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Titolo: A proposito del "mercimonio"

Vi racconto questa:
sono stato invitato a partecipare ad una gara per affidamento incarico 
di progettazione.
L'incarico consisteva nel rilievo di una strada che è stata allargata 
perchè il comune deve procedere all'esproprio.
I dati:
lunghezza strada 1 chilometro
ditte 36
particelle da frazionare 85
variazione di bcnc 27
cost. aree urbane 27
Sapete il "geometra" che ha vinta quanto ha chiesto????
3.100 euro!!! Si si...
Proprio quello che avete letto... non ho scritto male.
Altro che prostituzione...
Per forza che poi ing e arch vogliono farci fuori. Hanno ragione... 
siamo dei venduti... anzi, siamo SVENDUTI...
Che tristezza.

 Che tristezza.
arch. e ing ci vogliono far fuori per altri motivi e di certo non per
le tariffe basse. Non credo che da loro sia tanto differente.
Sulla questione nello specifico non mi espirmo perchè non è il mio
settore e quindi non ho la più pallida idea di quanto sia il prezzo
"congruo", però  credo che si debba lasciare libertà di praticare i
prezzi che ritiene per se stesso congrui. Non si tratta di concorrenza
sleale. Se uno ha un ufficio sulla guglia del duomo, ha 12 dipendenti
non potrà mai praticare i prezzi di un professionista singolo che
"lavora in casa". Io lavoro dal 1999, e non ho mai fatto paragoni con
quello che è il "mercato" ha sempre chiesto quello che ritenevo
congruo per il risultato che garantivo. A volte il prezzo era più
basso altre volte più alto.
Magari il collega ha "volutamente" fatto una offerta bassa perchè non
ha lavoro e questo lavoro gli serve "come promozione". Io non getterei
la croce addosso a chi adotta una politica di prezzi bassi. Ma mi
focalizzerei sulla professionalità del lavoro svolto. prezzo e qualità
non sempre vanno a braccetto... Noi non siamo dei mercatare o dei
supermercati. la gente non viene da noi perchè vede il cartello del
3x2, ma viene da noi perchè già ci conosce o perchè è stato
consigliato da chi ci conosce...

 consigliato da chi ci conosce...
E qua ti contraddici rispetto a quello che scrivi sopra.
Proprio perchè non siamo al mercato, la mia prestazione deve essere 
uguale alla tua e pagata come la tua. E' impensabile che uno possa 
lavorare al 70% in meno della tariffa. Così si sputtana il mercato e si 
svende la professionalità. Conosco geometri (che non definisco colleghi) 
che fanno il progetto di una biafmiliare fino all'agibilità 8catasto 
compreso) per 7.000 euro!!!
Che senso ha????

 Che senso ha????
Il nostro è un lavoro "particolare" nel senso che non abbiamo
fornitori da pagare, non paghiamo i mattoni o la malta. Ma tolte le
spese vive (carta, ufficio ecc...) i nostri fornitori sono il nostro
tempo. quindi potrebbe anche essere che con 7000 euro ad un collega
possa "rimanergli qualcosa in mano"...
Il discorso non è se il prezzo è congruo o meno, ma un altro. Il
professionista con 7000 euro andrà almeno 2/3 volte alla settimana in
cantiere? è veramente preparato in materia urbanistica? sa consigliare
nella maniera più corretta il cliente? e su questo che dobbiamo
ragionare non sul prezzo in se. Io come ho detto prima non temo la
concorrenza. i clienti che vengono da me sanno come lavoro, sanno la
qualità del mio lavoro. Il mio prezzo può essere più alto o più basso
poco importa. Non volgio certo offenderti, qui si discute in maniera
costruttiva. Ma questo atteggiamento di "non svendiamoci" si sputtana
il mercato, mi sa tanto di "pratezionismo". Un collega giovane o poco
conosciuto a parità di prezzo pensi che abbia possibilità di ottenere
degli incarichi rispetto ad un altro affermato e molto conosciuto?
Volente o nolente la discriminante è il prezzo. il mercato si sputtana
non per il prezzo ma per la mancanza di qualità ( e ripeto le due cose
non sono sinonimi. chiaramente IHMO

 non sono sinonimi. chiaramente IHMO
E secondo te, oggettivamente, con quei prezzi che tipo di qualità e di 
servizi si possono dare ai clienti???
Qua non è questione di protezionismo ma di decidere se vogliamo essere 
tira linee o tecnici professionisti e professionali. Quel tipo di 
tecnici lì, volente o nolente, sono figure che sminuiscono la categoria. 
E poi non dirmi che non hai mai perso un lavoro perchè hanno trovato 
qualcuno che gli faceva meno e non parlo di poche centinaia di euro 
altrimenti rimangono con te ma di sconti sostanziosi????
Se il singolo caso lo applichi alla generalità ci si rende conto della 
dimensione e diffusione del problema.
La categoria sta scadendo (in generale) proprio per questo tipo di 
personaggi che si comportano da pescivendoli.
Ciao

