Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: la professione, l'imprenditoria italiana, le nozze coi fichi secchi

stavo scorrendo un po' di offerte di lavoro nel nostro settore.
ne vedo una: sviluppatore web lamp.  la ditta ovviamente magnifica sé
stessa: siamo il portale di riferimento del settore immobiliare
(palazzinari, vabbè, sono gli unici coi soldi oggigiorno, loro e i
telefonini), collaboriamo con le più importanti aziende italiane...
cerchiamo _esperti_ (scritto sottolineato) programmatori...  laureati
con solido background scientifico (ingegneria, fisica, matematica...),
esperienze di sviluppo pregresse...
blablablabla...
vabbè, quanto offrono questi superman dell'imprenditoria italiana al
superman della programmazione che stanno cercando?
900 euro al mese.
ripeto: novecento euro al mese.  
per un programmatore esperto, laureato, che ovviamente abbia anche
forte capacità di lavorare in gruppo e per risultati.
poi certo, loro dicono che dopo un periodo di prova magari ti assumono
a tempo indeterminato (perché per novecento euro che vuoi, anche la
sicurezza?), e magari ci sarà anche un significativo aumento delle
responsabilità.  si badi bene: responsabilità, non denaro.
la cosa dovrà avvenire di comune accordo: cioè se non ti starà bene
continuare a 900 euro pazienza, ti mandiamo via e ne mettiamo un
altro.
ecco come funziona la "professione" in italia.  li vogliamo skillati,
esperti, laureati...  ma a 900 euro al mese.
(e questi almeno hanno il coraggio di scriverlo.  gli altri lo vieni a
sapere dopo che ti danno 800 euro per un cocopro).
-- 
abbraccio espedienti 365 giorni l'anno.
(generata da: 
http://www.phibbi.com/extra/gswe.php
)
il mio indirizzo email è valido ma filtrato: inserite 
la parola newsgroup nel subject per essere letti.

 900 euro al mese.
Mi hanno proposto di andare a lavorare part-time. Ora vediamo quanto mi
offrono. Se mi metto a ridere quando me lo dicono, poi vi racconto..
:)
-- 
Alan
"Ci spiace, ma il lucro è indispensabile."
http://www.qreate.net

 CUT
E' mica colpa delle aziende, loro massimizzano il profitto.
E' colpa dei pirla che accettano questo trattamento, massimizzando i gradi a 
cui si piegano. Offrissero a me, gli direi che a quella cifra posso lavorare 
3/4 ore da casa.
Appena non trovano piu', o per 900 euro trovano gente da 900 euro, o alzano o 
falliscono. E, permettimi, se un proffessionista che lavora da piu' di 2 anni 
crede ancora alla balla del TI, 900 euro se li merita, perche' cosi' prima o 
poi si fa furbo.
  ngw
-- 
"ma gavte la nata." -- Jacopo Belbo
http://www.tochunky.org

 
Ti interessa entrare in societa' con me?
Sto progettando la costituzione di un'azienda lider nella fornitura di
porchetta e lampredotto.
:P
-- 
Federico Campoli
/*******************************
   PostgreSQL Consulting
   PGHost, 
http://www.pghost.eu
*******************************/

 porchetta e lampredotto.
una società giovane e dinamica, spero... :-)

 falliscono. E, permettimi, se un proffessionista che lavora da piu' di 2 anni
il problema è che loro credono di aver trovato quello da 3000 e che a
fallire purtroppo ci mettono troppo.


Per affettare il lampredotto ci vuole dinamismo :P



Scusate l'ignoranza, ma cos'è il lampredotto?
Mao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> Scusate l'ignoranza, ma cos'è il lampredotto?
http://it.wikipedia.org/wiki/Lampredotto

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Lampredotto
HO FAMEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE



Vedi trippa, insomma. Vabbè la prossima volta che capito a Firenze cercherò
di assaggiarlo....



Purtoppo la grande maggioranza dei lavoratori del nostro settore è
costituita da giovani o giovanissimi con poche esigenze dal punto di vista
economico, vuoi perchè spesso sono alla loro prima esperienza e non
conoscendo il loro reale valore vedono le aziende quasi come benefattrici,
vuoi perchè vivono a casa con i genitori e non devono pagare affitto,
bollette, conti e mantenere una famiglia. In altri casi, pur avendo
esperienza, ci si accontenta del basso stipendio poichè la moglie o il
marito hanno a loro volta un reddito. In definitiva ci sono troppe persone
disposte ad accettare 900 Euro (o anche meno) in relazione alla
disponibilità di posti di lavoro; ciò è tanto più vero quanto più si va
verso attività poco specializzate.


