Newsgroup: it.discussioni.geometri
Titolo: Piano Utilizzo terre da scavo

Me lo richiede il comune.
Per due interventi piccolissimi.
Cado dalle nuvole, poi mi informo, sento il geologo che ha redatto la 
relazione geotecnica, capisco e bestemmio.
Deve esere presentato ALMENO 90 giorni prima dell'inizio lavori.
Si devono fare almeno 3 analisi di laboratorio  e una relazione di 
compatibilitï¿œ per il sito ricevente.
Un giochino cosï¿œ costa almeno 1500 euro. Senza considerare 
l'allungamento dei tempi.
Non sono previsti procedimenti semplificati, in sostanza se faccio un 
box seminterrato 5x3x2,40 o una nuova  stazione per il passante 
ferroviario della TAV la procedura ï¿œ la stessa.
Questi sono pazzi, forse nessuno gli ha detto che la piccola edilizia ï¿œ 
in coma, un'altra puganlatina proprio non sono riusciti a non darla...ed 
intanto stasera devo comunicare a due clienti che i lavori che dovevamo 
iniziare a giorni slitteranno di qualche mese.....
GD

 Questi sono pazzi, forse nessuno gli ha detto che la piccola edilizia ï¿œ
 
 
Si tratta di terreno contaminato?
 
Rientri nei casi in cui ï¿œ necessario portare via il terreno?
 
mi sembra eccessivo per le cose modeste di solito si applica l'art. 186 Dlgs 
4/2008 piï¿œ quanto indicato dalla normativa regionale, si tratta di una 
relazione (che puï¿œ anche non fare il geologo) e delle autocertificazioni
 


 
Con il DM161/2012 le legislazioni regionali vengono cancellate, così 
come la maggior parte dell'applicabilità del DLGS4/2008.
Ma mi rispondo da solo: con la circolare del ministero dell'ambiente 
prot 36288 del 14-11-2012 si fa un po' di chiarezza.
Nemmeno tanta in realtà, perchè i decreti successivi non sono ancora 
stati fatti, ma in sostanza si stabilisce l'inapplicabilità del 
DM161/2012 ai casi di riutilizzo in sito, mentre per i volumi di scavo 
sotto i 6000 mc dice, appunto , che seguirà successivo decreto.Che però 
non è ancora stato emanato. Quindi....boh...io per sicurezza un paio di 
camion di terra li faccio smaltire in discarica, così ho la prova di 
cosa  ho fatto di eventuali eccedenze.
GD

Digli che riutilizzi tutto in sito.
Nessuno viene a vedere.

 
 
 
Il Veneto ha gï¿œa fatto una DGR per i cantieri sotto i 6000 mc,
semplificando e riportando praticamento quello che c'era da fare 
prima del dm 161
 
Ciao
M74
 

 Nessuno viene a vedere.
 
Uhm... Ora a seguito di questa dichiarazione alcuni comuni ti chiedono 
persino un elaborato grafico per capire come sarï¿œ alterato lo stato di 
fatto con il riporto del terreno scavato e lasciato in sito.
Siamo alla follia allo stato puro.
Sarï¿œ pur vero che nessuno viene a vedere ma tu tecnico ti devi prendere 
l'onere di fare l'ennesima dichiarazione falsa con tanto di schema 
grafico... si puï¿œ tentare di far firmare la dichiarazione al 
proprietario (chi deve dichiarare non mi pare che sia specificato in 
normativa)... se gli sta bene firma la dichiarazione e si procede con i 
lavori, altrimenti gli tocca aspettare... ma cosï¿œ per lo meno sarï¿œ una 
sua scelta.


Peccato che questo non sia previsto dal DM161/2012 che ï¿œ stato emanato 
proprio per uniformare la normativa a livello statale come richiesto 
dagli organismi comunitari....

 Nessuno viene a vedere.
 