 Ciao
Ma la qualità non la giudichi dal prezzo. in questo caso magari ha
solo un incarico e riesce tranquillamente a offrire una buona qualità
(p.e. frequenza adegata in cantiere)
Conosco molti professionisti che lavorano secondo quanto previsto
dalla tariffa, ma in cantiere non si vedono mai, ci mettono sei mesi a
portare a casa un P.d.C. perchè non sanno impostare la pratica nella
maniera corretta... di sempra un nuon esempio di professionalità? Non
si tratta di casi isolati...
Che la categoria sia scadendo non ho dubbi... purtoppo!

 Che tristezza.
non si capisce se l'incarico a cui ti riferisci ï¿œ per la progettazione, 
il rilievo di dettaglio della strada, per il frazionamento o per tutte 
le prestazioni
nell'ultimo caso la cifra sarebbe effettivamente da svendita
se riguardasse solo una delle prestazioni invece non ci vedrei un grande 
"scandalo"

"Pietro"  ha scritto nel messaggio

Sono architetto... e non ho mai pensato a far fuori i geometri. Siete 
concorrenza, certo, ma lo siamo anche noi per voi. Ho letto la tua 
discussione con Jamba e la sottoscrivo. Anche da noi arch c'è chi vende il 
culo in modo vergognoso... e conosco anche ingegneri che progettano 
strutture a 1 euro al mc vuoto per pieno. Una villetta con interrato... 
"vien via" a 1000... 1200 euro come quando vado al mercato e contratto il 
prezzo di un tris di mutande. Per non parlare di collaudi strutturali a 300 
euro... schede catastali a 100... attestati di certificazione energetica a 
80 ecc.
Prima o poi, a costo di farmi dei nemici, denuncerò qualche collega. Quando 
il "simpatico" Bersani disse con la sua legge che eravamo sul mercato delle 
vacche, il nostro ordine ci aveva ammonito dal praticare sconti 
allucinogeni... segnalandoci il possibile richiamo ufficiale (o sanzioni ben 
peggiori) in caso di sconti esagerati. Nonostante tutto noto la tendenza 
cuntinua al ribasso.
Io sotto certi sconti non scendo. Piuttosto rifiuto il lavoro anche se di 
più lavoro ne avrei bisogno. Faccio i miei 4 conti sull'impegno che mi 
comporta un incarico... la distanza del cantiere dall'ufficio (la benzina 
non me la regalano)... le volte che come minimo dovrò andare in cantiere... 
e le responsabilità che il lavoro comporta (specialmente in termini di 
sicurezza D.Lgs 81/2008). Se la parcella che mi viene proposta è tale percui 
mi converrebbe andare a lavorare come magazziniere in un supermercato... non 
accetto. Con tutto rispetto ai magazzinieri di un supermercato ma, le loro 
responsabilità sono finiscono nel non confondere una scatola di pomodori 
pelati con una di passata di pomodoro. La mia responsabilità, la tua e di 
tutti i colleghi del settore E' BEN DIVERSA... e spesso finisce in qualcosa 
di PENALE.
Chi fa sconti allucinogeni NON DA PROFESSIONALITA'. Spesso è gente che, 
ottenuti i permessi, va 1 sola volta in cantiere per verificare se son state 
fatte varianti. Fanno parcelle stratosfericamente basse perchè NON FANNO 
NEPPURE il minimo che la legge gli chiede. E' per forza così!... 
diversamente andrebbero in perdita con i costi.


Per l'intero incarico, con richiesta aggiuntiva da parte dell'ente di 
rilievo dettagliato dei fossi (ambedue le sponde) ai lati della strada 
dove presenti.

 cuntinua al ribasso.
La penso esattamente come te. Anche il nostro collegio fece queste 
considerazioni, lasciandole peraltro cadere nel vuoto come tutti gli 
altri ordini. Mai sentito di nessuno richiamato o segnalato per eccesso 
di ribasso.
Perchè i collegi non fanno delle banali verifiche sugli incarichi 
assegnati dagli enti pubblici??? Sarebbe facile scoprire che ogni ente 
ha un paio di tecnici a cui fa fare tutto (senza gara o verifica prezzi) 
tranne qualche raro caso in cui fanno una garetta che finisce come ti ho 
descritto????
Perchè significherebbe mettere in discussione il sistema, rischiando 
magari la poltrona. E chi ne ha il coraggio???

 magari la poltrona. E chi ne ha il coraggio???
Be questo è un altro paio di maniche. ma come dici tu, questo è solo
un piccolo ingranaggio di un sistema più complesso.
Fortunatamente non ho mai fatto lavori pubblici....

