Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: Flash non piace agli ingegneri?

Colgo l'occasione per ringraziare Lino Mari per il suo commento sul mio
sito,
e per sollevare una questione delicata: flash non piace ai puristi, ai
linuxiani di ferro, agli ingegneri.
Perchè? Flash è un potentissimo tool di sviluppo, rivoluzionario se
vogliamo.
Actionscript è già adesso un linguaggio potente e in grado di gestire quasi
tutte le problematiche relative alla gestione di un'interfaccia grafica. I
simboli e le timeline sono di per se un gioiello di OOP, e c'e' da
scommettere che in futuro si evolverà fino ai livelli di Java.
Produce files compatti ed efficienti, cross platform, problemi di sicurezza
zero, molto difficili da riutilizzare per i copioni ...ma perchè ce l'hanno
tanto con lui???:))
- Pietro -
www.pietrobaricco.it

 
www.pietrobaricco.it
 ?
E' un sito bellissimo e si capisce al volo che sei uno molto bravo con
Flash...
Purtroppo perň:
1) Non č accessibile a tutti i visitatori (sembra strano ma non tutti hanno
il plug-in Macromedia)
2) Se l'utente č col semplice Modem si rompe ad aspettare che si carichino 4
scritte
3) Anche se non č il tuo caso, spesso si fanno cose in flash che fatta alla
maniera "classica" sarebbero molto piů leggere, eleganti ed esteticamente
gradevoli
IMHO, la "tecnologia" in sč č molto buona, ma l'uso che se ne fa (troppo
spesso) č scorretto.
Se si intende utilizzare Flash, si deve proporre la versione flash del sito
come alternativa per chi ha il plugin e la connessione rapida, proponendo
*sempre* la versione in html. Inoltre direi che vale la pena di usarlo solo
in certi casi specifici dove gli "effetti" fanno la differenza. Giorni fa si
parlava di una implementazione in flash per "costruirsi" la propria
bicicletta online. In tal caso, per esempio, l'uso di flash era piů che
lecito e apprezzato dai piů.
Dipende. (come direbbe Lbo)
Just my 2 cents...
Antonio Cangiano
-- 
Webmaster & Content Manager 
www.visualcsharp.it
Il portale italiano della programmazione C# e .NET
A breve: 
www.windowserver.it
Il portale italiano dei sistemisti Microsoft Windows

 tanto con lui???:))
Problemi di sicurezza tanti, anche recenti, cross platform un cazzo, il
senso dell'OOP č buona parte il riutilizzo dei componenti, altrimenti č
spesso carta da c.lo.
IMHO
Ciao
	nicholas
 

 il plug-in Macromedia)
ma siamo sempre noi a dover correre dietro gli utenti? ma voi ottimizzate
ancora per
NN4? e dai, ma gli utenti quando si aggiornano?

 cross platform un cazzo
scusa, ma quando mai si è visto un sito in flash che si vede A su Win, B su
LIN e C su mac?
l'esportazione di un movie è quella, e non cambia, nè in base al browser nè
in base al sistema operativo.

Quello che sono i siti completamente fatti in flash!!
Che magari sono pesanti e quando, gesto naturale, 
clicco su <-- Indietro, ti ritorna all' inizio!!
By Gab 


 hanno il plug-in Macromedia)
Ma per favore... ormai il player flash ce l'hanno tutti... e basta poco per
scaricarselo...
e cmq tutte queste polemiche finiranno presto...
la microsoft rileverà la macromedia e d'un tratto flash non troverà più
oppositori...
basterà vederlo integrato con explorer 7 per stare TUTTI più tranquilli...
Intanto non ricordo tutte sta ressa per la JVM... ed erano diversi mega di roba
da scaricare...

e dai, ma gli utenti quando si aggiornano?
se parli degli utenti casalinghi, quelli si aggiornano abbastanza
rapidamente, ma gli utenti aziendali no.
Ricordati sempre che la maggior parte degli utenti si connette dall'ufficio
e pertanto potrebbe avere determinate restizioni.
Sai cosa vuol dire all'interno di un azienda cambiare/aggiornare il sistema?
tralascia i costi licenze e hardware che sono i costi minori.
-C'è da organizzare lo staff per la migrazione hw e sw (non puoi mandare i
dipendenti a casa dicendo loro per 2 settimane state a casa perchè
aggiorniamo tutto a .....)
-Ci sono i test di compatibilità da fare, per controllare che tutti gli
aggiornamenti funzionino correttamente con gli applicativi aziendali e che
non creino conflitti vari
-C'è da fare una simulazione di crash recovery se il processo di
aggiornamento fallisce, bisogna essere in grado di rimettere tutto allo
stato originale
-ecc, ecc. non mi dilungo oltre
Sei ancora sicuro che gli utenti si aggiornino?
-- 
ITHost (your host company)
Technical Manager
C. Paparelli (MCSE,MCSD,MCDBA)
http://www.ithost.ch

 perchč ce l'hanno tanto con lui???:))
il problema e' l'accessibilita', la scarsa valenza per i motori di ricerca,
non tutti hanno il plugin, molti lo disabilitano per via dei banner in
flash, alcuni browser non sono compatibili, le stesse cose puoi farle con
semplice html e css... senza bisogno di effetti fantascientifici per i siti
web...
per quanto riguarda applicazioni (che non siano siti web) per quanto mi
riguarda ho il massimo rispetto! :))
-- 
Lino Mari [mod - it.economia.e-commerce]
http://www.ebow.it
 - e-business on web!
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004
Se le aziende pensano che i loro mercati online siano gli stessi che
guardavano le loro pubblicitŕ in televisione, si stanno prendendo in
giro da sole

 da scaricare...
stesso discorso.
Ti assicuro che conosco aziende (con circa 8000 client) che internamente
utilizzano win nt 4 professional con sp4, ie 4 o al massimo ie 5.


