Newsgroup: it.discussioni.geometri
Titolo: [LEGGE 10 e aggiornamenti] programmi

Cari colleghi,
sto seguendo i seminari per aggiornamento professionale organizzati dal mio
collegio in materia di risparmio energetico.
Volevo porvi due quesiti:
- che programma consigliate? Conoscete Lex 10 della flaccovio?
- vi è mai capitato che alcuni comuni non accettino le relazioni firmate da
geometri?
grazie, e buon lavoro.
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 geometri?
[snip]
A me no (sara' perche' non sono geom? :)  ), ma ad altri si'. Vedi un 
posto di qualche gg fa sul NG degli architetti.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 calcoli.
Ed inoltre l'interfaccia non è assolutamente intuitiva!

 di qualche gg fa sul NG degli architetti.
COMPETENZE GEOMETRI - IMPIANTI DI RISCALDAMENTO - RELAZIONE TECNICA - 
INAMMISSIBILITA'
http://www.cni-online.it/sentenze/sz09300.htm


Tenenedo presente che parlo di cose che non conosco: firmare una relazione
"legge 10" (chimamola ancora così che ci capiamo) da allegare all'inizio
lavori, corrisponde a firmare la progettazione di un impiano di
riscaldamento?
Non sono due cose diverse?


 Non sono due cose diverse?
assieme alla legge 10 va presentato lo schema o progetto dell'impianto. 
le due cose sono inscindibile, anche se non tutti lo sanno..

 ha scritto nel messaggio
news:81Z72Z74Z89Y11...@usenet.libero.it...


 Roberto (TV)
sull'applicabilità di casa clima in pianura padana sono un po' 
scettico, nonostante sia da tempi non sospetti simatizzante ed 
appassionato di casaclima..

 Roberto (TV)
sull'applicabilità di casa clima in pianura padana sono un po' 


 Non sono due cose diverse?
Esatto! :-)
Imho occorre fare un distinquo tra:
impianto soggetto a L. 46/90
impianto soggetto solo a L.10/91
Per quanto riguarda la mia responsabilità firmo:
progettista e DL del sistema edificio-impianto secondo L. 10/91: geom.
manuela.gea
e chiarisco che si tratta di:
modesta costruzione con impianto non soggetto a L. 46/90)
oppure:
progettista e DL dell'isolamento termico: geom. manuela.gea
(limiti dimensionali=modesta costruzione)
progettista e DL dell'impianto termico : termotecnico
(impianto soggetto a L. 46/90)
Finora non mi hanno mai contestato nulla.
Se agli inizi vuoi stare stra-tranqui progetta solo l'isolamento termico e
lascia al termotecnico la parte che riguarda l'impianto anche se non
soggetti a L. 46/90 ma - imho - non lo farai, ti renderai conto durante il
corso che i calcoli\valori tabellati da inserire sono davvero pochi e di
facile comprensione.
Ultimamente sto frequentando un corso di edilizia sostenibile e non
immagini quanto cose ci sono in comune con la ex.Legge 10/91 e
considerando, poi, che la politica attuale sul risparmio energetico
coinvolge, in gran parte, anche il settore edilizio, ritengo che saremmo
dei co###oni (no, così non ha funzionato meglio rivedere la frase
:-D )dicevo... ritengo che sarebbe utile per la nostra professione
conoscere e rimanere aggiornati. :-)
Colgo l'occasione per fare un appello e chiedere a tutti/e i/le colleghi/e
di seguire l'esempio di Tatiana e di Roberto. :-)
--
Ciao
Manuela 

 io andrei giù più pesante, ma sarebbe tempo perso, vero? :D
Dico solo pane al pane... :)
Ed e' solo perche' non ho (piu') tempo da perdere con loro, se no 
vedresti un bel post. E non e' detto che non maturi nel W-E lungo, anche 
se il sole chiama... :)
[snip]


