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Titolo: demolita tramezza cedimento soffitto

Buonasera , abito un una minicasa di 32 mq. .Circa 3 anni fa ho eseguito dei lavori di ristrutturazione con regolare Dia del geometra direttore dei lavori.
Prima dei lavori la casa era suddivisa in 2 locali più bagno ( il bagno si trova in zona in zona estranea alla questione. ).
Durante i lavori è stata abbattuta una tramezza di 2 m. Che divideva la cucina dalla camera sopra alla quale esiste una trave portante .
Nella camera invece era già stata abbattuta 10 anni prima un altra piccola tramezza che creava uno sgabuzzino di 2 m. X 1,5.  
Anche sopra a quella tramezza correva e corre una trave portante.
In pratica in cinque metri di lunghezza esistono 2 travi originarie.
In occasione di questi lavori , dovendo togliere anche la seconda tramezza ho pensato fosse consigliabile aggiungere 2 putrelle di rinforzoche sotto alle due travi originarie.
Questo soltanto a titolo precauzionale dato che il geometra mi disse che non era necessario.
Il soffitto della cucina è costituito di tabelloni mentre nella ex camera ( ora soggiorno ) è di cannicci. 
Ora il problema è che la proprietaria del piano di sopra mi ha denunciato asserendo che a causa dei miei lavori le si è creata una crepa in un muro e le si è rotto il pavimento ( una piastrella ...) .
Secondo voi è possibile ??
premetto che tutte le opere di demolizione tramezza zona state eseguite con gli accorgimenti del caso (i cristi di sostegno ) e a regola d'arte. 
È possibile che si sia infossato il pavimento di sopra mentre da me non c'è una crepa neanche a cercarla ????
E se è possibile devo pagare io oppure il geometra direttore dei lavori ???
 

 ???
 
pi� che pagare sarebbe opportuno che te lo richiamassi, insieme all'impresa 
che ha fatto i lavori e si verificasse quello che � successo 
 

Sì .. in effetti è quello che dovremmo fare a breve . Il mio avvocato disporrà una perizia. 
Però nel caso fosse vero ( non credo )  quello che dice la tizia di sopra chi dovrebbe mettersi le mani in tasca ????
È ovvio che faremo l' impossibile per dimostrare che i miei lavori non c'entrano nulla. 
Ma è possibile che in caso di cedimento di un pavimento si rompa solo una mattonella ????
a me sembra davvero una cavolata !!!
Sappi che la tizia di sopra mi odia e inoltre deve ristrutturare la casa e spera di farlo a spese mie.... 
colgo l ' occasione per ringraziarti per la tua sollecita risposta . 
 
                K.

P.s.    non sarebbe meglio far fare una perizia da un ingegnere anziché da un geometra ?

 mattonella ????
 
queste cose capitano nelle case vecchie che hanno soffitti flessibili,
allora succede che un tramezzo che non avrebbe alcuna funzione portante di
colpo l'assume e aiuta a sostenere il solaio, limitandone l'inflessione
 
quando il tramezzo si toglie, il solaio ovviamente si defoma e 
automaticamente si deforma tutto quello che c'� poggiato sopra, dal 
pavimento che si incurva mandando le mattonelle a contrasto e che poi 
saltano ai tramezzi che si fessurano ecc ecc
 
non vorrei fare l'avvocato del diavolo ma quando avete tolto i tramezzi (poi
davveo sono tramezzi?) il dubbio v'� venuto tant'� che scrivi di
aver inserito putrelle di ferro qui e l� per sorreggere il solaio,
 
al contrario, il tuo vicino dovr� dimostrare il nesso causa effetto fra i 
tuoi lavori e le sue crepe, spero per lui che abbia fatto documentato tutto 
prima dell'inizio dei lavori, altrimenti
 
- come al solito -
 
� materia per far ingrassare l'avvocato e basta
 
se andata in causa come � probabile, io eviterei ora di
pagare troppe consulenze ai vari tecnici, ne avrai modo specialmente quando
il giudice nominer� un CTU il quale stabilir� delle cose e poi te col tuo
tecnico dovrai fare le contro osservazioni 
 

Sono cose che vanno sempre messe in preventivo.
Pu� capitare e c'� poco da fare. I tramezzi portano sempre un po' di carico.
Certo bisogna vedere se c'� responsabilit� del tecnico o dell'impresa (pi� 
probabile), ma se dopo tre anni � comparsa solo una crepetta che ha rotto 
una mattonella, io cercherei di evitare cause e riparare il danno.
E' molto pi� veloce, economico e utile al buon rapporto col vicino.
 