 rapidamente, ma gli utenti aziendali no.
no no, io parlavo di quelli casalinghi ^_^

 la microsoft rileverà la macromedia
ma che stai a ddì? O_O

 clicco su <-- Indietro, ti ritorna all' inizio!!
gesto naturale quando hai a che fare con l'html. se il sito interamente
fatto in flash viene strutturato bene, ha al suo stesso interno i pulsanti
di navigazione, e con javascript basta poco a nascondere i pulsanti
di navigazione del browser.

 di navigazione del browser.
e allora uso la tastiera e premendo backspace torno indietro hihihi :-PP


> e allora uso la tastiera e premendo backspace torno indietro hihihi :-PP
'stardo ;)

 ma che stai a ddì? O_O
Tiè..
http://www.macitynet.it/macity/aA12540/index.shtml

 
http://www.macitynet.it/macity/aA12540/index.shtml
diciamo che, praticamente, microsoft mi ha scocciato. ma giusto un poco.
ma nessuno la ferma? .\_/.

 ha scritto nel messaggio
news:qspMa.4499$HU3.1...@news2.tin.it...



Vorrei risponderti, vorrei guardare il tuo sito per convincermi che quello
che dici è vero, vorrei... ma sto ancora aspettando che si carichi la home
page.
Mao
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ma nessuno la ferma? .\_/.
la tecnica di marketing di m$ č geniale, perchč litigare con la
concorrenza -> comprala e falla tua


 > Perchè?
Personalmente non mi piace l'effetto "videogame" dei siti fullflash.. mi da'
l'idea di essere sempre dentro un movie con mosse predestinate..
questo e' il fattore psicologico, sono certo che sia uno strumento di
sviluppo eccellente e a tratti rivoluzionario ma anche io - come gli altri -
preferisco usarlo solo per presentazioni cd o per insert sporadici in un
sito tradizionale. La gestione del bookmark (e dei motori) sono poi elementi
da non trascurare, oltre al discorso dei plugin gia' affrontato.
Diffido sempre 1 po' dei siti che mi modificano il right-click, dev'essere
l'età over-30 :(
Z


Ma cosa dici ^_^ per un semplice browser? quello che dici tu si fa per i
sistemi operativi!
E naturalmente si migra a trace, io ho lavorato in un'azienda del' IT con +
di 40 dipendenti, e non siamo passati da NT4 a WIN 2000 tutti insieme.... un
settore alla volta.....dopo aver fatto i test su macchine campione.
La cosa è complicata ma molto meno tragica........


Quelle azienda a cui alludi tu, pagano lo scotto delle loro politiche in
campo di aggiornamenti, un sito internet quando non è di un ministero o
comunque di un ente pubblico sceglie lui il livello di accessibilità, che
generalmenet richiede un browser non + vecchio di un anno (...che gia è
tanto) e un minino di plugin...flash in primisi
Molti portali usano flash per il bannering, anche Yahoo si è ufficialmente
uniformato.

 LIN e C su mac?
Questo perchè il plugin è quello.
I siti non-flash si vedono diversamente in base al browser solo perchè i
loro produttori non si adeguano perfettamente alle norme del W3C oppure
tendono ad interpretare le regole..
Quando tutti svilupperanno i browser "interpretando correttamente" le regole
del W3C, allora non ci sarà più il problema di vedere il sito in un modo su
IE, in un altro su Opera e in un altro ancora su Mozzilla..
Deep

>Produce files compatti ed efficienti, cross platform, problemi di sicurezza
boh, sul mio pc non funziona.
-- 
dipende.

 riguarda ho il massimo rispetto! :))
:)
- Pietro -
www.pietrobaricco.it

 page.
La home è 90k ~
ogni sezione non supera i 50k
siamo sicuri che è poi tanto di piu' che una pagina html con un paio di jpg?
- Pietro -
www.pietrobaricco.it

Grazie del suggerimento.
L'ho fatto cosi' apposta, magari pero' è meglio fare come dici tu. Appena ho
dieci minuti lo fixo.
Ciao
- Pietro -
www.pietrobaricco.it

> boh, sul mio pc non funziona.
Flash?
--
- Pietro -
www.pietrobaricco.it

Eppure ho l'impressione che il flash sia in calo
e poi a lavorarci è veramente una palla al piede
cioè sviluppare in html è molto più veloce ed alla fine più chiaro
e poi il flash è proprio troppo rigido come struttura.
Cioè per farlo interaggire con linguaggi di scripting, bisogna sbattersi 
un bel pò.
Cioè se parliamo di siti aziendali da tre pagine si il flash va bene
ma se bisogna fare qualcosa di più complesso magari un bel portale 
dinamico lavorarci diventa veramente pesante
e non esagero
Io sinceramente mi auguro che il flash scompaia per sempre o che venga 
utilizzato per cose marginali...
Ecco poi volevo dire a me sinceramente l'xp dal punto di vista grafico 
non mi piace sembra di stare sulle giostre, capisco che è quello il 
traguardo, ma a me sinceramente lo stato attuale delle cose stomaca.
Comunque
questa è la mia
Rufio72
my bestwork:
www.psicologiaoggi.it


 spesso carta da c.lo.
Adesso come adesso nessuno si sogna di sviluppare solo con AS applicazioni
tout court.
Ma se non vedi che il vento sta cambiando imho sei rimasto al palo.
E per quanto riguarda la sicurezza, ci saranno anche dei buchi ma almeno
spetta a Macromedia fixarli.
E mi fido di più di loro che di me stesso per quanto riguarda questo
aspetto.
IMHO:)
Ciao


 lecito e apprezzato dai più.
Infatti sono proprio questi i casi in cui l'uso di flash fa la differenza.
In HTML l'interattività si riduce a :"clicca su questo link".
Un po poco nel 2003, o no?


 porzioni di flash.
I ciechi ringraziano. Complimenti, bell'esempio di senso civico.


 spetta a Macromedia fixarli.
un po' superficiale come filosofia, se un buco di flash mi può compomette un
server aziendale, come responsabile di sicurezza la prima cosa che faccio è
quella di eliminare flash finchè il buco non è risolto.