 
http://www.cni-online.it/sentenze/sz09300.htm
Si tratta di violazione dell'art. 6 ex L.46/90 = obbligo della
progettazione degli impianti! :-|
Violazione dell'art. 28 L. 10/91 = il progetto è stato realizzato secondo
L. 46/90 = obbligo della progettazione degli impianti = -secondo quella
sentenza - non di nostra competenza.
La legge 10/91 chiede che nel progetto dell'impianto vengano rispettati
determinati parametri ora dimmi, tanto per fare un distinguo, in quale
punto della L. 10/91 o nel suo attuativo c'è scritto come devo
dimensionare, ad esempio, il diametro dei tubi della rete di distribuzione 
del vettore termico, ci sono solo
riferimenti al tipo di isolamento e valori tabellati del rendimento per il 
tipo di rete che si vuole utilizzare, stop.
Chi mi richiede invece al dimensionamento delle tubazioni della rete di 
distribuzione del vettore termico?
La L. 46/90!
Perché quando la somma delle potenzialita degli impianti (es. 
caldaia+forno+gas), in una abitazione, supera i 35 KW il
gestore del gas mi chiede il progetto della rete di adduzione?
Perché rientro nei casi previsti dalla L. 46/90!
E così via...
La ex L. 10/91 dice *sì* che gli impianti devono essere progettati ed è
giusto perché in ogni caso occorre dimensionarli secondo i parametri
previsti nel suo attuativo ma tiene anche in considerazione quelli con
obbligo di progetto ai fini della sicurezza previsto dalla ex. L. 46/90.
Questo è l'attuativo della ex. L. 10/91, lo riporto qui per tatiana:
http://www.comune.empoli.fi.it/newsletter/412%2093/5.htm
Se l'impianto supera i 35 KW nella relazione tecnica (art. 28 ex legge
10/91) devi progettare l'impianto facendo riferimento a questa legge qui:
http://www.scame.com/it/infotec/leggi/lex4690.asp
e al suo attuativo:
http://www.scame.com/it/infotec/leggi/lex4690.asp
Controlla sempre che siano le versioni più aggiorante io ho cercato a caso
su internet solo per darti un riferimento di massima.
Imho- fino a quando non ci sarà una legge chiara (non una sentenza nella
quale c'è segnalata la violazione dell'art. 6 ex. L. 46/90) i geometri
potranno applicare l'ex L. 10/91 come e quando vorranno, facendo
attenzione - considerata la sentenza - che gli impianti non superino la
potenzialità
termica di 35 KW.
Vorrei aggiungere - ed è questo che tutti forse non sanno - che gli
impianti con potenzialità inferiori ai 35 KW saranno sempre di più, infatti
con il nuovo dlgs le strutture dovranno essere più isolate ne consegue che
i fabbricati disperderanno meno e negli stessi non avrà più senso
installare caldaie ad alta potenzialità, anzi si utilizeranno soluzioni
alternative tipo:
caldaia con potenzialità necessaria a coprire le dispersioni termiche
dell'edificio;
boiler elettrico e/o collegato a panelli solari;
ecc...
A questo punto spiegami perchè NOI geometri dovremmo preoccuparci di
sentenze che ci vietano di applicare l'ex L. 46/90?
--
Ciao
Manuela 

 impianto soggetto solo a L.10/91
[snip]
Questo potrebbe essere un bel modo per distinguere le competenze geometri.


 La L. 46/90!
[snip]
IMHO la ragione della tua confusione sta qui: il dimensionamento 
tabellare e' piu' semplice, ma non e' quello a fare la differenza fra un 
impianto progettato ed uno no!
Non e' che un progetto ex L.46/90 NON possa essere fatto con tabelle. 
Non per questo non sara' un progetto.
E anche se il progetto ex L.10 e' fatto solo con tabelle, non vuol dire 
che non sia un progetto.
Ma ne abbiamo gia' discusso a lungo e mi sa che non ti sei ancora 
convinta... :)
Quanto alla sentenza mi sa che hai male interpretato: va molto al di la' 
della 46/90. Ti estraggo un pezzo che mi sembra molto chiaro:
"[...] Va perciò ritenuto che la competenza professionale di un geometra 
non può estendersi alla predisposizione ed alla vigilanza su quelle 
attività che implicano l’utilizzo di vari principi della fisica, e si 
configurano come funzionalmente autonomi rispetto alle opere tipicamente 
murarie. [...]"
Ed anche:
"[...] Anche questa doglianza non può trovare favorevole considerazione, 
atteso che la rilevata riserva a favore di altre categorie professionali 
delle attività connesse alla fisica esclude la possibilità che un 
geometra possa occuparsi in prima persona dell’impianto in questione. [...]"
Al di la' dell'essere d'accordo o meno (come sempre in questi casi 
purtroppo immagino ci siano altre sentenze di tenore opposto e il 
purtroppo e' riferito solo alla mancanza di chiarezza) non c'e' dubbio 
che questa sentenza sia decisamente contraria ai geometri e NON solo per 
quello che riguarda la 46.