 
 

Siamo già al momento in cui dobbiamo fare le contro osservazioni. 
Io alla prima udienza non mi sono presentata perché la notifica di convocazione mi è arrivata solo 5 giorni prima non sapevo nulla essendo fuori Italia. 
Il tecnico del tribunale ha già fatto la sua relazione in cui ( senza neanche aver visto casa mia ) in pratica dichiara che essendo io contumace devo risarcire il danno. 
Ora però il mio avvocato dice che anche se in ritardo possiamo rimediare.. 
Non mi risulta  comunque che il mio tecnico abbia fatto foto nell ' appartamento di sopra prima di iniziare i lavori..ma al contempo non mi risulta che le abbia fatte nemmeno la signora di sopra. 
La tramezza è stata definita tale sia dal mio geometra che dagli operai che hanno fatto la demolizione.. l idea di mettere comunque delle putrelle più che altro è stata la mia in quanto conosco la cattiveria della persona che mi abita sopra con cui sono già in lite per diverse altre cose. Non volevo rogne... e invece...
Considera comunque che sopra alla parete demolita c'è anche la trave originaria che in pratica non è rimasta mai libera da sostegni ( muro - cristi- putrella con riempimento di cemento dove la trave si inarca appena ).
Il mio avvocato , sino ad oggi mi ha sempre detto di non preoccuparmi perché tanto comunque vada la responsabilità è del geometra e che nel caso pagherebbe lui... 
Io però non lo trovo un bel discorso. A me interessa prima di tutto vincerla la causa.
 
Grazie come sempre :-)                K .
 

I rapporti col vicino sono rotti ormai da anni. 
Riparare il danno significa rifare in pavimento ... 
inoltre mi si accusa anche di aver minato la stabilità del palazzo... 
roba da matti . 
Calcola che anche le spese legali hanno il loro peso e se perdo devo pagare anche quelle..
per me sono tanti soldi..

Io comunque non pensavo di dover mettere in preventivo anche questo dal momento che ho già speso soldi per mettere in sicurezza il soffitto con le putrelle. 
A questo punto sembra che qualsiasi cosa si faccia sia sempre ca**a. ...
allora le cose senza rischio non esistono ?

 Grazie come sempre :-)
 
mi pare strano quello che dici e se davvero � cos� ho l'impressione che
all'elenco dei cialtroni (gi� lungo) occorre aggiungere l'avvocato, perch�
son cose che avresti dovuto sapere da un bel po' di tempo, diciamo almeno 6
mesi, perch� fra udienza nomina ctu, operazioni peritali e deposito della
perizia, ora rimangono meno di 30gg per le controdeduzioni, poi il perito
aggiunger� le sue ed infine udienza ecc ecc e non essere presenti alle
operazioniperitali per una cosa vitale per te � da stolti.
 
considera che queste cose sono a senso unico, mi spiego: al 90% la causa la
perdi (per l'avvocato la vincerai comunque perch� ti dir� ha chiesto 100 gli
abbiamo dato 65 ah che vittoria... ;-P)
 
e dovrai risarcire i danni (ovviamente ricorrerai in apello, poi non
pagherai, fin tanto che non arriva il decreto ingiuntivo, ecc ecc)
 
a tua volta farai altra causa verso progettista e direttore dei lavori e
impresa, ma mentre col tuo vicino sar� semplice stabilire chi e cosa (la
colpa � tua almeno che il vicino non abbia di colpo meso un archivio dentro
casa) nella seconda fase ci sar� un rimpallo generale con tutti contro
tutti, il DL dir� che l'hai ordinato te, l'impresa idem, hai fatto mettere
le putrelle quindi lo sapevi che finiva cos�... insomma un bel casino dal
quale non sar� facile uscirne anche perch� queste cose sono fatte alla
buona (come tutto il 99% dei lavori edili) quindi non credo che tra te ed i
vari attori vi siano state raccomandate con istruzioni e quant'altro
 
insomma alla fine per quanto stai spendendo fra tecnico e soprattutto di
avvocato, mi sa che facevi prima a riparare i danni al vicino, vabb� non mi
ricordavo che vi odiate
 
cmq come dice il detto, vale pi� uno sfizio di un castello, in bocca al lupo
e ascolta il tuo avvocato ma fallo con senso critico 
 

 allora le cose senza rischio non esistono ?
 
