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Titolo: geometri e progettazione architettonica

Buongiorno a tutti, avrei bisogno di un chiarimento sulle competenze 
progettuali dei geometri.
Può un geometra effettuare la progettazione e la direzione lavori 
(architettonica) di una costruzione comprendente parcheggi interrati, muri 
di sostegno in c.a. e un edificio a 5 piani con struttura in c.a. ?
grazie a quanti interverranno 

In base alla legge, non puň.
Ciň nonostante, in Italia, arrampicandosi sugli specchi talvolta si fa 
(unico caso nel mondo civile).


Lo puoi fare se la parte strtturale la fai fare ad uno strutturista.
ciao 

Vallo a dire agli architetti.


Ok per la parte strutturale, a me interessava precipuamente la fase 
architettonica. Potreste dirmi la normativa di riferimento? 

 di sostegno in c.a. e un edificio a 5 piani con struttura in c.a. ?
non voglio risultare arrogante e rispetto tutte le classi di lavoratori... 
ma ce lo vedi un infermiere diplomato che magari sa fare molte cose, con 
tanta esperienza, che magari ne sa più di un medicuzzo raccomandato, con lo 
stetoscopio al collo, mettersi poi ad operare?...non si può...così come un 
polizziotto non può fare il giudice..e via dicendo
ci sono competenze, regolate e regolamentate, tutto qua...secondo me è 
giusto che ogni figura abbia il suo ruolo..purtroppo o per fortuna anche un 
titolo ed un abilitazione serve a grantire il corretto svolgimento di un 
lavoro.
Questo senza considerare che possa esserci un geometra molto bravo, che 
magari non ha potuto conseguire una laurea in architettura, con molta 
esperienza e capacità conclamata che sarebbe in grado di fare un ottimo 
progetto ed al contrario un architetto figlio, di figlio, di figlio con mega 
studio alle spalle che fa porcate e non ci capisce un tubo...
IMVHO l'anarchia però non ci può essere le regole esistono, poi sta al 
raziocinio di ognuno saperle e volerle rispettare...

Lassiter ha scritto:

Quoto.
Aggiungo che sono geometra, ma non ho potuto presentare domanda di 
partecipazione all'esame di abilitazione di quest'anno per problemi 
(gravi e dipesi da lui) del professionista dal quale facevo 
praticantato. Mi ero iscritto ad Architettura per la mia voglia di 
progettare e per non avere limiti normativi. Anche io credevo che i 
geometri potessero tranquillamente progettare l'architettonico (o 
architettura che e' meglio). Mi e' bastato il primo trimestre del primo 
anno di Universita' per ricredermi.
-- 
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero

 anno di Universita' per ricredermi.
...nel senso che hai dovuto ricrederti sulla possibilità di poter 
progettare senza limiti normativi?
ROTFL :-D
Bye
MioMao

 ha scritto:

Ci sono alcuni comuni che pongono come limite le quattro unità abitative 
e i 1200 mc di volume edificabile.
In realtà le competenze del geometra in campo architettonico dovrebbero 
limitarsi a modeste costruzioni civili. Quando modeste non è dato 
saperlo, come sempre in Italia non si ha mai un dato certo.
Qui un riassuntino 
http://www.cgmo.it/1_geocom/1_3/1_3_1.htm
Ciao Nicolas