 
Questo e' uno dei migliori 
http://www.lampredotto.com/
 , un po' fuori
mano ma ne vale davvero la pena.
E' chiuso il sabato purtroppo :\



Poco male perchè a Firenze vado sempre in giorni lavorativi.
Grazie ancora.


 E' chiuso il sabato purtroppo :\
la prima volta che ci vai, proponi al proprietario un rifacimento del sito
:P

 900 euro al mese.
Secondo me queste sono le cose che autorizzano ad inc*lare il datore di 
lavoro o committente che sia, quindi lavori fatti alla ca**o, nessun 
debug, query db pesanti che magari muoiono su una configurazione di 
produzione, fino alle malattie inventate e al curriculum inventato.
Mi dispiace ma la barbarie da un lato provoca la barbarie anche 
dall'altro (un po' come la moneta cattiva scaccia la moneta buona per 
chi si intende di economia).

 verso attività poco specializzate.
Scusa, ma uno di 20 anni quanto dovrebbe guadagnare ?
Se la dovranno fare questa gavetta (a botte di cagate sul cliente) ?
E nell'altro caso nemmeno la testa di cercare altro mentre si prende una 
miseria ?
Oh, ma possibile che sono sempre io, a 28 anni, ad essere fortunato (e a 
ripetizione) ?


 chi si intende di economia).
E in questi casi si capisce che 900 euro sono addirittura troppi, in molti 
casi.
(Perche' si da sempre addosso al datore, ma a me, da quel che leggo, 
raramente pare che uno stipendio piu' alto sia giustificato)


 Scusa, ma uno di 20 anni quanto dovrebbe guadagnare ?
Ma quale 20enne? L'annuncio richiedeva un programmatore esperto 
(sottolineato), laureato e con esperienza.
Quello che ricercano è come minimo un senior 30enne laureato. Altro che 
20enne e quindi altro che 900 euro.

raramente pare che uno stipendio piu' alto sia giustificato)
ma sì, avrai anche ragione, a me quello che scoccia è l'ipocrisia.
perché non dicono "ci serve uno non proprio analfabeta che sappia fare
qualche procedura web copiaincollando la roba su internet...
cerchiamo l'equivalente dello sguattero, non uno chef de rang...
quanto volete che paghiamo?".  no tutti sti strombazzamenti che pare
che sono il futuro dell'edilizia telematica itlaiana e cercano i ninja
della programmazione.


 Scusa, ma uno di 20 anni quanto dovrebbe guadagnare ?
Guarda il problema è che se un giovane alla prima esperienza accetta 300
Euro al mese o addirittura lavora gratis, tutte le altre tariffe vengono
riviste al ribasso e di conseguenza certe aziende (per non dire la
maggioranza) si sentono in diritto di offrire 900 Euro ad un laureato con
esperienza pluriennale, quando invece questa cifra dovebbe essere lo
stipendio di partenza del giovane alla prima esperienza. Dal momento che la
stragrande maggioranza dei lavoratori del nostro settore è costituita da
giovani alle prime esperienze, poco pagati e con contratti ridicoli, è
inevitabile che anche il professionista senior venga sottovalutato.
Ti dico una cosa: io ho iniziato a lavorare nel lontano 1993 come dipendente
di un'azienda metalmeccanica con un contratto a tempo indeterminato e il mio
primo stipendio ammontava allora a 1.470.000 lire (circa 700 Euro di oggi).
Con questa cifra riuscivo tranquillamente a pagare l'affitto di casa
(500.000 lire al mese) più tutte le spese senza dover dipendere minimamente
dai miei genitori. Erano tempi in cui non esistevano altre forme di
contratto al di fuori del TI o al massimo del CFL, tempi in cui anche
l'operatore di call center se la cavava bene, pensa un po'. Come è possibile
che oggi con l'Euro e a distanza di 14 anni si offrano (e si accettino)
3-4-500 Euro al mese per impegni di qualche mese senza alcuna garanzia di
continuità?


