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Titolo: APE SENZA IMPIANTO?

Mi hanno chiesto se per una compravendita è necessario fare l'APE di una 
abitazione del 1964 SENZA impianto di riscaldamento.
C'è solo uno scalda acqua a metano.
Voi che dite?
E se si si fa con il sistema del generatore fittizio?

Se e' in una reg. in cui vige la normativa nazionale va fatto lo stesso. 
Si, generatore fittizio per il riscaldamento, ma per l'ACS se, come dici, c'è lo scalda acqua va considerato quello come impianto con la potenza nom. che trovi riportata nel libretto. Non si considera affatto solo se questa potenza nom. e' minore di 5 Kw.

grazie.
normativa regionale (Veneto).
Il boiler non ha libretto (figuriamoci) ma una targhetta con su scritto:
potenza nominale 5000 kcal/h.
va considerato?


Non concordo con l'ultima parte: se lo scalda acqua c'e' metti quello 
che c'e', non ha rilevanza se lui, di per se', non sarebbe un "impianto 
termico".
Anche senza essere un impianto termico resta pur sempre un sistema di 
produzione di ACS.
Anzi, non sono sicuro col nazionale ma in Lombardia potrebbe fare da 
discriminante sul fare l'APE oppure no: se >5 kW fa impianto termico e 
l'APE si fa, se no non si fa.
 
Per rispondere alla domanda dell'altro post 5000 kcal/h sono meno di 5 kW.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...


Io farei: generatore fittizio per il riscaldamento. Per ACS quello che è 
presente con le sue caratteristiche. Che dite?

 presente con le sue caratteristiche. Che dite?
 
Esatto. Gia' il generatore fittizio e' un'aberrazione, manca che 
togliamo quello che c'e' per metterci il fittizio.


 presente con le sue caratteristiche. Che dite?
 
Appunto, e' quello che ti avevo consigliato da subito! Anche io farei lo stesso.

 Voi che dite?
 
si fa sempre e comunque, con modalità che è un po' complicato da 
spiegare, ha validità ridotta
 
informati se nelal tua regione esistono normative circa l'abo dei 
certificator, modalità di compilazione  ed altre cose del genere
 

 Gia' il generatore fittizio e' un'aberrazione
Lo ripeti spesso... alternative? Far venire un edificio del 1900 in
classe A+ (niente impianto, niente consumi)? Non classificare
l'edificio? Potrebbe essere, dando solo gli EP,invol... ma sono dati che
pochi sanno cosa significhino... altre idee?!
 
 
-- 
Per contattarmi, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.
To contact me, remove -NOSPAM- from address.


Perfetto. Però io il boiler lo considero comunque come ACS anche se non 
supera i 5 KW e la caldaia fittizia la uso solo per il riscaldamento (NO 
ACS).-
ciao

 supera i 5 KW e la caldaia fittizia la uso solo per il riscaldamento (NO
Comunque se non sbaglio avevo fatto la prova tempo fa, ed anche mettendo
il virtuale su tutto il risultato non cambia (o cambia di quantità
ridicole). Gli ombreggiamenti corretti o errati sulle finestre incidono
di più...


 pochi sanno cosa significhino... altre idee?!
 
Perche' invece il generatore fittizio e' facilissimo da spiegare.
E mettere un edificio in classe F perche' ho ipotizzato una pompa di 
calore che non esiste e' secondo me una porcheria.


  pompa di calore
?! mi sono perso qualcosa...



 
Se non hanno cambiato nei nuovi decreti l'impianto fittizio deve essere 
"ad alimentazione elettrica" e la piu' naturale scelta (che e' quella 
che ho visto adottare da tutti) e' quella della PdC elettrica.



Anche nel nazionale è previsto di usare pompa di calore?


A quanto mi risulta si', io parlavo di quello, dato che in Lombardia 
fino ad oggi e per quasi un mesetto ancora l'edificio privo di impianto 
non si certifica.
 
Dico un mesetto perche' i simpaticoni in regione chiuderanno l'invio APE 
fino al 12 ottobre... =:O


 che ho visto adottare da tutti) e' quella della PdC elettrica.
 