Solo per chiarire la posizione generale....
La legislazione vigente non vieta in modo aprioristico al geometra di 
operare con strutture in cemento armato nelle costruzioni, pure in zone 
sismiche. Se è vero che la lettera l) del R.D. n. 274/1929 disciplina la 
progettazione, direzione, sorveglianza e liquidazione di costruzioni rurali 
e di edifici per uso di industrie agricole, di limitata importanza, comprese 
piccole costruzioni accessorie in cemento armato, è altrettanto innegabile 
che la lettera m) assegna ai geometri il "progetto, direzione e vigilanza di 
modeste costruzioni civili".
La maggiore ampiezza normativa della lettera l) che espressamente disciplina 
l'uso del c.a. nelle costruzioni a destinazione agricola, non può 
autorizzare a concludere che il legislatore, formulando in modo generico la 
norma contenuta nella successiva lettera m) senza esplicito riferimento 
all'uso del cemento armato, ne abbia voluto vietare l'utilizzo per le 
costruzioni civili.
Questa conclusione condurrebbe a conseguenze aberranti, tali da comprimere 
in maniera inaccettabile l'esercizio della professione del geometra e da 
snaturare la funzione, vista l'importanza e la diffusione ormai acquisita 
dal c.a. nell'ambito delle costruzioni non solo a destinazione civile. Oltre 
tutto siffatta conclusione contravviene chiaramente al dettato delle Leggi 
1086/71 e 64/74.
La legge 1086/71 norne per la disciplina delle opere in conglomerato 
cementizio aarato, all'art. 2 comma 1 riporta "la costruzione di opere di 
cui all'art. 1 deve avvenire in base ad un progetto esecutivo redatto da un 
ingegnere o architetto o geometra o perito industriale edile iscritti nel 
relativo Albo, nei limiti delle rispettive competenze".
Successivamente la Legge 64/74, norme per le costruzioni in zona sismica, 
riporta all'art. 17 comma 2 " alla domanda deve essere unito il progetto, in 
doppio esemplare e debitamente firmato da un ingegnere, architetto, geometra 
o perito edile iscritti all'Albo, nei limiti delle rispettive competenze.
Tali leggi hanno ridisciplinato "in toto" la materia del cemento armato, 
innovando la precedente normativa e riconoscendo la legittimazione anche dei 
tecnici diplomati alla progettazione e alla direzione dei lavori di 
strutture in cemento armato, anche in zona sismica, nei limiti delle 
rispettive competenze.
Pertanto è palesemente falsa l'affermazione che "la materia del cemento 
armato è preclusa ai geometri", quando sia la Legge che regola la disciplina 
delle opere in conglomerato cementizio, sia la Legge che regola le 
costruzioni in zona sismica, hanno riportato fra i tecnici abilitati anche i 
Geometri e i Periti Edili.
In merito al cemento armato ricordo che i geometri hanno una specifica 
preparazione, anche scolastica, assicurata dalla disciplina dei programmi di 
insegnamento, attualmente previsti dal 
D.PR
. n. 825/72 (materie, orari e 
programmi di insegnamento negli istituti tecnici per geometri).
Tale decreto ha, infatti, introdotto il "cemento armato" come materia di 
studio sotto ogni rilevante aspetto (materiali, requisiti di accettazione e 
di impiego, sistemi costruttivi, calcolo delle strutture, progettazione, 
etc.).
A sostegno di quanto sopra esposto, si evidenziano le pronunzie 
giurisprudenziali che seguono.
La sentenza n. 199/93 della Corte Costituzionale, in particolare, fa proprio 
il criterio "tecnico qualitativo fondato sulla valutazione della struttura 
dell'edificio e delle relative modalità costruttive". Questo è un criterio 
"flessibile" dichiara la Corte - che si evolve in accordo con le "cognizioni 
necessariamente variabili in rapporto ai processi tecnici scientifici che la 
materia può subire nel tempo" e per la cui applicazione concreta occorre far 
riferimento, oltre alla legge n. 144/49 (tariffa professionale), anche 
all'intera normativa di settore. In tale ambito, dunque, vanno ricomprese le 
disposizioni riguardanti altre categorie tecniche, quale il regolamento 
professionale dei periti industriali (R.D. n. 275/29) che riporta la 
medesima espressione "modesta costruzione civile", ampiamente specificata 
all'art. 19 della relativa tariffa (Legge n.146/57).
A tale proposito, la Consulta conferma che i regolamenti delle professioni 
suddette risultano emanati contemporaneamente e, pertanto, appare 
inoppugnabile che la medesima espressione debba avere la stessa valenza, 
individuata attraverso le tariffe professionali, alla luce della cultura 
tecnica e professionale delle categorie interessate.
Pertanto, il più ampio ambito di competenze descritto dalla legge n. 146/57, 
rispetto a quello indicato dalla legge n. 144/49, determinato dalla 
evoluzione tecnico professionale, deve essere ragionevolmente riferito anche 
ai geometri.
La sentenza citata non menziona il cemento armato, ma le espressioni 
adoperate ("valutazione" delle "caratteristiche costruttive" e delle 
"difficoltà tecniche presenti") non solo non ne escludono l'uso, ma 
all'opposto lo ammettono.
La sentenza n. 3673/93 della Sesta Sezione della Cassazione Penale si pone 
nel medesimo solco della Corte Costituzionale, ma si spinge oltre.
