Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: come "lanciare" un sito web

Salve a tutti...
Forse la domanda è la più classica di tutti.. Mi trovo di fronte al
grande scoglio di far conoscere i miei siti ...
A vostro giudizio: come fare ?
Oltre alle mille tecniche di ottimizzazione (seo), resta il pay per
click e google adwords. Con quello, i contatti sono assicurati..
Ma per chi come me non ha i soldi da investirci (si intende, tanti soldi) ?
Dove trovare in tal caso "venture capitalist" qui in italy ?
Grazie e ciao
-- 
http://www.codingace.it
http://www.linuxace.it

 Dove trovare in tal caso "venture capitalist" qui in italy ?
Huhuhuhuhuhu! Non ci pensare nemmeno. Cambia sogno.


Ottimizzi e via.... senza soldi l'alternativa è fare newsletters e 
mailinglists.

 Dove trovare in tal caso "venture capitalist" qui in italy ?
ti metti il sito in firma , ti iscrivi a tutti i blog/forum della rete ed 
inizi a scrivere cagate su ognuno di essi :)
Soluzione migliore ma auguri a trovare chi è disposto a farlo, ti fai 
linkare su qualche grosso sito in cambio di un linkaggio del grosso sito 
sul tuo, in modo da creare intorno al tuo sito una ragnatela.
Ovviamente se non sei nessuno riceverai solo picche.

Usare i servizi Pay Per Click per pubblicizzare il proprio sito, equivale 
solo a sprecare soldi.
Se vuoi avere successo con il tuo sito è semplice. Bisogna però vedere se è 
semplice per te.
La cosa fondamentale da fare è questa:
"Socializzare con i siti  e le community interessate alle tue argomentazioni 
o servizi"
Socializzare è possibile tramite molte strade, secondo me la migliore è 
quella di offrire regali, ovvero qualcosa di utile e gratuito che possa 
attrarre interesse sul tuo sito e la tua attività, meglio se in maniera 
virale.
Devi catturare l'interesse dei visitatori 1 ad 1 e a dire il vero, non 
importa la quantità, ma la qualità di chi accede al tuo sito.


I consigli che ti sono stati dati sono buoni. Non conoscendo la natura del 
sito non è possibile stabilire un target; tuttavia potresti cominciare 
facendolo conoscere nella tua città e questo puoi farlo senza grosse spese 
attraverso un passaparola, del volantinaggio e cosi via.
E' chiaro che perchè qualcuno sia interessato devi offrire qualcosa di 
effettivamente utile alla gente comune. Se il tuo è un semplice sito 
informativo dove non offri nulla di concreto alla tua potenziale clientela 
la vedo un tantino difficile, ma il tentativo comunque lo farei; in tal caso 
i motori di ricerca avrebbero la meglio.
Ripeto tutto dipende da cosa offri e se il target è compatibile con la 
massa.
-- 
Impastato Marcello
www.blueware.it
 

