, e senza fare
la concorrenza alla Mont Blanc: trattano lo stesso articolo ma venduto
a clienti con esigenze diverse.
Se io sono tabaccaio in epoca di vacche grasse venderò 10 bic e 20
Mont Blanc, magari applicando un 45% sul listino, perchè sono anche
l'unico della zona.
Vacche magre e concorrenza, o mi accordo, e perdo comunque fette di
mercato, o iniza la guerra dei prezzi.... e sopravvive quello che a
fine mese paga i fornitori, e non è detto sia il più orgoglioso.


 fine mese paga i fornitori, e non è detto sia il più orgoglioso.
Dipende dai margini, cmq parli troppo di orgoglio... tu pensa... non conosci 
le mie strategie ed il mio giro di affari ma dal momento che ho parlato di 
"ammazzare" il mercato tagliando troppo i prezzi, non hai piu' mollato... 
Vorrà dire che se fosse necessario seguiro' il tuo consiglio e andro' a 
svendere il mio lavoro per fare cassa; ma fino ad allora ognuno rimarrà 
sulla propria idea.