 per quello che riguarda la 46.
Ascolta io ti ho scritto cosa penso delle frasi della sentenza che mi hai
segnalato, ora fammi sapere come interpreti tu quelle che ho riportato io
tra i segni =====. :-)
A mio avviso chiariscono, proprio attraverso la normativa vigente e 
passata,
quali sono i limiti di competenza. :-)
--
Ciao
Manuela 

 applicate dall’impugnato diniego del comune di Genova.
=======================================================================
Interpretazione mia:
In particolare la realizzazione di immobili per l’abitazione od il
lavoro dell’uomo non può essere concettualmente ristretta come
derivante da un’unica attività, *posto che* (sinonime di *se* ) determinati
ritrovati devono rispondere ai requisiti di maggior tutela degli
utilizzatori degli edifici, che sono perseguiti dalle norme
applicate dall’impugnato diniego del comune di Genova.
Maggior tutela = maggior sicurezza = norma di riferimento L. 46/90
invece
Legge 10/91 = norma per favorire il risparmio energetico negli edifici -
imho - c'entra niente ;-)
Se il mio impianto termico non ha determinati ritrovati (caspita come
scrivono 'sti giudici :-D ) che devono rispondere ai requisiti di maggior
tutela degli utilizzatori degli edifici (art. 6 l-46/90 obbligo di progetto
e vigilanza), il mio sistema edificio-impianto può benissimo rientrare nel
concetto di unica attività.
Sai ora che ho fatto queste considerazioni sono ancora più convinta che
invece, questa sentenza, sia chiarissima e definisca proprio bene quali
sono le competenze. :-)
--
Ciao
Manuela

Per Manuela:
Hai scritto una piccola inesatezza, visto che "tutti gli impianti
termici nei fabbricati di civile abitazione ricadono nel ambito di
applicazione della Legge 46/90 e Dpr 447/91", ma solo quelli con
potenzialità termica superiore ai 35KW richiedono la firma di un
tecnico abilitato.
Sotto i 35KW la responsabiltà del impianto ricade interamente "sul
installatore" che rilascia la D.D.C., ovvero la responsabilttà e tutta
del "Idraulico", compreso l' onere di "ideare/progettare"  l' impianto
termico, e per fare questo ha una "speciale abilitazione dello Stato".
Dal codice penale:
Art. 348 Abusivo esercizio di una professione
Chiunque abusivamente esercita una professione, per la quale e'
richiesta una "speciale abilitazione dello Stato", e' punito con la
reclusione fino a sei mesi o con la multa da lire duecentomila a un
milione.
Ergo "non bisfrattare gli Idraulici" e sopratutto guarda di non fare
delle prescrizioni inerenti la modalità  per realizzare degli impianti
termici e limitati alle sole opere edili che rientrano a pieno titolo
nelle tue competenze.
Visto che il tuo ragionamento non fa una piega:
- "Per gli impianti termici sotto i 35kw non vi è obbligo di progetto
da parte di un tecnico abilitato, ergo tutti li possono progettare".
(Va benissimo)
Ora sulla base di questo semplice ragionamento tutti possono progettare
"Modeste Costruzioni civili", dove "non" sia previsto l' impiego del
"Cemento Armato", o "si è fuori Zona Sismica", visto che "non esite
nessuna legge che riservi a chi che sia" , l' attività di
progettazione di "Modeste costruzioni civili".
Non rispondermi con Art. 16 del RD. 274/1929 perchè quello riguarda
solo i Geometri, o  i regolamenti Edilizi Locali, che hanno ben poco
valore a livello nazionale.
Domenico

 Domenico
Ciao Domenico, mi sembri un po' arrabbiato, guarda che qui ci scambiamo
solo considerazioni/pareri e i msg sono pieni di faccine simpatiche... dai
non fare così. :-)
--
Ciao
Manuela

 quali sono i limiti di competenza. :-)
Non lo sottolineerei... :)