 
Anch'io mi trovo nella stessa situazione, e anch'io non ho soldi da 
spendere in campagne pubblicitarie.
Ma la soluzione che adotterò io sarà la seguente :
- identificare i potenziali clienti.
Cioé non so cosa vendi tu. Ma se uno vende frutta, il suo mercato è il 
mondo intero. Fortunatamente (o sfortunatamente, dipende da come si vede 
la cosa)  non è il mio caso.
Quindi ad esempio io so benissimo quali sono i miei potenziali clienti : 
le scuole di lingue, istituti di traduzione etc.
- io metterò UN annuncio sui giornali cittadini italiani e su riviste di 
lingue specializzate (un minimo di investimento lo si deve fare. Un 
annuncio costerà sui 30-40 euro.
- raccoglierò tramite pagine gialle indirizzi email di tutte le scuole 
di lingue e istituti di traduzione e invierò mail tramite una 'mailing list'
- ripeterò questa azione in diversi paesi europei.
- pregherò il Pdreterno che mandi lo spirito santo ad 'illuminare' i 
potenziali clienti che si decidano a comprare il mio software.
(quest'ultima è una opzione solo per credenti. Io sono credente)
<hahahahahahahaha> :-))))
Ma l'importante nel pubblicizzare è l'impatto psicologico del 
'messaggio'. E' la cosa che puo' decidere alla fine se uno compra o no.
Una pubblicità *efficiente* si spinge fino a 'creare' dei bisogni, o 
meglio influenzare il pubblico a tal punto che si chiedono come hanno 
fatto a vivere finora SENZA QUEL PRODOTTO.
Il mio prof. di psicologia del mercato mi faceva sempre l'esempio della 
carta igienica a fiorellini.
Chi si sognerebbe oggi di comprare la carta igienica in rotoli di carta 
grezza, ruvida ? Nessuno.
Oggi la carta gienica deve essere bella bianca, magari con fiorllini, 
bella soffice, magari a doppio o triplo strato.
Ma mia nonna sessantanni fa invece passava il lunedì mattina  a fare 
quadretti del giornale della domenica (che conteneva fogli extra), che 
così avrebbe servito tutta la settimana per le necessità igieniche di 
tutta la famiglia.
Oggi chi lo farebbe più ?  Eppure l'anatomia e fisiologia dell'essere 
umano è la stessa di mille anni fa.
Scusate questa elucubrazione 'pubblicitaria', ma se ci pensiamo bene, la 
pubblicità, cioé la necessitá di vendere, è la ragione prima 
dell'esistenza dei webmaster. :-))))


spam al quadrato
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
www.robyt.eu

 
se fatta in un certo modo, con stile, non ossessivo, una mail puo' 
diventare una 'normale comunicazione' nè più ne meno di un'altra mail 
normale.
E' il *come* e *quanto spesso*  a definire lo spam.
Non viene definito *spam* qualsiasi mail che si manda.
Le cose, specialmente in pubblicità, devono essere fatte con *stile* e 
con l'apparenza di voler 'informare' non di 'insistere'.

 con l'apparenza di voler 'informare' non di 'insistere'.
Lo stile non c'entra una fava.
-- 
  Daniele Orlandi						つづく


Eccone un altro...
Non va fatta con stile, va fatta rispettando le regole.
Altrimenti è spam


 grezza, ruvida ? Nessuno.
Non è per niente un buon esempio di bisogno indotto.
La carta igienica soffice ha soppiantato foglie, carta di giornale e 
carta igienica crespa (ve la ricordate quella rosa?) perché dà 
un'esperienza migliore al cliente e funziona meglio.
Non mi pare si possa parlare di bisogno indotto. E' solo un prodotto 
oggettivamente migliore che ha soppiantanto sul mercato i precedenti.
Per i fiorellini sì potrebbe parlare di bisogno indotto, se lo vedessi. 
Non credo ci sia davvero un numero sufficiente di persone per poter 
parlare di bisogno indotto di massa.
Un bisogno indotto invece è ad esempio tutto ciò che è moda. Tu non hai 
bisogno di jeans strappati, scoloriti o a vita bassa. Questi non 
rappresentano una miglioria nella propria categoria di prodotto. La loro 
ricerca è senza dubbio indotta.
Per la cronaca io compro carta igienica _bianca_ a 10 centesimi il 
rotolo. I fiorellini e i brand forti con i loro costi pubblicitari li 
lascio al popolo bue.

 Dove trovare in tal caso "venture capitalist" qui in italy ?
ma dai, addirittura vc...  va be' che usi la parola tra virgolette, ma
il discorso è questo: metti che io ti dico "ok, questi sono 1000 euro
(o 10.000 o 50.000).  tra sei mesi sicuro che mi fai guadagnare 1500
euri (o 15mila o 75mila)?  e tra un anno 2000 (o 20mila o 100mila)?".
se, diciamo, vincessi 20mila euro a qualche concorso, tu per primo li
investiresti tutti nel tuo sito?  o magari preferiresti fartici
un'auto nuova o cose del genere?

 
perfetto. fammi vedere le regole che definiscono 'spam'.


