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Titolo: validità DURC (2)

Mi rispondo da solo, visto che nessuno fin'ora l'ha fatto .... saranno tutti 
in ferie (anche MioMao o Tigers che sul DURC rispondono sempre).
il CNG ha appena trasmesso la circolare del 12 luglio del Ministero del 
lavoro.
La stessa circolare è stata poi ripresa dall'INPS pari pari ed è pubblicata 
nel sito al seguente indirizzo:
http://www.inps.it/home/default.asp?sID=%3B0%3B4774%3B&iMenu=1&sURL=http%3A%2F%2Fwww%2Einps%2Eit%2Fcircolari%2FCircolare+numero+92+del+26%2D7%2D2005%2Ehtm
conferma che per i lavori privati il DURC dell'INPS ha validità un mese ... 
e per l'INAIL?.
Dice anche che se si utilizzano certificati scaduti si commette reato penale 
(atto falso) ... boh
saluti a tutti i lavoratori
fulven 

 commette reato penale (atto falso) ... boh
Si, dai.. hanno ragione. :-)
E tu, come vai ? Tutto bene? :-)
--
Bye
MioMao


ancora per una decina di giorni .....
Ciao
Maci


saluti a te mitico gattaccio
ciao
fulven 

 imprese se lo dovranno rifare una volta al mese! :-)
Quindi anche la DL dovrà essere tenuta informata sul DURC aggiornato di mese 
in mese, altrimenti rischia di trovarsi con un cantiere il cui titolo 
edilizio potrebbe venir sospeso per mancanza di regolarità contributiva 
dell'impresa, giusto?
st...@hotmail.com
 

 contributiva dell'impresa, giusto?
Diciamo di............. NI...! :-)
....nel senso che:
1) il titolo abilitativo (a costruire, intendo) non è rilasciato al DL....
ma al richiedente (che potrebbe anche essere il DL, ci mancherebbe altro);
2) è il richiedente il titolo abilitativo che ha l'obbligo di chiedere il
DURC alle imprese;
3) il DL è una figura incaricata dal richiedente... quindi si può
presupporre che dovrebbe verificare la condizione del DURC delle imprese a
fini di tutela del proprio committente..
4) ma -in verità- non è scritto da nessuna parte che deve essere il DL a
farlo
Quindi... salvo diversamente indicato in contratto, son 'zzi pieni del
committente.
Ma, al di la di questo... francamente et onestamente... tu lasceresti il
problema in mano alla "scìura Maria" o a "Vito Catozzo"?
.....io assolutamente no.... :-)
--
Bye
MioMao

 (non a lavorare ma a pensare alla prossime vacanze!!!)
...e non infierire, porchimmondo.... :-D
--
Bye
MioMao

 farlo
Non solo non c'è scritto che "deve", ma nemmeno "che può", che poi è quello 
che mi preoccupa di più.
Che mi succede, dal punto di vista penale, se sto dirigendo i lavori di un 
cantiere il cui titolo edilizio si considera "automaticamente" sospeso in 
difetto di regolarità contributiva? Magari potrei essere all'oscuro di 
tutto, visto che non è un mio obbligo questo tipo di verifica...
E se mi becco pure una segnalazione al Collegio o all'Ordine per lo stesso 
motivo (infatti la sospensione del titolo, in tale periodo, equivale alla 
sua mancanza)?
L'unica cosa che mi viene in mente sarebbe quella di scrivere raccomandate a 
ripetizione ogni mese alla committenza ricordandole quest'obbligo, ma sarà 
giuridicamente sufficiente a tutelarmi?
st...@hotmail.com


un momento:
a parte il discorso del DL (diciamo che il DL deve avere a disposizione 
un titolo abilitativo  <PC/DIA> valido e quindi possiamo anche dire che 
è doveroso che si accerti se è stato rilasciato il DURC oppure no), 
secondo te il committente *per tutta la durata del cantiere* deve 
accertare che l'impresa sia in regola con i contributi?
Oppure: se all'inizio è tutto regolare, trascorre un mese ed il DURC è 
scaduto, decade anche il titolo abilitativo?
Se così fosse mi sembrerebbe un pelo esagerato.
Io opterei per 2 no.
Ciao
Maci


