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Titolo: help geom del collegio di Forli e Cesena  iso 9001

Sto  cercando di capire quali siano i costi e le convenienze per la 
certificazione dello studio.
Ho visto che nel sito del collegio di Forli e Cesena  sono inserite le linee 
guida per la redazione del
manuale di gestione della qualità. Purtroppo  la visione è parziale in 
quanto il testo completo ,comprensivo anche degli allegati,
 è visibile ( e scaricabile) ai soli iscritti a quel collegio (con user e 
pass ).
(in "cerca nelle notizie" digitando " manuale di gestione della qualità" 
risulta inserito in data 25 - 11 -2005)
Un grazie a chi vorrà aiutarmi
Angelo 
 
 


COSTI:
se hai uno studio ordinato e già orientato alla qualità costo 
complessivo (compreso il tuo tempo e quello dei tuoi 
impiegati/collaboratori e sw gestione)da 10000 a 20000 euro (se vuoi 
fare una cosa realmente utile e seria); oppure cerchi su internet e 
trovi gente anche a 3/4000 euro (con roba fotocopiata)
per mantenere la certificazione TUTTI gli anni hai 1000 euro di ente di 
certificazione e 1000 euro di auditor e almeno un giorno perso per la 
verifica/ispezione annuale, uno per il tuo auditor e uno per mettere a 
posto la carta/migliorare la gestione
 
CONVENIENZA:
nessuna!!
nessuno verrà mai da te perchè sei certificato
sei preso in considerazione solamente se lavori in lombardia che come al 
solito è trainante nell'italia (nelle altre regioni ti chiedono se è 
roba che si beve o si mangia e io non sono lombardo)
solamente qualche grande gruppo te la chiede ma poi alla fine se gli fai 
il prezzo migliore vai bene lo stesso
se hai un ufficio con tantissime pratiche e necessità di ordine e vuoi 
capire costi/ricavi e dove andare ad incidere per migliorare il guadagno 
e sei un pò fissato come me allora fallo; altrimenti è solo tempo sprecato
 
io mi sono certificato nel 2005 con 2 dipendenti e allora aveva senso, 
oggi con la crisi (e sono rimasto da solo) è solamente un costo e non è 
escluso che il prossimo anno non faccia il rinnovo (e in questi ultimi 
anni tantissimi hanno abbandonato)
 
ciao


me lo pensavo anche io
L'italia è una repubblica fondata sulla carta e sugli adempimenti inutili
DGE

 DGE
 
 
tanto prima o poi usciranno nuovi enti di certificazione, che 
certificheranno chissà che cosa......tutto un business come per i corsi. 
Già che ci siamo potremmo creare una certificazione "open", gratuita, 
del newsgroup geometri :)
 
 
 
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
già ci sono!!! basta che paghi e ti dicono anche che sei di un altro 
sesso, nessun problema
 
ma a che mi serve pagare per avere un pezzo di carta in mano?

 ma a che mi serve pagare per avere un pezzo di carta in mano?
 
 
A nulla
Quando misero le 9000 ci pensai, avevo lo studio bello grosso,le studiai per 
benino e scoprii  che si trattava solo di procedure "burocratiche" interne 
che in parte già seguivo,  ma applicando le metotologie di verifica e 
controllo avrebbero rallentato il lavoro ed aumentato i costi.
Fondamentalmente sono fatte pensando ad altri tipi di strutture che non la 
media dei ns. studi
In sintesi in una societa, anche ing., strutturata, un certo numero di 
dipendenti, è logico applicarle, funzionano; ma in uno studio con un paio di 
collaboratori, magari pure "vaganti", non fissi, tirocinanti, ecc. solo 
l'insegnamento del rispetto delle procedure interne porta via troppo tempo.
 
Poi convicere i miei "vecchietti" con oltre 40/50 anni di attività 
professionale, lo studio ha il nocciolo "duro" dei professionisti 
contitolari che raggiunge una media d'età intorno ai 70, ne ho un paio di 
76, che tirano come giovani di 30 :) , convincerli a cambiare procedure è 
dura anzi impossibile, il solo passaggio da lavoro cartaceo al lavoro su pc 
di tutte le lavorazioni, ha richiesto oltre 7 anni dal 1984 al 92.
Invece per i giovani, in genere tirocinanti spediti dall'università et 
similia, stanno dentro per troppo poco tempo, quelli "fissi" in genere dopo 
max un paio d'anni, hanno imparato il mestiere -almeno credono ; ) - io sto 
ancora imparando, se ne vanno, costituiscono un loro studio, magari 
"satellite" del nostro, per cui ho rinunciato, troppo spese e perdite di 
tempo. 
 
 


ma quali garanzie danno queste procedure al cliente? Nel senso...anche 
se le segui...ma poi lavori sottocosto e di M.....  , in cosa tutelano 
il cliente? In nulla vero ?
 