Decreto 196/03 (altrimenti detto legge sulla privacy).
L'indirizzo mail è un dato personale (non sensibile).
Per poter 'trattare' dati personali di chicchessia è necessaria la sua 
autorizzazione esplicita.
In mancanza di questa, se si trattano i suoi dati, si commette un reato.
Recuperare gli indirizzi mail da qualsiasi fonte e usarli per mandare 
mail, è uno degli n-mila modi di trattare dei dati (che si tratti di un 
indirizzo aziendale non cambia nulla, ma non so indicare i termini 
esatti dell'equiparazione).
Quindi, senza autorizzazione, non è consentito.
A meno che.... sulle pagine bianche ti chiedono se vuoi mettere 
l'indirizzo mail e se autorizzi o meno (chiunque) ad inviarti messaggi 
pubblicitari.
Presumibilmente è così anche sulle pagine gialle.
Basta verificare.
Daltronde è anche logico capire che lo stile e i modi non possano aver 
alcun valore discriminante, perchè se un milione di aziende si mette a 
scrivermi mail fatte bene, io comunque devo andare a pescare la mia 
posta in mezzo a un milione di messaggi che non mi interessano.
La cartella antispam del mio indirizzo principale (aziendale) si riempie 
al ritmo di 50 messaggi al giorno. Una ventina al giorno (di spam, oltre 
ai 50 di cui prima) passa ugualmente e arriva nella inbox, dopodichè ci 
sono circa 20/30 mail al giorno 'giuste'.
Tutto ciò nonostante abbia impostato sul server una trentina di filtri 
che segano direttamente ciò che intercettano (e tre sistemi antispam 
basati sia su regole sia su liste varie, che vagliano i messaggi 
scampati ai filtri di cui sopra).
Quindi, nonostante un buon impegno per eliminare la spazzatura, se per 
una settimana non controllo lo spam, devo vagliare 350 mail.
Tipicamente qui trovo mail (ad esempio) da indirizzi aziendali dove il 
dominio è ospitato magari su server condivisi che fanno parte di un 
range di ip (a torto o ragione) che svariate liste classificano come 
spammer. Quindi uno può ritrovarsi anche classificato come spammer senza 
colpa alcuna.
E quindi deve sbattersi per chiamare chi gestisce quelle liste e cercare 
di farsi rimuovere. Gran bel tempo perso anche qui a causa di chi non 
rispetta le regole.

 con l'apparenza di voler 'informare' non di 'insistere'.
NO !
quello che puoi fare è creare sul tuo sito una sezione per iscriversi
alla newsletter. Punto.
ciao,
Gabriele
ps: le Pagine Gialle NON possono essere usate per raccogliere
indirizzi.

 dell'esistenza dei webmaster. :-))))
vero, ma in realtà quello che oggigiorno va di moda è facilitare
l'essere trovati da parte di chi si attiva per cercare lui stesso un
servizio, piuttosto che andarglielo a proporre.
da qui l'attenzione ai motori di ricerca ecc..

 
In ogni modo, io prima di cominciare un bulk emailing (non so nemmeno da 
dove si comincia a farlo, ma stavo per cominciare ad informarmi) ho 
abbastanza risorse per mettere annunci sulla stampa specializzata e sui 
quotidiani.
Quando avrò una risposta esatta sullo status 'legale' dell'emailing 
pubblicitario, mi muoverò anche in quella direzione.
Altrimenti rimane sempre la cara vecchia posta. Investendo in 
francobolli che tra l'altro aiuterà il bilancio delle poste italiane.

 indirizzi.
Palle.
Le pagine gialle SONO FATTE PROPRIO PER QUELLO : PER TROVARE INDIRIZZI e 
numeri telefonici. Sono state inventate proprio per quello.
E' l'USO che se ne fa dell'informazione che determina se si incorre in 
un reato o meno. Il CERCARE informazioni non è un reato.
Informati.


vuoi vedere che se metto Belen Rodriguez in topless sulla prima pagina 
del sito mi trovano subito ?? :-))))
Il 'passaparola' funziona anche per i siti web..<hahahahahah>
:-)))
ciao.
John.


