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Titolo: Lavori in Economia

Sapete che alcuni Comuni stanno sospendendo DIA
in quanto asseriscono che, a seguito del DURC, non si possono fare lavori in 
economia.
A migliorare tale sitazione si è messo L'ESPERTO RISPONDE del sole24ore che
ha confermato questa tesi.
Ora, oltre che a leggi, decreti, ordinanze, circolari, regi decreti, 
sentenze (si accettano aggiunte) ecc.
dobbiamo rispettare anche L'ESPERTO RISPONDE.
Saluti 

 dobbiamo rispettare anche L'ESPERTO RISPONDE.
Esatto.
Ma sussite pur sempre l'ipotesi che  "l'esperto".... potrebbe anche essere
un po' un pirla. :-D
Btw, io credo al contrario.
Il Dlgs 276/03, all'art86, comma 10, dice che vengono apportate MODIFICHE
all'art.3, comma 8, del Dlgs 494/96 (la così detta "Direttiva cantieri").
Quindi, l'art.3, comma 8 del Dlgs 494/96, è DIVENTATA ciò:
8. Il committente o il responsabile dei lavori, anche nel caso di
affidamento dei lavori ad un'unica impresa:
[e quali sono gli altri casi? Quelli previsti per l'applicazione dello
stesso 494: la presenza in cantiere di PIU' imprese, anche non contemporanee
e... quindi via con tutte le altre sottocasistiche! ERGO: se è prevista una
sola impresa ovvero questa NON esista, l'applicazione della direttiva
cantieri non avviene, se non limitatamente agli obblighi che riguarda la
SOLA impresa - cfr. art 3 comma 8, per l'appunto!]
a) verifica l'idoneità tecnico-professionale delle imprese esecutrici e dei
lavoratori autonomi in relazione ai lavori da affidare,
[e se i lavori NON li affida, ma se li fa? :-)  Quindi.. .se è un "Datore di
lavoro" è soggetto alla 626 e alla 494 limitatamente ad alcuni articoli...
altrimenti NON è un datore di lavoro e quindi - essendo un esecutore "in
proprio" - non è soggetto alla 626 e nemmeno alla 494!]
anche attraverso l'iscrizione alla camera di commercio,  industria e
artigianato;
b) chiede alle imprese esecutrici una dichiarazione dell'organico medio
annuo, distinto per qualifica, nonché una dichiarazione relativa al
contratto collettivo stipulato dalle organizzazioni sindacali
comparativamente più rappresentative, applicato ai lavoratori dipendenti;
b-bis) chiede un certificato di regolarità contributiva. Tale certificato
può essere rilasciato, oltre che dall'INPS e dall'INAIL, per quanto di
rispettiva competenza, anche dalle casse edili le quali stipulano una
apposita convenzione con i predetti istituti al fine del rilascio di un
documento unico di regolarità contributiva;
b-ter) trasmette all'amministrazione concedente, prima dell'inizio dei
lavori oggetto della concessione edilizia o all'atto della denuncia di
inizio attività, il nominativo dell'impresa esecutrice dei lavori unitamente
alla documentazione di cui alle lettre b) e b-bis).
-------------
Perfetto! :-)
E' forse scritto da qualche parte che NON si possono eseguire in proprio i
lavori, OVVERO che è sempre obbligatoria la presenza di ALMENO una impresa
esecutrice delle opere?
* Io dico di no * ;-)
Infatti, la famosa  LETTERA CIRCOLARE del Ministero del Lavoro e delle
Politiche Sociali (Roma, 14 luglio 2004 DIREZIONE GENERALE DEGLI AFFARI
GENERALI, RISORSE UMANE E ATTIVITA' ISPETTIVA Prot. n° 848), indirizzata a
- ANCI Associazione Nazionale Comuni Italiani (COMUNI!)
- ANCE Associazione Nazionale Costruttori Edili
Che ha come oggetto: Certificazione di regolarità contributiva - art. 86,
comma 10, del D.Lgs. n. 276/2003 - dichiarazione sostitutiva di
certificazione ai sensi dell'articolo 46 del D.P.R. n. 445/2000
DICE CHE:
----
[bla bla bla bla....]
Con l'occasione, infine, si ritiene utile precisare che l'unico ambito di
attività che esula dalla applicazione della disciplina sul rilascio del DURC
appare quella dei lavori in economia realizzati direttamente da privati.
Infatti il dettato di cui all'articolo 86, comma 10 del D.Lgs. n. 276/2003,
fa esplicito riferimento alle sole imprese e, nell'ambito di tale nozione,
evidentemente, non rientrano i soggetti privati che realizzano direttamente
e per proprio conto le opere edili. IL DIRIGENTE (Dott. Paolo Pennesi)
----
............e quindi? :-)
E quindi................... l'esperto potrebbe essere un po' un pirla. :-DDD
(ocio: nel caso dovessi pensare che qui rivesto forma di "esperto", applica
tranquillamente lo stesso concetto pure a me, neh!!) :-D
Andiamo al sodo: anche nel mio Comune hanno tentato la strada del vietare le
opere eseguite direttamente dal privato.
MA:
1) se l'opera -per sue caratteristiche intrinseche - NON richiede
l'intervento di imprese specializzate (vedi opere strutturali, smaltimento
di materiali tossici ecc..)
2) se l'opera è di piccola entità (il costo, in rapporto all'uomo/giorno,
secondo i principi del Dlgs 494)
3) se chi la esegue POSSIEDE le conoscenze/capacità per farlo (non la
"sciura maria", ovviamente)
....per quale motivo non dovrebbe poterle eseguire?
In questi casi faccio una lettera al Comune, nella quale scrivo che -in
qualità di Direttore dei Lavori - ho verificato personalmente che il sig.
Pinco Pallino possiede le adeguate conoscenze e capacità per eseguire le
opere in proprio (quelle assentite con DIA ecc.., ovviamente).
E (magia delle magie) -giusto per continuare a NON CAPIRE la vicenda- il mio
Comune ha detto che devo anche dichiarare "che è sotto la mia diretta
responsabilità". :-DDDD
....gli ho risposto che è superfluo, in quanto "E' evidente che lo è già,
avendomi incaricato di svolgere il compito di Direttore dei Lavori" ;-P
Spero di esserti stato utile.
MA..... se ci racconti secondo quale astruso ragionamento l'esperto è
arrivato alla sua conclusione... ci farai un bel piacere! :-)
--
Bye
MioMao