 
 
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www.studiomirano.it
 


mah, non sono d'accordo su tutto ma in linea di massima è vero quel che 
dici; per me il controllo delle pratiche (riesame)e la redazione e 
conseguente utilizzo di procedure interne lo ritengo molto utile; è vero 
che all'inizio perdi tempo ma poi lo guadagni tutto e alla grande; pensa 
che io mi autocontrollo e tante volte mi correggo
 
per quanto riguarda i vecchietti non è vero quel che dici; la realtà è 
che c'è gente con la mente per il "qualitese" e persone, anche giovani, 
che proprio non ne vogliono sentir parlare; non è questione di età ma di 
intelligenza e lungimiranza
 
il massimo utilizzo e risparmio ce l'hai proprio quando cambi sovente 
personale e vuoi mantenere lo stesso standard di qualità, perchè chi 
arriva devo solo leggere la "procedura" (ovvero l'equivalente del 
libretto di uso e manutenzione di un qualsiasi attrezzo) ed è subito in 
grado di operare al meglio
 
ciao
 


le procedure danno la garanzia a te, redattore della pratica, di 
lavorare sempre con la stessa metodologia; quindi se lavori bene 
lavorerai sempre bene e se lavori male lavorerai sempre male; stessa 
cosa per il cliente; però hai gli elementi per capire come stai 
lavorando e se vuoi puoi capire come migliorare; se poi non lo fai ....?
 
se vuoi lavorare sottocosto la qualità ti permette di capire quanto hai 
lavorato sottocosto con precisione millimetrica; e visto che lavorare 
sottocosto non piace a nessuno, ti assicuro che dopo aver sbagliato 
preventivo una, due, tre volte e aver capito/toccato con mano i tuoi 
errori poi ti fai furbo e automaticamente la smetti di lavorare 
sottocosto; a me è successo così (facevo dei lavori sottocosto senza 
rendermene conto, quando ho capito che sbagliavo ho iniziato a rifiutare 
tali lavori e lascio senza problemi che li facciano gli altri)
 
io penso che la maggior parte dei lavori sottocosto avvengano perchè i 
professionisti non sono in grado di capire i propri costi e i propri 
guadagni; infatti tantissimi dopo qualche anno (di non guadagno) 
chiudono; a scuola e nel praticantato tutti ti insegnano a lavorare ma 
mai nessuno ti insegna a fare i conti e a guadagnare
 
la qualità ti obbliga a dotarti di indicatori (che ti scegli tu) che per 
logica ti permettono di capire come stai andando; ad esempio, io ti 
posso dire che dal 01 agosto ad oggi ho ricevuto 30 incarichi in meno 
che nello stesso periodo del passato anno ovvero ho un calo di lavoro 
tendenziale del 60%
 
quindi, anche se in questo momento ho ancora tanti lavori da finire, 
bisogna che mi sbrighi a cercare nuovi clienti/lavori perchè altrimenti 
il prossimo anno non mangio; quindi subito blocco le spese per 
investimento in ricambio del plotter, aggiornamenti sw, arredamento, ecc.
 
sono stato chiaro?
 
ciao

 ciao
 
 
certo, chiaro, ma  la mia osservazione era inerente questa questione:
 
"perchè un cliente dovrebbe scegliere uno studio certificato, quando la 
certificazione tutela di per se solo lo studio e non da una garanzia 
sulla QUALITA' DEL LAVORO SVOLTO" ?
 
 
 
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
non è vero quel che dici;
 
uno studio certificato ti da la garanzia, ad esempio, che tu vai a 
misurare con strumentazione tarata, controllata e certificata;
 
oppure: che la progettazione viene sempre verificata sulla base delle 
leggi vigenti (e non come fanno quasi tutti che se la fanno verificare 
dall'ufficio urbanistica: se ti approvano il pdc vuol dire che tutto 
funziona altrimenti no, salvo poi, dopo anni, scoprire che aveva toppato 
anche l'urbanistica e quindi tu hai un immobile abusivo)
 
oppure: siccome si lavora in maniera verificata il cliente ha la quasi 
certezza che tu possa rispettare i tempi di progettazione imposti o 
desiderati e non arrivi lungo
 
il problema è che in italia queste cose (per ignoranza) non vengono 
considerate mentre in tutto il resto d'europa (e delmondo) si!!
 
se il giappone è diventata la 2 potenza mondiale è anche grazie 
all'applicazione rigidissima degli standard di qualità; infatti la 
qualità è stata inventata dagli americani, migliorata dai giapponesi e 
buoni ultimi applicata dagli europei; agli italiani invece non ne frega 
niente; ma perchè non chiediamo l'annessione all'africa?
 


 
 
io non ho detto che è vero, chiedevo apposta.............certo vista 
così allora è una tutela anche per il cliente.
Sperando poi che come al solito non rimanga tutto sulla carta come 
spesso avviene in Italia...........
 