solo se preventivamente ci si ragiona
 
tanto per dirne una ste putrelle messe a cazzo di cane (perch� magari sotto
ad un trave e non nel centro del solaio) dove poggiano? come sono state
ancorate? se come immagino sui tramezzi beh complimenti, se ancorate ai
pilastri beh complimenti doppi 
 

 Il tecnico del tribunale ha già fatto la sua relazione in cui ( senza neanche aver visto casa mia ) in pratica dichiara che essendo io contumace devo risarcire il danno. 
-----------------
Questo discorso non mi torna proprio.
Intanto se devi risarcire il danno oppure no lo stabilisce il giudice e non il Consulente Tecnico d'Ufficio.
Mi sembra anche strano che il CTU abbia potuto dare risposta al quesito che gli è stato posto senza vedere casa tua.
Sicuro che il tuo avvocato non abbia niente da eccepire sull'operato del CTU?
Ma tu quanto sei stata all'estero da non accorgerti che avevi una causa in corso?

 ha scritto nel messaggio 
news:lt6uil$r10$2...@speranza.aioe.org...

E poi: saranno state ben precaricate o semplicemente appoggiate l�?
In ogni caso, una lieve flessione di qualche tipo pu� sempre starci.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:c731e579-d356-43a3...@googlegroups.com...
Io comunque non pensavo di dover mettere in preventivo anche questo dal 
momento che ho gi� speso soldi per mettere in sicurezza il soffitto con le 
putrelle.
A questo punto sembra che qualsiasi cosa si faccia sia sempre ca**a. ...
allora le cose senza rischio non esistono ?
 
 
--------------------------------------
 
 
No, un rischio c'� sempre. Altrimenti sarebbero tutti ricchi.
In ogni caso, da quanto dici i danni sono limitati a una piccola lesione del 
pavimento, non mi pare niente di grave.
Facevi prima a riparare il danno, chi ti ha convinta ad andare in causa?
 
 
 

Francamente dopo quello che mi hai appena scritto mi verrebbe voglia di suicidarmi. ..
comunque la stolta sono solamente io che alla prima udienza non mi sono presentata ma anche perché poi ho aspettato 8 mesi per andare da un avvocato ..credevo che siccome non mi sono presentata il tutto sarebbe stato rimandato e invece.. il perito del tribunale ha depositato la perizia ( senza neanche sentirmi e sulle basi soltanto di quello che ha potuto vedere di sopra. ) ma comunque dichiara espressamente nella perizia che si basa solo su quello. 
Ora la prossima udienza sarà il 22 novembre. E per quell'epoca sarà fatta una controperizia ovviamente. Spero di non arrivare tardi. L avvocato dice di no e spero che sia vero..
 
Lo so che sarebbe stato meglio risarcire i danni ma nessuno me li ha mai chiesti se non tramite avvocato.
la carogna di sopra non si è mai sognata di chiedermi nulla a voce .. è andata subito dal legale perché si diverte a farmi spendere dei soldi. 
 

Vediamo se riesco a spiegarti bene dove è come sono state messe le putrelle anche se non è facile senza foto..
 
Prendi un soffitto rettangolare di 30 mq. Diviso in due da una tramezza. Questo soffitto è di tabelloni. 
Il primo rettangolo ha l'ingresso il cui muro portante  è di quasi un metro ( casa di pietra ). 
Di fronte c'era la tramezza in questione da cui si andava nell'altra stanza.
sopra alla tramezza demolita c'è una trave . Proseguendo ( nella seconda stanza ) a distanza di circa 2 mt c'è un altra trave . Proseguendo ancora di 1,5 mt un'altra trave ancora.  Dopo circa 2 mt il muro portante esterno. 
Quindi .. In una stanza tabelloni e ex  tramezza con trave e nella altra due travi più ex tramezza con trave... ( ora sono diventate : due travi con putrelle più trave centrale.)
Non è tanto facile spiegare... 
 