La legge dice che "prima dell'inizio dei lavori" deve essere depositato il 
DURC - in mancanza è sospeso il titolo abilitativo.
Mi pare chiara, per i lavori privati.
Se quando il Committente deposita il DURC prima dell'inizio dei lavori, 
questi era stato rilasciato più di un mese prima, il DURC non è valido, 
altrimenti va bene.
Non vi è nessun obbligo di depositare ogni mese un DURC, non è scritto da 
nessuna parte.
In Toscana vi è l'obbligo di depositarlo anche a fine lavori, altrimenti non 
viene rilasciata l'abitabilità (L.R. 1/2005).
Se il Committente è una persona giuridica rischia di dover pagare in solido 
eventuali contributi ai lavoratori qualora l'Impresa non lo faccia.
Sempre per i lavori privati il D.L. non ha nessun obbligo di verifica (tra 
l'altro non vi è obbligo di D.L. tranne che per lavori di genio civile o se 
il R.E. lo prevede espressamente); qualora ci fosse la presenza del D.L. il 
buon senso dovrebbe indirizzare almeno a fare il controllo delle 
documentazioni varie (titolo abilitativo, deposito G.C., ecc. e quindi anche 
del DURC prima di certificare l'inizio dei lavori). Il discorso diventa 
diverso quando si parla di applati pubblici ....
saluti a tutti
fulven 


Ciao
Maci

> è valido, altrimenti va bene.
[snip]
Qui stiamo diventando tutti matti. Ma io dico: lo stato non potrebbe 
occuparsi di andare LUI a cercare chi non paga i contributi anziche' 
costringere gli enti a fare milioni di certificati che dicono che tutto 
e' a posto?
Mica possiamo metterci a fare i poliziotti, non ne abbiamo nemmeno i 
mezzi visto che di multe non possiamo darne.
A cantiere aperto poi... che dovrebbe fare il committente, siccome una 
ditta smette di pagare i contributi il SUO PdC decade? E cosa deve fare? 
Licenziare la ditta? E chi paga i danni per la sospensione lavori, nuovo 
appalto, etc?
Gia' il DURC ad inizio lavori mi pare troppo, un'autocertificazione non 
bastava? Certo, e se poi qualcuno fa il furbo autocertificando il falso? 
Allora li si cerca e quando li si becca gli si fa un paiolo tanto, tempo 
due mesi e gli passa la voglia a tutti. Certo se i controlli ci sono si' 
e no e anche quando li beccano non succede niente hai voglia...
  Ma e' un po' un vecchio problema italiano: perche' controllare quando 
si puo' condonare, svicolare, inventare?
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 quest'obbligo, ma sarà giuridicamente sufficiente a tutelarmi?
Su due piedi, ti dico di si.
Btw....... vediamo di andare a fondo del problema! :-)
--
Bye
MioMao

> diverso quando si parla di applati pubblici ....
Aaaah... io qua mi depilo... perchè non è il mio campo! :-)
--
Bye
MioMao

 perche' controllare quando si puo' condonare, svicolare, inventare?
E' il solito problema.
Del resto.. va visto anche sotto un altro aspetto; dimmi se sbaglio...
1) se lo Stato si mette in mente di recuperare quei soldi "mai versati"...
addio. Mai li recupererà.
2) Proprio per evitare allo Stato questa possibilità.... molte imrpese hanno
chiuso (o sono scomparse) e riaperto con altri nominativi ecc..
3) Se lo Stato di mette in mente di multarli........ idem come sopra...
Quindi?
Quindi gli impedisce di lavorare.
In se la trovata è buona.
Peccato che siamo in Italia e l'UCAS non chiude mai: è li, dietro l'angolo!
:-)
--
Bye
MioMao