Con i software basta spuntare l'opzione "impianto assente" e dovrebbe fare tutto da solo...! Dovrebbe.


All'atto pratico e' cosi'. Termus (ma anche MC4 ed Edilclima a quanto mi 
dicono) ci mette una PdC.


 dicono) ci mette una PdC.
 
Anche io (con Termo 3.1 di Namirial) posso spuntare l'apposita opzione in assenza dell'imp.
Pero' se poi lui ci mette la Pompa d. Calore o altro, questo sono curioso di saperlo pure io a questo punto! Ma mi pare che non possa che fare con questa, dovendosi attenere alla normativa, pero' voglio approfondire meglio.

 che ho visto adottare da tutti) e' quella della PdC elettrica.
Aspetta, vuoi dire che "adesso" si usa la PsC?! Io sono restato
al'effetto Joule, e avevo sentito che con i nuovi decreti si usasse un
impianto a gas (sě, per il momento mi sono rifiutato di studiarmi i
nuovi decreti).
 
-- 
Per rispondere, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.

 che ho visto adottare da tutti) e' quella della PdC elettrica.
Aspetta, vuoi dire che "adesso" si usa la PdC?! Io sono restato


 nuovi decreti).
 
Questo e' possibile, ma devo ancora capire cosa faranno in Lombardia 
prima, cioe' quanto di quei decreti viene recepito e come.


 Se e' cosi' non l'hanno scritto. E forse e' ancora piu' assurdo che una PdC.
 
Adesso, comunque:
"Il calcolo della prestazione energetica si basa sui servizi
effettivamente presenti nell'edificio in oggetto, fatti salvi gli
impianti di climatizzazione invernale e, nel solo settore residenziale,
di produzione di acqua calda sanitaria che si considerano sempre
presenti. Nel caso di loro assenza infatti, si procederą a simulare tali
impianti in maniera virtuale, considerando che siano presenti gli
impianti standard di cui alla Tabella 1 del paragrafo 5.1 con le
caratteristiche ivi indicate.
Tabella 1 - Tecnologie standard dell'edificio di riferimento
Climatizzazione invernale: Generatore a combustibile gassoso (gas
naturale)..."


 naturale)..."
 
Finalmente ci sono arrivati.
Resta in ogni caso un'assurdita', sempre se ho letto bene: il generatore 
di riferimento, secondo la tabella 8 dell'allegato A del DM requisiti 
minimi da' 95% di rendimento per la caldaia a gas. Cioe' una buona 
caldaia moderna; di fatto un edificio di 15/20 anni fa risulta migliore 
se togliamo la caldaia...



 
Però ha un senso.
Se io ho un fabbricato di 15/20 anni fa con caldaia di 15/20 anni fa è 
corretto che sia peggiore di uno di 15/20 anni fa senza caldaia.
Perchè se realmente andassi ad installare una caldaia devo metterne una 
di adesso non di 15/20 anni fa.

 di adesso non di 15/20 anni fa.
 
Allora scusa, cambiamo anche i muri, perche' se lo compro adesso lo devo 
ristrutturare e faro' muri migliori.
 
Se vuoi allora ha molto piu' senso dire: non ha impianto, quindi non 
consuma, quindi e' in classe A+. Rappresenta meglio la condizione 
dell'edificio.


 caldaia................
 
L'unica cosa che gli puoi comunicare e' come sono le strutture, se 
buone, medie o scarse.
Andando ad inserire un generatore fittizio, qualunque esso sia, si va a 
perturbare l'APE: l'unico messaggio utile che potrebbe passare si perde 
insieme ad altri dati del tutto inutili.


Non la puoi spezzare a metà le frasi.
Prendi il ragionamento nel suo insieme.
 
Se compro senza caldaia non dovrei avere classificazione.
 
