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Titolo: Alla ricerca del mappale perduto

Comincio dai fatti, semplificando molto se no ci sarebbero troppe sfumature:
nel lontano 1995 viene predisposto frazionamento di area dal cortile di 
$DITTAMETALMECCANICA Srl con idea di cederlo al comune.
Viene originato un nuovo mappale come area urbana (quindi senza intestati).
All'urbano non viene fatto nulla.
 
Successivamente per varie vicissitudini la convenzione viene a decadere 
ed l'area non viene ceduta. Il tutto in modo regolare, con presa d'atto 
delle parti etc. etc.
 
Dopodiche' la ditta cambia piu' volte denominazione e ragione sociale, 
passandosi di volta in volta gli immobili, tranne il mappale originato 
da quel frazionamento, che non risulta mai nelle varie visure (ai 
terreni non e' intestato, all'urbano non esiste).
 
Ora la ditta si chiama $DITTAMETALMECCANICA SpA e vorrebbe regolarizzare 
la situazione.
 
L'idea sarebbe un TM di fusione per riunire il mappale e poi costituire 
la nuova area urbana.
 
Secondo voi si puo' fare cosi' semplicemente?
IMHO catastalmente si' perche' chi firma il TM si assume la 
responsabilita' di essere proprietario dell'area e la costituzione di 
area urbana viene di conseguenza.
 
Dal punto di vista legale pero'? Che cosa ho oggi che attesti la 
proprieta' di quel mappale? Dovrebbe IMHO esserci quantomeno una 
ricognizione da parte di un notaio che preso atto delle dimenticanze e 
verificata la storia attesti che il mappale X e' attualmente da 
considerare di proprieta' di $DITTAMETALMECCANICA SpA.
 
Attendo le vostre considerazioni...
 
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...


A mio avviso ma sono un po rompi:
creazione area urbana a nome della 1ï¿œ ditta al CF
poi rettifica di tutti gli atti e i passaggi da averla come intestazione 
attuale.
poi ne fai cosa vuoi
DGE

 DGE
 
quoto, anche io farei cosï¿œ

 poi ne fai cosa vuoi
 
Ora sento cosa dice il notaio.



lo farei firmare dal legale rappte dell'epoca
DGE

Scriveva Tigers venerdï¿œ, 11/07/2014:

presenterei una nc per area urbana con la ditta attuale, allegando una 
rel tecnica che spieghi la cronistoria dei passaggi.
se passa sei a posto...
 
-- 
Cirano


si ma i passaggi non ci sono che non ï¿œ mai stata neppure citata negli 
atti traslativi, sta li l'inghippo eh
DGE

.... non risulta mai nelle varie visure (ai terreni non e' intestato, all'urbano non esiste). Ora la ditta si chiama $DITTAMETALMECCANICA SpA e vorrebbe regolarizzare la situazione. L'idea sarebbe un TM di fusione per riunire il mappale e poi costituire la nuova area urbana. Secondo voi si puo' fare cosi' semplicemente? IMHO catastalmente si' perche' chi firma il TM si assume la responsabilita' di essere proprietario dell'area e la costituzione di area urbana viene di conseguenza. Dal punto di vista legale pero'?
 
Al CT non occorre nessun TM (e' gia' E.U. che TM vai a fare?), e comunque la fusione con le altre p.lle darebbe luogo ad ulteriori incasinamenti.
Anche perche'la p.lla proviene da un TF, e' gia' ben identificata al CT ed e' gia' E.U. deve restare da sola cosi' come e'. 
Fai solo un Docfa x costituzione di area urbana con gli stessi mq che hai in visura. Il docfa lo fai firmare all'ATTUALE ditta e chiaramente nella relaz. tecnica devi indicare (e quindi rintracciare il TF che ha originato la p.lla all'epoca) facendo tutta la cronistoria dei passaggi saltati.

DGE scriveva il 11/07/2014 :

non ci sono trascrizioni e volture ma magari negli atti e' scritto che 
si cede/cambia l'azienda e TUTTI gli immobili vengono conferiti...
 
c'ï¿œ spazio per ragionare con l'ade...
e' un problema di identificazione al massimo, mica si e' persa la 
proprieta'
 
-- 
Cirano

Anche io farei cosï¿œ.
Solo docfa intestato alla ditta attuale. E senza nemmeno tante spiegazioni.
Se passa sei a posto.
Se si accorgono che il tm era con altra ditta allora spiega.
 


se passa ï¿œ al posto il catasto............penso che il suo problema sia 
mettere a posto la situazione di diritto...............
 
se dovesse vendere, che provenienze dai al notaio che fa il nuovo atto ?
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


allora per mettere a posto la provenienza l'unica cosa che rimane ï¿œ un 
atto di identificazione catastale, suppongo.
 


si ma con quell'atto a mio avviso non puoi mettere a posto tutti i 
passaggi eh
DGE


perchï¿œ no???
basta che il notaio specifichi bene ricostruendo la provenienza e 
dicendo che l'attuale mappale XXX ora al CEU ï¿œ l'allora venduto mappale 
YYY al CT. Ne ho giï¿œ fatti parecchi.