Ciao Tigers, fulven, Maci,. Stgpg  e...... quant'altro! :-D
Voglio farvi notare un altro aspetto "curioso" della vicenda.
Secondo voi.... .se 'sto DURC vale 1 mese ed è valido solo se l'impresa è in
regola... per quale motivo l'impresa DEVE CHIEDERLO?
ROTFL  :-D
Maporcazzozza........     QUANDO L'IMPRESA ESEGUE IL VERSAMENTO (ovvero, UNA
VOLTA AL MESE), 'sti 'zzo di Enti gli rilasciano *UN* certificato VALIDO che
attesta la regolarità contributiva!
NB = da usarsi per *QUALSIASI* cantiere.
Ergo: potrebbe anche sussistere *UN* solo certificato annuale (ad esempio a
fine anno, di tipo riassuntivo) che attesti la regolarità fino ad una data
CERTA e da li basterebbe produrre (o controllare) le ricevute di versamento
(gli F24 o quant'altro).... e quindi varrebbe anche un'autocertificazione,
magari sottoscritta dal Committente (e/o dal DL) quale "garanti" del
controllo.
Maporcazozza............. ma ci vuole molto? :-D
Si, in effetti ciò è faticoso.... (le imprese sono tante)..................
ma sicuramente lo è MENO di tutto quel casino che fanno adesso!!!
......o mi sbaglio? :-)
Dai... iniziamo a raccogliere le firme per una petizione edilizia...
ROTFL :-D
--
Bye
MioMao

 Ciumbia... da noi la fa il committente... :-)
No. Il committente comunica al comune l'inizio lavori con i vari 
certificati, dichiarazioni di organico medio annuo dell'Impresa, ecc..
Quando faccio il D.L. certifico l'inizio lavori al Committente ed 
all'Impresa in questo modo poi loro si metteno d'accordo per il pagamento 
della prima rata dei lavori.
Ti sei confuso tra comunicazione inizio lavori e certificazione inizio 
lavori.
 ciao
fulven 


Scopri che il DURC dovrebbe rilasciarlo solo la CASSA EDILE entro 30 gg. 
dalla richiesta, sentiti i vari Enti ed anche se questi non rispondono .....
Da noi la Cassa Edile non ne sa niente!!!!!
Comunque io devo fare, anzi il mjio cliente deve fare la comunicazione di 
inzio lavori .... ho il DURC dell'INAIL rilasciato il 29 giugno e quello 
dell'INPS richiesto a metà giugno non è ancora arrivato .... domani a regola 
di bazzica (antico gioco) dovrebbe scadere quello dell'INAIL .... dovrò 
farlo chiedere di nuovo .... nel frattempo arriverà quello dell'INPS .... 
siccome siamo in periodo di ferie magari quello nuovo dell'INAIL arriverà 
dopo che sarà scaduto quello dell'INPS .... e quindi .....mi gira la 
testa....
saluti, vado a casa
ciao a domani
fulven 

 Punto.
Provo ad articolare il ragionamento e a spingermi al limite della forzatura 
(anche perchè, non essendoci ancora giurisprudenza su casi specifici, mi sa 
che a noi tecnici tocchi pure fare i giuristi):
1) il comma b-bis impone al committente di richiedere all'impresa la 
certificazione di regolarità contributiva;
2) il comma b-ter (si noti il fatto, non secondario a mio avviso, che si 
tratta di un comma separato) dice che il committente trasmette al Comune la 
certificazione di regolarità contributiva, altrimenti niente inizio lavori 
per i PdC o niente DIA (ovviamente sto semplificando);
3) l'INPS afferma che la propria certificazione di regolarità deve 
intendersi valida solo per un mese.
Ora, poichè lo scopo del legislatore era quello di contrastare il lavoro 
irregolare, sembrerebbe logico che il vincolo dell'inizio lavori sia solo 
aggiuntivo all'onere imposto al committente di accertare comunque la 
regolarità contributiva dell'impresa.
Faccio un esempio: una società immobiliare acquista da un fallimento una 
grande struttura alberghiera che, chiusa da anni, necessita di un 
consistente intervento di manutenzione ORDINARIA nell'impiantistica, nelle 
finiture, negli infissi ecc.
Ebbene in questo caso, nonostante le dimensioni dell'appalto (con un 
sostanzioso impiego di manodopera), al Comune non va trasmesso un bel 
niente, visto che si tratta di opere ad intervento libero.
La legge tuttavia e giustamente obbliga il committente a verificare la 
regolarità contributiva dell'impresa mediante la richiesta della relativa 
certificazione, a prescindere dalla necessità di allegare tale 
certificazione a qualsivoglia titolo edilizio (e qui mi riallaccio 
all'osservazione precedente sulla presenza distinta di più commi).
E poiché tale certificazione ha una scadenza intrinseca dovuta alla 
periodicità mensile dei versamenti, ne deriva la necessità di rinnovarne la 
validità.
Con questo tipo di scenario, ma in presenza di un titolo edilizio, ecco che 
in me riaffiorano tutte le perplessità espresse all'inizio della 
discussione...
st...@hotmail.com
 