La sentenza riconosce che la competenza in materia di costruzioni civili è 
disciplinata solo alla lett. m) dell'art. 16 R.D. n. 274/29 e che, ai fini 
della delimitazione della competenza in materia di costrizioni civili, non 
hanno alcuna rilevanza le disposizioni dettate nelle altre lettere del 
medesimo art. 16.
La lettera m) non ha posto "alcuna distinzione o esclusione in ordine al 
tipo di costruzione, alla sua struttura o alla tecnica costruttiva; poiché 
la legge non ha escluso l'uso della struttura in cemento armato, sarebbe 
ingiustificato ed anzi arbitrario porre una limitazione alla attività del 
geometra circoscrivendola ad un solo tipo di costruzione, escludendo quella 
realizzata con 'impiego del cemento armato" e, pertanto, i geometri "sono 
normalmente competenti a progettare ed eseguire opere in cemento armato nei 
limiti quantitativi e qualitativi previsti" dalla disciplina professionale.
Ad ulteriore conferma della legittimità del criterio tecnico qualitativo e 
dei risultati "flessibili" (per usare l'espressione adottata dalla Corte 
Costituzionale) che esso comporta, la Corte di Cassazione, con riguardo 
specifico al cemento armato, ha osservato "che nel periodo intercorrente fra 
l'emanazione del R.D. 274/1929 e delle successive leggi citate, lo sviluppo 
del cemento armato nell'edilizia è stato notevolissimo, tanto che le 
strutture di tale tipo hanno praticamente sostituito l'uso di quelle una 
volta denominate "ordinarie", concludendo pertanto che "il richiamo fatto 
alle due citate leggi 1086/1971 e 64/1974 sulle strutture cementizie e sulle 
costruzioni antisismiche alla competenza dei geometri e dei periti 
industriali edili, ha anche il significato di riconoscere ad essi una 
normale e generica competenza nel progettare le opere in cemento armato".
Tale orientamento risulta, confermato "in toto" dalla sentenza n. 784/97 
della quarta sezione del Consiglio di Stato, laddove sancisce, in 
particolare, l'interpretazione delle leggi tecniche - dal {D. n. 2229/39 
alla legge n. 64/74 (attraverso la legge n. 1086/71)- come una conferma che 
la competenza dei geometri, di cui all'art. 16 lett. m) del R.D. n. 274/29, 
comprende la legittimazione a progettare e dirigere modeste costruzioni 
civili, senza alcuna preclusione in ordine alla struttura.
La valutazione della "modestia" va, pertanto, effettuata per ogni singola 
fattispecie, dando rilevanza decisiva all'elemento tecnico-qualitativo, 
"tenuto conto della preparazione professionale della medesima (ndr Categoria 
dei geometri) in relazione agli studi compiuti ed alla cultura accresciuta 
dall'evoluzione delle conoscenze tecniche".
Alla stessa conclusione perviene anche la decisione del Consiglio di Stato 
sez. 5°, 348/2001 laddove recita testualmente: "Dunque, per valutare la 
idoneità del geometra a firmare il progetto di un'opera edilizia che 
comporta l'uso di cemento armato, occorre considerare le concrete 
caratteristiche dell'intervento. A tal fine, non possono essere prefissati 
criteri rigidi e fissi, ma è necessario considerare tutte le particolarità 
della concreta vicenda, anche alla luce dell'evoluzione tecnica ed economica 
del settore edilizio"
(cfr. pago 11, punto 9, 1 ° capoverso).
Le considerazioni svolte valgono pienamente anche per le costruzioni a 
destinazione industriale o commerciale, come previsto anche dalla tariffa 
professionale (legge n. 144/1949) ed a maggior ragione la competenza non può 
essere messa in dubbio per le costruzioni con strutture prefabbricate di cui 
art. 9 della medesima legge n. 1086/1971. Ai sensi di tale nonna, infatti, 
il progettista è responsabile dell'organico inserimento dei manufatti nel 
progetto delle strutture dell'opera, ma non anche del calcolo delle 
strutture prefabbricate. (Pretore di Padova, sento n. 940/1993).
Per quanto attiene alla tematica relativa alla collaborazione professionale 
tra gli architetti o ingegneri ed i geometri, nell'ambito della quale il 
geometra rediga il progetto architettonico, si deve indubitabilmente 
affermare che essa è legittima, in quanto disciplinata dall'art. Il della 
legge di tariffa n. 144/49 che, a tal proposito, non prevede alcun limite 
(cfr. Cass., sez. VI penale, n. 4662/95, n. 5416/95; Pretura di Pieve di 
Cadore, dep. il 23 .01.97; Pretura di Belluno, n. 46798 e n. 638/98).
Tale principio è stato anche recentemente ribadito dal Consiglio di Stato, 
in sede giurisdizionale, con le sentenze della quinta sezione, n. 248/97 e 
83/99. In tali sentenze in Consiglio di Stato, in riferimento alla 
Progettazione come un "unicum", afferma "che le opere per le quali è 
prescritto l'intervento di un ingegnere o di un architetto, non sia 
necessario che quest'ultimo abbia ideato il progetto stesso, assumendone la 
paternità, ma è sufficiente che egli abbia effettuato la supervisione del 
progetto stesso, assumendone la responsabilità dopo aver verificato 
l'esattezza di tutti i calcoli statici delle strutture, nonché l'idoneità di 
tutte le soluzioni tecniche e architettoniche sotto il profilo della tutela 
della pubblica incolumità".
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Stefano 

