Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: ma i professionisti...

dove si sono spostati?
-- 
Marco(R)
3PIU1 Photo Style - 
http://www.3piu1photostyle.it
digital images - royalty free
CTWEB SERVICE - 
http://www.ctwebservice.net
skype: ctwebservice
La puntualita' e' il ladro del tempo - io stesso non sono puntuale, ma 
mi piace la puntualita' negli altri.
(O. Wilde)


Hanno aperto una nuova spa e fanno adesso parte del nuovo consiglio di 
amministrazione de "WEB & MARE SPA". :-)
Ecco potrai trovarli li :D
Cooper. 

 Cooper.
eh ma l'hanno aperta da un po' :-)



:-) 


noto anche io da unbel po' di tempo (quando mi capita lurkare ancora) che 
non ce n'e' piu' di interventi "professional" :-(

Marvin Mars ha scritto:

Visti i tempi, a combattere là fuori con tutti i "non professionisti" 
che "sviluppano" siti a questi prezzi:
Buongiorno,
ho avuto il Suo nominativo dal sig. xxxxxxx.
Vorrei fare un sito internet per la mia azienda agricola.
Direi di avere già tutto quello che serve, il sito, le foto e le cose da 
scrivere, però non ho la più pallida idea di come strutturarlo.
Mi hanno dato come numeri più o meno costo 300 euro e tempo di realizzo 
circa una settimana. Me li conferma?
Cordialmente
xxxxxxxxxxx
Ho cercato di articolare una risposta, vedremo...
Filippo B.

 Filippo B.
nel testo della tua risposta c'e' anche
ma va a cagher?


 ma va a cagher?
:-)
no, non mi irrito troppo facilmente io...
Comunque le ho scritto dettagliando quali sono i passi (e i relativi 
costi) da fare, specificando che poi ci può essere anche una grande 
forbice nel prezzo finale (presente le automobili? tra una Duna e una 
Lamborghini ci passa un po' di differenza di prezzo, epperò entrambe 
hanno un motore, un volante, 4 ruote... - beh, sul motore per la Duna 
avrei qualche dubbio, ma sorvoliamno. :-) ).
E' passata una settimana e non ho più notizie, chissà se ha trovato il 
cantinaro che le fa il lavoro per 300€?
Ciao
Filippo B.

 cantinaro che le fa il lavoro per 300€?
'rca zozza, quanto mi fanno inca.. ste cose...
certo che finchè non impariamo a darci una "regolata" noi lavoratori 
autonomi che lavoriamo nel campo dell'IT vivremo sempre per tirare a 
campare...
serve un "qualcosa" anche per noi, come per idraulici, elettricisti 
etc.
e va rispettato.
i nostri lavori vanno retribuiti seguendo uno schema che tutti devono 
seguire.
altrimenti ci faremo sempre la guerra al ribasso. Cosa meno 
intelligente da fare.
ciao e scusate lo sfogo
-- 
Giacomo
  np: Foobaris spento

 
ma perche' idraulici ed elettricisti hanno un autoregolamentazione?
ma loro lo sanno?


 ma loro lo sanno?
credo abbiano un "listino prezzi" di riferimento, concordato a livello 
nazionale per stabilire quanto prendere a chiamata + la tariffa oraria
credo.


 
ma allora diciamoglielo ;)


 ma perche' idraulici ed elettricisti hanno un autoregolamentazione?
In un certo senso sì: per imparare "il mestiere" tocca lavorare qualche 
anno con un professionista già avviato.
E' un buon metodo per imparare a non farsi fregare...
Ciao,
Paolo

 
Guarda, credo che il problema stia in  altri termini. Chi chiama 
l'idraulico o l'elettricista (a parte le ovvie urgenze, che solo i fessi 
si fanno pagare a tariffa normale), lo fa per ristrutturare/migliorare 
la propria abitazione, cosa che si vede, si tocca, tutti i giorni che si 
fa il bidet o che tira lo sciaquone.
Noi invece lavoriamo sull'immateriale, un sito è un qualcosa di non ben 
definito, di intangibile: qualcosa che forse non esiste proprio.
Ecco perchè è possibile pensare lecito pagare 300 euro per una settimana 
di lavoro: perchè non si pensa esista, questo lavoro, quindi perchè 
pagare per qualciosa che non esiste?
ciao
Filippo B.

 pagare per qualciosa che non esiste?
              ^^^^^^^^^
...qualcosa, ovviamente! Meno male che sono andato oggi a ritirare gli 
occhiali nuovi...
ciao
Filippo B.

