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Titolo: RILIEVO - MAPPA D'IMPIANTO.

Egregi Signori,
    Mi permetto di illustrare un caso a me capitato e del quale, se fosse
possibile, desidererei avere un Vs. parere.
Trattasi di un rilievo lungo costa che si sviluppa per circa 1200 mt da NORD
a SUD.  Mio interersse č quello di sovrapporre
il rilievo alla mappa d'impianto per verificare ed eventualmente tracciare
dei confini.
N.B. La mappa deriva dalla digitalizzazione di estratti parametrati
georeferenziati.
Ho effettuato un'apertura fuori centro per determinare le coordinate
catastali del 1° vertice di stazione (ST.1) posto a NORD,
attraverso la battuta (in angolo e distanza) ad uno spigolo d'impianto e
l'orientamento ad un trigonometrico.
Ho sviluppato a partire da questo vertice un percorso di poligonale verso
SUD, per un totale di 10 stazioni.
Ho effettuato un ulteriore fuori centro sull'ultima stazione (ST.10 a SUD)
della poligonale utilizzando la battuta di un altro spigolo d'impianto e
l'orientamento ad altro trigonometrico. Ho eseguito in definitiva una
poligonale aperta e vincolata agli estremi!!
La differenza tra la stazione di arrivo della mia poligonale e la medesima
stazione calcolata con il fuori centro, č pari a 1.15mt
( DELTA x= -0.45; DELTA y= 1.05).
Il mio dubbio č:
1)  Compensare attraverso una trasformazione via software (traslazione,
rotazione, omotetia ---> HELMERT), tra i punti rilevati riconoscibili in
mappa e quindi "deformare" il mio rilievo per inserirmi nella mappa.
2) Mantanere il risultato del mio sviluppo di poligonale cosě com'č,
(lasciando inalterate le misure da me rilevate)  considerato anche che
l'errore nella chiusura si sviluppa principalmente nella direzione NORD-SUD,
mentre di mio interesse č la valutazione OVEST-EST.
Ho sentito pareri discordanti sulla metodologia da applicare in questi casi,
vorrei se possibile avere delle considerazioni in merito ed
eventualmente un consiglio su testi che trattano tale argomento.
Ringrazio anticipatamente chiunque mi possa aiutare.
Geom. Tezzon

 Geom. Tezzon
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domanda:
era necessario effettuare delle aperture a terra perché non avevi a
disposizione altri fabbricati?
se la situazione lo permette,chiaramente,opterei per una rototralslazione
baricentrica rigida appoggiandomi a più fabbricati di impianto (distanza ed
angoli)per calcolare le coordinate della prima stazione ed omettendo letture
angolari sui trigonometrici,assegnando pesi ai punti di appoggio.
Se la situazione e favorevole opterei per una rototralsazione baricentrica
con variazione di scala.
se la situazione topometrica locale non lo permette opterei per aperture a
terra multiple.(da evitare sempre territorio permettendo!)
Il tuo rilievo e correttissimo ma orientato a punti lontani che non
permettono di determinare i confini con precisione maggiori e forse anche un
tantino labile.
se purtroppo non hai altre soluzioni,nel senso che non hai punti di appoggio
ricadenti nello stesso foglio di mappa e visibili da un unica stazione
opterei per la seconda soluzione visto che l'errore può essere valutato
abbastanza nella norma,valutando chiaramente la scala dell'impianto e
l'eventuale parametratura opportunamente compensata.
fammi sapere è una cosa che mi interessa molto

 eventualmente un consiglio su testi che trattano tale argomento.
Visto che operi in ambito catastale (riconfinamento secondo mappa)
dovresti sicuramente procedere a compensare l'errore utilizzando le
"istruzioni sulla poligonazione" emanate nel 1952 dalla Direzione Generale
del Catasto, infatti tale č il metodo utilizzato dal Catasto nella fase di
formazione delle mappe.
Quindi procedere ad una ripartizione dell'errore angolare (azimut
trasportato rispetto all'azimut derivante dalla chiusura) e
successivamente l'errore di chiusura lineare.
Le tolleranze da rispettare sono le seguenti:
- angolare: t=4 x sqr(n)
-lineare:   t=0.08 x sqr(L)
con n=numero di vertici, L=lunghezza della poligonale
-- 
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 ( DELTA x= -0.45; DELTA y= 1.05).
A me a volte č capitato di trovare spigoli d'impianto non correttamente
rappresentati; capisci che se appoggi tutta la tua poligonale a un
fabbricato che non č posizionato correttamente, ti trasla tutto il rilievo.
In un caso come questo io ripeterei le due fuori centro utilizzando piů
spigoli di appoggio (naturalmente molto vicini) e se possibile anche con
piů trigonometrici; sviluppa tutti i calcoli e confrontali cercando di
capire quali siano i valori piů attendibili; puň darsi che i tuoi errori
si ridimensionino notevolmente


 del Catasto, infatti tale è il metodo utilizzato dal Catasto nella fase di


 ha scritto nel messaggio
news:Rrit9.25812$TD1.1...@news2.tin.it...