Mi incuriosisce una cosa che hai scritto, al di là dello standard 
qualità, quella della verifica della progettazione sulle leggi 
vigenti...........cosa intendi di preciso?
 
In effetti è abbastanza comune il caso in cui le norme siano di una 
confusione tale che si rischia che PdC, SCIA, ecc....abbiano sempre e 
comunque dei lati contestabili
 
 
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intendo che dovresti esserti costruito una procedura che, ad esempio, ti 
dice (semplificando): devi progettare un bagno? sì!
allora deve rispettare le condizioni imposte da:
regolamento edilizio
areazione illuminazione
legge 13/89
ecc.
 
alla fine della progettazione la verifica:
hai progettato un nuovo bagno? si!
allora dimmi: hai verificato la visibilità del bagno rispetto agli 
standard della 13/89?
areazione illuminazione?
ecc.?
 
prima ancora devi aver costruito un database o detto dove andare a 
prendere/cercare/leggere/consultare la legislazione vigente, ad esempio 
la gazzetta ufficiale, i testi che hai in libreria, l'avvocato che hai 
di fianco, banca dati di legislazione tecnica, ecc.)
 
e poi quali sono le leggi che riguardano la tua attività e come ti tieni 
aggiornato (abbonamenti a riviste? studio legale specializzato? 
sole24ore? scegli tu quel che vuoi?)
 
insomma, la qualità è molto trasversale a molte discipline ed assomiglia 
tanto a un flow-chart con agganci a destra e manca ed è prima di tutto 
ORDINE a tutti i livelli
 
dimenticavo: i primi due passi sembrano una ripetizione eppure ti dico 
che controllandomi i miei lavori mi autoscopro degli sbagli; sarò 
particolarmente stordito e sarà l'età che avanza ma avere un promemoria 
su quello che devo fare e una check list di verifica è una cosa favolosa 
(ovviamente il tutto è sempre in continua evoluzione e si migliora 
principalmente sulla base dei nuovi casi e degli errori commessi); poi 
ovviamente devi avere la procedura per tenere aggiornate le check list e 
le procedure ...............


 
 
 
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l'iso9001:2008 non ti dirà mai cosa devi fare ma sei sempre tu a 
decidere quale metodo applicare; l'importante è il metodo, non la 
decisione che hai preso; quindi per quel comune prenderai la decisione 
sbagliata ma sarai cosciente di quel che hai fatto e ti parerai la 
schiena adeguatamente; anche a questo serve la certificazione di 
qualità: pararsi la schiena
 


 
 
 
ok, molto chiaro :)
 
 
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 operare al meglio
 
Ma guarda che le procedure di verifica e controllo ogni studio se l'� create 
nel tempo, altrimenti chiudi.
Il vero problema oggi �  quello che dice "studio mirano" l'incertezza delle 
risposte delle P.A., quando c'era maggior rispetto delle norme da parte 
della P.A. potevamo utilizzare il concetto di "verifica, non verifica" 
rispetto alle norme, avevamo creato tanti bei tabulati per il controllo, 
oggi, purtroppo li dobbiamo usare in modo ridotto, in quanto non vi � pi� la 
certezza del diritto, ogni impiegato ha una sua interpretazione, e fa come 
gli pare, dovresti andare tutte le volte dal magistrato, il quale poi, anche 
lui, fa come gli pare.
Sar� ma qui ormai abbiamo solo casi assurdi, es. ho una CTP:  immobile 
regolare secondo il PRG, PdZ, ecc, lo riconosce lo stesso magistrato, ma che 
cmq, per lo stesso magistrato � irregolare, in quanto dice che non rispetta 
il DM 1440/68, ma il PdZ , approvato e vigente � andato in deorga, come la 
metti?
Come fai come classifiche nelle iso 9001, queste procedure, le tue procedure 
interne posso essere perfette, ma si devono sempre interfacciare con la 
realt� di uno stato allo sfascio. 
 
 


 
no, non ci siamo;
l'ISO9001 non è certificazione di prodotto;
è certificazione del SISTEMA DI GESTIONE della qualità
 
e sono due cose ben differenti
 
se una fabbrica che produce biro ogni 10 biro prodotte 5 le costruisce 
non funzionanti, se si certifica ISO9001 ti da la garanzia che 
continuerà a produrre 5 biro non funzionanti ogni 10; questo per 
assurdo, poi in realtà con la certificazione avrà tutti gli elementi per 
migliorare la sua qualità di prodotto ma questo è un aspetto secondario
 
  se volete saperne di più c'è un libro di legislazione tecnica di 
qualche anno fa molto ben fatto che spiega con parole semplici tutte 
queste cose e tutte le rimostranze che hanno i liberi professionisti 
quando gli si spiega cosa è l'ISO9001; siccome l'ho letto alcuni anni 
dopo essermi certificato confermo al 100% tutto ciò che ha scritto l'autore