 tanto con lui???:))
Semplice: internet non è la televisione. Come diceva qualcuno, Flash è un
ottimo tool per creare presentazioni multimediali, ma quanto allo scambio di
informazioni attraverso la rete, beh è un altro paio di maniche. Prendi ad
esempio i link che rappresentano il vero motore della rete: se volessi far
visitare ad un amico una pagina di un sito in Flash come dovrei fare? Devo
inviargli il link alla home page e poi spiegargli come arrivare
all'informazione che voglio fargli leggere. Complicato non trovi? Inoltre se
volessi selezionare una parte di testo di una pagina in flash come dovrei
fare? E se la volessi stampare nel formato che voglio io? Se volessi
ingrandire (o rimpicciolire) i caratteri?
Infine se, come dici, Flash ha tutti questi vantaggi come mai lo utilizzano
in pochi? Ma soprattutto come mai la stessa Macromedia non lo ha utilizzato
per il suo sito?
Ovviamente il mio discorso si riferisce ai siti in Flash puro.



La mia non era polemica, è che proprio il sito non riesco a vederlo. Se ti
può interessare sto utilizzando IE 5.0 FlashPlayer 5.0.42 WinNT 4.0.


 IMHO:)
Concordo, anch'io mi fido più di macromedia che di te per fixarli <grin>

 vedrai che per una migliore gestibilità è meglio creare tutto a manina.
Eh, eh su VS .NET ne so' qualcosa. Se una pagina non viene visualizzata come
ti aspetti puoi metterti l'anima in pace prima di capire dove cacchio è
l'errore. Secondo me è un grosso limite di VS .NET; forse è veramente meglio
fare tutto a manina.


 'stardo ;)
Si possono intercettare i keystroke pero' 3-(
-- 
 \\
  \\__ Falco Stellare - 
falco.ste...@libero.it
       <<Togli il TAPPO per avere l'indirizzo giusto>>

 gestibilità è meglio creare tutto a manina.
su questo non posso che confermare... il tutto e' piu' pulito possibile e
senza aggiunta di nulla di superfluo... anche perche' costerebbe fatica..
:))) oltretutto 
vs.net
 e' inutile e anche dannoso direi per sviluppare in
ambiente web... va benissimo invece in ambiente client...
-- 
Lino Mari [mod - it.economia.e-commerce]
http://www.ebow.it
 - e-business on web!
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004
Se le aziende pensano che i loro mercati online siano gli stessi che
guardavano le loro pubblicità in televisione, si stanno prendendo in
giro da sole

 grafici.
lo saremmo tutti... :P


 quella di eliminare flash finchè il buco non è risolto.
Flash è client side. Quali buchi di sicurezza potrebbe mai avere? O parli di
Coldfusion?
Non ti seguo.


 Non ti seguo.
lo so, ma non ti preoccupare io mi occupo di sicurezza e di sviluppo e
lascio ai grafici il loro lavoro ma senza flash eheheh



cosě non vale ;-))


 Concordo, anch'io mi fido più di macromedia che di te per fixarli <grin>
E infatti non sono un sistemista


 server.
Bachi che vengono fixati. La nuova release del plugin è a posto.
Ricordiamoci che Flash è giovane, diamogli tempo...


 Ovviamente il mio discorso si riferisce ai siti in Flash puro.
Hai perfettamente ragione, i siti in Flash puro ora come ora pagano dazio in
termini di fruibilità rispetto a classici siti ipertestuali in HTML.
Ci sono gabole per ovviare a molti inconvenienti, ma la soluzione migliore
rimane HTML con eventualmente inserti di flash per dare un po di colore.
Pero'. Tu dici che internet non è la televisione, ma immaginando il futuro a
banda larga, saranno molti i siti che secondo me assomiglieranno sempre di
piu' a videogames, o a film.
E allora se vorremo siti come videogames, e li vorremo, quali tecnologie
dovremo usare?
Java/Java3D, o Shockwave/Flash, non si scappa!


 Ricordiamoci che Flash è giovane, diamogli tempo...
e chi dice il contrario? a me piace ma come sempre il troppo stroppia


 utilizza il web per informazioni
Una mia amica non vedente, addirittura crea siti "a mente". :o))
Saluti,
Antonio Cangiano
-- 
Webmaster & Content Manager 
www.visualcsharp.it
Il portale italiano della programmazione C# e .NET
A breve: 
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Il portale italiano dei sistemisti Microsoft Windows

 Una mia amica non vedente, addirittura crea siti "a mente". :o))
si e quando va di corpo che fa compila gli assembly?


 si e quando va di corpo che fa compila gli assembly?
Ovviamente non li fa per lavoro. :o))
Però per fare esercizi, dato che studia Informatica all'università,
li fa davvero. Ovviamente stramegausabili e scarni, ma li fa. :-)
I siti non gli assembly. :-D


 stessi, possono essere considerati degli oggetti,
[mode bastard on]
Allora quando mia moglie fa pulizia in casa, che fa esegue un programma in
oop perchè prima di spolverare i mobili sposta gli oggetti ??? :-PP
[mode bastard off]


 li fa davvero. Ovviamente stramegausabili e scarni, ma li fa. :-)
ops, sorry pensavo mi pigliassi per i fondelli, comunque davvero in gamba


 I ciechi ringraziano. Complimenti, bell'esempio di senso civico.
se sai usare flash e vuoi fare un sito accessibile, puoi farlo...
in Flash MX sono state integrate tutte le funzioni per farlo...
con Accessibility.isActive() riveli ad esempio se c'č un programma per
la lettura per i ciechi...
il fatto che non lo faccia quasi nessuno č un'altro conto...
            \ | /
        ( @ @ )         Chicco Flash
---oOO-(_)-OOo--------------------------
 
www.z2000.it
Flash Forum: 
www.z2000.it/forum

 E infatti non sono un sistemista
Eh ? Ma che centra ? Ma no, se Flash ha un problema lo ha lato client,
probabilmente inerente la privacy dell'utente, ma del resto chi lo sa,
stai guardando le repliche di 'Kiss me Licia' alle 5 del mattino sul divano 
e ti arriva un puntatore nel culo :D
Ciao :p

 installato la fix???
I problemi di sicurezza di Flash, che vengono periodicamente corretti, sono
una goccia nel mare dei bachi informatici di cui sono intrisi tutti i
programmi che usi tutti i santi giorni, a partire dal sistema operativo.
Che vuoi farci?