 ....MEGA CUT
Certo che quando ti incazzi con il "sistema" neanche 128 linee di post
riescono a calmarti :-)
Comunque concordo sul fatto che: "fino a prova contraria..."
Poi sono dell'opinione che quando c'e' qualche dubbio o contestazione
si scrive chiedendo chiarimenti. Sono loro che DEVONO risponderti PER
ISCRITTO, rischiando di infognarsi (se hanno torto) in qualche
azzigoggolo mentale degno di essere pubblicato sul libro delle migliori
pirlate. La carta canta e le parole volano... per tutti.
Non e' giusto che obblighino solo noi tecnici a fare dichiarazioni
spesso inutili per pararsi il culo imboscandosi dietro il paravento
chiamato burocrazia. Che si prendano le loro responsabilita'.
-- 
(_  _)/ __  )/ __  )/\ ň  |user@slackwarebox:~$ info Top
 / / / /_/ // /_/ ///\\/\ |MTBclimber-AlpineArtilleryMan
( / (_____// ____////\\\/ |mail:totomar-AT-libero-DOT-it
 colm(FUR)/ /vrh(SLO) \\\ |La follia č la virtů dei geni

 
Il comune di X mi ha prescritto il DURC per il rifacimento di una 
porzione di recinzione di circa 20mt. con accessi carraio e pedonale. 
Guarda a caso, il padre muratore in pensione, il fratello (coinquilino 
della casa bi-familiare di cui la recinzione) elettricista.
Contattando il responsabile del procedimento ho saputo che il comune 
"valuta" il tipo di opere, ed in base al suo giudizio, quello della DIA 
non è un opera fattibile in proprio da una "persona normale". Il 
tecnico, peraltro molto disponibile, si è sbilanciato suggerendomi di 
farmi fare un DURC fittizio da un impresa e di conseguenza fare una 
comunicazione di nuovo esecutore dei lavori. =:-(
Adriano B.