Per Manuela:
Non sono arrabbiato, ho scritto il post precedente solo per
puntualizzare alcune cose e vedere di comprendere maggiormante che cosa
dice la legge.
Provo a ricapitolare:
1) Esite un "orientemento giurisprudenziale" che tende a escludere sia
i Geometri che gli Architetti, dalla progettazione degli "Impianti
tecnologici", facedo riferimento al fatto che con l' introduzione della
Legge 46/90, gli "Impianti tecnologici" diventano opere "con vita
propria indipendenti  dal sistema edificio", e che prevedono
applicazioni della "Fisica".
(Ora è bene specificare che come tutti gli orientamenti
giurisprudenziali posso essere cambiati, visto che ogni sentenza ha
vita propria).
2) Con introduzione della Legge 46/90, gli "Impianti tecnologici",
avendo assunto "vita propria indipendenti  dal sistema edificio" e
avendo il legisaltore riservato per legge l' esecuzione di dette opere
(Tutte) solo ad alcune specifiche "figure di tecnici", si può
ragionevolmente dire che queste attività sono "Attività riservate" e
che solo chi ha una specifica abilitazione può svolgerle.
3) Come tutti ben sappiamo la Legge 10/91 e i sui successivi
regolamenti di attuazione sono una cosa differente dalla Legge 46/90,
visto che coinvolge tutto il sistema edificio (Opere edili e i
"Impianti tecnologici" e la cosa non può essere che valutata nel suo
insieme).
Ora la la Legge 10/91 specifica al :
Art. 28 Relazione tecnica sul rispetto delle prescrizioni
1. Il proprietario dell' edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare
in comune, in doppia copia, insieme alla denuncia dell'inizio dei
lavori relativi alle opere di cui agli articoli 25 e 26, il progetto
delle opere stesse corredate da una relazione tecnica, sottoscritta
"dal progettista o dai progettisti", che ne attesti la rispondenza alle
prescrizioni della presente legge.
Da questo articolo si può chiaramente comprendere che il legislatore
aveva ben presente il problema, che questa legge poteva coinvolgere
più "figure professionali",  infatti ammette che la relazione tecnica,
sia sottoscritta "da più progettisti", il che ci riconduce al annoso
problema delle competenze, che vanno ricercate nei vari  e vetusti
"regolamenti professionali".
Ora se per "analogia" applichiamo lo stesso principio giurisprudenziale
usato per l' ex Legge 46/90 in precedenza, possiamo "ipotizzare"
(Ripeto ho detto "ipotizzare") le seguenti conclusioni:
a) Geometri, Architetti, Ingegneri, possono progettare la parte Edile.
b) Periti Industriali e Ingegneri possono progettare gli Impianti
Tecnologici.
Le mie conclusioni precedenti sono da prendere con le dovute riserve,
visto che si tratta di una semplice "trasposizione per analogia", non
suffragata da sentenze passate in giudicato.
Ma visto "certe sentenze cervellotiche" che ho letto, penso che il mio
ragionamento non sia del tutto campato in aria.
Saluti Domenico

 Saluti Domenico
--
Ciao
Manuela

 Non lo sottolineerei... :)
Ma certo che lo sottolineo altrimento non l'avrei scritto e ripeto NON è
una
sentenza a sfavore dei geometri, occorre leggerla nella sua globalità e non
prendere un pezzettino di frase qua e là, è necessario considerare il
motivo
del diniego e valutare qual è stata la volontà del giudice.
Purtroppo ho visto che in questo discorso nessuno ha voluto approfondire la
questione, sono stati presi pezzettini di frase o addirittura il titolo
della sentenza, insomma ciò che faceva più comodo per poi dare una
interpretazione strettamente personale, invece di entrare nel dettaglio a
tutto ciò che è stato segnalato dal giudice.
Pazienza, non intendo continuare a parlare con il muro, tuttavia se
qualcuno ne vorrà discutere in modo più costruttivo, resto a disposizione
Oggi ripropongo il motivo principale del diniego del giudice, chiedo se c'è
qualcuno che vorrà quotare e dare una sua interpretazione a questa
sentenza, grazie! :-)
=============================================================================
La giurisprudenza che si condivide ha infatti ritenuto (tar Liguria,
2.2.2005, n. 137, tar Piemonte, 2004, n. 261; tar Lazio, Roma, sez. III ter
2003, n. 1698) impossibile la prospettata interpretazione estensiva della
nozione di edilizia, nel sistema di ripartizione delle competenze
professionali derivante dal rd 23.10.1925, n. 2537; si devono pertanto
espungere dal settore di competenza i lavori, le opere od in genere le
attività che comportano le applicazioni della fisica, come previste dall’art.
54, comma 4 del citato regio decreto. In particolare la realizzazione di
immobili per l’abitazione od il lavoro dell’uomo non può essere
concettualmente ristretta come derivante da un’unica attività, posto che
determinati ritrovati devono rispondere ai requisiti di maggior tutela
degli utilizzatori degli edifici, che sono perseguiti dalle norme applicate
dall’impugnato diniego del comune di Genova.
E’ per ciò che l’art. 4 della legge 5 marzo 1990, n. 46 ha imposto la
redazione di un’autonoma relazione tecnica per l’installazione degli
strumenti elettrici, degli impianti di terra, di quelli che utilizzano il
gas, degli ascensori ..., ed ha con ciò scorporato concettualmente queste
attività da quelle volte alla mera realizzazione della costruzione. Va
perciò ritenuto che la competenza professionale di un geometra non può
estendersi alla predisposizione ed alla vigilanza su quelle attività che
implicano l’utilizzo di vari principi della fisica, e si configurano come
funzionalmente autonomi rispetto alle opere tipicamente murarie.
Ne consegue che la censura in esame non può essere condivisa, perché non
tiene conto dell’autonomia progettuale che la legge prevede tra l’altro per
gli strumenti destinati al riscaldamento degli ambienti; il primo motivo è
pertanto infondato e va respinto.
================================================================================
--
Ciao
Manuela