 [mode bastard off]
Tu forse pensi che io dica cazzate:
http://www.debreuil.com/docs/ch01_Intro.htm
Solo per citare il primo che è uscito dal cappello di google.


Flash?
sì.
-- 
dipende.

 e ti arriva un puntatore nel culo :D
Azz ma alle 5 del mattino non c'e' di meglio da fare li dalle tue parti? :P
Ciao


 sì.
e la cosa non ti turba?


 La cosa è complicata ma molto meno tragica........
non per fare il saputone ma in azienda l'anno scorso abbiamo coordinato la
migrazione da NT a 2000 per un'azienda farmaceutica con circa 700 client, 12
domini e circa 50 server in 8 paesi e ti assicuro che abbiamo passato quasi
3 settimane in 5 persone per creare package, group policy, ecc. in modo da
effettuare la migrazione dell'intera azienda in 36 ore ed il tutto è
funzionato benone (altrimenti non ero qua ;-)) e ti assicuro che non è
proprio una passeggiata


 uniformato.
questo mi sembra un buon motivo per toglierlo :-PP


 sviluppo alla notepad andava bene negli anni 80
[cut]
azz allora chissà quanto sono antiquato io che uso vi o nano..
--
Nico

 Azz ma alle 5 del mattino non c'e' di meglio da fare li dalle tue parti? :P
Quello con Cristina D'Avena ? Con Mirko e Marrabbio ? Mai.

 Mozzilla..
tutta colpa di IE. oddio, pure NN non scherza -__-

 varie leggende.
Mah sono sempre piu' perplesso riguardo ai tuoi divertimenti. Prima kiss me
licia, adesso le leggende su java.
[vbi on]
Posso consigliarti una trombata?
[vbi off]


 conta il linguaggio, conta il programmatore.
Dimenticavo: solitamente i testi di algoritmi presentano gli stessi in un
metalinguaggio che non esiste, se non come costruzione teorica. E lo sai
perchč?
Perchč non conta con quale linguaggio li implementerai, č assolutamente
irrilevante ai fini della teoria della programmazione. Non sono le sfumature
che differenziano un linguaggio da un altro a fare di un programma mal
congeniato un buon software.
Inoltre, se sai programmare a imparare un nuovo dialetto ci metti mezz'ora,
lo sai no?


e la cosa non ti turba?
no.
anzi.
-- 
dipende.

 circa 700 client, 12 domini e circa 50 server in 8 paesi e ti
giusto per curiosita'... ma quest'azienda e' di Basilea? :P
-- 
Lino Mari [mod - it.economia.e-commerce]
http://www.ebow.it
 - e-business on web!
http://www.dev2dev.it
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Se le aziende pensano che i loro mercati online siano gli stessi che
guardavano le loro pubblicità in televisione, si stanno prendendo in
giro da sole

 azz allora chissà quanto sono antiquato io che uso vi o nano..
ma scherzi? non sei affatto antiquato... al max masochista.. :))))


 varie leggende.
Specie quando l'uva non era matura.
Scegliti uno strumento e impara a usare quello, e lascia che gli altri si facciano
del male come preferiscono. O, vivi e lascia vivere.
Ciao,
 Stefano
----------
"X WindowSSS, teSSSoro mio... lo odieremo per SSSempre"
Bill Gollum
----------


la casa madre sì come quasi tutte le aziende farmaceutiche


 la casa madre sì come quasi tutte le aziende farmaceutiche
non e' che mi puoi dire in privato di chi si tratta? io lavoro molto per
alcune aziende farm... con base a Basilea... :)))


 può interessare sto utilizzando IE 5.0 FlashPlayer 5.0.42 WinNT 4.0.
Sta scaricando il plugin allora...hai il 5, serve il 6
Ciao
- Pietro -
www.pietrobaricco.it

 facciano del male come preferiscono. O, vivi e lascia vivere.
A me sta bene, ma io non ho detto nulla di Java finchč non mi č stato
chiesto 8come sempre del resto)
ciao,
	nicholas


 lo sai no?
Altra leggenda. Ok, corri a impararti un linguaggio funzionale, vedrai
che ci impieghi poco.

 snip: altri insulti >
Ciao,
	nicholas

 piuttosto ridicole (a proposito di cabarettista mascherato).
Ti dirò, sono ormai 4 anni che lavoro in Java e non ho mai avuto bisogno nè dell'uno
nè dell'altro. Probabilmente le tecniche che ho imparato sarà una loro emanazione
indiretta ma non ne sono del tutto sicuro.


 come diavolo ho fatto a non pensarci ?
Non è necessario un quadriprocessore... a meno che tu non stia lavorando sempre su
un 486... gli Athlon 2000 oramai non costano più niente, sai?


 sempre su un 486... gli Athlon 2000 oramai non costano più niente, sai?
Un normale PIII, su cui tutto il mio software gira bene.
Java ormai ha la sua età: possibile che in tutto questo tempo non
abbiano saputo fare di meglio ?

 loro emanazione indiretta ma non ne sono del tutto sicuro.
Dipende. Scrivi test prima di implementare e usi un design evolutivo ?
Allora si. Io faccio così e sono in debito con quei due signori, più che
altro per il tempo che mi fanno risparmiare e gli errori in meno che
riesco a fare (il che è strettamente correlato al discorso static vs
dynamic typing, ma lasciamo perdere :p)
ciao,	
	nicholas