Mandami la tua e-mail che ti mando la copia del PIRLA ops  l'ESPERTO 
RISPONDE
La mai la trovi sul sito:
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www.studiotecnicopizzioli.it
--------------------------------------------
"MioMao" <chied...@pappapero.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:NLRte.19825$bc....@tornado.fastwebnet.it...


 chiamato burocrazia. Che si prendano le loro responsabilita'.
Ma certo.
Hai pienamente ragione. Ma ciò -purtroppo- non avviene... :-)
L'esempio CONCRETO l'ho qui, qualche mails (mie, private) più in là.
'scolta qua....
Ho una DIA (villetta bifamigliare) ferma da SETTE MESI per una miriade di
PIRLATE insignificanti ed inutili (tipo: è vero che ha fatto un particolare
1/20 della nuova recinzione, pienamente descrittiva... ma mi produca anche
una fotografia di una recinzione simile, così siamo sicuri che poi lei la
farò uguale...).
= :-DDD
Cosa dice la "regola"?  Entro 30 giorni dalla data di presentazione..... :-)
Bene, ho finito di integrare quella DIA due mesi fa.... e, in genere, dietro
richieste TELEFONICHE.... e assolutamente oltre i termini (es. pareri
sull'impianto fognario giunti a 4 mesi dalla presentazione ecc..)
E ciò per quieto vivere... (bel pirla che sono!) :-)
Credimi... ho STRA-portato pazienza (credimi!) e ho pure fatto i miracoli
per tenere calmi il cliente e l'impresa (che crevano di poter iniziare a
lavorare SEI mesi fa!)... Adesso sono ancora bloccato (!) perchè
l'architettA becera (lasciamelo dire) esige (!) che si presenti un nuovo
DURC per un cavillo "che non gli può fregare nulla a nessuno" (perchè NON
richiesto dalla Legge!).
Ho mandato una mail al Dirigente, spiegando i miei motivi e dicendogli che è
mia intenzione ignorare la sua "voglia"... e di inviare il (nuovo) DURC
secondo i termini di Legge (e cioè, CERTIFICANTE la regolarità contributiva,
ma privo di intestazione del committente, dell'indirizzo del cantiere e del
Comune).... quindi che vorrei il parere del Dirigente (in quanto tale)
rispetto alla mia interpretazione (avversa a quella del suo diipendente).
Sai cosa mi ha risposto?
.........................................aria fritta! :-D
.....e io, domani mattina, PROCEDO comunque. Perchè so che è giusto "come
dico io"! :-P
Poi, se non gli andrà bene..... che me lo vengano a dire! ..Ne discuteremo
nei modi opportuni ('stavolta!).
Btw, in quel discorso l'aspetto PIU' importante non è "la mia DIA"... ma una
procedura SBAGLIATA da parte del Comune.
Un Dirigente (nel vero senso del termine) avrebbe compreso subito tale
problema....  e, invece, si è tradotto in "un'altra occasione persa"! :-)
Caro mio.. ne ho due "ciuffole" di essere preso per il #!x#... che non
t'immagini! :-)
Mi sono attrezzato (mentalmente) per evitarlo... ed ho deciso che -se posso-
"non glie la faccio passare liscia". :-)
--
Bye
MioMao

 RISPONDE
Ecchila: miomao(chiocciola)linux(punto)eubia(punto)it
Sono davvero curioso di leggerla :-)
(magari scopro cose nuove, che non conosco!)
--
Bye
MioMao

 comunicazione di nuovo esecutore dei lavori. =:-(
Questo si può fare... salvo poi affidargli davvero l'incarico (altrimenti,
in caso di controllo da parte di ASL o Ispettorato del Lavoro... diventano
tutti 'zzi amari) :-)
--
Bye
MioMao

 posso- "non glie la faccio passare liscia". :-)
Eh, eh, ti hanno preso in simpatia ormai.
Immagino il tecnico comunale che una afosa mattina estiva non
trovando il wallpaper giusto su Internet per ingannare il tempo
gli viene l'ideona: "dai facciamo incazzare MioMao... che tanto e' bravo
e ci porta qualche fotografia di ringhiera!"
A parte gli scherzi, e' giusto alzare la voce quando ti senti preso in
giro, pero' c'e' sempre il rischio di essere visto male, etichettato
come rompiscatoloni e poi "dover lavorare a fatica".


