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Titolo: picchettamento con GPS

Visto che non avete dato nessun contributo significativo al mio precedente
post dell'8.05 ....  c'e' qualche topografo o studio attrezzato in grado di
darmi almeno un'idea della squadra topografica necessaria a picchettare
circa 4500 punti distribuiti su una superficie di circa 1000 Ha con
strumentazione tipo GPS? Con che resa giornaliera, visto che siamo in una
bassa collina? Ringraziando anticipatamente i colleghi che vogliano
rispondere, porgo i miei distinti saluti a tutti.

 ha scritto nel messaggio
news:9dbjgp$8cq$1...@pegasus.tiscalinet.it...
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 wrote in message
_8qK6.1139$f52.1...@news.infostrada.it...


 wrote in message
tssK6.2898$f52.1...@news.infostrada.it...

Un ringraziamento ad Ugo Cappelletti per la franchezza con cui hai risposto
al mio post...
spero che questo Roasio come dici tu, o qualcun'altro, abbia un pò di
pazienza
per leggere i miei precedenti, e darmi una dritta anche per quanto concerne
l'aspetto economico della cosa, che in questa fase a dire la verita' e'
la cosa piu' importante.
Un saluto... e buon lavoro a tutti

Premesso che il lavoro prospettato e' veramente impegnativo per numero di
punti e maglie.
Il primo problema e':
hai gia' le coordinate dei vertici da picchettare o di fatto devi fare un
riconfinamento ?.
Avere le coord catastali lette sulla mappa dei vertici non e' sufficiente:
occorre valutarne l' attendibilita', la congruenza locale e generale (vedi
zone di unione dei fogli) ecc ecc. Poi devi trasformare il tuo sistema
locale (o catastale) in quello GPS o viceversa o comunque calkcolare i
parametri di trasformazione (..ricordati che il GPS lavora in coord native
WGS84 e ogni altro sistema e' il frutto di proiezioni e trasformazioni).
Certo se si tratta di ricomposizione fondiaria (come hanno in previsione in
Valle D'Aosta  nelle zone di fondovalle alluvionate) i "vecchi" confini sono
da trascurasi e quindi parti sul nuovo (...ma ai lati bisognera' comunque
ricucirsi con le aree non toccate).
.
Comunque ..: hai le coordinate locali (o Cassini) e i parametri di
trasformazione per il WGS84 (.... non sottovalutare il problema: anche con
le stazioni totali devi avere dei capisaldi certi e di coordinate note) ti
consiglio di procede con il GPS per il maggior numero di punti.
Ho fatto delle prove di tracciamenti in aree di PEC quindi sgombre (ma con
qualche pioppo sui lati).
Si e' un po' piu' veloci della stazione totale ma si puo' operare da soli o
con un aiutante che pianti i picchetti  (mentre con la stazione totale
occorre anche il portaprisma).
Inoltre il topografo e' SUL punto e vede eventuali incongruenze.
Inoltre la precisione e' globalmente assicurata.
Certo nelle zone coperte devi integrare con stazione.
Per il frazionamento :....auguri !!!
Presentare un opera su 15 fogli (..anche se devi fare un libretto per
ognuno) e' cosa sicuramente da concordare con l' UTE competente.
l' Uso del Gps con Pregeo con e' previsto ma esistono prove fatte da alcuni
Ute ove e' stato fatto un  libretto Pregeo calcolando le battute
stazionemaster-punti di dettaglio. Io ne ho presentati gia' alcuni a Cuneo e
sono stati approvati (erano addirittura misti: GPS-stazioni-allineamenti).
Certo ho spiegato tutto in relazione.
Un esempio istituzionale lo ha fatto l' UTE di Ferrara (c' e' l' articolo
sul numero 1/2001 di Geomedia della Maggioli).
Per i tempi d'esecuzione: in loco 2 operatori con GPS  a mio avviso 60-70
p.ti/giorno (ha ragione Capelletti :devi valutare pero' la distanza fra i
punti). Un punto di identifica in poche decine di secondi (piu' velocemente
che non con la staizone) ma poi occorre fissare il picchetto, verificarlo,
eventualmnete rifissarlo e poi spostarsi sul punto successivo. Dipende
ovviamente anche dalla precisione (io reputo che comunque anche per un
lavoro cosi' esteso ogni punto debba essere tracciato con precisione di 2-3
cm (ci pensano poi gli errori di inquadramento, il picchetto storto ecc a
peggiorare la situazione !.
Non tralasciare i tempi accessori (acquisizione coordinate, verifiche in
ufficio dei punti ecc ecc),
I costi: in campagna mi pare corretto valutare una squadra GPS (ore
lavorative 10-12 con la ore di trasferta) comprese le spese (escluso il
rimborso auto), circa 1.200.000 l/giorno. (devi aggiungere , ripeto, il
lavoro d' ufficio accessorio). Certo per un  lavoro cosi' grande un po' di
sconto non si nega!!.
Saluti
Roasio geom Piercarlo
PS : visto che hai chiesto (..e un po' ottenuto) sul NG che ne diresti poi
di postare i risultati a consuntivo (  tempi di esecuzione, problemi e
magari i costi  ).