 Ovviamente il mio discorso si riferisce ai siti in Flash puro
Che sul web appunto hanno poca ragione di esistere.
Ripeto: Flash lo sanno usare in pochi (e io non sono tra questi)...
-- 
 \\
  \\__ Falco Stellare - 
falco.ste...@libero.it
       <<Togli il TAPPO per avere l'indirizzo giusto>>

 abbiano saputo fare di meglio ?
Mah, si sono impegnati parecchio per i jit. Nonostante lato server il problema
non è che si ponga oramai più di tanto (il tempo iniziale di caricamento della
virtual machine è "pesante", ma poi quando va a regime un paio di secondi dopo
su una macchina un minimo decente il risultato è accettabile), lato client le
interfacce grafiche sono un po' una spina. E' vero, molte volte non sono
reattive, il problema è dato dai componenti, che lightweight o meno, devono
adattarsi poi ai peer nativi Windows, X, eccetera. E tutto ciò purtroppo è
complesso e pesante. Diciamo che tutto sommato lato server non se la cava
assolutamente male, lato client ha ancora da marciare... ma la vedo comunque
abbastanza dura, almeno finchè tutti gli utenti non avranno un Athlon col bus
a 1024 :P


 semplicemente pessimo, e viste le alternative, non ne vale la pena.
Ok siamo d'accordo che è un ottimo linguaggio per imparare a programmare.
E' un linguagio full purpose e forse adesso è inadatto a task di heavy
computing per via della lentezza.
Problemi destinati a risolversi all'aumentare della potenza di calcolo delle
cpu.
Non dico mica che sia il migliore, ma di certo se adesso vuoi un linguaggio
con cui scrivere ogni tipo di applicazione, dalla suite desktop all'app
client-server, alla applet da browser, non hai molte alternative. Java è
produttivo, con un linguaggio compilato hai un po di performance in piu' ma
sai bene che la portabilità è tutta da dimostrare, ci sono sempre degli
aggiustamenti da fare che portano via tempo e diottrie...
Che bello mi sembra di essere tornato alle epiche sfide tra amighisti e
pcisti...amarcord °-)
- Pietro -
www.pietrobaricco.it

 e pcisti...amarcord °-)
io prima ero tra i minisistemi/mainframe contro pc... (ovviamenet parliamo
di oltre 10 anni fa... :()


 Mai quindi.
Oh no, per calcolare l'uso del processore mi è toccato andare di JNI e chiamate a
Windows... o una lettura di /proc :P


 che ci impieghi poco.
Lo faro' quando mi servirą. LISP lo lascio volentieri a chi programma robot
industriali (operai del 2000).
Credi che dopo una dozzina di linguaggi sarebbe uno scoglio insormontabile?
Secondo te non č meglio imparare a ridurre la complessitą asintotica degli
algoritmi, a prescindere dall' implementazione?


 di oltre 10 anni fa... :()
Ce ne sarebbero di guerre da riesumare :) Come diceva qualcuno, alla fine si
tratta di guerre di religione.
Insciallah


 TP 15 anni fa).
non c'è paragone, tp le prendeva da clipper


 non c'è paragone, tp le prendeva da clipper
non ho mai avuto il piacere. In compenso ricordo la nausea dei programmi in
QB. Ammazzarli, dovevano ammazzarli da piccoli!!


 QB. Ammazzarli, dovevano ammazzarli da piccoli!!
non è lo strumento che da problemi ma lo sviluppatore ;-)


 prendeva da TP 15 anni fa).
pensa che ormai scrivo in maggioranza codice 
VB.NET
, e ogni tanto qualcosa
in C#... e devo essere sincero per quello che faccio mi va anche troppo
bene... :)))


 non è lo strumento che da problemi ma lo sviluppatore ;-)
Diglielo a Nicholas :P


 bene... :)))
Si salvi chi puo'!
E se un giorno decidessero che per sviluppare su win devi usare solo tool
M$?
brrrr


 che richiedeva 3 mega di dll...delphi 15k di exe e BASTA!
non e' proprio cosi'... in fase di installazione si includono solo le dll
necessarie... poi se si fa fare il tutto ad un toll e' normale che escono
fuori le cagate... cmq 
VB.NET
 non ha bisogno di portarsi dietro quintali di
dll... pero' richiede il framework .NET installato sulla macchina.. :))


 dll... pero' richiede il framework .NET installato sulla macchina.. :))
roba da poco :)


 pcisti...amarcord °-)
'Un po' di performance in più' ? Stai scherzando vero ?
Sulla portabilità sono daccordo, ma con alcune semplici convenzioni è
possibile, ed è un fatto dimostrato, non me lo sto inventando.

 roba da poco :)
si ma aspetta che le aziende passano a win 2003 e poi dimmi


 Diglielo a Nicholas :P
Allora tornate tutti a QBasic, cosa aspettate ?

 Huh? Spieghi meglio per favore?
L'hai detto tu, finchè Java ti permette di fare quello che ti chiedono
ti va bene, quello che ti ho fatto notare io è che anche in Basic potevi
fare quello che fai con Java, quindi in realtà non è vero quello che
dici, cioè il *come* si fanno le cose è importante, almeno quanto farle
(perchè un software non funzionante è inutile).
Quindi in definitiva usi Java perchè ti da le facilitazioni che cerchi
*dopo* una bella carriolata di linguaggi imparati, che in un modo o
nell'altro non ti hanno pienamente soddisfatto


 algoritmi, a prescindere dall' implementazione?
Secondo te se riduci la complessità degli algoritmi ma poi li implementi
con il culo non è peggio ?
In ogni caso come sei arrivato a questo argomento ? Chi ti ha detto
qualcosa ?

 possibile, ed è un fatto dimostrato, non me lo sto inventando.
Certo ad esempio molte apps linux possono venire ricompilate ed eseguite in
emulazione POSIX con i vari port del GCC, ma se vai a spulciare i source
vedrai che ci sono molte sezioni del codice che devono essere riscritte:
#ifdef cicciocazzo
blabla
#endif
#ifdef mianonna
blablabla
#endif
non è mica il massimo della vita
--
- Pietro -
www.pietrobaricco.it