 pertanto infondato e va respinto.
E qui cosa dice? Che il geometra aveva ragione?


 specifiche nella fattispecie la 46/90.
Su questo punto non sono d' accordo la Legge 46/90 e i suoi decreti
attuativi,coprono per intero gli "impianti tecnologici", "a partire dal
punto di consegna di ........".
Posso riportare gli articoli di legge che dicono questo, ma penso che
già li conosci per cui non mi soffermo.
Torniamo alla Legge 10/91 e al suo ultimo regolamento di attuazione il
D.L. 192/05.
Che possiamo riassumere sostanzialmente nei seguenti punti :
1) Gli edifici non devono disperdere energia nel ambiente circostante e
questo si ottiene realizzando tutta una serie "opere di natura edile"
che evitano la dispersione del energia nel ambiente circostante.
2) Altra cosa fondanetale per ottenere un buon risparmio energetico è
che gli impianti che la producono e la distribuiscono, siano fatti  "A
regola d' arte", usando tutti gli accorgimenti possibili per evitare
gli sprechi possibili.
Sul primo punto penso siamo d' accordo, la cosa rientra tra le
competenze dei geometri, anche se il relativamente semplice "Calcolo
della Trasmittanza", un C.T.U. particolarmente pignolo può dire "che
si tratta di un applicazione della Fisica", visto che si tratta di
applicare i proncipi della Termodinamica e "La Termodinamica" è
sicuramente una branca della "Fiscia".
Ma come ho detto si tratta di cose relativamente semplici e solo chi
vuole fare della sterile polemica si soffermerebbe su una simile
stupidagine interpretativa.
Sul secondo punto le cose si complicano, si tratta di fare delle
precise scelte di carattere tecnolgico, che rientrano a ragione o a
torto nel campo di applicazione della Legge 46/90.
La scelta della Cadaia, il tipo di distribuzione del impianto
riscaldamento, le dimensioni delle condutture, il tipo di isolamento,
il sistema di espulsione dei fumi ecc....  li fa "L' Idraulico", il
sistema di regolazione e controllo della temperatura li fa "L'
elettricista", e la cosa non potrebbe essere fatta in modo diverso,
visto che sono loro che rilasciano la DDC e ne rispondono direttamente
davanti alla legge, anche se hanno solo l' Istruzione di base.
Ora anche solo indicare la tipologia di impianto di riscaldamento e la
tipologia di regolazione e controllo della tempertuara da addottare,
significa entrare in un campo dove queste scelte sono già riservate
per legge a dei tecnici specifici, differenti da chi ha progettato le
opere Edili.
E anche volendo forzare la mano e entrare nel "campo degli impianti
tecnologici" si corre il rischio di venire coinvolti in
"corresponsabiltà" nella realizzazione degli impianti tecnologici
stessi.
- Es. mettiamo che un Idraulico non sia d' accordo nelle scelta del
tipo di caldaia da installare, e nella DDC, scriva " La scelta della
cadaia è stata fatta su indicazione/prescrizzione del "Geometra Tale
dei Tali", ora in caso di incidente, che succede, visto che la cosa è
riportata anche nella "relazione tecnica per il risparmio energetico" a
firmata dal "Geometra Tale dei Tali" ?
E non si può neppure dire che la cosa si è ricavata dalla DDC, visto
che questa si rilascia solo al termine dei lavori, e la relazione sul
risparmio energetico va presentata preliminarmente, quando si fa la
richiesta per iniziare i lavori. (E qui possiamo dire che siamo in
presenza di un vuoto legislativo, se si esclude il progetto fra
professionisti differenti)
Conclusioni:
Sotto i 35KW non vi è obbligo di progetto, ma tutte le scelte di
carattere tecnologico le può fare solo chi rilascia la DDC, visto che
ne è l' unico responsabile davanti alla legge.
Domenico