I minimi sono stati ristabiliti in quanto il decreto Bersani è stato 
ritirato. E comunque il collegio può comunque censurare "eccessi di 
ribasso". Altrimenti che collegio è???
ciao

 ritirato.
Riferimenti?
-- 
Ciao
Maci

per le opere pubbliche vale quanto previsto dall'art. 92 comma 4 del 
decreto 163/2006.
ciao


non esiste più il comma 4 ....
Comunque pensavo ti riferissi al decreto Bersani in generale che non si 
riferiva specificatamente alle OOPP ma ha soppresso genericamente 
l'obbligatorietà delle tariffe minime e che non mi pare sia stato revocato.
-- 
Ciao
Maci

CRISI ECONOMICA!!!
tanto per campà :-)
-- 
*vanished*

 di ribasso.
perch� non potrebbe far nulla. Sopratutto dopo bersani...
Non � vero che non potrebbe fare nulla. Se una parcella corretta � 100 e c'� 
chi la fa ad 1... DEVE intervenire. Il vero problema � che fanno finta di 
niente. Lo sanno e fanno finta di niente perch� per chi � al "potere" 
all'interno di un ordine professionale... frega 'na sega... � un problema 
che non li tocca. Loro le parcelle le fanno a prezzo intero con incarichi 
avuti dall'amico dell'amico dell'amico... politico.
O minchia! ma non ti sei ancora accorto di come funziona? Anni fa, prima di 
lanciarmi nella libera professione, collaboravo in uno studio di ingegneria 
strutturale. Spesso ci capitava di dover richiedere una terna all'ordine 
degli ingegneri per stabilire chi doveva occuparsi del collaudo. Nella lista 
di tre nomi c'era sempre un nome... ricorrente in un gruppo di una decina di 
nomi. Porca troia! Possibile che su 10000 e rotti iscritti c'era sempre, su 
tre nomi... UNO DEI 10?!?! E sai a chi andava l'incarico? Sempre a uno di 
quei 10!! Vuoi sapere perch�?
Chiamavi il primo... rispondeva la moglie singhiozzante "Il mio ginetto � 
morto settimana scorsa... sa un infarto... avevo solo 60 anni"
Chiamavi il secondo e ti rispondeva "No guardi... non mi interessa... gli 
ultimi anni della mia carriera lavorativa ho deciso da 30 secondi di 
trascorrerli al paese natio: LAMPEDUSA, SAN VITO LO CAPO, ecc... e dal 
cantiere disterei quasi 1000 km. Non mi conviene"
Oppure semplicemente ti rispondeva: "Strano che l'ordine mi abbia messo 
nella lista. Da ieri sono in pensione!"
... Evabbeh... chiamiamo il terzo (che era uno dei 10)... il quale "Si 
subito pronto... quando si comincia?". Olla vacca! calma! non abbiamo ancora 
gettato il magrone.
In fase di collaudo... storceva il naso... (ovvio)... "Mah... sa... io farei 
una prova di carico su questa soletta... o su quella trave". Suo diritto!... 
e naturalmente "Sa... io conosco un laboratorio... son bravi e costano 
poco". Tu come imprenditore che fai? OK PER IL TUO AMICO LABORATORIO DAL 
QUALE PRENDI LA PERCENTUALE!
No perch�... se per caso rispondevi "Fanculo il tuo amico laboratorio. Lo 
scelgo io... visto che sono IO a dover pagare"... il risultato era che 
pretendeva le prove di carico su tutte le travi e su tutte le solette.
Mafia? Mah... la risposta la lascio ai posteri... i quali forse si saranno 
prima o poi decisi a mandare a fare in culo ordini e collegi dal momento che 
non servono a un cazz.
Capisci perch� agli ordini frega 'na sega se un tuo collega fa la parcella 
pari a 1/100 di quella corretta? 