Uhm... Ammesso che ci sia ancora. Ed ammesso che voglia e possa firmare.
Non mi hai convinto. :)


 proprieta'
 
Persa no, ma persa la consequenzialita' dei passaggi si'. Poni un domani 
di volerla vendere quell'area, ed il notaio ti chiede l'atto di 
provenienza, tu cosa gli porti? Un atto dove lo acquistava una ditta 
diversa?


 cronistoria dei passaggi saltati.
 
Eh, gia', ma i passaggi saltati vanno ufficializzati. Da qui la mia domanda.
 
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.


 venduto mappale YYY al CT. Ne ho giï¿œ fatti parecchi.
 
Questo no, perche' il mappale YYY hanno smesso di trasferirlo dopo il 
frazionamento, perche' non piu' intestato a nessuno ne' al CT ne' al CEU.


 atto ?
 
E' questo il punto: dato che il mappale confluisce in uno che invece ha 
seguito regolarmente i passaggi forse potrebbe essere sufficiente.



 
"potrebbe"
ma se il notaio non ï¿œ uno sprovveduto, va ad indagare e ti chiede "e la 
provenienza dell'altro mappale?"
ovviamente ï¿œ uno di quei casi in cui qualcuno non si farebbe tanti 
problemi e fonderebbe
 
Cmq non ï¿œ che quel mappale non ha piï¿œ ditta.
Anche a livello catastale in questi casi chi riceve la fusione 
"dovrebbe" vedere la visura storica ed accorgersi che la ditta ï¿œ diversa.
Cmq la prima cosa da fare ï¿œ vedere gli atti di modifica della societï¿œ, 
se ï¿œ cambiato solo il nome ma non il "contenuto", allora non dovrebbero 
esserci problemi.......se invece sono state fatte modifiche a beni e 
trasferimenti, allora ï¿œ diverso.......
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


 
Si ma prima del TM era intestato ai terreni.
Allora fai un atto di identificazione catastale del mappale che carichi 
all'urbano e poi lo volturi alla nuova proprietï¿œ.
 

 Eh, gia', ma i passaggi saltati vanno ufficializzati. Da qui la mia domanda.
 
A ridajeeee!!! Ufficializzare in questo caso, equivale a SCRIVERE IN RELAZIONE, tutta la cronistoria dei mancati passaggi. Cosa puoi fare di diverso, la vecchia ditta non esiste piu' e NON PUO' certo firmare adesso. Indietro non ci torni piu' con la situazione che hai. Devi operare con la ditta vigente attuale e basta, non ci sono altre strade.
 


 
 
 
perch�?
dal punto di vista del diritto non � cos�........
 
se esiste un amministratore delegato della vecchia societ� che vanta dei 
diritti?
se la vecchia societ� avesse fatto fallimento ?
ma da quando si sistemano i "passaggi" con una relazione?
 
servono atti e trascrizioni!!!!
 
semmai quello che dici tu pu� servire quando vi sia un dubbio 
sull'identificazione catastale di un immobile che � pero comunque stato 
descritto in atto precedentemente, o di una utilit� comune che si pu� 
comunque desumere compresa negli altri beni riportati negli atti precedenti
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 
 
"Tigers"  ha scritto nel messaggio news:lpoveu$l21$2...@speranza.aioe.org...

si, in quanto non ï¿œ detto che vi fosse l'obbligo di trascrizione.
 
con la riforma del diritto societario, le fusioni e scissioni non vanno 
trascritte ad esempio, ma basta iscriverle in CCIAA.
 
 

 
 
"
www.studiomirano.it
"  ha scritto nel messaggio 
news:lpvvrs$5ji$1...@speranza.aioe.org...
 
perch�?
dal punto di vista del diritto non � cos�........
 
se esiste un amministratore delegato della vecchia societ� che vanta dei
diritti?
se la vecchia societ� avesse fatto fallimento ?
ma da quando si sistemano i "passaggi" con una relazione?
 
servono atti e trascrizioni!!!!
 