 invece necessariamente operare.
Sicuramente il tuo parere è valido in linea generale.
Vorrei ricordare che la poligonale aperta VINCOLATA, di cui si parlava nel
post di Filippo, ha uno sviluppo di 1200 mt (1,2 Km) sicuramente non
"lontani dal contesto topometrico...";
quindi, si avrebbe la condizione di interpolazione dell'oggetto del
rilievo/riconfinamento rispetto ai punti di appoggio.
L'utilizzo della poligonale, come metodo di calcolo, sarà utilizzata come
compensazione degli errori di chiusura e calcolo delle coordinate assolute
delle stazioni, sulle quali sarà in seguito semplicissimo posizionarsi ed
orientarsi ad un trigonometrico per poi procedere al tracciamento.
Ripeto tale è il metodo che veniva utilizzato dai tecnici catastali in
fase di formazione delle mappe.
-- 


 a SUD.  Mio interersse è quello di sovrapporre


Intanto devo ringraziarti della risposta, le mie considerazioni sono le
seguenti:
Ti sarei grato se mi indicheresti il modo per procurare queste "Istruzioni
sulla poligonazione"?
Innanzi tutto per compensare devo rientrare in tolleranza (v. formule
precedenti).
Ma come faccio eseguire le formule se i dati che ho a disposizione sono
labili.
Cerco di spiegarmi meglio.
da una parte ho il mio rilievo che ritengo di aver eseguito con cura e senza
errori grossolani; insomma ho una cosa "quasi" certa.
Ti metto il "quasi" davanti perchč anch'io posso sbagliare, ma sicuramente
non sbaglio come la mappa d'impianto!!!! Perdona la presunzione ma penso sia
un dato di fatto che non riguarda solo me ma la maggior parte dei topografi.
Insomma io metto sempre davanti il rilievo e poi tutto il
resto..............correggimi se sbaglio!!!!
Dall'altra ho una mappa che non so quale elemento sia piů affidabile di un
altro!!
Se non entro in tolleranza, cosa faccio??
Non penso sicuramente di aver sbagliato il rilievo, ma sono portato a
pensare piuttosto che esiste un qualche
problema sui punti di mappa che io sono stato costretto a scegliere per
inserirmi.
Sono convinto che posso rifare decine e decine di volte il rilievo ed il
risultato rimane lo stesso della prima volta.
Questo per dirti che alla fine il problema rimane sempre e comunque la mappa
e che la compensazione rimane un qualcosa di
delicato.............in fondo compensando, io sfalso del tutto sia gli
angoli che le distanze!!!
Se il mio rilievo va nelle meni di terze persone, e queste eseguono una
misura sul disegno e poi riportano la stessa sul reale, mi danno
dell'ubriaco, perchč chiaramente le misure non tornano!!
Alla fine č un bel casino!!!!
Grazie ancora dell'aiuto!!!

 Un grazie anche e te per il consiglio.
Ho eseguito tutte le verifiche che ho potuto, anche in base alle letture
fatte in campagna;
Ritengo di aver eseguito una buona sovrapposizione.
Ho preso in considerazione diversi trigonometrici ma purtroppo per
l'impianto avevo a disposizione poche soluzioni!!

Da tutte le considerazioni fatte,  comunque ho capito che non esiste una
regola assoluta!
Si tenta di procedere un po' a tentativi ricercando quello che magari dà il
risultato migliore, ossia si fa riferimento al:
BUON SENSO!  Correggetemi se sbaglio!!! Chiaramente un "buon senso" legato
alle conoscenze, ma soprattutto all'esperienza.
Comunque l'idea di compensare e/o modificare di scala il rilievo mi sembra
la meno avvalorata!!
Con questo io concorderei a pieni voti!!
Vi ringrazio ancora della Vs. disponibilità.
Vi riferirò alla fine il procedimento adottato.

Leonardo non capisco molto cosa intendi quando parli di:



...e bella forza l'intersezione inversa usa solo gli angoli ! :-(

 ha scritto nel messaggio
news:s9Yt9.36919$TD1.1...@news2.tin.it...


 dell'ubriaco, perchè chiaramente le misure non tornano!!
Ricapitolando:
Fai la poligonale aprendo su di un punto d'impianto (meglio un trigonom.)
e orientando su 1 o più trig lontani
Chiudi la poligonale su di un altro punto d'impianto orientando sul trig.
Verifica i calcoli e se sei nella tolleranza, ripartisci l'errore andando
a rideterminare le coordinate delle stazioni della tua poligonale.
Posizionati su di una stazione della poligonale orientandoti sul trig.
lontano (non sulla stazione precedente o successiva) ed esegui il
tracciamento.