Penso che sarebbe stato inutile aggiungere ancora una putrella centrale visto che li c'è la trave originaria dove non è mai stato tolto nessun muro.. 
Non so se sbaglio. .
 
io ho pensato di rinforzare solo dove siamo andati a togliere muri da sotto..
 
Oghi putrella è stata inserita esattamente sotto alla propria trave facendo due buchi nei muri e poggia nei due muri laterali portanti ( come le travi ).
 Spero di essere riuscita a spiegarmi ..ma è difficile...

Beh forse mi sono spiegata male.
Il perito ha fatto la sua relazione dichiarando che quantificare i danni basandosi solo su quello che ha potuto vedere.. 
 
io non sono ancora stata condannata dal giudice.
 
in effetti sembra davvero strano anche a me che abbia potuto pronunciarsi anche senza aver visto nulla di casa mia e dei miei documenti.
 
io non sono stata fuori molto ma sono una stupida perché non mi sono mossa credendo che l udienza sarebbe stata semplicemente rimandata e che allora mi sarei presentata con un avvocato..

Cosa intendi per precaricate immagino siano state piazzate in modo da sostenere un eventuale flessione. ..
se intendi questo si.   La trave ( parlo di quella in questione perché la tramezza sotto alla prima è stata tolta 13 anni fa.. ) è stata prima sostenuta con i cristi poi è stata inserita la putrella (sempre con i cristi piazzati ) e prima di togliere i cristi è stato inserito del cemento nei piccoli spazi tra putrella e trave essendo quest ultima leggermente irregolare in alcuni punti. 
Alla fine sono stati tolti i cristi. 
 
Comunque di sopra si è rotta solo una mattonella ( dice ) .

La lesione sembra sia nel muro sovrastante.. 
nel pavimento solo una mattonella rotta ( cosa che a me sembra proprio strana ). Sono capace anch'io a rompere una piastrella e a dare la colpa a quella di sotto.
 
Considera anche che nel lasso di tempo tra i lavori è la perizia del tecnico del tribunale ci sono stati anche due terremoti...
 
non mi ha convinto nessuno ad andare in tribunale . Non ho alternativa visto che quella di sopra ci si è rivolta. Nessuno mi ha mai interpellato per chiedermi di pagare i danni se non tramite avvocato.
 
 
 

Dimenticavo.. il soffitto della seconda stanza è di cannicci e sono anni che la tipa di sopra lamentava vibrazioni del solaio e voleva rifarlo.

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:42f3b3ed-f4d9-4624...@googlegroups.com...
 
 
l> a carogna di sopra non si � mai sognata di chiedermi nulla a voce .. � 
andata subito dal legale perch� si diverte a farmi spendere dei soldi.
 
guarda che qui c'� interesse a levarti pi� soldi possibile andando appunto 
in causa (e non mi riferisco alal vicina)
 
ogni ATP prima dellacausa tende alla mediazione e non solo la mediazioen puo 
essere sempre e comunque svolta anche in presenza di un'udienza fissata se 
non � addiritrura utile a rinviarla
 
vabb� che racconti solo met� della faccenda ma chi � il tuo avvocato? sicuro 
che abbia esperienza di queste cose?
 
roba che anche alla letera del suo avvocato (la prima) bastava dire ok 
riparazione lesioni + pavimento di do tot, ovviamente avresti dovuto mediare 
con la vicina sul prezzo ecc ecc
 
ed invece ti ristrovi (sempre per restare ai tuoi racconti)  che qlc si stia 
approfittando del fatto che siete in cagnesco 
 

Ma veramente io non sono disposta a mediare nulla visto che penso di non avere torti e confido nel poter dimostrare che quello che dice la vicina sono tutte boiate. 
Perché devo risarcire qualcuno che penso mi stia prendendo per i fondelli ? 
Quello che voglio è riuscire a dimostrare che è tutta una montatura.
 