 Eppure con Basic potevi fare le stesse cose che fai con Java !
No, il Basic non aveva il supporto per i socket... a dire il vero lo Spectrum *aveva*
qualche piccolo limite architetturale. :)
Ciao,
 Stefano
----------
"X WindowSSS, teSSSoro mio... lo odieremo per SSSempre"
Bill Gollum
----------

 qualcosa ?
Una volta che hai un algoritmo in metalinguaggio che funziona, con una
complessità asintotica che va bene,
passi a implementarlo.
Poi, o funziona, e funziona bene, o non funziona proprio perchè magari hai
dimenticato un punto e virgola.
Che cavolo vuol dire "lo implementi col culo".  I computer sono macchine
deterministiche, ricordatelo.


 il discorso cambia....
non e' che cambia... e' che devi far quadrare ideologia, purismo e cose
concrete... e se vuoi mangiare e dare gli stipendi ai tuoi collaboratori
devi vendere quello che fai e devi farlo nel minore tempo possibile... e nel
migliore possibile... :)))
-- 
Lino Mari [mod - it.economia.e-commerce]
http://www.ebow.it
 - e-business on web!
http://www.dev2dev.it
 - La rete ha connesso nuove particelle - d2D004
Se le aziende pensano che i loro mercati online siano gli stessi che
guardavano le loro pubblicità in televisione, si stanno prendendo in
giro da sole

 Allora tornate tutti a QBasic, cosa aspettate ?
io direi che se uno e' purista vero dovrebbe programmare in assembler...
:))) tutto il resto e' paranoia... a meno che non si sviluppano piattaforme
di sviluppo o sistemi operativi... :)))))))


 roba da poco :)
dici? io credo di no... anche perche' io ci campo con quello... quindi non
sputo nel piatto dove mangio! :)


 tool M$?
uso un solo tool... notepadEx... (gratuito) per compilare utilizzo i
compilatori da riga di comando... niente di che... molto meglio di qualsiasi
tool o sistema RAD... :)


 ancora con il VI... credimi...
Non credo proprio. Non hanno inventato mai niente, hanno sempre copiato o
acquisito i loro concorrenti.
Non hanno inventato le GUI: prima di win c'era MacOS e AmigaOS, per non
citarne altri.
Quando internet era una novità hanno tentato di fare di MSN l'anti internet.
Quando è uscito Java hanno cercato di fare M$Java, compatibile solo con Win.
Quando c'era l'OGL hanno tirato fuori le DirectX.
Quando c'era Netscape hanno inventato Iexplore, e lo hanno imposto facendolo
diventare parte integrante del SO. Cosa affatto indispensabile dal momento
che è una forzatura atta a impedire la distribuzione standalone del browser,
col chiaro intento di uccidere Netscape.
Quando c'era ICQ hanno tirato fuori MSN messenger, stessa storia di cui
sopra.
Se adesso sbagli l'URL in iexplore non ti da un errore di DNS, ma ti rimanda
a MSN search: vogliono uccidere google!!
E ce ne sarebbe da riempire un libro (e c'e' chi l'ha fatto).
E' il libero mercato? Se non fosse M$ magari sarebbe un altro. Fattostà che
questo agire da squali col solo obbiettivo del profitto è una cosa
stomachevole. Come i loro software.
Tutto questo IMHO


 tool o sistema RAD... :)
Ma come fai senza IDE? se devi debuggare, o anche solo per il syntax hl, per
la comodità di fare build+link+execute con uno shortcut, o vedere la
gerarchia delle classi...boh! Io senza queste cosine sto male
E ho programmato anche io da linea di comando, e per anni....


 ancora con il VI... credimi...
aridaje co sto vi...
vi è troppo l33t per te, tieniti la tua m$ che è meglio :P~
--
Nico

 Tutto questo IMHO
sul discorso etico-morale-sindacale potremmo discutere ma prova solo a
metterti nei panni di Bill e dimmi che non avresti fatto le stesse cose o
peggio
-- 
ITHost (your host company)
Technical Manager
C. Paparelli (MCSE,MCSD,MCDBA)
http://www.ithost.ch

 peggio
Sul discorso etico morale c'e' poco da discutere: se hanno trascinato lo zio
bill in tribunale, con tutte le pastette che ha, è perchè c'e' più che un
sospetto in merito alla sua condotta commerciale.
Che poi l'occasione faccia l'uomo ladro, ok è un fatto.
Ma legittimare per questo una condotta immorale, ce ne passa!
Poveri noi, si stava meglio quando si stava peggio [cit]


 ha scritto nel messaggio
news:nYZMa.18028$HU3.5...@news2.tin.it...
[stracut]
che ne dici per rispetto agli altri utenti e alla banda di chiudere il flame
ed ev. continuare in privato.
Con questo mi scuso con il ng per il flame
STOP


 STOP
Non sapevo che Bill lurkasse ilpw, anyway per me va bene: tanto...
E cmq non siamo andati cosi' OT


 deterministiche, ricordatelo.
I programmatori invece sono macchine che sbagliano.

 Spectrum *aveva* qualche piccolo limite architetturale. :)
Vabbč, allora parliamo del C. Con quello sicuramente potevi fare di
tutto. Peccato che sia un calcio nelle palle programmare in C :p

 non и mica il massimo della vita
Proprio no, non lo и.
Ma ricordati che C non и stato pensato per essere portabile, lo и in
funzione di uno standard o di un'altro.
Certo che bisogna fare dei casini con il preprocessore, C non asm, ma и
comunque a basso livello.