 assegnati dagli enti pubblici???
O Signur! lascia perdere gli incarichi pubblici!!! Meglio perderli che 
trovarli. A lavori FINITI a settembre del 2010... con la storia del "patto 
di stabilit�"... non ho ancora preso 1 centesimo... DICO 1 CENTESIMO VIRGOLA 
ZERO ZERO della mia parcella. E il bello � che "non si sa" (parole 
dell'assessore) quando potr� prendere il mio primo 1000 euro (di oltre 10).
Ah no... scusa... qualcosa ho preso: una fetta di panettone semi scaduto (e 
un sorso di spumante in bicchiere di plastica usa e getta) prima di Natale 
con assessore, sindaco e responsabile ufficio tecnico.
Stanne alla larga. Consiglio spassionato. Vai in perdita... nonostante 
magari la parcella non � scontata all'inverosimile come nel mio caso 
(-20%)... e soprattutto ci rimetti in salute. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d2eec1b$0$19262$4faf...@reader2.news.tin.it...

Purtroppo è l'ordine delle cose. E' come per i supermercati, se aumentano di 
numero la gente non è che mangia di più, pertantodevono rubarsi i clienti 
con ogni mezzo, prezzi più bassi e migliore qualità, quindi margini di 
guadagno sempre più limitati. La colpa è solo di chi consente che questo 
massacro avvenga e continui.
Fortunati sono quelli difesi dalla Fiom; mi piacerebbe tanto, dopo un 
periodo trascorso a letto con l'influenza, poter dire al cliente anzichè: 
scusi il ritardo; piuttosto: mi deve dare 2000 euro in più, sa ho avuto 
l'influenza, eccole il certificato medico... ehh, mi dispiace ma io in un 
anno, anche se non lavoro, devo comunque mantenere la famiglia...
 

del settore E' BEN DIVERSA... e spesso finisce in qualcosa di PENALE.
Non è solo una questione di responsabilità, certamente importanti e 
trascurate in primo luogo dalla clientela (che in campo edilizio fa quel 
cazzo che gli pare senza neppure chiedere prima al tecnico, e coinvolgendolo 
suo malgrado negli illeciti), ma comunque la complessità del lavoro è 
senzaltro molto superiore.
Ma siamo in un Paese cattocomunista, dove c'è chi preme per considerare ogni 
uomo uguale all'altro anche dal punto di vista della remunerazione. Questo 
comporta l'idea, nel pensiero comune, che i compensi del nostro lavoro non 
siano giustificati, specialmente in chi è abituato a percepire stipendi 
"netti".

 pari a 1/100 di quella corretta?
A loro interessa che ci siano sempre piů iscritti, cosě prendono sempre piů 
soldi da amministrare e dividersi. 

 stipendi "netti".
Si certo... ci sta anche la tua ipotesi. Peccato però ci si spaventi davanti 
una parcella di un professionista Architetto/Ingegnere/Geometra e non di 
fronte a quella del dentista o alla fattura del carrozziere. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d31575a$0$2048$4faf...@reader1.news.tin.it...

tm+docfa di una scuola elementare 1100+iva, me lo ha detto un collega che 
lui perche' del comune gli aveva fatto prezzo di favore a 1500
e lo hanno dato a un giovane a quel prezzo.
no comment
DGE 

Non confondiamo le cose. quello che dici è sacrosanto, vero in tutti i
settori ma non centra nulla con le parcelle (e ti assicuro che so
benissimo come funzionano certo cose...)
ribadisco: dopo bersani se voglio lavorare gratis lavoro gratis.
nessuno puo' obbligarmi a seguire i minimi tariffari.
al massimo si puo' controllare la qualità del lavoro (non sono poi
tanto sicuro...), ma se il lavoro è svolto bene?


 ha scritto nel messaggio 
news:cCDYo.3777$gy5....@twister1.libero.it...

La gente non si rende conto delle difficoltà del nostro lavoro e 
probabilmente ha ragione, per il fatto che sono semplicemente inconcepibili 
e inaccettabili. Solo per fare una stanzetta in ampliamento col piano casa 
ci sono da rispettare 15 pagine di legge e 20 pagine di circolare 
esplicativa, zeppe di cavilli, il tutto in aggiunta alle norme esistenti.
E' chiaro che si paga più volentieri qualcuno che lavora per darci qualcosa 
in cambio, piuttosto che uno che prende soldi per stare appresso alle leggi 
senza neppure togliere il cliente dai guai, come farebbe un avvocato.

e c'era un collega che ha chiesto circa 6000 (seimila)
il giovane vicino al primo incarico nè ha avuto un altro Completato
e a breve altri due.......
è la somma che fa il totale :-)
-- 
*vanished*