Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: Accettare questo lavoro?

Salve a tutti. Mi rendo conto che la mia è una domanda atipica; alla fine la 
risposta me la dovrò dare da solo.
Cmq, se qualcuno volesse dire la sua, ben venga.
Tutti saprete quanto sia difficile oggi trovare lavoro, in una qualche 
webagency, come webdesigner e simili.
Dopo lunghe ricerche, mi sono imbattuto in una ditta, piuttosto grossa, che 
forse sarebbe intenzionata a prendermi.
Il fatto è che questa ditta da un lato afferma di cercare "l'eccellenza", 
"elevate professionalità" "vogliamo creare un gruppo di serie a, 
selezionando solo alcuni dei nostri collaboratori, i migliori", e di puntare 
ad ampliarsi con grandi ambizioni; dall'altro....afferma di non potermi 
offrire di meglio che: almeno un mese di prova; e poi rapporti a progetto o 
più probabilmente a partita iva, perchè a loro dire loro NON ASSUMONO MAI 
NESSUNO(ma dicono di avere 40 persone, nel loro staff).
Non so cosa pensare. La ditta esiste da anni, ed ha realizzato molti siti; 
non sono degli improvvisati, insomma. Però ho molte perplessità; fra l'altro 
dovrò affrontare anche un bel po' di spese, per lavorarvi, e mi chiedo se ne 
vale la pena, se è normale, in questo campo, sentirsi proporre un mese di 
prova e questo tipo di condizioni.
Così, se avete voglia di dire la vostra, fate pure.
-- 
Ciao, antiedipo. 

 retribuito.
Se vieni assunto come dipendente è un tuo diritto; negli altri casi dipende
dagli accordi che si prendono (contratto).
Mao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sfruttamento.
Eh. Mi fa piacere che sottolinei questo punto: ho il "terribile" dubbio, che 
questi qui ci marcino un po' sopra...hanno ripetuto che loro vogliono 
"selezionare un gruppo di eccellenza" fra i loro collaboratori...mi hanno 
fatto capire che in realtà stanno, diciamo, "mettendo in prova" una serie di 
persone, che poi non avranno futuro nell'azienda.
Non vorrei che fosse una cosa sistematica, ma vai a capire. Di certo hanno 
parlato di mese di prova senza nessuna garanzia di assunzione, dopo - al 
massimo collaborazioni con partita iva, a seconda delle loro necessità. Già 
un contratto a progetto a loro sembrava....eccessivamente oneroso, per 
l'azienda.
Grazie per l'articolata e tempestiva risposta.
-- 
Ciao, antiedipo. 


Già fatto, leggi su :)
Cooper.
-- 
BlueWare Web Agency
   [http:] 
www.blueware.it
   [msn:] 
coo...@blueware.it
   [icq:] 146781935 

 -- 
Di nulla.



I contratti che vanno contro la legge sono nulli. Se nel contratto c'è
scritto che nel periodo di prova non ti spetta nulla, e la legge dice: no
guarda nel periodo di prova ti spetta essere pagato, ebbene quella clausola
non vale un cazzo :)
In quel periodo di prova se non paghi, ci si può rivolgere al giudice e
chiedere il risarcimento del danno e il pagamento del periodo di prova.
E che si lavora gratis? (questo vale anche quando si è in prova, mica solo
quando si è assunti).
Il lavoro in prova è sempre lavoro, e il lavoro non è gratuito ma retribuito
altrimenti non è lavoro ma sfruttamento.
Cooper.
PS: Ah certo se uno lavora in nero... senza contratto.... anche se assunto 
come dipendente, quel diritto di corrispondere al mese, potrebbe anche venir 
meno volendo...
E se si va in tribunale il lavoratore in nero può sempre dimostrare di aver 
lavorato per quella persona o azienda e per quella azienda o persona poi 
saranno cazzi amari :)




