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Titolo: [dlgs192/05] porta blindata

Salve.
Stò predisponendo una ex legge 10/91 e ho un dubbio:
quali sono i limiti di K, (allegato C del nuovo decreto), da
rispettare per la porta d'ingresso non vetrata (blindata)?
In studio stiamo facendo delle considerazioni sui termini "struttura" e
"chiusura",inoltre il sw non mi è di aiuto perché mi permette di effettuare
il calcolo sia come serramento che come struttura opaca.
Ad ogni modo sarei propensa a definire la porta "chiusura" e non
"struttura" e farei rientrare il K (nel mio caso) nei 2,8 W/mqK,
nonostante la tabella che riporta questo limite sia specifica per le
chiusure trasparenti comprensive degli infissi.
Vi chiedo lumi e/o pareri e ringrazio in anticipo coloro che mi vorranno
rispondere.
Saluti
Manuela

 chiusure trasparenti comprensive degli infissi.
Puo' essere un'idea anche se mi pare un po' presa per i capelli perche' 
l'articolo mi pare decisamente improntato alle strutture vetrate.
Una possibile alternativa potrebbe stare nel considerarlo come un "ponte 
termico" e verificare l'U medio della parete+PT.
Oppure calcolare il FEP e fregarsene dei limiti dei commi 6, 7, 8...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 chiusure trasparenti comprensive degli infissi.
Ciao, io i serramenti non vetrati li ho sempre considerati strutture opache 
perché la distinzione è sempre stata, anche prima del decreto 192, tra 
componenti opachi e componenti vetrati (vedi schema di relazione) e non tra 
strutture edilizie e infissi. Questa distinzione deriva dal fatto che solo i 
componenti vetrati permettono la trasmissione di calore, oltre che per 
conduzione, anche per radiazione. Un portone privo di elementi in vetro non 
può quindi essere equiparato a chiusure trasparenti.
Un saluto. 

 Oppure calcolare il FEP e fregarsene dei limiti dei commi 6, 7, 8...
MAI... :-D
Cioè sono un po' in alto mare pure con il FEP e il rendimento medio
stagionale. :-\
Ad ogni modo ho provato a chiedere info in assistenza e mi hanno detto di
controllare gli isolamenti del fabbricato. :-\
E caspita se l'ho isolato tra un po' realizzo una casa passiva. :-D
Il cd di progetto è praticamente la metà di quello di legge, le strutture
rientrano nei limiti di K ma se utilizzo gli eta della uni 10348 e etap
calcolato con la formula 77+3logPn, il rendimento medio stagionale non
viene verificato in quanto risulta inferiore al valore di 75+3logPn
richiesto da normativa non parliamo poi del FEP. :-\
Btw c'è qualcosa che non mi quadra perché, ammesso che decida di
utilizzare altri sistemi di calcolo al posto del metodo semplificato, per
ottenere l'OK per etag e FEP (nel mio caso) dovrei utilizzare rendimenti
(tutti) uguali o superiori a 1,00. :-(
Btw ora gli mando il file e vediamo se riescono a risolvermi il problema
tra l'altro gli ho anche chiesto cosa si intende per ponte
termico corretto e mi hanno risposto di formulare la domanda via email
che la gireranno ad un tecnico che si occupa nel dettaglio della questione.
Speriamo in bene.... ma insomma che sarà mai? Forse segreto militare? :-D
Ciao e grazie per le info. :-)
--
Manuela 

Ciao Dario
Dario ha scritto:

Sì hai ragione, il motivo della distinzione tra componenti opachi e
vetrati è corretto però mi hai dato lo spunto per trovare un'altra
soluzione cioè potrei realizzare un portone con elementi in vetro e
considerarlo serramento - imho- potrebbe essere sufficiente una superficie
vetrata di ridotte dimensioni per far passare la componente da opaca a
trasparante. :-D
Insomma non ci sono limiti imposti per percentuali di infisso piuttosto che
di vetro o sbaglio? :-D
Cosa ne dici?


 Speriamo in bene.... ma insomma che sarà mai? Forse segreto militare? :-D
No, ignoranza dell'assistenza. Comincio a pensare che sia davvero la 
Italsoft, per loro i PT non esistono...
Il PT corretto e' definito all'inizio degli allegati della 192: Allegato 
A, punto 21 (occhio che io ho due punti n.20):
"Ponte termico corretto e' quando la trasmittanza termica della parete 
fittizia (il tratto di parete esterna in corrispondenza del ponte 
termico [definita al punto 20]) non supera per piu' del 15% la 
trasmittanza termica della parete corrente."


 termico corretto 
quando la trasmittanza del pt è non superiore a 1.15 volte la 
trasmittanza della parete

 Italsoft, per loro i PT non esistono...
errato, esistono, ma in percentuale!!! :)-

 errato, esistono, ma in percentuale!!! :)-
Gia'. A non esistere per loro e' la differenza fra corretti e non 
corretti. E si' che gliel'avevo anche segnalato, ma si sa, con tutte 
quelle telefonate gli facevo solo perdere del tempo.