Sarò matta ...
E comunque penso che neanche la vicina avrebbe accettato do mediare visti i rapporti..

 confido nel poter dimostrare che quello che dice la vicina sono tutte boiate.
E gli avvocati ci sguazzano ;-)
 
-- 
Per rispondere, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.

 i rapporti..
 
mah
 
per chiudere con le citazioni
 
ricorda che � sempre meglio un pessimo compromesso di un'ottima sentenza
 
addio e buona fortuna che ne hai davvero bisogno
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:dd0fe4ab-2000-47a0...@googlegroups.com...
La lesione sembra sia nel muro sovrastante..
nel pavimento solo una mattonella rotta ( cosa che a me sembra proprio 
strana ). Sono capace anch'io a rompere una piastrella e a dare la colpa a 
quella di sotto.
 
Considera anche che nel lasso di tempo tra i lavori � la perizia del tecnico 
del tribunale ci sono stati anche due terremoti...
 
non mi ha convinto nessuno ad andare in tribunale . Non ho alternativa visto 
che quella di sopra ci si � rivolta. Nessuno mi ha mai interpellato per 
chiedermi di pagare i danni se non tramite avvocato.
 
 
---------------------------------------
 
 
 
Ho capito. Gaio e tripudio per gli avvocati.
Ma capita.
Se, come ho capito, la tua casa � vecchia, ci sono stati terremoti, la 
struttura del solaio � gi� molto elastica per sua tipologia
 etc. e i danni del vicino sono modesti, in qualche modo dovresti riuscire a 
difenderti e a limitare i danni. 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:3e959faf-a5b7-4c7a-b9eb-<585980...@googlegroups.com...
<Cosa intendi per precaricate immagino siano state piazzate in modo da 
sostenere un eventuale flessione. ..
<se intendi questo si.   La trave ( parlo di quella in questione perch� la 
tramezza sotto alla prima � stata tolta 13 anni fa.. ) � <stata prima 
sostenuta con i cristi poi � stata inserita la putrella (sempre con i cristi 
piazzati ) e prima di togliere i cristi � <stato inserito del cemento nei 
piccoli spazi tra putrella e trave essendo quest ultima leggermente 
irregolare in alcuni punti.
<Alla fine sono stati tolti i cristi.
 
<Comunque di sopra si � rotta solo una mattonella ( dice ) .
 
 
Precaricate significa che bisogna metterle in tensione in anticipo, 
altrimenti cominceranno a lavorare solo in caso di una eventuale flessione, 
come hai scritto tu, ma se avviene una flessione allora si presentano anche 
piccole crepe ai piani superiori. Nulla di grave, ma qualcosa si vede.
Da come hai descritto hanno proceduto bene, ma non hai detto nulla su cosa 
hanno fatto per mettere in tensione la trave, per esempio potrebbero 
perlomeno aver messo e battuto dei cunei.
 
 

Sì infatti ci sono stati due terremoti.  Sono quelli dell Emilia che però sono arrivati anche se meno violentemente anche qui in Liguria. . 
Comunque c'è un aggiornamento .. 
ho cambiato avvocato e con il nuovo abbiamo ritirato leo perizie . 
In pratica l unico danno è una mattonella rotta che non si trova nemmeno nel punto in cui avrebbe dovuto rompersi se fosse colpa dei miei lavori.
sembra che di crepe nei muri non se ne parla.
Mentre si lamenta che il pavimento suona a vuoto. 
Nella perizia si dichiara che tali problemi non sono imputabili con certezza ai miei lavori e che si potrà capire solo nel momento in cui si potrà vedere la situazione dei lavori fatti in casa mia. 
In pratica siamo ancora in tempo a presentare la controperizia.
yeyeyeyeyeye !!!!!!!! 