 Come è possibile che oggi con l'Euro e a distanza di 14 anni si offrano
 > (e si accettino) 3-4-500 Euro al mese per impegni di qualche mese
 > senza alcuna garanzia di continuità?
Secondo la mia esperienza, parlando con parecchi colleghi più giovani, è 
un misto di "voglia di fare" (talvolta senza pensare, approccio tipico 
dell'età), voglia di cominciare a incassare qualcosa (ma senza 
responsabilità, e senza reale necessità, visto che comunque non si 
ragiona in termini di "bollette da pagare": quelle le pagano i genitori) 
e ignoranza.
Ignoranza soprattutto di quello che un lavoro comporta (soprattutto per 
quanto riguarda le tasse): mi è successo più volte di parlare con 
colleghi con contratti a progetto a 1000 euro (scarsi), che son "caduti 
dal pero" quando gli ho fatto notare che poi su quei guadagni avrebbero 
dovuto pagare delle tasse (l'azienda ne paga solo una parte, evidentemente).
Alcuni di loro, dopo, sono stati a parlare con un commercialista, si son 
fatti due conti in tasca e alla fine del mese si son licenziati.
Ma la maggior parte di loro lo scoprono l'anno seguente e se son bravi 
e/o fortunati spuntano un contratto migliore (intanto per un anno 
abbondante hanno praticamente lavorato gratis, tolte le spese), 
altrimenti a casa e avanti il prossimo.
Poi l'Italia è il "paese dei comuni": ognuno guarda al suo orticello 
(con televisore annesso). Basta confrontare con quanto successo in 
Francia quando hanno proposto una legge *molto, molto* più blanda e 
rispettosa del lavoratore rispetto alla nostra orrenda legge Biagi.
Ciao,
Paolo

continuità?
allora, il discorso è complesso.
cominciamo con il cambio lira euro.  da noi i prezzi sono raddoppiati.
punto.  (e sono anche aumentati sul raddoppio, ma questo è un altrro
discorso).  questo però non è dovuto "all'euro", come se l'euro fosse
un'entità dotata di sua volontà.  la volontà è stata di alcuni
commercianti che hanno approfittato della fortunata coincidenza che ad
es. 18,00 euro al chilo graficamente somiglia molto a 18.000 lire al
chilo per le fettine di manzo, 50 euro per un paio di pantaloni
somiglia molto a 50.000 lire, eccetera.  all'inizio non ci si fa caso,
c'è un po' di confusione nel cambio mentale (come quando si andava
all'estero) o si pensa "vabè, dai, cosa vuoi che sia, non perdiamo
tempo", oppure "concediamoci un po' di lusso", e poi eccoci qui.
ma la prova provata che la causa dei raddoppi+aumenti è stata la
volontà truffaldina di alcuni settori del commercio (e non il fatto
che non ci sono le banconote da un euro o altre fesserie indegne della
carica di ministro di colui che le pronunciò ma tipiche del livello
intellettuale della sua coalizione) è nel fatto che all'estero questi
aumenti non si sono verificati: né in spagna, né in francia, né nel
benelux, né in grecia o altrove... 
neanche in germania dove un euro si cambiò con quasi esattamente due
marchi (e del resto un marco valeva mille lire circa) e dove un
appartamento di due stanze, salotto, cucina abitabile, sei mesi di
riscaldamento pagati, in zona carina e centrale di berlino
(chamissoplatz, bergmannstrasse) a 500 marchi al mese era considerato
"bellino, ma un po' caro" dagli amici che mi ci ospitarono.
un altro fatto è che da noi si praticava la cosiddetta svalutazione
concorrenziale (*).  
ora, veniamo al livello delle retribuzioni.
in germania, in danimarca e in inghilterra (e credo anche altrove, ma
per queste nazioni lo so per certo) esistono sussidi alla