 Beh, penso che poi il 90% delle volte sara' la stessa persona. Secondo te no?
come ti divevo è tutto ancora campato in aria. C'è il filone che 
sostiene che alleghi la certificazione al progetto (poco costoso ma 
probabilmente anche sbagliato) e c'è chi sostiene che vada fatta ad 
opera conclusa.
CMq il certificatore dovrebbe essere esterno al progetto, iscritto ad 
un ente (in lombardia già esiste) e chiamato dal costruttore o dal 
proprietario o dal comune


 proprietario o dal comune
[snip]
Interessante. Che ente? Requisiti per l'iscrizione?
Cmq la vedo complicata, perche' a costruzione finita che ne sai di come 
e' stato fatto l'isolamento dentro una cassa vuota? O di se e come sono 
stati fatti i casseri a perdere in sughero ad esempio?


 trasparante. :-D
io faccio così


 fatti i casseri a perdere in sughero ad esempio?
termoflussimetro??
Ricorda però che la certificazione sarà basata su un metodo 
semplificato, e non sarà come rifare il progetto 192. Sulla rivista 
dell'anit ultimo numero c'è un esempio.. vedi anche la certificazione 
di milano

 Ciao e grazie per le info. :-)
Di niente, ciao a te! 

 milano
Le linee guida? Le ho scaricate ma non ancora guardate. Prossimamente.


 Cosa ne dici?
Da un PdV "formale" probabilmente hai ragione ma e' chiaro che ti stai 
arrampicando sui vetri (quasi letteralmente... :)  ).
Il tutto per un motivo che in fondo non capisco: che problema c'e' a 
considerarlo come superficie opaca e contare la media parete+portoncino 
nella verifica dei limiti col metodo semplificato? Perche' il tuo 
problema e' solo quello, vero? :)


 risultato finale! ;-)
[snip]
Si', ma come dicevo sopra secondo me il problema e' rispettare il limiti 
dell'all. C col metodo semplificato: la porta sarebbe fuori dai limiti, 
mentre se fosse un componente vetrato sarebbe dentro.
La cosa si supera se si considera la media parete+portoncino e la 
verifica si fa su quello.


 ritardo... :)
guadra le linee guida della pr di mn
P.S.: posso ancora calcolare alle TA? è una palazzina in zona 4 in 
veneto..

 P.S.: posso ancora calcolare alle TA? è una palazzina in zona 4 in veneto..
La L.10 alle TA? Mmmmh difficile :)
Cmq si', anche in zona 1 se usi il DM 96.
Cmq anche col TU mi pare che per zone non sismiche (Ma la zona 4 non so 
se rientri... O forse il riferimento e' al tipo di progettazione, non 
ricordo) puoi usare le TA. Nella prima stesura si parlava di TA anche in 
zona 3 ma quello e' stato tolto di sicuro.


 guadra le linee guida della pr di mn
San Google non mi aiuta: trovo solo quelle della provincia di MI. Un 
link, please?


 please?
Sono quelle infatti :)

 Perche' il tuo problema e' solo quello, vero? :)
Sì il problema ora è stato risolto, al di là delle considerazioni
interpretative si può agire in un modo piuttosto che in un altro ma il
secondo problema è dato dall'esito negativo (di poco) del rendimento medio
stagionale perché - imho- i limiti imposti sono più alti. :-\
--
Ciao
Manuela

 strutture.
Ma non si tratta di una nuova costruzione e neppure una ristrutturazione
oltre i 1000 mq... serve lo stesso la certificazione?
--
Ciao
Manuela

 trasmittanza della parete
Questo SW interpreta così il pt corretto:
http://www.digitecno.it/aree/ingegneria/allegati/Manuale_Legge_10-2005.PDF
In attesa di sapere cosa mi rispondono dall'assistenza proverò a studiarmi
queste formule.
Voi cosa ne dite?
--
Ciao
Manuela

 Voi cosa ne dite?
E' la stessa interpretazione che ho dato io. Certo il 192 non e' il 
massimo quando ti chiede di confrontare il valore di U di un PT, che 
tipicamente e' lineare, con quello di una parete che invece e' riferito 
all'area. Qualche dubbio rimane ancora infatti negli spigoli o nelle 
mazzette delle finestre, dove e' piu' difficile individuare la parete 
fittizia.


 dove e' piu' difficile individuare la parete fittizia.
lì ci sono altri pt che vanno associati alle finestre e non alle pareti 
secondo le nuove uni

 secondo le nuove uni
Questa me la sono persa, non ho ancora affrontato le nuove UNI.


 quella proposta da MC4
Trasmittanza PT moltiplicata per largehezza PT


E le unita' di misura che fine fanno?