Dalle tue parti, forse.
Uno degliinterventi che devo realizzare è in zona sottoposta a vincolo 
idrogeologico, su cui vigila la forestale.Che qui sono dei cagnacci 
piuttosto cattivi, che possono tranquillamente chiederti dove è finita 
la terra. E se non lo sai spiegare, sono dolori, in quanto diventa 
automaticamente rifiuto speciale.
 

Ghost Dog <ghost_dog_don't_works_@g.g> ha scritto:
 

Senza voler essere polemico...
ma penso che un consiglio regionale
si sia un "pochino" informato su quello che puï¿œ
o non puï¿œ deliberare....
 

 smaltire in discarica
 
beato te che c'hai chi paga, qui sarebbe un bel contenzioso... 
 

per essere chiaro, salvo botte di grande ignoranza quello che so ï¿œ che il 
161 non ï¿œ riferito al materiale riutilizzato in sito 
 

 il 161 non ï¿œ riferito al materiale riutilizzato in sito
 
confermo
1) il dlgs 161 non si applica per il terreno riutilizzato in sito
2) il dlgs 161 non si applica per piccole quantitï¿œ (meno di 6.000 mc)
 
fonte: 
http://www.reteambiente.it/news/17958/terre-da-scavo-il-dm-161-2012-non-si-applica-al-r/
 
 

me ne sono accorto solo ora... ora vado a fare la guerra in comune dove 
mi hanno chiesto cose dell'altro mondo


Senza nessuna polemica neanche da parte mia, vatti a vedere la sentenza 
della corte di cassazione sul concetto di ristrutturazione nel 
regolamento edilizio tipo della regione Lombardia.
 
Purtroppo con il 161/2012 hanno preso una cappellata a cui hanno 
parzialmente cercato di mettere una toppa con la circolare.Adesso 
speriamo che 'sto benedetto decreto per i piccolimovimenti non arrivi 
tra due o tre anni.
GD

 beato te che c'hai chi paga, qui sarebbe un bel contenzioso...
Mah, a fronte di un paio di centinaia di euro ti fai una sorta di 
"polizza". C'è chi lo capisce e chi no, l'importante è che venga detto, 
poi sta al cliente decidere.
GD


Si esatto, ma la cosa è diventata ufficiale solo con la  circolare di 
risposta all'ordine dei geologi della regione Umbria.
GD


Ma se non applico quello sotto i 6000 mc cosa applico dato che il 
decreto specifico non c'e'!?!?
 
 
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 decreto specifico non c'e'!?!?
 
ennessima interpretazione del comune: visto che non c'ï¿œ un decreto 
specifico si applica il d.m.161/12... no comment
 
e confermo il caso in cui non si trasporta il terreno ma si lascia 
all'interno del lotto: ci vuole un elaborato che dimostri come si 
trasforma il terreno dopo averlo ricaricato della terra di scavo.

 trasforma il terreno dopo averlo ricaricato della terra di scavo.
 
E questo ci puo' stare, soprattutto se e' molto terreno. Gia' se tu lo 
tirassi fuori e rimettessi dentro saresti su un 15/20% in piu' da 
smaltire...


 ennessima interpretazione del comune:...
 
ricapitolando i casi possono essere 3 (in realtï¿œ sono 4 ma da me hanno 
il cervello bacato):
1 - il terreno va smaltito in discarica (rifiuto)
2 - il terreno viene reimpiegato in sito (sottoprodotto)
3 - il terreno viene reimpiegato in altro sito o in altro processo 
(sottoprodotto)
(il punto 4 sarebbe il caso 3 con volume di scavo inferiore ai 6.000mc 
che ad oggi nessuno sa come risolvere; da notare che forse ï¿œ il caso che 
nell'attivitï¿œ edilizia si ha nel 90% dei casi... il caso piï¿œ comune in 
pratica non ï¿œ trattao... sono tutti dei pagliacci)
 
non capisco cosa succede nel caso 1, in cui il terreno ï¿œ trattato come 
rifiuto:
- che normativa si dovrebbe applicare?
- che modulistica serve?
- c'ï¿œ tracciabilitï¿œ se abusivamente si ha del movimento dal cantiere ad 
altro sito? ovvero, che cosa si va incontro se si dichiara che si tratta 
come rifiuto e poi invece lo si va a scaricare in altro sito?

 come rifiuto e poi invece lo si va a scaricare in altro sito?
 