dosoccupazione da paura.  un tizio tedesco dal quale affittai una
stanza (prima di bergmanstrasse...) mi disse che in quanto disoccupato
(di lunghissimo corso) lo stato gli passava l'appartamento.  ok, ma
mica vivi con i 250 marchi al mese che ti dò per la stanza, no?  no,
certo, ogni mese prendo anche 1100 marchi di sussidio.
per l'inghilterra credo che ognuno di noi conosca qualche italiano
andato lì col mito (giustificato) della social security (e poi degli
squat - occupazioni di case sfitte. ma quelli erano un'altra cosa,
peraltro tollerata dallo stato e che comunque ha avuto il suo influsso
sul mercato delle abitazioni).  
in sostanza nei paesi civili un datore di lavoro "deve" formulare
offerte con un minimo di interesse, se no "conviene" restare
disoccupati.  la "flessibilità" (cioè passare da un lavoro all'altro,
magari con qualche mese di non retribuzione in mezzo) non è poi un
dramma: di fame comunque non si muore, l'affitto lo si continua a
poter pagare eccetera.
d'altro canto da noi abbiamo i falsi invalidi e cose del genere, non
oso pensare a cosa potrebbe succedere con un sussidio di
disoccupazione monetariamente significativo, e chi alla fine lo
dovrebbe pagare (non certo gli evasori, che sono la versione
delocalizzata dei falsi invalidi).
abbiamo gli ammortizzatori sociali, cioè la "famiglia".  vi ricordate
qualche anno fa tutta l'attenzione mediatica sulla famiglia?  serviva
a dire "genitori tenete a casa i figli, che se dovessero pagarsi loro
la casa poi come farebbero le povere piccole simpatiche pmi italiane
ad andare avanti a stage non retribuiti e cococo?".  poi ci lamentiamo
del tasso di crescita e di natalità sottozero.  a quei signori che
parlavano tanto bene di famiglia si vede che non piaceva la formazione
di *nuove* famiglie, cioè di giovani finalmente indipendenti che
magari si sentissero abbastanza sicuri da metter al mondo figli con
il/la proprio/a partner, magari in case ad affitti o mutui decenti (ma
poi si sarebbero scontentati anche i palazzinari e i proprietari di
case, che è gente che elettoralmente conta qualcosa).
di nuovo, nei paesi scandinavi un figlio che dopo i 18-20 anni non
manifesti nella pratica l'intenzione di andare via di casa è
considerato con preoccupazione un imbecille dalla sua stessa famiglia.
in francia si fanno film tragicomici sulla macchietta di un laureato
che non vuole andar via di casa.
che fare per cambiare tutto ciò?
niente, non si può fare niente.  chi può emigri.
(*) cosa succedeva quando negli anni 70 o giù lì (democrazia
cristiana, psi e altri comprimari al governo, mica il comintern, come
il clownesco "capo" dell'opposizione - e cioè di buona parte dei
rappresentanti dei governi di allora - ha sempre voluto far credere)
un'auto fiat che costava 100 doveva competere sul mercato con una opel
o una ford o una volkswagen o una renault che costavano 100, 101 o 110
ma che avevano affidabilità e qualità superiori?  chi di dovere andava
dal governo e gli diceva: dai, come facciamo, ciò gli operai da
mantenere, vabè che hai comprato le mie auto invece di comprare le tue
(visto che possiedi l'alfa romeo), ma non è che potremmo inventarci
qualcosa?  dai, svalutiamo un po' la lira rispetto alle altre
valute...".  e magicamente sul mercato estero la fiat non valeva più
100, ma 90, 80 eccetera e ridiventava concorrenziale.  dico la fiat,
ma questo valeva per tutta la nostra produzione industriale, per tutta
la manifattura da esportazione, per il turismo eccetera.