Il mese di prova deve essere retribuito se ti assumono come dipendente.
Se ti prendono come collaboratore è necessario che le parti vengano tra
loro ad un accordo. Se non vieni assunto, di fatto, non esiste un vero e
proprio periodo di prova. In sostanza, secondo me, il loro periodo di prova
equivale a dire: "noi ti teniamo per un mese, se vai bene ok, altrimenti
ciccia." E, ripeto, sono le parti che si accordano per il compenso.
Un'azienda che fa una cosa simile però dice che non ti vuole pagare il
periodo di prova è un'azienda di approfittatori.
Per quanto riguarda il fatto che la prova duri 30 gg ti posso solo dire che
alcuni miei colleghi sono rimasti in prova 6 mesi. 30 gg penso sia il
minimo per riuscire a fare una valutazione su una persona.

 altrimenti non è lavoro ma sfruttamento.
Se un professionista (non un dipendente) vuole offrire una prestazione
gratuitamente o a un prezzo molto molto basso è libero di farlo; se ad
esempio uno realizza un sito ad un cliente e decide di non fargli pagare lo
sviluppo ma solo la manutenzione (o viceversa) o decide di non fargli pagare
nulla, in quanto prevede di riutilizzare quanto sviluppato per altri
progetti, che fai denunci il cliente per sfruttamento?


 ha scritto nel messaggio 
news:81Z120Z201Z5Y1...@usenet.libero.it...

Lascia perdere il lavoratore autonomo o il professionista, in questo caso, è 
il lavoratore autonomo o il professionista a fare il prezzo per la 
prestazione, non il datore di lavoro.
Qui si parla di lavoratori dipendenti, il periodo di messa in prova riguarda 
unicamente questa categoria di lavoratori.
Un libero professionista o un lavoratore autonomo, non ha bisogno di essere 
messo in prova!!!
Se vai da un avvocato, che fai lo metti in prova? E se perdi la causa non lo 
paghi perchè non è stato all'altezza del suo lavoro (secondo te)?
Sbagli se pensi cosi, quello intanto si fa pagare sempre e non ha bisogno di 
essere messo in prova, per cui o ti va bene cosi in base a quello che ti 
offre, oppure sei libero di cercarne un altro.
Niente di strano quindi.
Cooper.



Questo dipende, non devi valutare la persona, ma le capacità di una persona. 
Che poi sono quelle che piu interessano ai fini professionali, e questo si 
può fare affidando un compito e vedendo come viene portato avanti, e 30 gg 
per questo ritengo siano sufficienti.
Valutare una persona significa scrutare il carattere, capire se è un 
delinquente o uno onesto etc e non ha niente a che vedere con il rapporto 
professionale.
Anche se, è un aspetto non da trascurare.
Cooper


secondo me da come gli hanno detto è molto probabile che non lo assumono
ma faranno un rapporto a partita iva;
probabile che hanno molte offerte e quindi possono permettersi di fare come
vogliono;
se poi chi ha fatto il post inizia sin da subito a fare tutte le cose che
gli hai suggerito credo proprio che la ditta non vorrà avere niente
a che farci e potrebbe essere una cosa positiva per il lavoratore visto che
l'azienda non ha interesse a stabilire un rapporto professionale ma solo
di sfruttamento;
a chi ha postato:
ma come hai contattato tale azienda?
nel precolloquio eri da solo o vi erano altri?
sarebe interessante se ci fai sapere se seguendo i suggerimenti di cooper
cosa ti dicono 

> Cosě, se avete voglia di dire la vostra, fate pure.
Innanzitutto, di dove sei?
Sei bravo (e in cosa)?
Hai esperienza?
Rispondi a queste domande e poi ne riparliamo

> Così, se avete voglia di dire la vostra, fate pure.