Volevo farvi notare una "finezza":
Il comma a) recita:
verifica l’idoneità tecnico-professionale delle (PLURALE) imprese 
esecutrici .....
Il comma b):
chiede (PLURALE) alle imprese esecutrici .......
Il comma b)ter:
trasmette all'amministrazione concedente prima dell'inizio dei lavori, 
oggetto del permesso di costruire o della denuncia di inizio attività, 
il nominativo delle (PLURALE) imprese esecutrici dei lavori unitamente 
alla documentazione di cui alle lettere b) e b-bis).
Prima o poi qualche testa di legno noterà la differenza e comincerà a 
chiederci il DURC dell'idraulico, dellelettricista ecc.
saluti, polpol


ovvio, è legge!
alago

 alago
E' da due anni che si devono chiedere il DURC anche alle Imprese artigiane 
(idraulico, elettricista, ecc.) cosa che ho sempre fatto anche se questo ha 
comportato qualche problema con le stesse (tipo - loro: non te la fornisco 
per la legge sulla privacy; io: ok, cambiamo elettricista...., ecc. ecc.).
In qualche caso le predette ditte sono intervenute dopo e quindi ho fatto 
integrare al committente l'invio del DURC al Comune.
saluti
fulven
P.S. per evitare equivoci ho predisposto due lettere che consegno al 
Committente: nella prima spiego quale sono i suoi obblighi - con firma per 
ricevuta - nella seconda, da consegnare alle Imprese, dove indico quali sono 
i documenti occorrenti per iniziare i lavori con allegato copia della 
dichiarazione su organico medio annuo, codici INPS INAIL, tipo di contratto 
stipulato con i lavoratori.
Dopodichè quando mi dicono che loro non lo sapevano ..... tiro fuori il 
.....coniglio dal cappello. 

 Committente:
Secondo te... sarei eccessivamente impertinente se ti chiedessi di postarle,
in modo da prenderele ad esempio?
O:-)
--
Bye
MioMao

 artigiane (idraulico, elettricista, ecc.) cosa che ho sempre fatto
Sono sincero: prima dell'estate scorsa (luglio '04) non mi ero mai
preoccupato della cosa.
--
Bye
MioMao

"MioMao" <chied...@pappapero.it.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:gLlGe.42904$b93....@tornado.fastwebnet.it...

Se mi mandi il tuo nuovo indirizzo te le invio, ho solo quello vecchio. Il 
mio non è cambiato e dovresti averlo.
saluti
fulven 

 l'impresa non sia più tenuta a produrre alcunchè.
Ma non era venuto fuori che il DURC andava anche ripresentato a fine dei 
lavori in sede di presentazione del certificato di conformità?! Almeno a 
Lucca funziona così...
-- 
Per rispondere togliere ciò ke non serve dall'e-mail
___________________________________________________
www.tuttoericsson.com
http://www.freeforumzone.it/viewdiscussioni.aspx?f=1070&idc=9
___________________________________________________ 

ma scusate, dove è scritto che il titolo abilitativo decade senza DURC?
C'è scritto che non acquista di valdiità, ma non che se uno poi non ha più
il durc valido decade...insomma, secondo me c'è obbligo di farlo solo prima
dell'inizio lavori