semmai quello che dici tu pu� servire quando vi sia un dubbio
sull'identificazione catastale di un immobile che � pero comunque stato
descritto in atto precedentemente, o di una utilit� comune che si pu�
comunque desumere compresa negli altri beni riportati negli atti precedenti
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 
 
 
io procederei nel seguente modo:
-verificherei il soggetto che dovrebbe essere l'intestatario del bene (la 
societ� proprietaria dei beni all'epoca del TM)
-verificherei che dovrebbe essere l'effettiva propriet� ad oggi;
 
poi se la societ� che ad oggi ne detiene la disponibilit� del cespite � 
anche quella che ne dovrebbe detenere la propriet�, ancorch� nei 
trasferimenti il mappale � stato tralasciato (ricordo che fusioni, scissioni 
e variazioni di denominazione o sede sociale non sono trasferimenti 
immobiliari), baster� fare un atto integrativo e rettificativo di tutti gli 
atti precedenti (per quanto articolato, lo stesso potrebbe essere fatto 
anche semplicemente come atto unilaterale, anche se l'ideale sarebbe far 
intervenire tutti i soggetti giuridici, ma pi� per tutela dell'attuale 
legale rappresentante che per altro).
 
in caso di altre criticit�, valuterei caso per caso.
 
se invece il soggetto giuridico originario dovesse coincidere con l'attuale, 
depositerei solo una voltura cartacea e farei poi il docfa richiamando la 
voltura nel preallineamento (chiaramente concordato il tutto con il tizio 
del catasto).
 
 

Secondo me il problema, prima che dal punto di vista catastale, va 
risolto dal punto di vista del diritto.
Bisogna prima stabilire chi ï¿½ l'attuale proprietario di quel mappale (e 
lo si fa solo mediante gli atti, non mediante le visure catastali).
Poi una volta stabilito chi ï¿½ il proprietario si puï¿½ decidere cosa fare.
 


 
infatti..
visto che negli atti successivi il bene non ï¿½ mai stato citato, la 
proprietï¿½ ï¿½ rimasta quella di allora (quindi la ditta intestataria prima 
del TM/TF) di conseguenza le operazioni da fare sono:
- docfa per costituzione di area urbana intestata alla ditta proprietaria
- rettifica degli atti o atto di identificazione (chiederei lumi al 
notaio) per assegnare la nuova proprietï¿½
 
che ï¿½ quello che aveva scritto DGE come prima risposta
 
non stiamo parlando di volture inesatte o altre amenitï¿½, quel terreno 
semplicemente non ï¿½ mai stato venduto, la cosa non si puï¿½ sistemare con 
una istanza o un artifizio, poi se il catasto lo accetta e voi siete 
contenti cosï¿½..
 

 siete contenti cosï¿½..
 
Certo che no, e' quello il punto. Il catasto probabilmente accetterebbe 
tutte e due le strade proposte (TM e successivo DOCFA di fusione oppure 
direttamente DOCFA di costituzione nuova area urbana) ma e' il contorno 
che e' da sanare.
 
Ora sentiamo il notaio, ma la nuova domanda e': voi cosa fareste se il 
cliente vi chiedesse di sistemare solo l'aspetto catastale che al resto 
ci pensa lui (ovviamente con pieno scarico di responsabilita' per 
iscritto)?
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿½ la curva d'apprendimento di google ï¿½ storicamente tra
le piï¿½ ripide ... e.


Farei quello che vuole il cliente :D


 
 
oltre allo scarico di responsabilitï¿½, mi farei fare una 
autocertificazione sulla proprietï¿½ del mappale su cui hai "dubbi"
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


 
per me sistemare l'aspetto catastale ï¿½ costituire ed intestare (alla 
vecchia ditta) l'area urbana al CF
 
poi passo la palla al notaio e vedrï¿½ lui il modo di fare i passaggi di 
proprietï¿½ per intestare il bene alla ditta attuale

 
 
"mde"  ha scritto nel messaggio news:lq0sld$v5a$1...@speranza.aioe.org...

io resto della mia idea, soprattutto stante quanto indicato nel primo post 
di tigers:
"Dopodiche' la ditta cambia piu' volte denominazione e ragione sociale,
passandosi di volta in volta gli immobili, tranne il mappale originato
da quel frazionamento, che non risulta mai nelle varie visure (ai
terreni non e' intestato, all'urbano non esiste)."
 
se effettivamente la ditta ha esclusivamente cambiato denominazione e 
ragione sociale, non vi ï¿½ stato alcun trasferimento di proprietï¿½ (v. codice 
civile), salvo verificare l'epoca in cui tali adempimenti sono avvenuti.
 
il fatto che nell'atto non sia stato citato un mappale, non ï¿½ certo un 
problema, se risulta chiaro che la volontï¿½ delle parti era quella di 
trasferire tutto e/o se comunque una delle parti se la sente di dichiararlo, 
potrï¿½ essere effettuato un semplice atto integrativo e modificativo, anche 
unilaterale.
 


 
sono d'accordo,
comunque un atto notarile servirï¿½, forma e modo lo valuterï¿½ il notaio
 
 

"Dopodiche' la ditta cambia piu' volte denominazione e ragione sociale, passandosi di volta in volta gli immobili, tranne il mappale originato da quel frazionamento, che non risulta mai nelle varie visure (ai terreni non e' intestato, all'urbano non esiste)." se effettivamente la ditta ha esclusivamente cambiato denominazione e ragione sociale, non vi ï¿½ stato alcun trasferimento di proprietï¿½ (v. codice civile)..
 
