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Titolo: Professionisti per nuovo intervento

Per curiosità, come vi comportate quando arriva da voi il cliente
privato che vuole costruirsi un edificio monofamiliare? Ho fatto un
rapido elenco delle figure professionali da coinvolgere (avrò
dimenticato qualcuno?):
 
-Rilevatore/topografo
-Geologo
-Progettista e direttore lavori opere architettoniche
-Progettista e direttore lavori opere strutturali
-Progettista e direttore lavori impianti termici e meccanici
-Progettista e direttore lavori degli impianti elettrici
-Progettista acustico
-Progettista antincendio (eventuale)
-Certificatore energetico
-Coordinatore della sicurezza
-Collaudatore delle opere strutturali
-Tecnico preposto all'accatastamento
 
Secondo me, se dico a un privato che gli servono questi
professionisti, scappa e va da qualcun altro. Ma anche se gli faccio
un prezzo forfetario subappaltando tutto, devo essere molto bravo a
stimare i costi degli altri (che soprattutto in caso di variante
vengono direttamente da me) e comunque mi tocca ricaricarci, il che mi
rende ancora meno competitivo.
 
Ciao ciao.
 
--
gabriele pranzo-zaccaria
http://tinyurl.com/studioarchitettura
 


in certi casi particolari (zone di vincolo paesaggistico o vincolo 
idrogeologico ecc.) a volte ti serve anche l'agronomo e qualcuno che ti 
faccia dei rendering di fotoinserimento

Il 28/10/2019 19:24, Gabriele Pranzo ha scritto:

Ovviamente si valuta caso per caso perchè tutte quelle figure (ed anche 
altre) sono necessarie molto raramente e solo per determinati 
interventi/zone del RUE.
 
Io faccio presente al cliente che se vuole posso fargli un preventivo 
omnicomprensivo e posso occupermi direttamente d'incaricare altri 
professionisto, ma questo ha un costo.
Se vuole risparmiare sulla parcella può ricercare ed incaricare 
direttamente lui le altre figure professionali.
Al 90% scelgono la prima ipotesi.
 
C'è poi anche da dire che, dell'elenco che hai riportato, molte figure 
le ricopro direttamente io, altre possono essere "accorpate" vedi 
progettista e DL strutturale, progettista e DL impianti tecnologici.
 
Al.Ba.

 un prezzo forfetario
 
io faccio così, anche perché so grosso modo quanto mi chiedono gli altri 
sia che si tratti di consulenza o che si tratti proprio di separare una 
parte di lavoro, poi ovviamente dipende dal tipo di progetti degli 
impianti, perché poi in quel caso si investe anche la ditta installatrice
 
del resto, quando vado a comprare il prosciutto, scelgo la gastronomia 
(quinid insegna/negozio) il tipo di salume (cioè il marchio) e poi 
desidero che me lo si tagli sottile e se possibile messo in vaschetta, 
mi interessa poco chi ha allevato il maiale, chi l'ha stagionato, chi 
l'ha salato e tutto il resto, eh eh!
 
cmq, bei tempi quando c'era da fare il nuovo
 
ora forse solo nel milanese
 
ma qui, grazie al colpo di grazia della cedolare secca aumentata del 25% 
(si basta ventilare la cosa per cambiare drasticamente comportamenti) 
ormai nessuno più investe nei fabbricati da mettere a reddito

Al di là dell'elenco completo (le figure possono essere di più o meno, 
come altri dicono), credo che dipende dal rapporto coi professionisti 
coinvolti.
 
Una soluzione è dire al cliente "ti preparo il preventivo".
E quando torna fornirgli tutti i singoli preventivi dei professionisti 
coinvolti, dicendogli la somma è "x", come se fosse un pacchetto unico.
 
E poi a quel punto si potrà approfondire con lui perchè servono tutte 
queste persone e che rapporto avrà con loro, tra l'altro sarebbe meglio 
che firmasse i singoli incarichi distintamente.
 
Ovviamente il tuo studio sarà in qualche modo responsabile un pò di 
tutti, nel senso quantomeno del rispetto del preventivo e dei 
comportamenti corretti coi clienti, perchè non è pensabile che sia il 
cliente a dovere poi stare dietro a tutti.
 
Perchè meno competitivo ? No fai alcun ricarico agli altri 
professionisti, anzi di solito se fanno un prezzo a te, è più basso di 
quello che fanno direttamente al cliente, proprio perchè rimane in parte 
a te quantomeno la gestione dei rapporti.
 