A sostegno della collaborazione con architetti ed ingegneri:
Un Comune ha rilasciato la concessione edilizia per la realizzazione di un 
fabbricato per civile abitazione, articolato su due piani e composto da 
cinque appartamenti, garage e cantine. Il progetto esaminato dalla 
commissione edilizia comunale venne sottoscritto da un geometra e, nella 
qualità di progettista e direttore dei lavori delle opere strutturali, da un 
ingegnere.
Il TAR Abruzzo ha accolto il ricorso per l'annullamento della concessione 
edilizia in questione, ritenendo fondato l'unico motivo di gravame con il 
quale veniva contestata la violazione delle norme sulla competenza 
professionale, prospettato secondo l'assunto che l'opera, per la sua 
consistenza e la previsione di strutture in cemento armato, esorbitava dai 
compiti affidati ai geometri e che nessun rilievo poteva essere attribuito 
"alla circostanza che i calcoli del cemento armato siano stati affidati a 
parte a un ingegnere..., giacché è il professionista incaricato della 
progettazione della direzione dei lavori che assume la responsabilità 
dell'intera costruzione e non gli eventuali suoi collaboratori (art. 3 della 
legge 5 novembre 1971 n. 1086)."
La questione di fondo intorno alla quale ruota la controversia è quella di 
stabilire, alla luce delle norme che disciplinano la competenza 
professionale dei geometri e degli ingegneri, se siano configurabili 
situazioni di cooperazione professionale, in base alle quali questi 
professionisti possono assumere autonome responsabilità nell'ambito delle 
rispettive competenze professionali. Secondo il primo giudice, ciò non 
sarebbe possibile "giacché è il professionista incaricato della 
progettazione e della direzione dei lavori che assume la responsabilità 
dell'intera costruzione e non gli eventuali suoi collaboratori (art. 3 della 
legge 5 novembre 1971 n. 1086)." Il Consiglio di Stato, però non condivide 
questa tesi, infatti sostiene che la norma richiamata della sentenza 
appellata, nello stabilire che, con riferimento alle opere di conglomerato 
cementizio armato,"il progettista ha la responsabilità diretta della 
progettazione di tutte le strutture dell'opera comunque realizzate", 
chiarisce il contenuto della responsabilità di chi redige il progetto, 
riferendola ala parte strutturale dell'opera intesa nella sua globalità, ma 
di certo non vieta né impedisce forme di cooperazione nell'ambito del lavoro 
progettuale, quale quella che si è verificata nel caso di specie nel quale 
un ingegnere iscritto nel relativo albo ha sottoscritto il progetto 
qualificandosi come "progettista e direttore lavori delle opere 
strutturali", mentre un geometra ha aggiunto la sua firma in qualità di 
"tecnico", con ciò sottolineando la limitazione della responsabilità alla 
sola parte architettonica dell'opera stessa. E' evidente, infatti, che 
l'esigenza, imposta dalla norma in discorso, di individuare un responsabile 
per quel che attiene agli aspetti strutturali del progetto, è ampiamente 
soddisfatta dalla formula qui impiegata.
Pertanto, avendo la presenza dell'ingegnere progettista delle opere 
strutturali assorbito per intero quella parte che poteva esorbitare dalla 
competenza professionale del geometra, la contestazione circa l'inidoneità 
del geometra a sottoscrivere il progetto esaminato dal comune viene a cadere 
e, quindi, tale aspetto della vicenda non è suscettibile di incidere 
negativamente sulla legittimità dell'impugnata concessione edilizia.
(Consiglio di Stato, sez. V, sent. 4 giugno 2003 n. 3068)
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Stefano 