 
Sì, OK. E tu quando devi accatastare casa tua lo fai fare ad un altro?! 
O è più proibabile che se la legge ti vietasse di firmare il tuo 
accatastamento, probabilmente lo faresti lo stesso chiedendo una firma 
in prestito ad un collega. Stesso dicasi per il progetto: se per legge 
ti dicessero che i geometri non possono più firmare progetti, e dovessi 
fare casa tua, non andresti dall'architetto solo per la firma?
Adriano B.

 ops  l'ESPERTO RISPONDE
FERMO! CALMA! :-D
Quando si parla di Giovanni Galeotto NON si può procedere -a priori- che
stia sbagliando!!!! :-D
Per tanto... INCHINIAMOCI al Sig. Galeotto!!!! :-)
(dico davvero: l'ho conosciuto personalmente... quell'uomo è davvero un
MITO!) :-)
Btw, andiamo con ordine.
Lui, in quella risposta, dice:
"...l'art.32.2 del DPR 380/01 prevede che la DIA deve essere corredata
dall'indicazione dell'impresa"
Ciò è vero (ma a me non pare un obbligo), infatti tale art. 23, al comma 2,
dice:
---------
Art. 23 - Disciplina della denuncia di inizio attività
(articolo così sostituito dal d.lgs. n. 301 del 2002)
[...]
Comma 2.
La denuncia di inizio attività è corredata dall'indicazione dell'impresa cui
si intende affidare i lavori [...]
---------
Tale indicazione è una indicazione prescrittiva?
E' davvero un OBBLIGO la presenza dell'impresa?
(io che sono 'gnorante) credo di no (non sono d'accordo con l'esimio
Galeotto), in quanto si parla di "intenzione" dell'affido. Ergo: se io NON
"intendo affidare" non vedo dove sia l'obbligo di tale comunicazione (cioè..
a me, che sono il titolare della DIA, non è fatto l'obbligo della nomina, ma
è lasciata la facoltà di scegliere se affidare il lavoro all'impresa o meno.
Per tanto, nel caso affermativo, ho l'obbligo di corredare la DIA con il
nominativo dell'impresa).
io (che sono 'gnorante)... la intendo così! :-)
--
Bye
MioMao

 come rompiscatoloni e poi "dover lavorare a fatica".
Esatto.
e...poi... . il DeCurtis diceva: "Siamo uomini o caporali?" :-)))
--
Bye
MioMao

 per la firma?
Si... e quindi? :-)
--
Bye
MioMao

 Tale indicazione è una indicazione prescrittiva?
Ovvio, perchè fintantochè non inizi effettivamente, la tua è una
intenzione.. che puoi anche cambiare , comunicando il nuovo nominativo.
ciao
alago

 
E quindi: impresa fittizia che si farà pagare per figurare come 
costruttrice e per la richiesta del DURC. Che non serve a ninte se non a 
far spendere quattrini in più a chi fa lavori in economia.
Amen.
Adriano B.

 comunicando il nuovo nominativo.
Esatto.
.................e se non ho alcuna intenzione di nominarla? ;-)
Guarda che non è così banale come può sembrare.
L'obbligo, in quella frase, è solo quello di dover indicare ("è corredata")
l'impresa sulla DIA, ma ciò nel caso ("cui si intende affidare") si abbia
l'intenzione di affidarle i lavori. Non è scritto da nessuna parte che ho
l'obbligo di nomina di un'impresa: infatti i due aspetti non sono
strettamente correlati. Per tanto, avendo deciso di non incaricare alcuna
impresa (avendone la facoltà... perchè nessuno me lo vieta), svolgo i lavori
in proprio e quindi non ho alcun obbligo di indicazione. Tanto meno quello
della nomina.
--
Bye
MioMao