 E qui cosa dice? Che il geometra aveva ragione?
Qui dice che il tipo di impianto necessita di un progetto a tutela degli
utilizzatori dell'edificio.
Secondo il giudice, nella progettazione degli impianti così come prevista
nell'art. 6 della L. 46/90 (violazione) ci sono VARI aspetti della fisica,
alieni alla preparazione tecnica di un geometra e di un architetto.
Ti ho scritto che la sentenza non mi sembrava a sfavore dei geometri perché
non ho mai avuto niente in contrario se la progettazione prevista all' art.
6 della 46/90 venisse applicata da un termotecnico o da un ingegnere ma a
questo punto ho come l'impressione che non tarderà qualche ricorso o
qualche provvedimento da parte degli organi preposti per legittimare il
diritto di architetti e geometri a progettare impianti previsti
dall'articolo sopra citato perché nel contestare la sentenza - imho - ci
sarà davvero da divertirsi. :-D
Cià ho capito che raramente, noi due, si riesce ad andare d'accordo,
pazienza questa è la volta no! :-)
--
Ciao
Manuela

 Domenico
Ciao Domenico! :-)
--
Manuela

 gli utilizzatori degli edifici.
Questo dove l'hai letto?!?! La sentenza dice solo che DOVE e' previsto 
un progetto, non puo' essere firmato da un geometra. Peccato che 
l'art.28 della L.10 lo preveda per gli impianti termici. Quindi un geom. 
che fa una L.10 puo' firmare la parte di isolamento ma non quella 
d'impianto.



conforme alla normativa ma poi basta neh...
E' qui che continui a sbagliare, alcune (Diciamo pure pochissime)
scelte progettuali inerenti gli impinati tecnologici le hai già fatte
presentando "la realzione completa sul risparmio energetico", ora
quando " l' idraulico o l' elettricista" iniziano a fare i lavori oltre
a seguire le disposizioni della Legge 46/90 (Di cui do per scontato tu
non ti occupi), devono seguire anche le disposizioni della Legge 10/91,
che si trovano nella "realzione del risparmio energetico con la tua
Firma". (E in questo modo assumi anche il ruolo di "progettista
parziale" del impianto termico, e anche se il ruolo è limitatissimo in
qualche modo ci sei entrata e ne rispondi davanti alla legge).
E' un pò come presentare un progetto di un edificio, senza le
fondamenta, gli infissi, o i servizi igenici, un pezzo d muro,
ecc......... (La cosa non ha molto senso)
Comunque se vuoi ti invio una sentenza del TAR della Sardegna
Sent. N.1591 / 2002  Ric. N. 953/2002.
Questa sentenza esclude esplicitamente che tra le competenze previte al
"art. 16 del RD 274 del 1929" "a cui unicamente  per i geometri si deve
fare riferimento", "vi siano gli impianti tecnologici".
(Anzi in questo caso la Legge 46/90 è richiamata ai fini della
difesa).
(Ad onor del vero si riferisce a impianti elettrici, ma per la 46/90
c'è sostanziale equiparazione con gli impianti termici).
Domenico

 c'è sostanziale equiparazione con gli impianti termici).
Ma certo quando il progetto è obbligatorio ai fini della sicurezza non
cambia proprio nulla.
--
Saluti
Manuela