Smaltimento abusivo di rifiuti speciali, reato ambientale, credo ci sia 
il penale, oltre a sanzione amministrativa da un tanto al mc che ti fa 
passare la voglia.


 indicata quella come destinazione nel caso ti fermassero a meta'.
 
ï¿œ un semplice pourparler...
in comune quindi non va prodotta alcuna comunicazione
ci sarebbe solo il rischio di un controllo della polizia ambientale (o 
non so quale altro organo)
 

bibo <x...@xx.xxx> ha scritto:

TI vai ad infognare in un casino...
Per esempio se il comune ti chiedesse a fine lavoro di dimostrare 
dove hai portato il materiale per te sarebbero guai.
(cosa che dalle mie parti fanno se tratti come rifiuto).
 
Se tratti la terra come rifiuto devi fare le analisi,
fare la caratterizzazione, trovare la discarica che puï¿œ ricevere
quella terra con il CER che ti viene attirbuito, trovare una ditta di trasporto
qualificata (ovviamente l'impresario non puï¿œ trasportare un rifiuto...)
fare i 4 formulari, ecc....
Non contando che se ti fermasse la polizia entreresti nel penale per illecito
smaltimento di rifiuti.
 
Se poi le quantitï¿œ in questione sono minime puoi anche rischiare.
 
Ciao
M74
 
 
 

 fare i 4 formulari, ecc....
 
Ma c'ï¿œ piï¿œ burocrazia se la tratti come rifiuto piuttosto che 
sottoprodotto???
Se ï¿œ un rifiuto servono pure le indagini, proprio come se fosse 
riutilizzato come sottoprodotto?
 
Fatemi capire, devo dare l'inizio lavori ad un cantiere proprio tra 
qualche giorno, dove ho uno sbancamento di circa 30mc (si, TRENTA, no 
6.000!!!)
cosa mi consigliate di fare per evitare lungaggini?
1) se tratto il terreno come sottoprodotto perdo sicuramente 3 mesi 
dalla presentazione del piano di utilizzo (figurarsi che in comune non 
si sa nemmeno quale sarï¿œ l'ufficio preposto ad accogliere le 
richieste...), ma prima devo fare le indagini, quindi se va bene perdo 4 
mesi!!!
2) se tratto il terreno come rifiuto devo fare le indagini e una miriadi 
di scartoffie!!!
3) i 30mc di terreno non posso distribuirli sul lotto perchï¿œ ï¿œ piccolo e 
supererei il piano campagna del confinante.
 
L'unica secondo me ï¿œ barare sui disegni e far vedere che attualmente il 
lotto su cui intervengo ï¿œ piï¿œ basso di quello del confinante per 
rientrare nel punto 3.
Ma ben vengano consigli.
 
Cazzo, ma in Italia stanno paralizzando qualunque cosa!!!

In caso di smaltimento in discarica, la responsabilitï¿œ non ï¿œ solo della 
ditta appaltatrice?
In caso di riutilizzo ovvio ï¿œ anche della D.L.

-- 
www.studiomirano.it
 

 fare i 4 formulari, ecc....
 
Perdonami ma non conosco molto bene la normativa;
la regione marche nel 2011 aveva fatto una DGR in materia ma con 
l'entrata in vigore del DM 161/2012 non ha piï¿œ validitï¿œ.
E francamente non riesco a leggere (ma soprattutto ad assimilare) tutte 
le leggi che escono a ripetizione...
 