Emecojoni!
E guai a chi fiata!
Geom.
-- 
Ciao

 A sostegno della collaborazione con architetti ed ingegneri:
Stefano, da parte mia un sentito ringraziamento per aver postato questi 
dati, estremamente chiari ed importanti per tutti (soprattutto per i 
"lagnosi" che, ogni due per tre, si affacciano al NG per scassare la 
uallera). :-)
Propongo ad Albert.one di pubblicarlo a caratteri cubitali sul sito 
comune del NG (ammesso che esista ancora) :-D
Bye
MioMao

Spero che con questo la si smetta di riportare pareri su una categoria 
professionale così ampia che spesso vengono riportati con sufficienza e 
approssimazione.
Il fatto di essere geometri iscritti ed abilitati non implica che uno 
conosca anche le proprie competenze (putroppo), quindi invito chiunque a 
postare interventi su questo delicato tema che abbiano un senso logico e non 
riportare dei pareri personali senza capo ne coda.
A questo proposito voglio precisare che ad oggi non esistono limiti 
"quantitativi" repdefiniti sulle nostre competenze, tipo 2000mc, 4 unita 
mmobiliari ecc.
Se qualcuno di voi ne ha sentito parlare è semplicamente perchè svariati 
ordini di ingegneri sparsi per l'italia hanno fatto circolare delle carte 
nelle quali sostenevano di porter indicare quali erano i limiti delle nostre 
competenze in modo del tutto illeggitto.
Cito solo a titolo di esempio questa sentenza del Consiglio di Stato 
(progeto di 7 capannoni in CA) in cui vengono affrontati alcuni aspetti che 
ho appena richiamato:
Sentenza n. 5208/02 del 5 marzo 2002 depositata il 3 ottobre 2002
Può ritenersi ormai acquisito in giurisprudenza che, in mancanza di ogni 
ulteriore specificazione da parte del citato art. 16, lett. m), R.D. n. 274 
del 1929, il discrimine della competenza dei geometri nel campo delle 
costruzioni civili è dato dalla "modestia" dell'opera.
Criterio questo da intendere in senso tecnico-qualitativo (ndr. e non 
quantitativo) e con riguardo ad una valutazione e con riguardo ad una 
valutazione della struttura dell'edificio e delle relative modalità 
costruttive, che non devono implicare la soluzione di problemi tecnici 
particolari, devoluti esclusivamente alla competenza professionale degli 
ingegneri e degli architetti.
Altri criteri, come quello quantitativo, delle dimensioni e della 
complessità, nonché quello economico possono soccorrere quali elementi 
"complementari" di valutazione, in quanto indicativi delle caratteristiche 
costruttive e delle difficoltà tecniche presenti nella realizzazione 
dell'opera (cfr. Corte Cost. 27 aprile 1993 n. 199).
Per valutare l'idoneità del geometra a firmare il progetto di un'opera di 
edilizia civile, occorre, quindi, considerare le concrete caratteristiche 
dell'intervento. A tal fine, peraltro, non possono essere prefissati criteri 
rigidi e fissi, ma è necessario considerare tutte le particolarità della 
concreta vicenda, anche in rapporto all'evoluzione tecnico-scientifica ed 
economica che nel settore edilizio può verificarsi nel tempo (cfr. Con. 
Stato, Sez. V, 31 gennaio 2001 n. 348).
Nel caso di specie, come opportunamente evidenziato dal Tribunale e come si 
evince dalla relazione tecnica e dal certificato di collaudo in atti, 
l'opera progettata è costituita da un insieme di sette capannoni ad un 
piano, destinati a magazzino o deposito, la cui struttura in cemento armato 
è stata progettata e calcolata da un ingegnere, da realizzare a 
completamento di un piano di lottizzazione. Si tratta di costruzioni 
modulari, che, assunta da professionista idoneo la responsabilità delle 
strutture portanti, non presentano particolari problemi tecnici e, delle 
quali, nel caso che ci occupa, il geometra ha curato in pratica la mera 
esecuzione secondo la previsione del piano attuativo, insieme alle opere 
complementari, come e parcheggi a servizio.
Alla stregua dei canoni sopra enunciati e considerate le concrete 
caratteristiche dell'intervento si ritiene che ricorrono nella specie gli 
estremi della competenza professionale del geometra.
eccc..ecccc...
-- 
_______________________________
Stefano 