Sito del Garante !
ciao,
Gabriele


Avevo.

 In cosa si differenzia da un 'bulk email' ??
Siamo nel 2010, questi discorsi si facevano nel '96, comprati "Internet for 
Dummies" che se non è troppo avanzato ha tutte le risposte che cerchi.
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 del tuo prodotto.
aaaah, gli telefoni prima!  e gliela spedisci solo se dicono di sì.
e be', allora va bene.  qui pensavamo che partivi di email subito ad
indirizzi ravanati.
in questo caso, visto che mi pare lo chiedevi altrove, non ti
consiglierei l'uso di sw per spedizioni di email bulk.  conviene
mandare email personalizzate con un client normale.  poi dipende, se
magari in 1000 ti dicono ok, manda magari poi si vede.

 francobolli che tra l'altro aiuterà il bilancio delle poste italiane.
Come già detto, non cambia nulla (se non una maggior disposizione a 
chiudere un occhio).


Appunto!
Ma ci sei o ci fai?
Il numero dell'idraulico sulle pagine gialle è lì perchè lui spera di 
essere chiamato da uno che ha bisogno di lui, non certo da uno che vuole 
vendergli l'enciclopedia. E se invece di uno, sono in cento venditori a 
chiamarlo, poi lui passa il tempo al telefono invece di lavorare.
Circa 5 anni fa, per un anno eravamo presenti sulle pagine gialle, con 
numero di telefono e di fax.
Spendevamo più per la stampa dei fax (di pubblicità) che non per l'invio 
di fax!
Ma ti pare normale?

 dato, se ci si qualifica e si dice per che cosa uno intende inviare la email.
Ni..
La legge dice che se io poi protesto tu devi dimostrare di avere tale 
consenso, non basta dire "me l'ha detto lui" ma lo mdevi anche provare


 
sarai sorpreso di quanti discorsi che si facevano nel '96 si rifaranno 
ancora.
La tecnologia ha l'abitudine di evolversi in tutti i campi. I quali ad 
ogni innovazione ripropongono una ridiscussione di vecchi temi.
Ma forse tu di questo non ne sei cosciente.
Evidentemente non sei abituato a discutere, tu sembri avere solo certezze.

 aaaah, gli telefoni prima!  e gliela spedisci solo se dicono di sì.
A me è capitato di telefonare qualche volta ad una ditta se potevo 
mandargli delle informazioni.
Mi hanno sempre risposto gentilmente.
Ma ognuno di noi ha esperienze diverse ovviamente.
Devo ammettere però che non sono mai stato prima d'ora nella posizione
interessarmi ad una campagna pubblicitaria via internetz.
per questo ne discuto. Se avessi certezze non sarei certamente qi a 
discutere.
Mi rendo conto però che non è un  thema pertinente inquesto NG.
E' solo quello il mio sbaglio. L'aver 'allargato il discorso' qui dentro.
Chiedo scusa. Fate come se non ho scritto niente.

 Evidentemente non sei abituato a discutere, tu sembri avere solo certezze.
Pensi che domani sorga di nuovo il sole? Per me ha una probabilità 
sufficientemente alta per considerarla una certezza, non so per te. E quindi 
non mi pongo il problema.
Allo stesso modo considero la differenza tra spam e pubblicità cartacea.
-- 
  Daniele Orlandi						つづく


Allora ricapitolando : email niente, posta niente, la pubblicità come si 
fa a farla ??
Sono proprio currioso di chiederlo agli specialisti.
Speero che non mi rispondino che l'unico modo è di fare uno spot su 
Retequattro o Canale 5.