Ma siccome la legge mi impone di classificarlo mi dice di usare un 
generatore fittizio.
Fittizio ma con le caratteristiche che avrebbe se lo installassi nel 
momento in cui faccio l'APE (cosa che non ha laternative perchè le 
caldaie non è che si installano con l'età corrispondente al fabbricato). 
E non come se lo avessi installato 15 anni prima.
E quindi sicuramente più performante.
 
Poi se non sei daccordo possiamo sempre ragionarci sopra. Però senza 
troppa spocchia. ok tigers???
Altrimenti ragiona da solo che va bene lo stesso.
cao
 


 
Oppure che stai al freddo.
 
 


 
E' l'intero impianto che è ipotizzato in quanto "su carta". Ma i dati 
dell'ipotesi sono dati certi. Non sono una ipotesi dell'ipotesi.
Altrimenti vorrebbe dire, ad esempio, che anche quando fai il progetto 
di primo impianto ipotizzi tutto.
 

 accorgeranno di questa cosa.............
 
Ai notai non vedo cosa possa interessare. L'inagibilita' finche' non e' 
dichiarata dal sindaco non esiste, anche se secondo te e secondo il 
notaio non ha i requisiti. Se no staremmo freschi, anche tutti quelli 
senza pannelli solari o FV che hanno fatto aumma aumma...


 sulla base dell'impianto ipotizzato.
 
Come antifurto per esempio. O scherziamo? Perche' se la terapia tapioca 
e' prematurata con scappellamento a destra... :D
 
[snip]


 di primo impianto ipotizzi tutto.
 
Vi rendete conto o no che potrei decidere di togliere la caldaia per 
migliorare la classe del mio edificio? E questo lo potrei fare 
praticamente per ogni edificio costruito prima degli anni '80/'90, cioe' 
diciamo il 70% del costruito esistente?
Vi pare abbia senso? Secondo me assolutamente no.


 cao
 
Vale lo stesso al contrario: Sei convinto che la legge abbia partorito 
un'idea geniale per la certificazione degli immobili privi di impianto? 
Buon per te, non avrai il fastidio che provo io nell'applicarla.
 
Ripeto la mia osservazione: ti rendi conto che di fatto posso scegliere 
il livello di prestazione del mio edificio, magari anche fargli saltare 
una classe decidendo di togliere la caldaia?


 non si può fare l'atto..........
 
Ah, ecco, lo vedi? :)


 comunque fare.
 
Senza agibilita' l'atto lo fai eccome, a contare puo' essere, in 
astratto, la non regolarita' urbanistica, ma l'agibilita' ha solo un 
lontano rapporto di parentela con la regolarita' urbanistica (vedi 
recenti sentenze che han detto che non si puo' negare l'agibilita' ad un 
immobile addirittura abusivo).


 radianti, o no  ?
 
Esatto.
 
Vedo che cominciate a capire.
 
Ti diro' di piu', con un caso reale capitato ad un collega: l'edificio 
era privo di vetrature alle finestre (rotte)... :)



 
Togli la caldaia che ti da una classe bassa, diciamo E per metterne una 
fittizia nuova che potrebbe darti una classe F.
Intanto il gioco non vale la candela per i motivi che abbiamo visto 
nell'altra discussione in merito all'importanza dell'APE sul prezzo di 
vendita ma poi dovresti anche montarne una nuova con le stesse 
caratteritiche ipotizzate, per mantenere la classe.
 
Però ti faccio un esempio e vediamo come la pensi.
2 fabbricati di 20 anni fa uguali. Su uno c'è ancora la vecchia caldaia 
sull'altro l'ho sostituita 3 mesi fa. Posso presumere che quello con 
caldaia nuova sia migliore rispetto a quello con la caldaia vecchia???

 ti posso chiedere in base a quale ragionamento e/o norma ?
 
Certo = certo che varia sensibilmente la classe. Se considerarli o no 
dipende dai casi. Fra l'altro in Lombardia c'e' la legge regionale che 
vieta di scaldare i locali accessori come cantine o soffitte.


 caldaia nuova sia migliore rispetto a quello con la caldaia vecchia???
 
Bravo, pero' l'hai sostituita.
 