Giorni fà ho visto un servizio su UnoMattina dove si parlava di siti
web e internet.
Discussione trattata in modo blando e completamente fuorviante, oltre
che da persone che non lavorano col web, forse non ci hanno mai avuto
a che fare.
C'era una giornalista che diceva che un sito deve costare poco se no è
una truffa, e avere un sito su internet significa essere visibili in
tutto il mondo...
nulla di più lontano dalla realtà.
a 300 euro si possono fare un paio di pagine in html... non un sito
300 euro costa solo l'hosting, se parliamo di hosting affidabili, c'è
anche a meno, ma poi cavoli loro!
Cose come programmazione web e posizionamento nei motori di ricerca
non esistono, quindi?
Mah... che bella pubblicità

 qualciosa che non esiste?
beh.. il fatto che una cosa sia intangibile non vuol dire che non se ne 
possa percepire il valore
Inoltre, è vero che un sito è intangibile però è anche vero che è 
percepibile, grazie alla vista, ed interagibile, grazie all'utilizzo di 
mouse e tastiera :)


 intelligente da fare.
Se ti può consolare la guerra al ribasso c'è anche in altri campi eh. Il
famoso idraulico di cui si dice spesso qui è, caso mai, un'eccezione.
Caso mai c'è da migliorare il target. L'idraulico, come il muratore e
l'elettricista, dà "benessere".
E sul benessere siamo disposti a pagare tanto per formazione culturale.
Fa figo avere la casa bella, meno avere il sito gagliardo.
-- 
. Guido   _.-----.  \.-./       . .
\`-.._,-' .-. .-.`-' ``-.  _,-'.'`.
  `-.____,-. `:. `.-'-._.O-:_ .:'.,|
            `-" `-"          `-.__.'

 suo target. Ma non c'è da crucciarsi più di tanto.
su questo siamo d'accordo però non vorrei peccare mai di presunzione.
credo che il problema non sia da sottovalutare e credo serva una sorta 
di regolamentazione o comunque di approccio "standard" per un certo 
tipo di lavori.
Insomma, che s'ha da fà per campà?


 Insomma, che s'ha da fà per campà?
immaginare...


 commissionati
Sì, concordo, tuttavia ci sono limiti sotto i quali non si può scendere.
Nello specifico da me riportato, 300 euro = 1 settimana di lavoro, il 
problema è: chi lavora a 300/5=60 euro/giorno, cioè 7,5 euro/ora? Io 
personalmente lavoro a 42,42 euro/ora (Iva e rivalsa INPS inclusa), e 
con questa tariffa riesco a mantenere me e la mia famiglia con qualche 
acrobazia finanziaria.
Allora diciamoci la verità: 300 euro vanno bene se si fa il lavoro "in 
nero", se si usa il drimuiver pirata scaricato da emule, se si hosta su 
topost a 11 euro l'anno e poi ancora, a sta gente i clienti non tornano 
mai a rompere le balle per un menu spostato di 1 mm se guardano il loro 
sito sul megaschermo 16/9 con IE5?
L'ho già scritto tanto tempo fa e tante volte:
se vuoi fare il professionista devi saper usare la calcolatrice, 
profitto= ricavi - costi, roba da 1° elementare, ma da qui non si 
scappa. E, piaccia o no, le tasse devono essere calcolate, perchè anche 
a me piacerebbe vendere delle Lamborghini (ho la fabbrica davanti a casa 
mia, un buco nella rete et voilà, Murcielago e Gallardo in promozione a 
350.000 euro.... peccato si tratti di furto, ancora considerato illegale 
nel nostro paese).
Il fatto è che se fai questi discorsi il 70% dei clienti ti guarda come 
se tu fossi un marziano (già, i siti vengono commissionati dalle 
imprese, dagli artigiani, dai commercianti, gente che mediamente 
dichiara al fisco la metà di un metalmeccanico).
Mah, vedremo cosa ci riserva il futuro (ricordo che nel lungo periodo 
saremo tutti morti - memento mori).
ciao
Filippo B.

 decimo del costo che vuoi combattere... tocca trovare altre idee.
Già.
L'idea più semplice (come idea, non poi come messa in opera), consiste 
nel puntare sull'assistenza e sulla personalizzazione qualora il tuo 
'prodotto' abbia una forte concorrenza determinata da competitors più o 
meno improvvistati.
Come si diceva, ormai molti sono in grado di mettere su un 'portale' o 
un e-commerce grazie (ad esempio) a Joomla o Zen Cart.
Quando però saltano fuori richieste particolari (al 90% in termini di 
modifica / estensione delle funzionalità, quindi necessità di competenze 
di programmazione server side (ma anche a riguardo di arzigogolamenti 
vari lato css o js))... tutti giù dal pero.
-- 
-------------------------------------------
Paolo De Dionigi
www.atfriends.net
Responsabile Tecnico Zen Cart Italia