Domande inutili, risposte inutili, perchè intanto non specifici il fine di 
queste domande... magari vuoi assumerlo te? oppure è solo pura curiosità? 
oppure è solo per fare polemica?
Ci sono tante ragioni che potrebbero indurre a pensare qualcosa di 
sbagliato... come vedi.
Ma non solo per questo, il concetto di bravura, nonchè quello di esperienza 
sono strettamente soggettivi, chiedere se uno è bravo e in cosa è superfluo, 
è chiaro che uno dirà che è bravo.
Sarebbe scemo se dicesse: no non sono bravo :) perchè riconoscerebbe di non 
essere bravo e nonostante tutto si propone per qualcosa che non sa fare.
Bisogna partire quindi dal presupposto che ci sia buonafede nella persona e 
non malafede.
Se uno si propone come programmatore php, si deve assumere che abbia le 
palle e esperienza col php!
Se uno si propone come avvocato, si deve dare per scontato che abbia la 
laurea in giurisprudenza.
Poi chiaro che a conti fatti, si verificano queste credenziali con le 
opportune documentazioni e verifiche pratiche.
Cooper.


 oppure è solo per fare polemica?
Per la tua gioia? Naaaaaa
*IO* lavoro purtroppo

Così, se avete voglia di dire la vostra, fate pure.
guarda, onestamente un mese di retribuzione non credo sia un grande
investimento da parte loro, quindi nemmeno un grande risparmio.
è vero che c'è un sacco di ragazzetti più o meno capaci in giro che
magari ti fanno solo perdere tempo, per cui vogliono che tu salti in
questa specie di cerchio di fuoco per vedere se sei determinato.
certo, è una cosa molto antipatica da sentirsi dire.  posso capire,
che ne so, cose tipo vieni qui per una settimana o due che ti
valutiamo per bene.  ma se io lavoro per un mese da una parte e tu
azienda lucri sul mio lavoro, be', non vedo perché io non debba avere
la mia parte.  cos'è, nonnismo da caserma?  la percentuale di
caporalato?
onestamente, guarda, il mercato sta parecchio in crisi.  sì, vabbè,
sui giornaletti specializzati si dice che tra poco arriva la ripresa e
balle del genere, ma questo, io che i giornaletti li leggo, ti dico
che lo si dice dal 2000.  ogni stagione si dice che la ripresa sta per
arrivare.  nel 2001 si diceva che era nel 2002.  poi arrivava il 2002
e sui giornaletti, per non smentirsi, dicevano che intendevano
l'inverno del 2002...  arrivava l'inverno del 2002, tutti si erano
scordati della ripresa, e per vendere qualche copia si diceva che il
2003 era l'anno giusto...  e via così.  adesso siamo nel 2005 e come
da copione qua e là "si cominciano a sentire segni di ripresa".  sì,
vabbè.
tutta questa tiritera per dirti che non è neanche detto che dopo
questo sacrificio iniziale, questa prova di noviziato, alla fine il
posto in convento sarà tuo e per sempre.  ci sono società che campano
proprio su un rapido turn-over di ragazzetti in prova.
magari resti lì, ma tra cinque anni guadagnerai esattamente quanto
adesso.  e tra cinque anni il costo della vita non sarà quello di
adesso.  tra cinque anni non avrai alcuna garanzia in più sul tuo
futuro di quante ne hai adesso.  magari di sposarti e avere una
famiglia neanche ci si pensa.  adesso non so quanti anni hai, e magari
non te ne frega niente, ma magari quando passi i 35 ti domandi come
mai tuo padre a quell'età manteneva più o meno agiatamente famiglia e
pagava l'affitto o il mutuo e tu single hai difficoltà anche ad
arrivare a fine mese, o pagarti un monolocale nella periferia di
merda, o un appartamento in affitto condiviso con altre persone,
figuriamoci mantenere altre due o tre persone e magari farle studiare.
e non sai nemmeno cosa se tra due anni ti rinnovano il contratto o ti
faranno ancora lavorare.  e magari vedi che un amico che è entrato
come impiegato al comune o al ministero tutto sommato ha la casa (ben
arredata), la macchina, la famiglia, si fa la sua settimanella o due
di vacanza all'estero, i figli hanno le nike da 200 euro, lo zainetto
da 150, vanno in palestra, piscina ecc., mentre tu magari è grasso che
cola se ti puoi comprare un paio di scarpe nuove...  e insomma, un po'
di cose ti vengono in mente.
tornando a noi, ormai come avrai capito le aziende coi lavoratori
fanno e hanno tutti gli strumenti normativi per fare come cazzo gli
pare.  questo non vuol dire che per le persone davvero capaci non ci
siano possibilità.  allora io ti dico, guardati bene intorno.  in
quell'azienda, quelli che stanno avanti a te, quanto guadagnano?  di
che responsabilità sono investiti?  che prospettive hanno?  qual è il
clima aziendale?  sono condivise le informazioni?  le postazioni di
lavoro sono buone per tutti?  che percorsi di carriera ci sono?
non sentirti in imbarazzo a fare domande dirette, a far vedere che ti
preoccupi per il tuo futuro, e per il tuo futuro *lì dentro*.  chiaro
che loro potranno essere i tipi che preferiscono uno zerbino umano che
dice "sì sfruttatemi pure, arricchitevi alle mie spalle, tanto a me i
soldi non servono", ma insomma, alla lunga non sono il tipo di
lavoratore più produttivo.  se loro reagiscono bene a questa tua
"indagine" (ovviamente da compiere con tatto e simpatia) è buon segno,
soprattutto se ti spiegano *perché* usano questa politica (che ripeto,
purtroppo spesso è l'unica possibile anche per colpa di chi ha abusato
delle garanzie di cui disponeva).  magari vedi anche se ti possono
dare un rimborso spese.  dici che ti costerebbe fare questo mese di
prova, magari abiti lontano?  faglielo presente e vedi che dicono.  se
sono seri capirtanno senz'altro, e magari un accordo provvisorio lo
trovate.  si renderanno anche conto che magari un giovane, come forse
sei tu, non ha ancora la "vista lunga" per capire eventuali vantaggi
di un rapporto di lavoro flessibile e magari basato molto sul merito.
se invece si arroccano su tutta la linea, lasciali perdere, sono
sfruttatori e basta.
-- 
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: 
http://www.phibbi.com/extra/gswe.php
)
la mia casella email è filtrata: inserite la parola 
"newsgroup" nel subject se volete scrivermi