Dal punto di vista delle responsabilità civili e penali invece rimane 
tutto in capo ai singoli professionisti.
 
Poi è un discorso con molte variabili che ognuno deve adattare alla sua 
realtà. Non pensare che uno studio che abbia al suo interno tutte quelle 
figure ( intendo valide , brave, responsabili ) sia economico.

-- 
www.studiomirano.it
 


Al di la di casi particolari direi che ci sono tutti.
Nella lettera di incarico specifico che mi avavlgo di terzi, e gli 
faccio preventivi separati (dopo aver consultato i professionisti a cui 
mi appoggio) per ognuno.
Siccome per alcuni di loro sono il cliente principale i prezzi che fanno 
sono sempre molto competitivi, anche perchè grazie ad un flusso di 
lavoro collaudato riusciamoa ottimzizare i tempi/sforzi.
Non ho mai avuto problemi, alla fine il cliente intelligente capisce che 
c'è la massima trasparenza, e se va da un altro che gli fa un preventivo 
senza quelle prestazioni qualche domanda se la fa.
Se poi trova qualcuno che a parità di prestazioni gli fa spendere meno, 
valuterà altre cose per decidere a chi dare l'incarico.
Tanto, mica si pososno prendere tutti i lavori per cui si fanno i 
preventivi...
 

Il 28/10/2019 19:24, Gabriele Pranzo ha scritto:

Per piccoli lavori Cila con sicurezza faccio pacchetto unico ed escono 2 
fatture distinte
 
per villette/ristrutturazione con demolizione
sento il cliente che in genere (almeno a me è successo così)
sceglie direttamente lui le figure, io faccio da "capogruppo"
DGE

 figure ( intendo valide , brave, responsabili ) sia economico
 
esatto e aggiungerei anche il volume di attività da generare
 
perché, alcune aspetti richiedono approci esclusivistici e non solo per 
quanto riguarda il lavoro e le normative, ma anche per i rapporti con le 
amministrazioni (intendo l'essere aggiornati con il modificarsi delle 
modalità operative adottate di volta in volta durante le istruttorie)
 

 valuterà altre cose per decidere a chi dare l'incarico.
 
 
troppa trasparenza, almeno per la mia esperienza non va bene, cioè un 
preventivo analitico può avere la conseguenza dello spacchettamento del 
lavoro verso terzi (più è un privato a piva e più è probabile che 
accada, non solo, ma accade con gli altri che fanno il preventivo 
seguendo come traccia il mio)
 
e allora prima di perdere tempo conviene regolarsi su quello che verrà 
appaltato agli altri (es il geologo) anche se poi a dir la verità non 
sempre chi arriva fornisce la stessa qualità di lavoro e non sempre conviene
 
 > Tanto, mica si pososno prendere tutti i lavori per cui si fanno i
 > preventivi
 
vero, anche se spesso un preventivo comporta il sopralluogo la ricerca 
di informazioni e tante altre rogne, e spesso scappano pure un paio di 
buoni consigli che vai a sapere chi li sfrutterà


Io non faccio ricarichi sui preventivi degli altri professionisti, 
quindi di solito sono già competitivi di loro prorpio perchè  è come se 
lavorassero per un cliente che gli da parecchi lavori ogni anno.
Poi se loro vogliono portarsi il proprio termotecnico o geologo o 
quant'altro per me va bene.
Ho imparato da parecchio  dare solo indicazioni molto generiche in fase 
di preventivo, dico sempre che fino a quando non ho un modello 3d 
accurato e la conoscenza del manufatto dovuta a molteplici sopralluoghi 
è inutile proporre soluzioni che non so se saranno fattibili.
GD

faccia dei rendering di fotoinserimento
 
Corretto. I rendering li facciamo noi, fanno parte del pacchetto
architettura.


Io non faccio ricarichi sui preventivi degli altri professionisti, 
 
Corretto, ma solo se ciascuno fattura il suo al cliente, altrimenti
gli studi di settore (ISA) ti bastonano



Certo , anche perchè in questo modo ognuno risponde del proprio operato.
GD

 GD
 
in che senso scusa? uno risponde del proprio operato in base alla fattura?


La questione non va sottovalutata.
Dipende molto da come viene impostato l'incarico e cosa dice il contratto.
 
Del resto è come quando appalti un lavoro ad una impresa che poi 
subappalta: la committenza si rivale sull'impresa affidataria, non sui 
subappaltanti.
 
Nel caso dei professionisti, è pur vero che ciascuno mette la propria 
firma sui documenti di sua competenza, ma non si risolve comunque il 
problema di cui sopra se il committente ha te come unico 
referente/affidatario.
 