 
Nell'ipotesi in cui considero il terreno quale rifiuto, porto la terra 
in discarica.
Oggi, con il dlgs 152/2006, chi ï¿œ che deve fare le analisi, trovare la 
discarica, trovare la ditta di trasporto, ecc?
1) il committente ?
2) il progettista architettonico / direttore lavori ?
3) l'impresa esecutrice dei lavori ?

 3) l'impresa esecutrice dei lavori ?
 
Forse mi ha giï¿œ risposto 
www.studiomirano.it
 
Dico forse perchï¿œ con la DGR in realtï¿œ c'era di mezzo il 
progettista/direttore lavori... non so se ï¿œ stata una licenza poetica 
della regione o ï¿œ il dlgs 152/2006 a coinvolgerlo.
Mi confermate quello che dice 
www.studiomirano.it
?

 In caso di riutilizzo ovvio ï¿œ anche della D.L.
[snip]
 
Quando c'e' la sanzione un modo per coinvolgere il DL o magari il CSE lo 
trovano sempre. Omessa verifica, cose cosi'.
Diciamo che potrebbe essere compito del DL vedere se c'e' Piano di 
riutilizzo e se non c'e' non dovrebbe consentire uscita di materiale dal 
cantiere.


 discarica, trovare la ditta di trasporto, ecc?
 > 1) il committente ?
 > 2) il progettista architettonico / direttore lavori ?
 > 3) l'impresa esecutrice dei lavori ?
 
Tocca tutto al committente o direttamente o incaricando qualcuno. Il 
cantiere e la terra sono le sue. Lui firmerï¿œ la richiesta di piano di 
utilizzo con allegate tante belle cose a firma anche dei tecnici, come no.
 
Il DL come dicevo e' pero' responsabile della verifica di presenza del 
piano ed in sua assenza non deve consentire un utilizzo diverso.
 
E' come se non ci fosse la pratica CA: deve chiedere al committente di 
farla prima che si tocchino le strutture, non puo' dire: tanto non 
toccava a me...



 
 
Sono d'accordo per il riutilizzo.......ma in caso di smaltimento in 
discarica?
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


In quel caso i compiti del DL terminano nel momento in cui da qualche 
parte e' stato scritto che il terreno dovrï¿œ essere smaltito in discarica 
e lo vede uscire dal cantiere (tipicamente lo scrivo nella relazione 
tecnica di progetto, se mancasse farei una specie di "ordine di 
servizio", anche come semplice verbale di cantiere).
 
In un eccesso di zelo, che qualche giudice potrebbe valutare come 
comportamento "normale" potrebbe chiedere dimostrazione dell'avvenuto 
smaltimento. Nel caso il DL sia anche incaricato della liquidazione 
dovrebbe accorgersene perche' dovrebbe liquidare i costi di smaltimento 
in discarica, se mancassero potrebbe essere in una situazione "scomoda" 
nel caso il cliente fosse all'oscuro di tutto (come ahime' spesso 
capita) e si incazzasse.
 
Spiego meglio l'oscuro: al committente viene portato a casa in qualche 
modo un PdC magari indicando smaltimento in discarica per fare prima. 
Successivamente la ditta di scavi fa' il preventivo dando per scontato 
che cerchera' di imboscare tutto. Quando il DL dice che va smaltito in 
discarica fanno un sorrisino ed alzano le spallucce.
 
A quel punto se il DL lo fa presente al committente si prende del 
rompiballe che "una volta che non lo chiede il comune ci devi pensare 
tu? Ma sai quanto mi costa in piu'? Ha detto quello dello scavo che ci 
pensa lui", invece quando li beccano il committente e' del genere: "Ah, 
se solo avessi saputo, se l'ing. mi avesse detto avrei fatto tutto io, 
ci mancherebbe, rispetto la legge io!".
 
Ma vabbe', sto divagando.


concordo in pieno..........
diciamo che un verbale del DL di accordi con l'impresa dove questa 
dichiara che si impegna allo smaltimento ï¿œ il minimo consigliato.......

www.studiomirano.it