 farlo solo prima dell'inizio lavori
Vedi, uno dei comma precedenti a quello sopra citato (circolare Ministero)
dice una cosa (a mio avviso) ancora
PIU' pesante. Che è questa:
-------
Ove successivamente al rilascio del DURC dovessero emergere circostanze tali
da modificare sostanzialmente la situazione di regolarità già attestata, la
Struttura dovrà darne immediata comunicazione al richiedente (ndMioMao = Il
richiedente è l'impresa) e, per opportuna conoscenza, alla Stazione
Appaltante (ndMioMao=Ciò vale anche per i lavori privati?), assumendo nel
contempo le necessarie iniziative per il recupero di quanto dovuto.
-------
Già.... se vale anche per i lavori privati... è un bel casino.
Perchè significa che ogni certificato è legato al SINGOLO cantiere (per il
quale gli Enti devono conoscere la "stazione appaltante").
E non solo... se è vero che ad una variante corrisponde un nuovo "inizio
lavori".... si dovrà richiedere un'ennesimo certificato (del put). :-)
-- 
Bye
MioMao

 PIU' pesante. Che è questa:
però giuridicamente, vorrei proprio vedere come un permesso di costruire può
diventare inefficace per colpa di un durc....qui ci vorrebbe un
bell'avvocato!!
E poi comunque, se affido i lavori a un impresa, e se questa presenta il
PRIMO durc, poi non c'è scritto che ogni mese deve presentarne un altro...
ma cavolo, comunque è sempre più una schifezza, io di "durc" non ne ho
ancora visti, di solito ti danno due o tre fogli che non centrano nulla,
addirittura solo le ricevute dei versamenti....e che devo fare?Bloccare
tutti i lavori?Poi il committente mi chiede pure i danni!
come diceva qualcun altro, ma cosa costa contrallare a loro?Sanno che c'è un
impresa, bene, prendono i loro pc, fanno due controlli a a temrinale e
vedono se ha pagato...bo.....
a proposito, chi è che esegue i controlli sul durc?Stamattina ho presentato
un "similDURC" (nel senso che c'erano metà fogli necessari!!!) in comune,
nessuno mi ha detto nulla...andrà bene?Ma.....


Vedi, tutto va bene finchè non succede nulla, ma se il vicino fa un esposto 
e quindi iniziano i controlli dei VV.UU.?.
Credo che la cosa + giusta sia quella di sensibilizzare ... anzi far 
partecipe il committente delle "Sue" responsabilità ... il DURC è cosa che 
riguarda il committente (art. 3 comma 8 DPR 494/96) e le conseguenze sono 
tutte sue ... capisco che all'inizio può essere una guerra .... ma dobbiamo 
farla, c'è una legge - giusta o sbagliata che sia - che va fatta 
rispettare.... se agirai come ti ho detto (puoi fare una lettera dove 
spieghi tutte le novità legislative, darla al committente e farti firmare la 
copia come ricevuta) credo che ne guadagnerai professionalmente .
saluti
fulven 

guarda, io sono pienamente d'accordo con te, e mi batto sempre per fare le
cose giuste.
Però cosa devo fare?Fermare i lavori?Ok...ma se poi quando consegno il
"mezzo durc" in comune nessuno dice nulla e il committente lo sa che nessuno
dice nulla, che mi invento?
Lo so, purtroppo sono sempre le solite questioni su cui è inutile
discutere...continuo a credere che a sensibilizare dovrebbero essere
collegi, associazioni costruttori, tv, stampa......ma qui invece siam sempre
noi a dover sensibilizzare e il cliente chiama le nostre "sensibilizzazioni"
in un modo un pò diverso........
comunque andando sul caso specifico, secondo te, se il comune ha ricevuto un
foglio con scritto " si allega la documentazione richiesta al coma 8 art. 3
dlgs 494", mi son guardato bene dallo scrivere uno per uno i fogli che
allegavo (in realtà erano le fotocopie dei pagamenti), chi è che può ancora
dirmi qualcosa?Tutti...ovvio....e vabbeh....