 Amen.
Asibiri! :-)
--
Bye
MioMao

 alcun obbligo di indicazione. Tanto meno quello della nomina.
Ciao MioMao
.... non ti arrabbiare, e ti prego di non pensare che voglio gufare o menar
gramo....
.... ti assicuro che la penso esattamente come te. :-)
Anch'io, tempo fa, ho scritto una letteraccia ad una tecnica comunale
architettA (assunta, si dice, per volonta politica).
Il caso riguardava proprio la richiesta del DURC e del nominativo
dell'impresa a cui si intendeva affidare i lavori.
Dopo la seconda lettera non è più riuscita a trovare altre motivazioni per
respingere la DIA ed ha accettato i lavori in economia (cosindera che il mio
cliente era anche muratore dipendente, e avrebbe approfittato del tempo
libero per mettersi a posto la casetta).
Però, quando ebbi occasione di parlarne con un collega della zona, questi mi
disse di stare attenta a come segnalavo la DL, nel senso che era
estremamente pericoloso affermare quanto segnalato nella modulistica
prestampata del Comune e cioè:
..... i lavori saranno eseguiti in economia direttamente dalla proprietà
sotto la "completa" responsabilità del direttore lavori.
Quella parola "completa" avrebbe portato qualche complicazione  per quanto
riguarda le responsabilità penali.
Mi sono chiesta ma cosa cavolo hanno a che fare le responsabilità penali con
la DL.
A questo punto il collega mi indica questo sito:
http://www.sicurezzaedile.it/linee_guida_piemonte.htm#_Toc524668095
... pare che il committente venga a tutti gli effetti paragonato ad un
lavoratore autonomo con tutti gli annessi e connessi.
Ne deduco che in caso di mancanza di PSC e relativi coordinatori, si debba
in qualche modo rendere responsabile qualcuno, è chi meglio del direttore
lavori?
:-(
Così alla fine ho deciso di non utilizzare i loro moduli prestampati e
comunque di definire bene i compiti della DL nella relazione tecnica.
Premetto che non ho fatto il corso 494 e magari sto confondendo un po le
cose, ma se devo essere sincera, questa situazione dell'economia diretta, mi
ha fatto nascere dei seri dubbi.
Vabè adesso non ti stresso più, ti saluto e vado a dormire, domani mattina
il catasto attende ( e mannaggia hanno anche deciso di anticipare la
chiusura degli sportelli perchè c'è la riunione sindacale, accidenti a
loro).
Ciao :-)
GeA

 
A scanso di rovistare tutto l'archivo de 'Il Sole 24 Ore' mi dite su 
quale numero si trova L'Esperto del DURC?
Adriano B.

 c'è la riunione sindacale, accidenti a loro).
Speriamo che la riunione sindacale sia andata nel verso giusto (cioè.. che i
sindaci gli abbiano detto che la devono smettere di cazzeggiare)
:-DDD .....
Btw, ho potuto leggere un po' di posta dal NG solo verso sera (e adesso)...
Anche oggi è stata una giornataccia "piena"! :-)
'notte! (e a rileggerci!) :-)
(ok... ok... lo so... adesso arriverà qualcuno a dire che ti sto
tacchinando.... mannaggia!)
= :-DDDD
--
Bye
MioMao

Ciao MioMao
(mi saluto?!? ...mah... non sono mai arrivato a tanto. .caspita... ) :-DDD
GeA..  ripensandoci... credo che intendessero dire questo! :-)
'scolta qua....
-----
IN PRESENZA DEL POS (ergo: è presente almeno UNA impresa) ed EVENTUALMENTE
in presenza del PSC (ergo: l'opera è soggetta alla 494 e il committente ha
nominato -quanto meno- il Coord. per la progettazione e il Coord per
l'esecuzione)... il privato (committente) che INTENDE PARTECIPARE
all'esecuzione delle opera... può farlo, ma PURE LUI è soggetto al rispetto
del POS, dell'eventuale PSC, delle eventuali indicazione del Coord per
l'esecuzione....e sicuramente deve attenersi alle indicazione della 626
(compreso l'uso dei Dispositivi di Protezione Individuale).
Ooooooh........ adesso (che mi sono svegliato!).... mi pare "logica". :-))
--
Bye
MioMao