Ti ringrazio per le dritte e gli spunti su cui riflettere....
Per quanto riguarda l'organizzazione avevo pensato anch'io
di presentare un'offerta come associazione temporanea con un'altro
mio collega, anche lui sprovvisto pero' di GPS, e quindi stavamo
valutando se era il caso di noleggiarlo o anche di acquistarlo.....
Mi risulta che i prezzi non sono poi cosi' modesti.........
Intanto pero' ho preso alcune informazioni sul funzionamento e le
caratteristiche di alcuni modelli e marche.
Riuscendo ad acquisire la commessa, pensavo al fatto che magari non vale la
pena
risparmiare puntando su modelli che abbiano solo L1 ed L2, e non
garantiscano
l'RTK, ma fare un'ulteriore sacrificio e puntare direttamente sui modelli
che utilizzano oltre che il GPS anche il GLONASS come costellazione
di satelliti.
Poi magari potresti esprimerti anche su questo aspetto se ne avessi
voglia....
Per quanto riguarda il tuo P.S., se dovessi prendere la commessa, sara'
il meno che possa fare, almeno nei tuoi riguardi.
Saluti e buon lavoro

A mio modestissimo parere e con una buona dose di sfacciataggine ti
sconsiglio di iniziare la tua esperienza con il gps da zero con un
incarico di queste dimensioni. Ma forse ho frainteso la situazione.
L'utilizzo del gps, in modo particolare per un rilievo di queste
dimensioni, può risultare molto redditizio. A patto però che venga
utilizzato da un operatore con una discreta esperienza ma soprattutto
che le operazioni vengano gestite da un tecnico che abbia molta
esperienza nel campo del rilievo catastale (e fin qui era chiaro) e
(soprattutto!) dell'uso corretto del gps.
Leggendo il post del collega Roasio ti puoi già rendere conto che per
utilizzare correttamente i dati provenienti dal gps occorre avere
domestichezza con sistemi di riferimento (datum), proiezioni, devi
disporre dei parametri locali per il passaggio da wgs84 al sistema
della cartografia catastale che devi aggiornare, nonchè avere
domestichezza con il software che ti permette di fare questi passaggi.
Ciao
Mauro.

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 wrote in message
3afad39...@news.galactica.it...
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Scusate il riinvio ma talvolta mi dimentico del Re: ....
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serve MOOOOLTA ...... 
DOMESTICHEZZA??????







Complimenti per la risposta :))


Noi abbiamo maturato una buona esperienza sui 
rilievi con GPS. Stiamo ora eseguendo frazionamenti  per circa 20 Km di 
canale con larghezza di ml 45; contemporaneamente per oltre 30 Km di argine del 
fiume Po.


Usiamo quasi esclusivamente sistema GPS + 
Glonas.


L'attrezzatura in nostro possesso consente il 
rilievo con sistema RTK fino a 2,5 Km di distanza da un'unica base (radio modem) 
e fino a 20 Km da un'unica base con sistema GSM, naturalmente questa seconda 
soluzione è molto più onerosa in quanto si usano schede telefoniche, però la 
usiamo per il posizionamento della poligonale ed il collegamento ai capisaldi o 
vertici IGM presenti in zona.


Naturalmente questa attrezzatura ha doppia 
frequenza L1 + L2 40 canali.


Siamo molto soddisfatti del prodotto; anche noi 
all'inizio eravamo preoccupati per l'utilizzo ma ti garantiamo che per noi 
topografi (non domestici) è abbastanza semplice.


Per quanto riguarda la redazione del frazionamento, 
non preoccuparti, in quanto è vero che il GPS da' le coordinate geografiche, 
però con i programmi in dotazione se puoi benissimo trasformare in coordinate 
locali o Gauss Boaga.


Mediamente una giornata lavorativa con due persone 
(uno con lo strumento e uno con le mappe) si rilevamo circa 800 punti. Tieni 
presente che noi operiamo in territori con morfologie diverse (pianura, collina, 
ecc).


Se vuoi qualche altra informazione siamo a 
disposizione per dartela.


Saluti,


Fabrizio, Paolo, Bruna



inizialmente. 
Il senso era proprio questo. Nei tuoi calcoli preventivi tieni conto
anche del tempo da investire nella ricerca dei dati (parametri per le
rototraslazioni) e nell'uso dei software. 
Sicuramente nulla che non si possa imparare a patto di avere il tempo
per farlo.
Saluti
Mauro Di Girolamo

inizialmente. 
Il senso era proprio questo. Nei tuoi calcoli preventivi tieni conto