Da come era stata posta la questione all'inizio del thread, sembrava che ci
si interrogasse sul perchč non si utilizzasse Flash in sostituzione di altre
tecnologie e non perchč non si utilizzasse ad integrazione di queste.
Mao
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 clicco su <-- Indietro, ti ritorna all' inizio!!
guarda che flash supporta il back del browser..
non parliamo se non conosciamo le cose. per favore
-- 
Alessandro Crugnola [sephiroth]
Flash | PHP Developer
http://www.sephiroth.it
Team Macromedia Volunteer for Flash
http://www.macromedia.com/go/team
Flash-php mailing list
http://www.flash-php.it/index.php?ml=fpcoders&action=subscribe

 è una cosa stomachevole. Come i loro software.
allora ti e' stomachevole l'oggetto sociale di qualsiasi attivita'... il
raggiungimento dello scopo sociale e del profitto sono le cose fondamentali
di qualsiasi attivita'... o tu lavori per la gloria? io non penso!


 tutto. Peccato che sia un calcio nelle palle programmare in C :p
No. Se lo conosci lo uso e bene come qualsiasi altra cosa. Se non sai programmare e
riempi tutto di bug allora sono cazzaccioni tuoi.


 "rubato" dal parc
se vogliamo dirla proprio tutta... l'idea di base era di Xerox... .)


 Poveri noi, si stava meglio quando si stava peggio [cit]
beh in effetti anche le stagioni non sono piu' quelle di una volta... :))


 vi è troppo l33t per te, tieniti la tua m$ che è meglio :P~
la mia era una battuta... spero che lo sia anche la tua.... :))))


 E ho programmato anche io da linea di comando, e per anni....
e' semplicissimo... .NET ha un sistema di trace che ti dice vita morte e
miracoli del processo... degli oggetti inclusi e tutto quello che ti puo'
servire...
per le classi esiste un ottimo reflector che include anche una funzione di
decompilazione in 
VB.NET
 o in C#... cosi' conosci a fondo le classi i
metodi, le proprieta' e gli eventi... :)
come dicevo io programmo esclusivamente per applicazioni web-based... quindi
questo sistema mi e' molto congeniale... nel caso di software stand alone
meglio utilizzare vs...


 se vogliamo dirla proprio tutta... l'idea di base era di Xerox... .)
lo sapevo che qualcuno ci arrivava, ma da te lino non me l'aspettato
parc=Palo Alto Research Center ovvero il babbo di xeror :-PP


 comunque a basso livello.
Prima sostenevi che C è più portabile di Java. Non è cosi', ne sei convinto
adesso?


 I programmatori invece sono macchine che sbagliano.
Siamo d'accordo. Almeno su questo :)


 programmare e riempi tutto di bug allora sono cazzaccioni tuoi.
Ah. Quindi i bug nel kernel e in Apache sono dovuti al fatto che i
kernel hackers e gli ingegnieri di IBM/Apache Group non sanno
programmare ? Si salvi chi può !

 di qualsiasi attivita'... o tu lavori per la gloria? io non penso!
Guarda che il dumping e la concorrenza sleale sono reati.
E sono reati riconosciuti a Microsoft, semplicemente non sono stati
puniti.
Con questi discorsi dimostri solamente di avere il prosciutto sugli
occhi, dato che dubito tu conosca meglio la legge di un giudice.

 Amiga č tutt'ora piů avanzato dei Win9x.
quoto


 tecnologie e non perchè non si utilizzasse ad integrazione di queste.
No, io ho parlato di "tool di sviluppo". Cosa che Flash è.
Sviluppo di applicazioni multimediali.
Quello che volevo far notare è proprio che Flash da molti viene ancora visto
come una cagatina di software da mastella...
Ciao


 parc=Palo Alto Research Center ovvero il babbo di xeror :-PP
sai com'e' meglio essere diretti... :D


 sai com'e' meglio essere diretti... :D
me lo dicono sempre ma mi chiedo sempre "perchè fare le cose semplici se
puoi complicarle?" :-P


 occhi, dato che dubito tu conosca meglio la legge di un giudice.
di solito non facciole cose cosi' semplici... anche peche' in america
battere una grossa azienda e' una delle cose che piace di piu'... vedi le
aziende del tabacco... spesso queste cause non sono su reati precisi... ma
su questioni presunte e non documentate... altrimenti era impossibile per MS
uscire indenne...


 se puoi complicarle?" :-P
oh... come tu ch'hai ragione?!?... :P


 Ovviamente il mio discorso si riferisce ai siti in Flash puro.
che è flash puro? alchool etilico?
Ribadisco.. in questo thread troppa gente parla senza sapere di cosa sta parlando.. a volte è meglio tacere


> Perchč?
perchč non lo conoscono... leggi il thread per capire
senza parole...


 sta parlando.. a volte è meglio tacere
scusa... sara' pure meglio tacere... pero' non venirmi a dire che flash e'
buono e utile in ogni situazione per fare un sito web...


 buono e utile in ogni situazione per fare un sito web...
non ho mai detto questo. anzi, se è per quello io sono molto contrario ai siti "interamente" in flash.
ma non per questo è "pesante, illeggibile, inaccessibile, inusabile, imbecille, inutile.. ect ect"


 "pesante, illeggibile, inaccessibile, inusabile, imbecille, inutile..
ah... ok... d'accordissimo con te... :))
solo che ritengo flash inaccessibile per definizione.. almeno al momento...
anche se e' vero che oltre il 90% dei siti web in html lo sono
altrattanto...


 anche se e' vero che oltre il 90% dei siti web in html lo sono
la questione dell'accessibilità è una questione molto delicata. Non basta cmq dire che flash non è accessibile e siamo a posto...
molti dei siti che si ritengono accessibili in realtà non lo sono per niente (esperienze personali).
E' un'argomento che va preso sul serio se lo si vuole affrontare. Ovviamente io eviterei come la peste di usare flash per fare un
sito 100% accessbile. non tanto perchè non è possibile, più che altro perchè sarebbe uno sforzo troppo grande e sprecato, perchè in
quel caso verrebbe snaturato..
cmq ben venga l'accessibilità, ma diamogli il peso che le appartiene.. non bisogna esagerare