 vari lato css o js))... tutti giù dal pero.
Esatto!
Ma lì non c'è proprio concorrenza: o lo sai fare oppure no.
E allora puoi farti pagare, giustamente, tanto.
Strumenti come joomla semplificano il lavoro ed è giusto che il prezzo
scenda. Quando non c'erano ci voleva un programmatore. Ora no.
D'altra parte se quello che vuole il cliente si fa perfettamente con
joomla e un po' di personalizzazione grafica perché non usarlo?
E non è neppure giusto farsi pagare chissà quanto quando si è impiegato
un paio di giorni di lavoro per mettere su il sito.


 pur non essendo professionisti riescono a fare dei lavori più che 
  Nemmeno io, ma non per i motivi che dici tu. Premetto: non sono un
professionista, credo di saper fare qualcosa e mi diverto a fare qualche
sito per gli amici. Il mio campo e' completamente fuori dall'informatica
e, se Dio vuole, non devo arrotondare lo stipendio. :-)
  Pero' vorrei dire la mia lo stesso: oltre a quello che dici tu, io
ho la netta impressione che il problema sia il cliente. Non tanto il
grafico, o il ragazzo che con un CMS fa il sitarello: il cliente. Che
di internet ha solo sentito parlare, che non ha idea di quel che c'e'
dietro ad un sito e quindi non solo fa richieste assurde, ma non sa
nemmeno quel che vuole. E si fa incantare dall'animazione flash, magari
pure fatta male, perche' gli vien detto che e' "moderna".
  Poi magari il suo sito non compare nemmeno su google, fa 1 visita
all'anno, e' "ottimizzato per" e con l'accessibilita' ci fa a cazzotti.
Pero' ha il sito tutto colorato ed e' contento.
  Mi sembra di rivivere certe esperienze di primi anni novanta, quando
c'erano in giro i "programmatori" che vendevano gestionali pessimi,
realizzati scopiazzando roba ricavata qua e la'. E che quando si
chiedevano modifiche, banali, rispondevano "non si puo' fare" perche'
non avevano idea di come metter mano nel codice. Quelli li conosco bene,
c'ho lavorato assieme e ho visto cos'eran capaci di fare... :-(
  Credo, temo, che questi programmatori ci siano ancora. E mi sa che nel
vostro lavoro siamo nella stessa identica situazione, e non ci sara' una
selezione che fara' estinguere gli improvvisati. Anzi.
  Non so se avete un'organizzazione, un coordinamento, qualcosa che
possa occuparsene. Non credo. Pero' penso che sia necessaria una
campagna di informazione seria e ben fatta, che faccia capire alla gente
cos'e' un computer, cos'e' internet e come si distingue il grano dal
loglio.
  Scusatemi per l'intervento. Un saluto a tutti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
Linux User #183585

   Scusatemi per l'intervento. Un saluto a tutti,
Scusa de che? Un piacere gli interventi costruttivi.
ciao
Filippo B.

 loglio.
Vale lo stesso per i grafici. E ti assicuro che il 90% dei potenziali
clienti non distinguono l'impaginazione del giornalino della parrocchia
fatto con word dall'impaginazione di National Geographic...
Ci sono le foto, il testo.... punto: per loro è la stessa cosa.


 c'č adesso, il uindos vista"...) la vedo dura, molto dura.
..e di che ti lamenti? ti ha detto pure come vuole la grafica, manco ti
devi sbattere piů di tanto. :-P
Ps
Non ci credo, giura che ti han detto cosě.


 Non ci credo, giura che ti han detto così.
Sarò sfigato io, ma ha proprio detto così. Sto cominciando a scrivermi 
le perle che sento quotidianamente, chissà che non ne esca un libro, tra 
qualche anno...
Ciao
Filippo B.

 risparmi, dubito si sforzi di capire la differenza tra .asp e PHP)
  Infatti. :-/
  Saluti svelti,
-- 
Gianfranco Bertozzi
http://www.locandamilu.it
Linux User #183585

 un paio di giorni di lavoro per mettere su il sito.
beh beh beh
non sono del tutto d'accordo sull'ultimo punto
Il compenso si basa, oltre che sulle ore lavorative, su altri fattori. 
Tu lavori per risolvere un problema al cliente.
Come e per quanto tempo ci hai lavorato sono fatti tuoi e sono 
determinati dalla tua bravura/professionalità.
punto.
L'idraulico che viene a casa e mi preme un pulsante della lavatrice che 
lavava a freddo perchè le impostazioni di default erano così, 
concettualmente ha fatto un lavoro da 1 lira ma mi ha risolto il 
problema e, ahimè, lo pago per tutto quel che mi chiede.