giusto.
vedi le cose dal tuo lato... :-)  il suo è quello opposto.


massimo collaborazioni con partita iva, a seconda delle loro necessità. Già 
lascia perdere.  o meglio, questi cercano gente da chiamare *se* e
quando serve.  però vogliono essere sicuri che non facciano proprio
disastri.  vogliono la botte piena e la moglie ubriaca.  fatti dare i
200 euro di rimborsi spese per due settimane, avranno tutta
l'opportunità che gli serve per conoscerti.  nel frattempo "cerca
lavoro" anche altrove, perché tanto quelli, ripeto, chiameranno solo
se hanno bisogno e più si va avanti, meno bisogno ci sarà.
magari ci sarà bisogno quando decideranno di far fare ad un pischello
il lavoro che facevano fare ad una p.iva anziana e più costosa...



aspetta mi sono espresso male, quello che intendo dire è che una cosa è 
assumere una figura professionale appositamente per una determinata area, un 
altra è assumere un pincopallino tuttofare.
Il dipendente potrà essere un esperto programmatore, ma non è detto che sia 
anche un esperto grafico (può esserlo) ma in ogni caso le competenze non 
saranno uguali per entrambi.
Cioè sarà più esperto in un settore e meno in un altro sebbene nulla vieti 
di saper trafficar in altri settori.