Ecco, infatti, e' cambiata la ragione sociale,  che e' una questione prettamente fiscale, il nome e' sempre lo stesso, quindi una relazione dettagliata negli atti di aggiortnam. catastale per me, e' sufficiente e... Avanza!

 
 
ha scritto nel messaggio 
news:ca88a592-04e2-4c5d...@googlegroups.com...
 
"Dopodiche' la ditta cambia piu' volte denominazione e ragione sociale, 
passandosi di volta in volta gli immobili, tranne il mappale originato da 
quel frazionamento, che non risulta mai nelle varie visure (ai terreni non 
e' intestato, all'urbano non esiste)." se effettivamente la ditta ha 
esclusivamente cambiato denominazione e ragione sociale, non vi � stato 
alcun trasferimento di propriet� (v. codice civile)..
 
Ecco, infatti, e' cambiata la ragione sociale,  che e' una questione 
prettamente fiscale, il nome e' sempre lo stesso, quindi una relazione 
dettagliata negli atti di aggiortnam. catastale per me, e' sufficiente e... 
Avanza!
 
 
 
no, non � sufficiente.
in quanto - ancorch� non vi sia l'obbligo di trascrizione per gli atti 
societari che non comportano trasferimento di diritti sugli immobili - 
permane l'obbligo di depositare la voltura.
poi di fatto, gli uffici - per quanto di mia conoscenza - non effettuano 
ancora riscontri in tal senso, per cui � sufficiente depositare solo 
l'ultima voltura con gli estremi di registrazione del relativo atto.
 
 

 sufficiente e... Avanza!
 
 
Ehm, no, in effetti e' piu' complicato di cosi' (ho detto all'inizio che 
semplificavo per non esagerare coi problemi...): uno dei "cambi di 
denominazione" in realta' e' legato alla costituzione di una societa' di 
servizi a cui sono stati per un certo periodo di tempo passati tutti gli 
immobili che poi erano affittati alla ditta principale.
Quindi anche questo nel caso specifico non basta.
 
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.


 
 
"Tigers"  ha scritto nel messaggio news:lq3l77$d3q$1...@speranza.aioe.org...
 
Ehm, no, in effetti e' piu' complicato di cosi' (ho detto all'inizio che
semplificavo per non esagerare coi problemi...): uno dei "cambi di
denominazione" in realta' e' legato alla costituzione di una societa' di
servizi a cui sono stati per un certo periodo di tempo passati tutti gli
immobili che poi erano affittati alla ditta principale.
Quindi anche questo nel caso specifico non basta.
 
 
 
 
come ho detto in precedenza, devi partire da ricostruire tutta la storia 
delle societ� e verificare dove vi sono stati i trasferimenti di diritti
 
anche i questo tuo ultimo post utilizzi il termine "passati" che non 
permette di inquadrare il negozio giuridico
 
il passaggio potrebbe essere avvenuto con scissione, piuttosto che 
conferimento, piuttosto che cos'altro
 
fra l'altro come gi� detto dipende anche dai contenuti dell'atto stesso, in 
quanto - a prescindere dal negozio adottato - nell'atto potrebbe essere 
indicato che la societ� alfa passa a bene tutto il ramo d'azienda x, per cui 
potrebbe aver trasferito anche quel mappale, ancorch� non citato, essendo lo 
stesso porzione di quel ramo d'azienda.
 
purtroppo senza i documenti possiamo parlare solo del sesso degli angeli, 
nulla pi�
 
 
 

Tigers, quello che non ho ancora capito ï¿½ se tu vuoi provare a risolvere 
il problema solo a livello catastale. Oppure anche dal punto di vista 
del diritto.


Io lo dovrei risolvere solo a livello catastale, solo che mi piace dare 
indicazioni corrette al cliente e non che si trovi una sorpresa alla 
prima verifica per un mutuo o modifica societaria.
 
Anche perche' poi indovina di chi sarebbe la colpa? :)
 
Ovviamente pero' la parte di diritto la dovra' risolvere un notaio.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿½ la curva d'apprendimento di google ï¿½ storicamente tra
le piï¿½ ripide ... e.


Capito.