Manuele
Se applichiamo la proprietà transitiva in modo un po troppo
spergiudicato e seguendo il tuo ragionamento in modo estensivo
Possiamo trarre la seguente conclusione:
Un "Pertio Industriale Ottico o affine" può progettare "Modeste
Costruzioni civili".
Se un Geometra può progettare macchine e impinati che non richiedono
la conoscenza del calcolo infinitesimale.
Va bene (Ho comunque qualche dubbio in merito ma va bene lo stesso)
Proviamo a fare il percorso inverso:
Il Perito Industriale Specializzato in ottica può sicuramte progettare
macchine e impianti.
Applicando la proprietà transitiva
-Il Perito Industriale Specializzato in Ottica può progettare anche
quello che fa un Geometra, dal che possiamo ricavare che può
progettare anche una modesta costruzione civile.
A questo punto però iniziano a sorgere i primi problemi:
- Sostanzialmente Geometri e Periti industriali specializzati in
Edilizia scono considertai da quasi tutti uguali, anche a livello
giurisprudenziale. (Questo posso darlo per scontato ???).
Domande:
- Un Perito Industriale specializzato in Edilizia può fare le stesse
cose di un Perito Industriale specializzato in Ottica o Affini ????
- O la proprietà transitiva va solo in una direzione ?????

 alternative tipo:
Cosa?? Non ci siamo proprio! SI punta invece ad avere l'impianto 
certralizzato che ha + rendimento!! Se guardi il 192 vedi che il 
rendimento medio stagionale è stato elevato di 10 punti, cosa che è 
difficilmentre realizzabile con gli impianti autonomi! Risulta 
verificato solo considerando il consumo di aqua calda....

 ha scritto:
Mega cut.
Accidenti Manuela!
Sei una con le palle !(figurativo, s'intende!)
Sottoscrivo tutto quello che hai detto.
-- 
Ciao

Per Manuela:
Non dirmi che ti sei Arresa.
Se vuoi orerare nel settore degli impianti tecnologici e vuoi
convincere un magistrato della bontà delle tue tesi, devi essere più
convincente.
Io sto solo mettendo alla prova le tue convinzioni, per me "il
gioco/scontro/confronto" è relativamente facile debbo solo
distruggere, ma se vuoi convicere un magistrato non ti devi arrendere
alla prima difficoltà.
Domenico

 dopo).
La 46 riguarda gli impianti a gas, la legge 10 gli impianti termici, 
secondo la definizione di schema dell'impianto che ho già postato 
(dimensionamento delle reti di distribuzione dei fluidi termovettori e 
delle apparecchiature e con evidenziazione dei dispositivi di 
regolazione e contabilizzazione. )
Tutto qui.

 Sottoscrivo tutto quello che hai detto.
Ne sono felice questo vuol dire che sono riuscita a far capire le mie
considerazioni. :-)
--
Ciao
Manuela 

 Domenico
--
Manuela

 verificato solo considerando il consumo di aqua calda....
Mi risulta che parecchi condomini siano passati a termoautono, btw sono
d'accordo che l'impianto centralizzato abbia rendimenti più alti ma spesso
la sua installazione si scontra con il parere negativo delle persone.
Quando ho scritto la mia soluzione mi sono basata sulla mia esperienza
e sull'applicazione della ex L. 10/91 alla singola casetta.
E' certo che per coloro che abitano in case isolate o piccoli centri
non è possibile per ovvi motivi installare un impianto centralizzato, e
soluzioni alternative le vedo attuabile solo tra moooooolti anni, inoltre
dobbiamo dare il tempo alle ditte produttrici di rendersi conto che non
dovranno più nè realizzare nè tantomeno vendere caldaiette singole. lol
--
Ciao
Manuela

 Ho capito, devo cominciare anch'io a spezzettare un po' le frasi. :-D
A mio avviso tu hai quel dato dei 34.8KW che fa riferimento al gas e 
non agli impianti termici...

 tipo di rete che si vuole utilizzare"
LOL
Se questo č quello che hai capito di tutto quello che ho scritto e che ti
ho domandato (senza ricevere risposta) non parlo piů. :-\
Ne prendo atto e ritengo chiuso il discorso. :-)
--
Ciao
Manuela

 Ne prendo atto e ritengo chiuso il discorso. :-)
evidentemente via scritta ci sono problemi di comunicazione... VAbbè

 dovranno più nè realizzare nè tantomeno vendere caldaiette singole. lol
Isolando di +, con una caldaia da 30 KW riscaldi un condominio con 4 
appartamenti tranquillamente...