In bocca al lupo.
Mario.
--
L'artista originale non č quello che non imita nessuno, ma quello che
nessuno puņ imitare
http://www.microdesign.altervista.org/

perdere subito.
io credo che non sia nemmeno il caso di "lasciarli perdere".  non
dovrebbe nemmeno farci affidamento.
mi spiego, quelli hanno bisogno, evidentemente, come di qualche
idraulico da chiamare ogni tanto.  poi se vedono che un certo
idraulico lo chiamano più spesso, dopo qualche anno gli propongono un
accordo più strutturato.  ma resta il fatto che il loro atteggiamento
sarà come quello che ha chi chiama un idraulico (ti ho chiamato perché
ne avevo bisogno, ti ho pagato, speriamo di non doverci incontrare mai
più almeno per lavoro).
ma per gli idraulici la cosa è chiara.
dall'altra parte invece c'è chi crede di poter essere "assunto".
ma di certo se io chiamo un idraulico per un lavandino sarebbe assurdo
che poi lui si aspettasse che io l'ho "assunto" e che ogni giorno gli
dò un lavoretto da fare.
sarebbe il caso che discorsi del genere venissero fatti con chiarezza,
così la gente smette di avere questa idea del "cercare lavoro",
credendo così di sistemarsi magari una volta per tutte, fare
carriera...  purtroppo bisogna cercare lavor*i*, e possibilmente se
vedi che qualcuno sta nel bisogno, se se lo merita mazzolare a dovere.


 nel precolloquio eri da solo o vi erano altri?
Non so che intendi per "precolloquio": per ora ho avuto una conversazione 
telefonica e un colloquio con i soci amministratori della ditta, ieri, 
durato un'ora e mezza di...tante chiacchiere molto vaghe, e molte domande 
che non c'entravano nulla con le mie competenze(tipo: come hai conosciuto la 
tua fidanzata, o quali sono le tue opinioni politiche).
Non c'era nessun altro; loro dicevano di stare facendo diversi colloqui 
selettivi, di averne fatti alcuni il giorno prima e di averne altri in 
programma, questa settimana; mi avrebbero ricontattato, perciň, martedě. 

 Sei bravo (e in cosa)?
Realizzo siti in HTML + Flash, e so fare diverse cose. Però non mi va di 
postarvi curriculum o indirizzi dei siti, perchè gradirei restare "anonimo".

 sfruttatori e basta.
Ho già discusso abbastanza, sui punti che sottolinei, con loro. Credo che ci 
sia poco da cavarci. Cmq ci riproverò, se mi richiamano; vediamo se troviamo 
un accordo più dignitoso, che so: almeno 400 euro di rimborso spese, anzichè 
200 che significa lavorare in perdita.
E poi decido di conseguenza.
Grazie a tutti per la consulenza. 

 vedi che qualcuno sta nel bisogno, se se lo merita mazzolare a dovere.
Giusto.
Ciao.
--
L'artista originale non è quello che non imita nessuno, ma quello che
nessuno può imitare
http://www.microdesign.altervista.org/

 "anonimo".
Peccato

in sintesi:
il problema è alla fonte: mestiere sbagliato, bello si ma non richiesto o
meglio poca domanda contro molta offerta senza alcuna regola di mercato
(tariffari minimi etc,,,);
anche dal barbiere c'è un tariffario minimo indipendentemente
se il taglio è cubico o ionosferico;
che dici un tariffario minimo potrebbe essere un'idea semivalida, tanto
per dare un minimo di regola sui prezzi;
per tariffario minimo riferito al prezzo minimo per un sito;
suddiviso anche in base al tipoo di sito;
un po' come le parcelle avvocati;
esempio sito per chi ha ristorante, minimo di legge 600 euro;
etc....   non so se è un gran caz..... ;
se lo è una piu' una meno, si perde tra quelle dei poltici e non crea danni
rispetto invece a quelle di questi ultimi.