Il deposito dei certificati e tutte le altre menate deve farle il 
committente .... tu personalemnte non rischi nulla, se non la figuraccia con 
il committente stesso che, anche se sa, farà finta di non sapere o non aver 
capito, se ...e ripeto se, succede qualcosa.
Purtroppo la ns. professione sta diventando un pararsi il didietro con 
tutti, con enti, comuni, catasto, committenti .... dobbiamo scrivere, far 
firmare lettere ed incarichi, ecc. ecc.
saluti
fulven 

 committente .... tu personalemnte non rischi nulla,
insomma....non dimentichiamoci che il titolo abilitativo potrebbe essere
sospeso.... e quindi il DL ci va di mezzo

Ciao Studio MIRANO alias DARIO

Ma cosa c'entra il direttore dei lavori?
Secondo me, le conseguenze dovute ad una carente documentazione riguardano
solo il committente e il Comune.
Penso che il Comune, se dovesse trovarsi in condizioni di sospendere il
titolo abilitativo, vuoi per controlli sul posto e per verifica della
documentazione necessaria, lo comunicherà per conoscenza anche al DL, il
quale dovrà necessariamente interrompere i lavori.
Ciao :-)
GeA


già...ma se il comune non fa nulla e, anche a fine lavori, interviene il
solito vicino rompiballe, per lui sarà facilissimo dimostrare che il titolo
abilitativo era "sospeso", con tutte le conseguenze del caso, almeno questo
è quello che potrebbe succedere....

 caso, almeno questo è quello che potrebbe succedere....
Sì, ma non è il vicino che ha la possibilità di sospendere il titolo
abilitativo, bensì il Comune, così sarà il responsabile del procedimento che
di fronte a una situazione irregolare, (segnalata o meno dal vicino
rompiballe), manderà la comunicazione a chi di dovere.
Nella legge di riferimento, mi sembra che non vengano prese in
considerazione figure diverse oltre quelle del committente e delle imprese.
Secondo me il DL dovrà vigilare sull'opera in modo che questa venga eseguita
come da progetto, ma non ritengo che abbia responsabilità specifiche per
quanto riguarda le DURC.


secondo me non c'è bisogno che qualcuno lo sospenda, il titolo è sospeso
automaticamente!!!!Quindi qualsiasi persona può dire al comune "guarda che
quello ha fatto dei lavori ma il titolo era sospeso..."

 sospeso..."
Allora quando Biagi (pace all'anima sua) decise di fare una legge per
eliminare il lavoro sommerso nel settore dell'edilizia, non aveva certamente
l' intenzione di bloccare eventuali lavori abusivi, in quanto mi risulta
essere ancora uno dei compiti del DL.
La sospensione del titolo abilitativo e conseguentemente dei lavori è da
considerare come un modo per poter acquisire la giusta ed obbligatoria
documentazione che il committente dovrebbe fornire alla Pubblica
Amministrazione, punto e basta, io non vedo altri motivi.
L'efficacia del titolo abilitativo con relative opere approvate, secondo me
rimane attiva, quindi il DL non si troverebbe in condizioni di vigilare su
opere abusive.
Considerato infine che colui che deve provvedere a trasmettere le durc al
Comune è il committente o il responsabile dei lavori, così dice la legge,
non vedo perchè debbano risponderne altre figure.
Prova a dare un'occhiata a questo sito, trai le tue conclusioni e poi dimmi
cosa ne pensi.
http://www.georoma.it/collegio/mailing/legislazione/26%20del%202004.htm
alla voce:
sospensione del titolo abilitativo in assenza del certificato di regolarità
contributiva.
Ciao
GeA

si, l'avevo già letto, ma ...cosa dire...... anche io la penso come te, però
sai che in Italia bisogna essere pessimisti :)
Secondo me se il titolo è SOSPESO di efficacia, NON si può eseguire alcun
lavoro, indi per cui il DL , in questo caso, dovrebbe sospendere i
lavori.....


 
E' una L.R. Toscana...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 E' una L.R. Toscana...
Si, infatti ho detto a Lucca proprio perché sottostiamo alla L.R. della 
Toscana...ho sbagliato a non specificare meglio.
Wip