 Trasmittanza PT moltiplicata per largehezza PT
Allora scusate.... aspettate un attimo fatemi capire per favore. :-)
Sulla mia bibbia "guida alla progettazione del sistema edificio-impianto"
c'ho scritto che il ponte termico si ricava così:
es.:
Giunto d'angolo verticale tra pareti esterne con pilastro:
Si applica la relazione:
psi= 0,6 * U * s        UNI 7357 FA-3 [24]
in cui:
U= trasmittanza unitaria delle pareti che formano lo spigolo, W/mqK
s= spessore delle pareti m
quindi poniamo:
U= 0,474
s= 0,40
otteniamo:
0,6*0,474*0,40 = 0,114 W/mk = trasmittanza ponte termico
Per conoscere la dispersione dovrei fare:
K pt (W/ml°K) *lunghezza pt (ml) *dt (°K)*coefficiente di esposizione
parete= Watt
e mi risulta che la formula finale venga applicata ancora da tutti i SW in
commercio
Ma per capire se si tratta di un pt corretto cosa faccio?
il valore lineare lo devo moltiplicare per la larghezza della
parete?
quindi:
0,114 W/mlK*0,40 ml = 0,0456 W/mqK ?
Giusto?
E dopo?
Lo confronto con la trasmittanza della parete?
Mah... non mi sembra molto fattibile ... btw.... lascio la parola a Voi
esperti. :-)
Ma non potevano farci trasformare tutto in Watt e imporci una
percentuale limite ed era finita lì la storia. :-|
--
Ciao
Manuela

 del 192 sta li'.
Intendi il metodo C?
Btw anche con il metodo A le cose non cambiano di molto l'unico eta che
devo calcolare è etad ma per gli altri il SW mi chiede sempre gli stessi
parametri es.:
(eta)c = rendimento di regolazione = 0,99
Con
Sistema di regolazione= climatico+singolo locale
tipologia di prodotto= regolatore modulante (banda proporzionale 1°C)
Impianto di riscaldamento=radiatori e convettori
Regime di funzionamento = attenuazione con ottimizzatore
Il rendimento di regolazione si ricava da:
nc= Qh/Qhr
dove:
Qh= quantità di energia occorrente per riscaldare gli ambienti con il
sistema di regolazione teorico perfetto
Qhr= quantità di energia occorrente con il sistema di regolazione reale, a
parità di condizioni esterne e di benessere interno.
Imho- il mio SW (ma penso la maggior parte) calcola Qh e poi si basa su
norme uni per ricavare quei valori sperimentali dedotti dal rapporto sopra
descritto.
Non sò, in fase preliminare di progetto, quali altri parametri utilizzare
se non forzare gli eta e considerare le condizioni ideali pari a quelle
reali.
Ora proverò a informarmi presso i costruttori per cercare dei rendimenti
certificati relativi ai loro prodotti, un po' come avviene per il tipo di
caldaia ma... che rottura di scatole. :-\
Btw proverò a ricontrallare i passaggi durante i calcoli sperando in
qualche mio sbaglio perché é davvero una situazione stranissima. :-\
--
Ciao
Manuela

 percentuale limite ed era finita lì la storia. :-|
No! SI perderebbe il concetto di ponte termico, cioe' di un punto (si 
spera) singolare in cui l'isolamento e' piu' carente (o, meglio, il 
flusso termico e' piu' intenso).
Se si facesse come dici un pilastro inserito in una parete corta non 
sarebbe praticamente mai corretto anche magari con un isolante, mentre 
in una lunga sarebbe corretto praticamente sempre, magari SENZA 
isolamento. La distinzione perderebbe di significato.
La legge vuole in effetti evitare il piu' possibile che ci siano PT non 
corretti se vuoi fare la verifica semplificata della sola U parete per 
cui ti dice: "se vuoi (o devi) lasciare un PT non corretto, allora devi 
prenderlo in conto per calcolare il valore di U parete da confrontare 
con quello limite. Se invece lo correggi usa pure U corrente senza aumenti"


 di quello puoi paragonare le due U e confrontarle...
In quel caso si', ma ce ne sono altri meno semplici e il tuo metodo 
potrebbe essere fuorviante: un PT con pilastro di spigolo e' ben diverso 
da uno con pilastro nella parete. Tu gli daresti lo stesso peso?
Ti faccio notare anche come il disegnetto NON riguardi in effetti un 
pilastro in una muratura (forse hai una copia sbiadita), ma un incrocio 
di muri a T (c'e' scritto infatti Locale 1 e Locale 2)...
Che dici?


 senza aumenti"
Stò affrontando per la prima volta la  situazione, btw ho salvato tutte le
considerazioni che sono state fatte finora e me le rileggerò con più calma
tra qualche tempo (in questo periodo sto traslocando con lo studio e non ci
sono con la testa :-D), Vi informerò sull'eventuale evoluzione del mio SW
(al momento non effettua la verifica sulla correzione dei pt) :-/
Btw grazie ancora per le info. :-)
--
Ciao
Manuela

 Possibile che non ci siano altri metodi?
Si'. IMHO potevano farsi meno problemi e definire un limite gia' 
riferito al rapporto fra psi del PT e U della parete. Oppure stabilire 
uno psi (e una larghezza) di PT minima oltre la quale considerarlo corretto.
[snip]