> cmq ben venga l'accessibilità, ma diamogli il peso che le appartiene.. non
bisogna esagerare
Appunto, soprattutto quando è solo una scusa per mascherare l'incapacità di
fare qualcosa di diverso da un sitarello templatizzato in HTML, o un nuke.


 appartiene.. non bisogna esagerare
riconcordo... :))
p.s. ho conosciusto una tua allieva... :))) di nome B...
Ciao



Se guardi bene il mio post ti accorgi che ho postato solo domande senza
affermare nulla. Quanto al tacere, ognuno è libero di dire quello che vuole
(giusto o sbagliato che sia).
Mao
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

> p.s. ho conosciusto una tua allieva... :))) di nome B...
ehm.. io con i nomi non ci vado d'accordo ;)


 (giusto o sbagliato che sia).
....insomma :)
in un thread su windows vs linux io non apro bocca perchè linux lo conosco troppo poco, ma c'è gente che parla sempre o in base alle
mode o per sentito dire o per pregiudizi...


 del sito siano fatte interamente in Flash.
Beh, Macromedia non produce solo Flash. Vai un po a vedere quanti tool ci
sono.
Il loro sito è uno showcase di Flash, CF, Fw, Dw....non c'e' da stupirsi, e
inoltre sono tecnologie pensate per rendere al meglio in sinergia, fermo
restando che le puoi anche sfruttare da sole.
Non vedo il punto.
Ciao


 
http://www.sitoflash.com?page=chisiamo
non serve.. bastano le ancore.
http://www.sito.com/sito.swf#prodotti


 
http://www.sito.com/sito.swf#prodotti
già..dimenticavo le ancore :)


 adesso?
Non mettermi in bocca cose che non ho mai detto.
Non ho parlato *mai* di 'piщ portabile', и un discorso semplicemente
stupido.
Ho notato e fatto notare che Linux c'и per sette architetture, alcune
delle quali non hanno Java, e le mie parole sono state 'specchietto per
le allodole' dato che Java, o se vuoi Python, o se vuoi Perl, и
portabile dove porti la VM/Interprete/Compilatore.
Invece per certa gente, te incluso, sembra che Java sia portabile per
grazia divina.
Python per BSD c'и, и 'piщ portabile' quindi ? Cazzate (e nemmeno mi
interessa la risposta :p)
Addio

 ehm.. io con i nomi non ci vado d'accordo ;)
purtroppo la foto non ce l'ho! :)))


 molto dura... io al loro posto non mi metteri in mezzo a queste
*mazzate*...
Purtroppo la sfida è cominciata!
http://www.globetechnology.com/servlet/story/RTGAM.20030625.gtgooglejune25/BNStory/Technology/
http://zdnet.com.com/2100-1104_2-1020731.html
http://www.oaklandtribune.com/Stories/0,1413,82~10834~1464698,00.html
http://scriptingnews.userland.com/msnBot
Prepariamoci alle mazzate! ;)
Ciao
--
AZ

 grazia divina.
Abbiamo l'OS X e l'OS Y.
Architetture differenti, hardware differente.
Per entrambi c'e' un C, per entrambi c'e' una JVM.
Se devi sviluppare un soft che funzioni su entrambi, puoi scriverlo in C, e
farne 2 versioni + o - simili nel sorgente, o scriverlo una sola volta in
Java. Ecco perchè Java è piu' facilmente portabile.
Per le architetture piu' diffuse e significative la JVM c'e'. Non parlarmi
di BSD, nessuno lo usa se non per farci un server. Se parliamo di VG o apps
desktop BSD conta poco o niente.


 programmare ? Si salvi chi puň !
No, sono dovuti al fatto che la mattina il sole sorge e o il leone o la gazzella
devono correre uno piů veloce dell'altro, oppure sono dovuti a tempeste solari,
oppure a quel che ti pare.
Ciao,
 Stefano
----------
"X WindowSSS, teSSSoro mio... lo odieremo per SSSempre"
Bill Gollum
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 snip >
 
Completamente OT, ma potresti usare le 80 colonne ? Faccio fatica da
terminale, devo riformattarmi sempre tutto ...
Grazie

 desktop BSD conta poco o niente.
Anche Java, dato che non mi hai portato esempi significativi.
Cosa resta ? JBoss, Tomcat, le figatone di IBM... tutta roba che va su un
Nokia no ? E non supportare quelle meraviglie tecnologiche che sono i
BSD č pura follia, per sistemi del genere.
Ho fatto dei bench con un mio amico (amatoriali): Apache su FreeBSD4.8
serve le pagine PhP almeno del 25% pių velocemente che su un Linux Box,
a paritā di hardware. E non mi si puō dire che sono di parte.
In ogni caso: che senso ha 'vantarsi' di una presunta portabilitā, del
fatto che non si deve compilare, ecc. ecc. quando poi si fa i selettivi
sulla piattaforma ? Per me č da pazzi.
Vebbč, passata la mezza e sono ancora in ufficio porco cazzo, vado a
nanna.
Cmq stop qui per me. Se vuoi hai la mia mail li sopra, siamo troppo OT.
Ciao
	nicholas

Nicholas Wieland wrote:

Cambia programma.


 Cambia programma.
Fai prima tu a seguire la netiquette, sono su un terminale.
Porta pazienza, lavoro su Linux, non competo con il tuo fiammante windows
98.

 98.
Dillo a Netscape, lancia X. Siamo nel 2003, spero che dalle tue parti si
possano permettere una S3virge, ve ne devo regalare una?


 possano permettere una S3virge, ve ne devo regalare una?
Ok, fa quel cazzo che vuoi.
Su Windows X non ci va: Dovrei ricompilare il kernel e abilitare il 
framebuffer per poter leggere i tuoi post ?
ROTFLASC
*PLONK*

 *PLONK*
Meno male che me ne sono andato in vacanza per tempo. Windows? X' Ma come
lavori? Bah. Meno male che mi hai plonkato almeno vedo la fine di questo thread
e delle tue scemenze.