"artev" <mailno...@antispamm.nn> ha scritto nel messaggio 
news:c0bnzwzkwm0f$.18la5mlc38ttg.dlg@40tude.net...

ma sei pazzo :)))) se si fanno i tariffari i furbetti non potranno più 
sfruttare il portafoglio dei loro clienti a proprio vantaggio.
E secondo te per qual'altro motivo non l'hanno ancora fatto? :)  Pensa, che 
se ci fosse, tutti quanti dovremmo allinearci (e sarebbe una cosa abbastanza 
comoda e buona) e il cliente inoltre avrebbe una idea più chiara e oggettiva 
dei costi a cui andrebbe incontro avendo un punto di riferimento 
ufficialmente riconosciuto nel settore.


 ufficialmente riconosciuto nel settore.
Quando vai da un legale consulti prima il tariffario presso l'ordine degli
avvocati? E quando vai da un medico?



Lo consulto prima, e chiedo alla segretaria quali sono i costi a cui vado 
incontro. Se si allineano allora no problem.
Mica so scemo che se vado dal dentista per una carietta, faccio fare tutto e 
poi quello mi spunta chiedendomi 1000 euro :)
Prima chiedo quanto vuole per quella carietta e poi dico ok va bene oppure 
ci sentiamo la prox volta e me ne vo altrove.
Cooper.
PS: Come dice il proverbio fidarsi č bene, non fidarsi č meglio.


E infatti nessuno fa figli, e chi li fa è un folle.
già, e poi si lamentano che calano i consumi...
comunque, a parziale smentita di quello che ho detto, non so come sei
messo, ma in fondo qualche centinaio di euro di spese vive potrebbero
anche essere un buon investimento per conoscere meglio un certo
ambiente.  non so se questo che dici sia l'ambiente giusto, magari un
altro.  io nonostante tutto sono curioso e tendenzialmente ottimista,
mi piace vedere i bluff...  se te lo potessi permettere, lo
consiglierei anche a te, è tutta esperienza in più, magari anche per
quello che riguarda fregature da non prendere in futuro.
-- 
"Virus e spam sono rischiosi ma il vero pericolo sono i siti"
(ANSA, ott. 2004, citata da 
punto-informatico.it
)
-- 
il mio indirizzo email è valido ma filtrato: aggiungete
la parola newsgroup nel subject se volete scrivermi.

rispetto invece a quelle di questi ultimi.
diciamo che finché si parla va tutto bene, valà...:-)
-- 
"Virus e spam sono rischiosi ma il vero pericolo sono i siti"
(ANSA, ott. 2004, citata da 
punto-informatico.it
)
-- 
il mio indirizzo email è valido ma filtrato: aggiungete
la parola newsgroup nel subject se volete scrivermi.

del tariffario.
penso anche io che finirebbe cosě.
-- 
"Virus e spam sono rischiosi ma il vero pericolo sono i siti"
(ANSA, ott. 2004, citata da 
punto-informatico.it
)
-- 
il mio indirizzo email č valido ma filtrato: aggiungete
la parola newsgroup nel subject se volete scrivermi.

poi quello mi spunta chiedendomi 1000 euro :)
ma vedi, questo è proprio il motivo per cui non è ipotizzabile un
listino generalizzato (tipo parcella albo che pure ha le sue
fortissime variazioni) per un lavoro come quello di cui ora stiamo
parlando (che, ripeto, è altra cosa rispetto a cui quello di cui
parlava l'OP, e cioè frilans-società individuale contro occupazione
continuativa).
"un sito" non è qualcosa di parcellizzabile in tante belle attività
modulari e uguali per tutti come lo potrebbe essere un intervento
odontoiatrico.
l'unica cosa da fare è parlare bene con il cliente, fare un preventivo
iniziale spannometrico per vedere se come ordine di grandezza ci siamo
e se vale la pena di passare un giorno o due a fare un *vero*
preventivo il più accurato possibile, e poi vedere se al cliente sta
bene.
chiaro che più si lavora più si sviluppa sensibilità a prevedere come
andranno le cose, quali costi ecc., si avranno più lavori da
copiaincollare...
-- 
"Virus e spam sono rischiosi ma il vero pericolo sono i siti"
(ANSA, ott. 2004, citata da 
punto-informatico.it
)
-- 
il mio indirizzo email è valido ma filtrato: aggiungete
la parola newsgroup nel subject se volete scrivermi.