Ti pongo un altro quesito: oggi quando installero' un nuovo impianto in 
quell'edificio saro' obbligato ad installare i pannelli solari termici, 
se non magari il FV. Perche' allora non inventiamo anche quelli?


 wrote:
 
Che la simulazione dell'impianto abbia dei controsensi è fuori dubbio,
però ha anche almeno 2 motivi di esistere:
1° determinare una classe, ovvero il parametro di paragone della qualità
energetiche dei fabbricati. E' vero che poi se faccio un impianto
diverso modifico questa classe, ma è anche vero che le modifiche le
posso fare anche dove l'impianto c'è. Del resto, determinare la classe
solo per le qualità dell'involucro, darebbe comunque un risultato
incompleto con dei controsensi... potrei avere la stessa classe su 2
fabbricati uguali ma con impianti completamente diversi, ad esempio uno
con caldaia a biomassa, pompa di calore per le stagioni intermedie e
solare termico per l'ACS, l'altro con una vecchia caldaia a gasolio... 
2° dare un senso agli interventi di miglioramento sull'involucro. Va da
se, niente impianto, niente consumi e di conseguenza nessun intervento
ha senso. Ma se l'edificio viene comunque usato e vissuto, magari
scaldato con una vecchia cucina economica e stufette varie, gli
interventi di miglioramento potrebbero comunque avere senso di essere
fatti... e come li calcoli se non c'è l'impianto, restando in un calcolo
standarizzato?! Se cominciamo a valutare gli usi reali non se ne esce
più...
Detto questo, lo so anch'io che con la simulazione si creano dei
controsensi, ma non vedo molte alternative se si vuole arrivare ad una
classe uniforme, che possa essere parametro di confronto tra qualsiasi
edificio (con o senza impianto), a prescindere dall'utilizzo soggettivo?


 edificio (con o senza impianto), a prescindere dall'utilizzo soggettivo?
 
Quindi secondo te inventare un impianto che non c'e' e' rendere la 
classe uniforme ed indipendente dall'uso soggettivo?
Ripeto che la determinazione delle prestazioni del solo involucro c'e' 
gia' e va comunque fatta. E quello sarebbe il parametro oggettivo valido 
per tutti; perche' abbiano voluto andare oltre per forza sfugge alla mia 
comprensione, ma il fatto stesso che ne stiamo discutendo tanto mi fa 
capire che evidentemente la cosa ha senso per molti di voi...


 sbagliato strada in partenza.
So che un intervento di miglioramento andrebbe valutato con l'uso
effettivo (su una casa abitata 1 mese all'anno, magari in estate,
probabilmente nessun intervento ha senso), ma nell'APE sono previsti, e
secondo il legislatore e le indicazioni EU, sono una parte fondamentale.
Anche qui, spesso si cade in controsensi, ma a volte possono essere uno
strumento utile per chi compera (gli viene data un idea delle
possibilità di miglioramento, a volte ce ne sono ma a volte è veramente
difficile) o per chi in qualche modo vuole fare qualcosa per ridurre i
consumi ma non sa quali siano i punti deboli dell'involucro. Se va dal
serramentista, chiaramente gli diranno di cambiare gli infissi, il
cappottista di fare il cappotto, ecc... ma spesso ci si guadagna di più
a mettere giù un po' di isolante sul solaio del sottotetto, spendendo
molto meno. La cosa migliore sarebbe ovviamente rivolgersi ad un tecnico
per un audit o semplicemente per una valutazione un po' più approfondita
dell'APE, ma tant'è... dal tecnico si va solo se non se ne può fare a
meno... magari per farsi fare la comunicazione ENEA dopo aver speso più
di 20'000 euro in infissi con tempo di ritorno superiore ai 100 anni
(calcolo standard), tenendo conto della detrazione (caso realmente
accaduto ;-)


 tu in base a cosa ti basi per considerarli scaldati o meno?
 
Non ci ho mai pensato ma diciamo che a questo punto metto quello che 
conviene di piu' al cliente. Cosi' magari di classi ne saltiamo 2.