 problema e, ahimè, lo pago per tutto quel che mi chiede.
Teoricamente dovresti pagargli l'uscita e il tempo di lavoro. No?


 vari lato css o js))... tutti giù dal pero.
In realta' penso che chi chieda un sito da 300 euro non si lanci in
chissa' quale progetto.
Non sopporto il discorso del target, ma e' evidente che il bar sotto
casa non sia interessato al fatto che sto usando un software licenziato,
  ecc. ecc. ecc. ergo difficile fargli capire che i costi ci sono e sono
diversi.
La mia personale polemica sul target nasce dal fatto che probabilmente
chiuderei se dovessi vivere sui *bar sotto casa*, ma sono anche quelli
lavori che danno un piccolo contributo all'elenco di spese gia' fatto 
nei precedenti post.
Ora non so se sia giusto creare un listino prezzi: come detto in 
passato, aziende che hanno figure professionali diversificate per i vari 
settori, non potranno certo uniformarsi a dei costi che possono essere
sufficienti alla mia ditta per andare avanti.
Forse una forchetta sarebbe utile, ma non indispensabile.
La soluzione utopica potrebbe essere che ogni professionista
indipendentemente dalla grandezza (un'azienda grande non da qualita'
solo perche' grande) valuti con accortezza il proprio lavoro, cercando
di non svalutarlo o sopravvalutarlo, perchè non e' solo il ragazzino che
offre siti a 300 euro....
Specializzarsi in qualcosa e' sicuramente una soluzione.
Mi sono auto-obbligato a realizzare siti conformi agli standard del w3c, 
possibilmente tableless sempre e comunque, ho approfondito l'aspetto 
legato all'accessibilità (lo sto facendo ancora). Spesso collaboro con 
aziende sulla carta piu' grandi della mia realtà: alcune sono solide e 
di tutto rispetto, altre non sanno nemmeno validare il codice e mi 
guardano con stupore quando metto in risalto questi aspetti e sono 
comunque solide e di rispetto agli occhi della comunita'.
Il cliente però paga e tanto queste aziende e se ne sbatte (come loro) 
di codice validato, di accessibilita', di usabilita' e chi piu' ne ha 
piu' ne metta... e allora forse il segreto sta solo nel riuscire a 
vendersi nel migliore dei modi, fornendo un bel pacco regalo, ma con 
all'interno il minimo insipensabile.
Ecco la riflessione del mercoledi', ma siccome sono lunatico, domani 
sara' peggiore o migliore.. vediamo ;)



   Sono d'accordo, questa concezione da parte dei clienti del nostro
lavoro è uno degli ostacoli più grossi, tuttavia credo che la colpa di
ciò sia per lo più nostra... mia, almeno, per quello che riguarda il
mio lavoro.
   Se non ricordo male qualcuno tempo fa diceva qui sul ng che di
bravi tecnici c'è esuberanza, sono i bravi commerciali a mancare...
credo che sia corretto nella misura in cui noi "professionisti
webmaster" probabilmente falliamo nel comunicare il vero valore del
nostro lavoro e dei nostri prodotti al cliente nostro interlocutore.
   E' ovvio che ognuno si esprima con i concetti che gli sono più
affini, però, invece che puntare il dito sull'eleganza e sulla
conformità alle specifiche del nostro codice forse dovremmo far capire
a chi ci sta davanti che avere una pagina ben strutturata significa
essere più "simpatico" ai motori di ricerca e quindi avere più
possibilità di scalare le serp... tanto per fare un esempio banale.
   In fondo chi è veramente disposto a pagare la somma adeguata... a
investire.... lo fa se questo contribuisce a migliorare la propria
attività... il vero valore per un imprenditore che commissiona un sito
dovrebbe essere questo. Tutte le qualità tecniche che il sito avrà, se
siamo dei bravi professionisti, per il cliente sono solo un mezzo per
ottenere ciò che desidera.
   Tutti coloro che commissionano un sito solo perché, tanto per dirne
una, "ce l'hanno tutti", ahimè, sono solo un grattacapo... poi per
carità... ad un lavoro, almeno per quel che riguarda me essendo agli
inizi, difficilmente si dice di no... però bisogna essere preparati a
combattere. :(
   Buona giornata. :)
--
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 anche a meno, ma poi cavoli loro!
Eh, nient'altro...
-- 
Fact of life #15: Heads bleed, walls don't.

 dove si sono spostati?
Non lo so, ma li rivoglio qui *TUTTI* e *SUBITO*!
Non c'è più gusto neanche a lurkare :-(