 approssimazione.
Ottimo!
Adesso, però, visto che sono curioso, ci racconti la tua vita, neh! ;-)
A quanto mi risulta, se Stefano D. significa "Domeniconi", posti dal 
2006, non con una grande frequenza, ma dimostrando sempre una buona (se 
non migliore) preparazione professionale.
Quindi...
Chi sei?
Dove sei?
Dove vai?
Cosa fai?
...ma, soprattutto, perchè? :-D
Bye
MioMao

 Chi sei?
...collegio dei geo di Rimini, giusto? :-)
.....perchè a Milano non siamo così svegli? :-D :-D
Bye
MioMao


Lo spero anchio. Mi sembra una bella risposta piuttosto esaustiva.
:D

della pubblica incolumit?".
Io penso che come stanno le cose si potrebbe liberalizzare la
progettazione perche' se si dovesse guardare i tanti progetti che si
realizzano, una buona percentuale li saprebbe fare anche un
deficiente.
Infatti  per puro caso mi sono trovato in piu' di una commissine
edilizia  e credetemi non serve un titolo per progettare, il  valore
dei progetti e'  talmente scadente che non ci vuole un titolo di
studio per fare un progetto in Italia.
Una strada si puo' fare con un pennerello colorato ma anche scolorito
e chi se ne fotte, le curve si fanno col gomito della mano.
Una condotta idrica e che cacchio ! basta pure una puntina,  se non si
trova una penna. 
Una fognatura basta un pennerello marrone.
Un piccolo ponte un tratto spesso circa 3 mm.
La ristrutturazione di un ponte che sta per cadere anche un cerotto !
In Aluni casi basta lo schizzo in altri il taglia ed incolla.
In altri manca proprio il progetto solo l'idea il pensiero...
Voi dite il consiglio di Stato dice ...!? La Corte Costituzionale dice
..non ne parliamo  un  giorno una sentenza dopo qualche giorno dicono
completamente l'opposto,  tutto dipende dall'umore di come ci si alza
la mattiana,  cosa hanno  mangiato la sera e se hanno digerito.  
Perche' la digestione puo' cambiare le carte in tavola.
Pensate che in Italia per dirla una  e' stata inventata l'accessione
invertita! 
E si parla anche di  orientamento costante !!! 
..per affermare appunto che nella maggior parte dei casi va tutto a
cacchio,  pero' in qualche caso....puo' non esserlo e  se la cosa
propende per un cavolo diciamo che so cavoli se poi va al contrario
diciamo che so cavoli  amari.
ciao,
MK

 tariffa n. 144/49 che, a tal proposito, non prevede alcun limite
Infatti la collaborazione è prevista, come ho già detto in precedenza.
Tuttavia dire che l'art. 11 della L.144/49 non pone limiti è riduttivo, 
poichè se vero che i limiti non sono lì, è anche vero che essi sono 
nelle altre norme citate e anche queste vanno rispettate 
contemporaneamente.
-- 
Ciao, DOCstone

 esecutivo dovrà essere redatto da un ingegnere o architetto.
Su questo sono pienamente d'accordo!
Ciao
Stefano

 Non mi sovviene a quale norma ti riferisci...??
Quella che ho citato successivamente, ossia il RD 2229/39. La lettura 
estensiva di tale decreto consente di capire quale sia il significato 
dell'insegnamento della tecnica del c.a. negli istituti tecnici per 
geometri e consente anche di comprendere meglio tutte le sentenze che 
affermano che la progettazione del c.a. non è in generale preclusa ai 
geometri.
-- 
Ciao, DOCstone