Eh lo so... è vero. Ma se non ho torto non me lo voglio prendere. Sono fatta così.

 ha scritto nel messaggio 
news:9f1e285d-d99b-43a3...@googlegroups.com...
S� infatti ci sono stati due terremoti.  Sono quelli dell Emilia che per� 
sono arrivati anche se meno violentemente anche qui in Liguria. .
Comunque c'� un aggiornamento ..
ho cambiato avvocato e con il nuovo abbiamo ritirato leo perizie .
In pratica l unico danno � una mattonella rotta che non si trova nemmeno nel 
punto in cui avrebbe dovuto rompersi se fosse colpa dei miei lavori.
sembra che di crepe nei muri non se ne parla.
Mentre si lamenta che il pavimento suona a vuoto.
Nella perizia si dichiara che tali problemi non sono imputabili con certezza 
ai miei lavori e che si potr� capire solo nel momento in cui si potr� vedere 
la situazione dei lavori fatti in casa mia.
In pratica siamo ancora in tempo a presentare la controperizia.
yeyeyeyeyeye !!!!!!!!
 
 
-------------------------
 
 
Meno male!
Insomma, la tua vicina non sapeva come attaccar briga... 
 
 

 In pratica siamo ancora in tempo a presentare la controperizia.
 
e ci vuole uno cazzuto in grado di usare tante parole forbite per non 
prendersi responsabilit� 8anche penali) e nello stesso tempo affermare con 
certezza che l'assenza di puntello (fornito dal tramezzo) unito ai lavori 
strutturali di "rinforzo" (a proposito sti rinforzi erano stati autorizzati 
in via formale?) non hanno di certo indebolito la struttura n� l'hanno resa 
pi� vulnerabile al sisma
 
ripeto quello che ho detto gi�, occorre sempre prendere le affermazioni 
degli avvocati con senso critico, un po' perch� in queste cose non ci 
capiscono un cazzo, un po' perch� sono pronti a intavolare una profonda 
discussione sulla notte o sul giorno, mentre noi comuni mortali vediamo le 
cose in maniera molto pi� netta
 
beh ora comincia a trovare un buon tecnico se ha esperienze specifiche � 
meglio e se addirittura � un prof univesitrio lo � ancora di pi�
 
 

Infatti .la mia vicina per attaccare briga le trova tutte .. quello che mi dispiace però è che poi le spese legali devo pagarle anch io... 

I rinforzi non sono stati autorizzati in via formale perché sono stati fatti solo in via preventiva. Non erano necessari dato che la tramezza tolta non era portante. 
Così mi è stato detto dal geometra.
 
Come ti scrivevo riguardo alla piastrella rotta, pare si trovi in una posizione non centrale e quindi non nella zona in cui avrebbe potuto verificarsi il cedimento. ( questo lo asserisce il tecnico del tribunale.
 
Sempre il tecnico del tribunale fa una lista di opere che  si sarebbero dovute realizzare in casa mia per evitare cedimenti di sorta. 
Tali opere sono proprio quelle che io ho realizzato. 
Unica differenza sta nella tecnica di applicazione delle putrelle .
 
Le mie due travi sono state rinforzate in due modi diversi.. una con due putrelle affiancate e l altra con una putrella applicata al di sotto.
 
ora la mia preoccupazione è che quella con la singola putrella applicata sotto non sia messa nel modo più giusto, dato che il tecnico del tribunale quando elenca le opere le suggerisce con putrelle affiancate alle travi.
boh !!!!!!!
 
quanto al pavimento che suona a vuoto vorrei ricordare. Che il pavimento è di cannicci e che con gli anni potrebbe anche essere una cosa normale ..o no...
I miei genitori abitavano in un appartamento da 20 anni e un bel giorno sono saltate tutte le mattonelle della camera..  eppure li lavori non ne aveva fatti nessuno . 
 

 aveva fatti nessuno .
 
considera che a cannicci pi� che il solaio sar� stato il controsoffitto, in 
ogni modo son cose che il tuo CTP utilizzer� a tuo vantaggio, sempre se sono 
provate e
 
ok
 
ormai � andata e quelloc he sar� sar�,
 
tu da tutta questa confusione trai questa esperienza: "la prossima volta non 
mi circonder� pi� di cialtroni e se dovr� fare opere extra, prima cercher� 
di capire cosa mi capita e a cosa posso andare incontro" 
 

Non so perché ... ma ho come l impressione che tu mi voglia mazziare a tutti i costi... 
non so cosa ho fatto di male .. ho chiamato un geometra .. chi dovevo chiamare ? Il miglior geometra d Italia per buttare giù una tramezza ?