 Quindi il *disturbo* è solo in funziona di *quanto costa* al disturbatore.
Non è il *quanto costa*, è il *chi paga*. Percepisci la differenza?
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 Ma ti pare normale?
In una societá di mercato, in cui è importante vendere per vivere, con 
una rete di comunicazione a livello mondiale quale è internet, mi sai 
dire qual'è il metodo *per farsi conoscere la prima volta* che è lecito 
usare, senza incorrere nella categoria *spam* ??
Non ti preoccupare, non è una risposta che mi aspetto da te. Voglio solo
farti vedere che il problema esiste e che puo' darsi che le leggi 
attuali non siano più adeguate, se fatte negli anni '90.
Ma come dicevo, il discorso si è allargato e quindi è meglio finirla qui.

 
*quanto costa* AL disturbatore.
percepisci la risposta ?

 dati."
Però non vieta l'utilizzo dei dati stessi (e mi pare ovvio) e dice
anche che
"Si precisa che per estrazione (e conseguente reimpiego) di una parte
non sostanziale della banca dati si intende un'estrazione di dati non
superiore alle 50 pagine di risultato giornaliere."
Ti confesso che anche io ho difficoltà a far rientrare nella definizione
di spam un invio specifico a poche aziende che hanno inserito la loro
email su pagine gialle, in particolar modo se 'personalizzato'.
-- 
ValeRyo
XT600 "Katoki Pajama" - 
http://www.slimmit.com/go.asp?7Y9
Napoli - appartamento in vendita: 
http://www.quisicasa.com
 

 Retequattro o Canale 5.
AdWords funziona perché almeno capisci bene come stai spendendo i
soldi (e puoi targettizzare in mille modi); compra spazi su Facebook
(sistema simile ad AdWords); fai scambio banner, pubblica un
redazionale sul quotidiano della tua città...
ciao e buona lettura del sito del Garante :9
Gabriele

 numeri telefonici. Sono state inventate proprio per quello.
Intendevo che non puoi estrapolare le e-mail, mi pare ovvio!
Gabriele


Non vedo l'ora di averlo ospite su INN-A  ;)
Quasi quasi faccio pure un fischio a Lex  ehehehehe
ciao,
Gabriele

Gabriele - onenet schrieb:

Sarebbe davvero interessantissimo avere un caso di questo genere :
- una persona consulta le pagine gialle. E trova il tuo indirizzo email 
(che tu giustamente hai messo SOLO per i clienti, non per i fornuitori)
- una ditta (ad esempio la mia), OSA mandarti una email dal contenuto 
gentile, nella quale io ti comunico il link al mio sito, annunciandoti 
un nuovo prodotto sul mercato.
Parlo di UNA EMAIL, UNA SOLA VOLTA.
- Tu mi denunci per spam.
Vogliamo divertirci e andare davanti al giudice a vedere cosa succede ?
Se vuoi lo proviamo io e te. Io ti mando una mail siffatta e tu mi denunci.
Poi ci divertiamo.


Ottimo. Ho trasportato il thread su it.diritto.
Cos� ci divertiamo l� tutti insieme.