 appartamenti tranquillamente...
Wow, vuoi dire che adesso potremmo fare anche le leggi 10/91 dei condomini.
lol e stra rotfl
Dai sto scherzando neh... per carità non prendertela altrimenti poi ci
rimango male. :-\
Buona serata. :-)
--
Manuela 

> mancherebbero le condizioni per ravvisare una possibile competenza professionale del tecnico >> (geometra) che ha sottoscritto il progetto della ricorrente.
Vediamo ora come commenti questa sentenza:
REPUBBLICA ITALIANA
IN NOME DEL POPOLO ITALIANO
Il Pretore di Rovigo - Sezione distaccata di Lendinara - dott.
________ha pronunciato la seguente
SENTENZA
"nel procedimento penale"
NEI CONFRONTI DI:
un geometra nato a Badia Polesine (RO) ed ivi residente
Libero presente
IMPUTATO del reato P. e P. dall'art. 348 c.p. perché, "quale geometra
iscritto al relativo albo professionale", "abusivamente esercitava" la
professione di "perito industriale" o "ingegnere" senza avere il
prescritto titolo abilitativo, "procedendo alla redazione e
sottoscrizione di un progetto per impianto di riscaldamento" su
fabbricati ad uso commerciale e "residenziale" nei comune di Pernumia,
attività esclusa dalle competenze specifiche di Geometra.
In Badia Polesine, luglio 1993.
MOTIVI DELLA DECISIONE
Con decreto di citazione a giudizio del 23.5.1996, a carico di
.................., in atti generalizzato, veniva elevata l'imputazione
riportata nella "sopra trascritta" rubrica.
All'udienza del 6.12.1996 l'imputato compariva regolarmente, assistito
dal suo difensore di fiducia, "e chiedeva, d' accordo coi P.M.,
l'applicazione della pena della multa di L. 1.000.000".
Le parti civili costituite (Consiglio Nazionale dei Periti Industriali,
Sezione di Padova del Sindacato Nazionale dei Periti Industriali e
Collegio dei Periti Industriali di Rovigo) revocavano la propria
costituzione.
Ritiene il Pretore che la richiesta di applicazione della pena possa
trovare accoglimento per i seguenti motivi.
"Ritenuta la correttezza della valutazione giuridica del fatto" quale
emergente dal contenuto del fascicolo del P.M. (esibito ex art. 135
disp. att. c.p.p.), e "rilevato che non deve essere pronunciata
sentenza di proscioglimento" a norma dell' art. 129 c.p.p. la pena
proposta deve ritenersi congrua (Corte cost. 2.7.1990, n. 313)
Avuto riguardo al seguente calcolo.Assumendo come pena base quella
pecuniaria massima prevista dall'editto (L. 1.000.000) e raddoppiata la
stessa ex art. 133 bis C.P. (L. 2.000.000), la stessa scende a L.
1.500.000 per le generiche (concesse per l'incensuratezza), e poi si
riduce ulteriormente per il rito a L. 1.000.000. p. q. m.
Visto l'art. 444 c.p.p. applica all'imputato - su richiesta delle parti
- la pena della multa di L. 1.000.000.
"Sospensione condizionale della pena".
Così deciso in Lendinara il 6.12.1996.
IL PRETORE
Ora so che mi risponderai "Ha patteggiato", se invece continuava
"forse" poteva vincere la causa, "e no"  visto che il pretore ha
scritto:
"Ritenuta la correttezza della valutazione giuridica del fatto" quale
emergente dal contenuto del fascicolo del P.M.
"Attenzione" a leggere le sentenze, "vanno lette con spirito critico
si", ma senza assumere un atteggiamento "troppo di Parte", non stiamo
"parlado di politica" dove tutte le idee sono buone.
Con le parole si possono fare volare anche gli asini, ma poi si deve
tornare con i piedi per terra.
Le sentenze "vanno lette per intero" si come dici Tu , ma non possimo
sorvolare le parti che non ci sono favorevoli o che non ci piacciono.
- Dobbiamo dire questo ci è favorevole, questo ci è contrario,
- facciamo le somme o le sottrazioni dovute,
- e traiamo le nostre conclusioni personali, che sono e restano
conclusioni personali.
Naturalmente se uno ama vivere pericolosamente, va bene,
ma poi non si dica che la cosa non si sapeva,
"Chi è vittima del proprio male pianga se stesso".
Domenico