 
 
 
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www.studiomirano.it
 


Nel senso che lui prende l'incarico direttamente dal committente,con 
tanto di lettera, io faccio da coordinatore, ma se fa dei danni o 
sbaglia qualcosa  ne risponde lui e solo lui.
GD
 

 
 
esatto, è fondamentale che l'incarico sia diretto
 
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www.studiomirano.it
 


ok quindi il senso è che se io nell'incarico scrivo che mi potrò 
avvalere di professionisti esterni e questi poi fanno una cazzata la 
responsabilità della loro cazzata è mia nei confronti del committente. 
Ho capito giusto?


MA manco per sogno, ogni professionista risponde di cosa fa e timbra, ci 
mancherebbe;
l'unica rottura se tu fai da capofila e gli altri non vanno avanti nei 
lavori vengono a rompere i marroni al capofila
DGE


Ci sono tante variabili da valutare.
 
Ma se il contratto lo fa con te, lui si rivale su di te quantomeno per 
le condizioni contrattuali.
 
E mi sembra anche corretto, altrimenti cosa firmo un contratto con te a 
fare ?
 
Poi il discorso di chi ha firmato cosa ( legge 10, tavole C.A. , ecc..) 
e le relative responsabilità penali è diverso
 
 
 
 
 
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Il 30/10/2019 16:17, Pietro ha scritto:

Il senso è che io ti dico che c'è bisogno di altri professionisti e ti 
indico persone di mia fiducia e Se ti va bene firmi un contratto con 
loro che faranno quello che serve (su mio coordinamento), e ne 
risponderanno loro in sede civile e penale.
In caso contrario il rischio è che, in caso di danni patrimoniali, tu ne 
risponda in solido (le responsabilità penali invece sono individuali)
GD
PS: tutto questo a grandi linee


ho chiesto un'altra cosa.
se io prendo l'incarico per fare tutto, e scrivo che potrò avvalermi di 
tecnici esterni, ma alla fine il committente paga solo me (come da 
incarico) e poi sarò io a smazzarmi le varie parcelle degli altri 
tecnici, se uno degli altri tecnici fa una cazzata, chi ne risponde nei 
confronti del committente?
 


ok. quindi dire che uno risponde in funzione di cosa fattura non è 
completamente corretto.

 PS: tutto questo a grandi linee
 
esatto
 
credo di non andare off - topic, se aggiungo che ciascuno dovrebbe 
comunque controllare che la propria R.C. copra anche le richieste danni 
in solido, anche per la quota DEGLI ALTRI professionisti ( anche se 
incaricati direttamente dalla committenza )
 
confermo "anche degli altri" per colpa degli altri
 
https://www.professionearchitetto.it/news/notizie/23049/Professionisti-e-RC-professionale-attenzione-al-vincolo-di-solidarieta
 
 
 
 
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tu al 100%
 
 
 
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
quindi io rispondo per le opere dell'ingegnere sebbene io non abbia 
nemmeno le competenze per verificare quello che l'ingegnere sta facendo?


Tu. E mi sembra di averti già risposto



Se scrivi che ti avvali di altri professionisti vuol dire che tu appalti 
e poi subappalti, quindi sei responsabile


tu hai fatto il contratto e tu ne rispondi "nel confronti del 
committente" ( come da tua domanda )
 
non ti dovrebbe stupire!
 
Esempio: se fai fare una casa ad una impresa affidataria, se poi entra 
acqua dal tetto, ti rivali sull'impresa, non sul lattoniere subappaltante!!!
 
 
 
se vuoi uscirne, fai firmare la lettera di incarico direttamente dal 
cliente all'ingegnere
 
leggi poi anche l'articolo del link di cui all'altro mio post. E 
scoprirai che potrebbe succedere che tu sia chiamato a pagare i danni 
DELL'ingegnere anche quando direttamente nominato dalla committenza
 
 
 
 
-- 
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Non so se l'esempio dell'impresa sia sovrapponibile. Mi mette il dubbio 
il fatto che io possa essere chiamato a rispondere per l'imperizia di 
altri professionisti nel momento in cui io non abbia le competenze per 
valutare l'effettivo operato di altri professionisti. Professionisti che 
tra l'altro rispondono giuridicamente per quello che firmano.
Però posso capire che perlomeno in sede civile debba rispondere io dei 
danni provocati da altri.
 