> 
http://www.sicurezzaedile.it/
Capiterina! :-)
Ho visto or-ora che il Capo Redazione di quel sito č GNente popo' di meno
che l'Arch. Carlo Borgazzi!! :-)
Ho avuto modo di conoscerlo, grazie al corso della 494 organizzato dal
Collegio dei Geo di Milano, facendo un sopralluogo in un ENORME cantiere che
sta dirigendo come coordinatore, a Milano.
Pensa che ha talmente i "maronzi-quadri".. che ha redatto un cronoprogramma
GIORNALIERO di quel cantiere (durata prevista: 6 anni!)
:-DDD
Quello non č un "uomo"........ č......... č............. un.... come
dire............ non ho parole!! :-DDD
--
Bye
MioMao

cut.
Ciao MioMao
allora non sei arrabiato, meno male... :-)
Devo ringraziarti, ora ho le idee un po più chiare sulla sicurezza cantieri,
ho anche salvato il post nell'apposita cartella "info dal ng geometri".
Tempo fa però quando ebbi a che fare con la tizia architettA ero abbastanza
confusa non ricordo cosa scrissi esattamente sulla relazione tecnica, vedo
se la trovo.
Di certo in seguito non ha fatto più obiezioni.
E' vero che sono le peggiori, appena passata l'esperienza, con la tipa del
Comune ho avuto a che fare con una progettista, io curavo solo la direzione
lavori.
Insomma sia io che gli operai, ad un certo punto, abbiamo avuto istinti
omicidi nei suoi confronti, arrivava in cantiere e cominciava a dare
disposizioni assurde sia dal punto di vista progettuale che pratico....
Vabè cambio discorso magari ti sto annoiando.... e poi non voglio
generalizzare sugli architetti perchè ne conosco anche di bravi  con cui si
può andare d'accordo e collaborare.
Per quanto riguarda in catasto, stamattina non so cosa hanno deciso,  però
un mio ex collega LSU (lavoratore socialmente in-utile) ha detto che
avrebbero fatto valere i loro diritti, insomma ti traduco - abbiamo poca
voglia di lavorare ma vogliamo comunque essere ben pagati -
Mannaggia a loro... :-(
Adesso vado a dormire anche per me domani sarà una giornataccia.
Ho letto gli altri tuoi due post successivi e li ho registrati
puntualmente, ora mi sembrano interessanti, li rileggo bene domani.
'notte.
P.S. no che non mi stai tacchinando sei solo gentile e io ne approffitto per
chiaccherare un po'.
Ciao :-)
GeA

 approffitto per chiaccherare un po'.
Già.. appunto...
Cosa fai 'stasera? :-D
--
Bye
MioMao

 Cosa fai 'stasera? :-D
Stasera se riesco a stare sveglia provo a guardare la seconda puntata di
"Alias" in tv.
Provo a portare con me il portatile, ma quando ho sonno scrivo solo degli
spropositi....., forse è meglio non correre il rischio. :-D
Ciao :-)
GeA

forse è  meglio non correre il rischio. :-D
Esatto. :-)))
--
Bye
MioMao

 = :-DDDD
Uffa, basta, ero stanca e avevo sonno ....  :-P
P.S. ho il collegamento internet che funziona male spero ti sia arrivato il
post.
Ciao :-)
GeA


Ciao MioMao
invece a me rimane il dubbio della responsabilità, se il cantiere non è
soggetto a 494 potrebbe esserlo però alla 626, così se il proprietario si fa
male chi ne risponde, io penso sempre che sono affaracci suoi....
Qualche giorno addietro i responsabili di un'impresa si sono rifiutati di
far rientrare nel  POS le opere che sarebbero state a carico del
proprietario, affermando che se l'avessero fatto si sarebbe instaurato un
rapporto di datore lavoro/dipendente per cui nel caso di disgrazie sarebbero
stati loro i responsabili.
Mi spiegano che non è come sub-appaltare ad un'artigiano, perchè
diventerebbe difficile dimostrare che il committente ha l'esperienza
necessaria per capire come funzionano i DPI e le macchine che dovrà
utilizzare nel corso  dei lavori, anche se sottoscrive una dichiarazione in
cui segnala di essere stato messo a conoscenza di tutte le disposizioni di
sicurezza e dei piani operativi.
Secondo te è giusta questa loro considerazione?
Ciao :-)
GeA