Leggo con piacere che il collega "Gonano" (...ma perche' non usiamo nomi e
cognomi !!) ha un buon curriculum topografico e informatico.
Tuttavia....
Io opero nel settore topografico-catastale da 11  anni.
Il mio studio ha realizzato almeno 1500 tipi catastali e centinaia di Km di
rilievi per fognature, acquedotti ecc ecc. Il Pc e' stato sempre mio
compagno di lavoro (..gia a scuola nel lontano 1980 dove si parlava di Basic
e CPM).
Tuttavia...
Quando ho iniziato a usare il GPS (un anno fa): PANICO !!.
L' uso pratico della strumentazione si impara semplicemente , Se vogliamo
anche l' uso del software e' relativamente semplice ma,  e' qui il collega
Mauro ha ragione da vendere, quando entriamo nel campo datum, sistemi di
proiezioni, ecc ecc i dubbi e le incertezze ti assalgono.
Ti ritrovi ad avere delle coordinate ma ... non sei sicuro della loro
correttezza. Esempio banale. per ottenere quote ortometriche devi utilizzare
le N ossia scostamento geoide-ellissoide. Per avere coord Gauss.Boaga
corrette devi usare i parametri IGM95 (..sto semplificando). Pero' se al
rilievo GPS nativo WGS84 applichi prima le trasformazione planimetrica Gauss
poi NON puoi applicare direttamente le N : queste sono calcolate  dalla
quote ellissoidiche su ellissoide WGS84, con i parametri Gauss-Igm95 le
quote vengono "trasferite" sull' ellissoide di Hayford. Lo scostamento dalle
mie parti e' di circa 30 cm. Non tanto ma.... alla faccia della precisione
millimetrica del GPS.
I tecnici della casa madre (Leica) sono sempre stati disponibilissimi e
cortesi ma ... aiutare un "analfabeta" di geodesia (come ero sopratutto all'
inizio) non e' cosa semplice.
Questo per consigliarti: ATTENZIONE a iniziare da zero un lavoro impegnativo
come quello progettato. Se vuoi usare il GPS acquistalo prima possibile e
... inizia a usalo ovunque e sempre.
A me e ai mie collaboratori sono occorsi almeno 6 mesi per avere
dimestichezza e una certa tranquillità.
E' come colleghi che si occupano di progettazione che iniziano ad usare il
CAD per una lottizzazione di 10 villette.
Dimenticavo: il noleggio e' una possibilita' piu' teorica che pratica. Non
sempre c'è ' attrezzatura quando  serve ( e le condizioni meteo fanno spesso
sballare le programmazioni. I costi poi non sono trascurabili: 1.500.000
settimana per una coppia doppia frequenza RTK (... ma devi saperla usare
!!).
Quindi :
- o fai il passo GPS subito e ... inizia immediatamente a sperimentare
- o lavori con la cara vecchia ma sopratutto conosciuta stazione totale
- o (forse meglio) ricorri ad un professionista GPS che ti metta alcuni
capisaldi (...del resto siamo noi topografi che sbandieriamo come oramai
inevitabile la specializzazione). Ti costera' qualcosa ma risparmierai tempo
e acquisterai sicurezza. (tra l' altro i 4 mesi previsti mi paiono giusti,
giusti a meno di non operare con piu' squadre).
Riassumendo: il GPS e' un ottimo strumento ma tutt' altro che banale e il
tuo lavoro e' sicuramente molto molto impegnativo.
Roasio geom Piercarlo

............
Per quanto riguarda Roasio ......... anch'io rimpiango "relativamente" i
tempi
in cui si usava "pip a: = b:*.*" o qualcosa di simile sui sistemi CPM per
fare
la copia di un floppy da 5" 1/4 con 410 Kb di dati, in macchine come la
"SAGA FOX" equipaggiate con soli 64 kb di RAM e senza HD, in cui i
programmi dovevamo farceli da soli in "Mbasic" con un video a fosfori
verdi solamente alfanumerico, senza possibilta' di grafica
ecc...............
A parte queste reminescenze, forse anch'io sarei preso da un senso di
"panico" se dovessi da zero risolvere problemi di conversioni, ricavare
gli scostamenti tra geoide ed ellissoide e cose di questo tipo.
Certamente dovrei fare un periodo di affiancamento con qualche collega
gia' smaliziato e poi si confida sempre nel software che dovrebbe fare
alcune conversioni da solo con l'inserimento di alcuni parametri al
massimo. Almeno cosi' pare di aver capito dal post dello "Studio Bellodi
Fabrizio". La realta' e' che si confida di poter avere delle commesse
di un certo livello per fare certi salti di qualita', altrimenti per il
costo
di tali apparecchiature mi sembrerebbe economicamente svantaggioso
un loro utilizzo per una ventina di pratiche catastali del valore medio di
pochi milioni l'anno, almeno nella provincia in cui opero io, che e' una
delle ultime in graduatoria nazionale per la media del reddito pro
capite.
Per quanto riguarda poi l'uso di "nomi e cognomi", mi dici cosa cambia
se ti dico che mi chiamo "Renzo Tramaglino" o "Lucia Mondella",
sarebbe vero oppure no?? Personalmente penso che quello che conti
sia quello che si dice, come lo si dice e cose di questo genere. Non
vieto di sicuro a nessuno ne' tanto meno a te, di usare il tuo vero
nome "o di fantasia?" se lo ritieni opportuno.
Distinti Saluti e buon lavoro a tutti
gonano