Quindi per mettermi al sicuro basterà scrivere nell'incarico che i 
tecnici esterni saranno direttamente responsabili si in sede civile che 
penale di tutto quanto di loro competenza... o qualcosa del genere.

 penale di tutto quanto di loro competenza... o qualcosa del genere.
 
Esatto.
Il mio assicuratore mi ha attivato di default la copertura anche per la 
sicurezza, per cui non sono abilitato e non faccio, perchè un paio di 
anni fa gli è capitato che un progettista, NON DL e non RSP è stato 
chiamato a rispondere in solido per il risarcimento di un infortunio in 
quanto, secondo il giudice, siccome era andato a qualche volta in 
cantiere di cui faceva solo la "direzione artistica", non poteva non 
rendersi conto che c'erano mancanze sulle sicurezza.
Alla fine era successo proprio quello ddescritto nel link di 
Studiomirano: il progettista era l'unico con qualcosa da prendere,e 
quindi gli sono andati sotto.
GD

 penale di tutto quanto di loro competenza... o qualcosa del genere.
 
 
la penale è generalmente personale
 
per la civile non credo, in quanto potrebbe essere clausola troppo forte 
nei confronti del cliente ( e poi dovrebbe essere controfirmata dai 
professionisti ) che comunque verrebbe prima da te
 
e poi "quanto di loro competenza" è ambiguo siccome il contratto lo fai tu
 
unica è incarico diretto ai professionisti da parte del cliente (salvo 
leggere l'articolo del link che ho postato )
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 penale di tutto quanto di loro competenza... o qualcosa del genere
 
per metterti realmente al sicuro dovresti fare un altro lavoro
 
i veri problemi cominciano quando si finisce davanti ad un giudice, che 
il più delle volte non sa nulla di nulla, scrive ordinanze e sentenze 
col taglia incolla, spesso imboccato dall'avvocato e dal ctu.
 
nelle mie lettere di incarico, evidenzio che la prestazione è solo di 
mezzi e non di risultati, ma son sempre cose quasi inutili qualora si 
finisse in giudizio
 
perché
 
interpretando la legge e per sentenze varie "noi" siamo obbligati al 
risultato
 
un operatore sanitario che ha davevro in mano la vota della persona è 
invece obbligato solo al "mezzo"

 comunque controllare che la propria R.C. copra 
 
la mia recita
 
responsabilità derivanti
 
nei casi in cui si è mandatari di raggruppamento
conseguento ad atti omissioni disoneti o fraudolenti di collaboratori
 
solidale con altri soggetti
 
(in questo caso rispondono di tutto quanto dovuto dall'assicurato, fermo 
il regresso nei confronti di terzi... che poi cosa voglia dire sta frase...)
 
 
 

 
 
dalle mie parti a colleghi geometri che avevano nella lettera di 
incarico un PEC tutto compreso (ovviamente cofirmato con altro 
professionista) hanno visto saltarsi l'onorario una volta finito il 
lavoro che non potevano prendere tale incarico
DGE

 
Forse perchè scrivono lettere di incarico alla cazzo in cui 
impacchettano tutto?
E' previsto anche nei lavori pubblici che ci si possa avvalere di altre 
professionalità se non in possesso dei requisiti specifici, basta 
esplicitarlo in fase di incarico e premurarsi di fare firmare lettere 
d'incarico specifiche per ogni profesiosnista


E' una cosa diversa: il PEC non può essere cofirmato da un non laureato, 
è pieno di sentenze a riguardo, e il motivo è semplice: la norma prevede 
il laureato, se non lo sei non puoi partecipare alla stesura.

 DGE ha scritto:
 
esimi
 
come va la trifola da quelle parti?
 
c'ho una voglia di lasciar tutto e farmi un giro lassù...


I prezzi non sono malaccio, dal trifulao sei sui 200 €/hg, roba locale 
ovviamente.
Adesso ha cominciato a fare un po' più freddo, quindi penso che tra 15 
/20 gg sarà meglio, con un po' di fortuna magari a fine stagione si 
riusciranno a trovare sui 150.
Se passi da 'ste parti fai un fischio, magari ci beviamo un bicchiere 
assieme


SI Aperitivo o pranzetto io ci sono
DGE

valutare l'effettivo operato di altri professionisti
 
E' semplice, tu rispondi verso il cliente e poi ti rivali in sede di
giudizio nei confronti dell'altro professionista, chiamandolo in
causa. Invece nei confronti della pubblica amministrazione o per le
responsabilità penali, la responsabilità è solo di chi firma il
progetto specialistico.
 
Ciao ciao.
 
--
gabriele pranzo-zaccaria
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