 ( DELTA x= -0.45; DELTA y= 1.05).
Concordo con chi sostiene che sia preferibile una rototraslazione
baricentrica in genere che un'apertura a terra o una poligonale.
In questo caso però, considerando la limitata disponibilità di riferimenti,
credo che non sia stato possibile impostare una diversa metodologia,
pertanto concordo con Leonardo per l'applicazione delle norme catastali sul
calcolo poligonometrico.
A occhio poi, mi sembra che gli scarti da te riscontrati su una lunghezza di
1200 mt. siano più che accettabili. Il fatto di avere scarti ridotti ti da
comunque un conforto (non una sicurezza) sull'attendibilità degli appoggi
utilizzati. L'ideale sarebbe poter operare alcuni controlli su punti
interemedi.
Altra considerazione riguarda l'adozione di scansioni di estratti di mappa
calibrati e georeferenziati. Attenzione agli errori di deformazione insiti
nelle
fotocopie e non valutabili in modo corretto. Io di solito, nei casi
delicati, dopo aver calibrato e georeferenziato, stampo su lucido e faccio
un controllo grossolano di sovrapposizione sulla mappa originale che
ovviamente non potrà essere
perfetta a causa del recupero della deformazione anisotropa eseguito con la
calibrazione ma sufficiente per poter apprezzare questo tipo di errore.
Per controllo, poi, potresti leggerti le coordinate degli appoggi con lo
scalimetro direttamente sulla mappa d'impianto e confronatarle con quelle
ottenute dalla digitalizzazione.
ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:xztu9.78468$RO.19...@twister1.libero.it...

Ringrazio anche te per il consiglio!!!!
Ciao

Ritengo,dopo la lettura deglli intereesanti post,che filippo abbia operato
bene.
Del resto il primo pensiero di una riconfinazione è che qualcuno possa
operare meglio di noi.
desideravo fare qualche considerazione:
- nelle riconfinazioni basate sulla mappa di impianto continuo a
privileggiare il prelievo di coordinate dei punti di appoggio e da tracciare
tramite scalimetro,compensando la paremetratura ove necessario e mediando le
coordinate su piu prelievi.
- zona di rilievo permettendo ,cerco sempre di utilizzare punti di appoggio
vicini che mi circondino la zona da riconfinare.
- in campagna cerco di avere misure sia di angoli che di distanza in
sovrabbondanza rilevando anche la zona dove si presume sia posto il
confine,vecchie recinzioni,assi di fossati etc.e facendo letture angolari a
strati.
-utilizzo di prevalenza la rototraslazione baricentrica con variazione di
scala e la rototraslazione rigida assegnando dei pesi ai punti di
appoggio.,ma anche l'apertura a terra multipla e scarto le altre
metodoloigie (tipo snellius) anche perchè ho una strumentazione che apprezza
i 20 cc.
-In caso di poligonale sia aperta che chiusa applico sempre i dettami della
poligonazione catastale anche perche le mappe di impianto sono scaturite da
quelle regole e ricordatevi che i calcoli sono stati eseguiti con i
logaritmi e a volte con semplici allineamenti e squadri tramite stadie invar
per i rilievi di dettaglio.
In conclusione ritengo che non ci siano regole ben precise da seguire,ma
buon senso,tanta esperienza da carpire a chi è più esperto di noi ,magari
leggendo e documentandosi con pubblicazioni molto valide che si trovano in
commercio.
Soprattutto ritengo che bisogna conoscere molto bene le usanze locali del
proprio catasto (quelle del passato) e della zona in cui si opera.
In molte riconfinazioni sono riuscito a ritrovare i vecchi ceppi catastali
in pietra sotterrati da terra ed altro.
Comunque se si opera al meglio e si valuta tutte le possibilità ,mediando i
risultati ed applicando la teoria degli errori alla fine si potrà essere
abbastanza vicini al vecchi confini.
Un consiglio spassionato:non fidarsi mai ciecamente dei software ma fare
sempre un controllo a mano.a volte anche un controllo grafico di semplice
sovrapposizione può essere utile.
L'unico appunto che debbo fare e che alla fine .............LA PARCELLA
PIANGE SEMPRE!!!!!!!!!!
saluti
franco

 ha scritto nel messaggio
news:ap83ov$5i5$1...@news.newsland.it...


 Ciò nel presupposto, non sempre vero, che i catastali al momento dei


 ha scritto nel
messaggio news:jX6v9.87209$%M1.22...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:Jfgv9.43555$aL4.1...@news1.tin.it...