rispettosa del lavoratore rispetto alla nostra orrenda legge Biagi.
quella non è la legge di biagi, quella è la legge 30.
biagi aveva scritto un'altra legge, non quella.
la si chiama legge biagi per sfruttare la martirizzazione di biagi da
parte dei terroristi: sei contro quella che noi chiamiamo legge biagi?
allora sei coi terroristi.  capito il trucco?
quindi d'accordo con te, ma chiamiamola legge 30.


 quindi d'accordo con te, ma chiamiamola legge 30.
Ok, volentieri. :)
Ciao,
Paolo

):

Si, dopodiche' la discussione e' proseguita.
Puoi leggerla, se vuoi.


 ha scritto:

Ripeto, io non sto _affatto_ sostenendo che 900 euro al mese sono una giusta 
paga per quella figura, sono evidentemente pochi.
Magari a me piace fare l'avvocato del diavolo, ma:
1) Si e' arrivati a questo livello per tanti bei motivi, molti dei quali 
spiegati da te e Luca, ma il punto e' che le aziende, quelle che dovrebbero 
dare lavoro a questo imbarazzante stuolo di tecnici, di clienti non ne hanno, 
e non ne hanno per tanti motivi, non ultimo quello che non hanno *nulla* da 
offrire piu' dei loro concorrenti, rendendo il mercato incredibilmente 
frammentato e basato semplicemente sul prezzo.
2) Gente che accetta per timbrare il cartellino e portarsi a casa la mancia, 
la trovano in ogni caso. Possiamo scandalizzarci finche' vogliamo ma la 
realta' dei fatti e' che la figura menzionata e' una figura *estremamente* 
comune, spuntano sviluppatori LAMP da ogni dove, e credimi, parecchi di 
questi "senior" sono da rispedire all'itis con un calcio nel culo.
3) Il web e' un settore, in Italia, amatoriale. Lo sviluppatore tipicamente 
copre almeno 3 posizioni, quella dello sviluppatore, quella del DBA (e io qui 
ho visto cose che voi umani ...) e quella del PM funzionale e tecnico. 
Nessuna organizzazione, nessuna analisi, risultati mediamente mediocri. 
Questo accade si per colpa delle aziende che investono di piu' nella 
macchinetta del caffe' che sulla formazione del personale, ma anche per colpa 
del personale: io e' una vita intera che studio, pochissimi lo fanno (e a 
riprova di quel che dico si puo' tornare al punto 2: tutti ad usare le stesse 
3 cose, non un moto di curiosita' che ti fa dare la "classica occhiata" ad 
uno Zope, ad un Rails, ad uno Django, ad un Groovy, ad un PostgreSQL, ad un 
Lighttpd, LAMP, LAMP, LAMP, non è LAMP ? Java.).
Ora, essendo l'informatica una *meritocrazia* (e non tiriamo fuori le 
raccomandazioni - parlo di CV), che merito e' quello di aver scelto la 
tecnologia piu' comune sul mercato, e per motivazioni quali "lo usano tutti" 
?
4) Io ho postato 3 offerte di lavoro qui. Non una risposta. Nessuna di queste 
contemplava 900 euro al mese. La piu' bassa, un designer *junior*, al minimo 
era 1100, al minimo. Nemmeno una mail, una richiesta di informazioni, un 
"figo ma adesso non posso, magari in 2 mesi", il nulla. Com'e' ? Andare a 
lavorare per Ask.com fa schifo ? O per h-farm per un software che attualmente 
vale piu' di 2 milioni di euro ? Non e' che magari c'e' una carenza di skill 
abbastanza ovvia, e una incapacita' di prendersi il minimo rischio magari nel 
muoversi in un'altra citta' (io attualmente vivo in una "locanda" per circa 
500 euro mensili) e lasciare casetta del papi ? Cazzo, mi arrivano dei CV che 
sembrano arrivare dal Khazakistan, e il sito dell'ortofrutticola Negri, e il 
sito della concessionaria Rossi - mamma mia oh ...
5) E qui mi ripeto, un programmatore esperto non accetta un trattamento del 
genere. Se lo accetta, tanto esperto non e', dopo averla presa in quel posto, 
magari lo diventera' e imparera' la lezione.
Questo senza contestare il fatto che la legge 30 e' una merda totale, questo 
e' evidente, ma i piagnistei lasciamoli agli altri.


 500 euro mensili) e lasciare casetta del papi ? Cazzo, mi arrivano dei CV che
Quando un datore di lavoro inizia a straparlare di spostamento delle 
masse lavoratrici sta appunto straparlando.
Ho una casa, ho una moglie e ho un figlio molto piccolo. Pensi davvero 
che debba essere disponibile ad essere catapultato lontano dai miei 
affetti oltre che a sobbarcarmi il prezzo di un vitto e alloggio 
altrove?
Primo nessuno qua è tanto nababbo da poter prendere e andare a cuor 
leggero, secondo i lavoratori non sono schiavi che devono essere subito 
pronti a sradicarsi dai propri affetti e dalla propria terra per le 
necessità reddituali di "pinco pallino azienda giovane e dinamica".


Purtroppo, se non vuoi accontentarti, sì. Forse non è giusto ma la realtà è
questa (specie al sud). Per esperienza posso dirti che in genere chi è più
disposto a muoversi cercando sempre l'opportunità migliore guadagna di più.
Il fatto è che non sono molti quelli che si trovano in condizioni di assenza
di vincoli familiari e/o territoriali. In ogni caso credo che Nicholas si
riferisse ai giovani e credo volesse consigliare loro di guardare oltre il
loro piccolo orticello, almeno finchè non si deve sostenere il peso di una
famiglia.


altrove?
ah, certo che no se hai buone offerte là dove ti trovi.  
comunque se io avessi famiglia la porterei immediatamente via da dove
mi trovo ora, e anzi, sto cercando di andarmene io stesso.  ma
logisticamente è meno facile di quanto si possa credere.