Parlare di spam è troppo generico.
Per definizione tutto ciò che non è desiderato è spam. Allora entriamo nel 
soggettivo: se guardo un film e vengo bombardato da pubblicità da parte 
dell'emittente televisiva; questa pubblicità per me può essere indesiderata 
quindi spam; per altri invece no e quindi non essere spam.... ma nel caso in 
cui fosse spam, la legge allora dovrebbe tutelarmi da questa pubblicità a me 
indesiderata in virtù della legge sulla privacy... eppure nessuno di noi ha 
dato un consenso/dissenso preventivo al fornitore del servizio televisivo 
per ricevere tale pubblicità, semplicemente volente o nolente siamo 
costretti a riceverla.
Ora cosi come è la pubblicità a mezzo tv; è anche tutta la pubblicità 
effettuata con mezzi differenti; la legge è eguale per tutti, non può essere 
applicata in modo diverso a secondo del mezzo utilizzato.
Ragione per cui, la legge sulla privacy non si sofferma sulla pubblicità 
fine a se stessa; quanto sull'autorizzazione o meno da parte 
dell'interessato all'utilizzo in determinati modi dei suoi dati personali 
(esempio: email).
Se l'interessato da il suo consenso all'utilizzo dell'email come dato 
personale è consapevole che su questa email potrà ricevere anche messaggi 
non desiderati oltre a normalissime comunicazioni.
Se l'interessato non vuole dare il suo consenso all'utilizzo della email, 
semplicemente l'email non la rende pubblica, ma riservata a una cerchia di 
persone di sua conoscenza.
Il fatto che poi l'interessato autorizzi pagine gialle a pubblicare la sua 
email non implica che tutti sono autorizzati a prendere l'email da pagine 
gialle.
L'interessato ha dato il consenso a ricevere email da pagine gialle; quindi 
se tizio, caio e sempronio utilizzano pagine gialle per comunicare con lui, 
non sussiste alcun problema.
Problema che sussiste se terzi soggetti estraggono l'email da pagine gialle 
e la usano a insaputa dello stesso titolare dell'email che a terzi non ha 
ovviamente dato il consenso.
Consenso che può tuttavia essere richiesto telefonicamente.
In conclusione la legge sulla privacy si limita a regolamentare le modalità 
in cui i dati personali possono essere gestiti/trattati che non ha nulla a 
che vedere con la pubblicità fine a se stessa.
La pubblicità fine a se stessa è regolamentata da altre norme e può essere 
inviata tramite dati personali come l'indirizzo email, ma questo è un altro 
discorso.
-- 
Impastato Marcello
www.blueware.it
 

 
mi sono letto in rete tutto il capitolo del Garante, in particolare la 
legge sulla privacy.
Mi ha incuriosito tra l'altro il criterio di distinzione tra spam 
attraverso email e spam postale.
Si dice che lo spam postale 'è pagato interamente da chi fa pubblicità'
mentre lo spam in internet 'lo paga anche l'utente ricevente'.
Si riferisce ovviamente alconsumo di banda, di tempo  di scarica, etc.
A me viene istintivamente di fare un parallelo con quello che io vivo 
quando sono in Germania.
In Germania ho una casa, e quando vivevo stabilmente lá, TUTTI i santi 
giorni andavo a svuotare la cassetta della posta, trovandoci, non dico 
quintali, ma senzaltro Kilogrammi, di posta SPAM, tra cui riviste locali 
'gratuite', più la pubblicità di tutti i supermercati della zona, con 
tutti i prodotti della settimana.
La  scritta 'si prega di non mettere pubblicità nella cassetta' era 
inutile e mai osservata.
Io questo lo definisco spam 'par excellence' e *mi costa un sacco* ogni 
mattina, svuotarmi la cassetta di tutta questa posta e trasferirla nel 
bidone 'privato' della spazzatura, cioè quello che mi costa mensilmente 
60 Euro da versare al comune che viene a scaricarmi il bidone della carta.
Non è questa 'una spesa indotta' ?  Al confronto uno spam elettronico fa 
ridere  i polli.
Mi domando poi anche spontaneamente 'quali strumenti' sono a 
disposizione di una nuova società che vuole farsi conoscere sul mercato 
nell'ambito delle regole di rete e osservando le leggi.
Mettere un annuncio su Google tramite una societá ad-hoc specializzata 
in web-advertising ?
Cioé uno *per forza* deve essere obbligato a *comprare un servizio* per 
apparire su un motore di ricerca o sul web ??
Ma se devo spendere allora faccio un annuncio su un giornale 
specializzato, anche nella edizione online, magari molto diffuso, di 
categoria.
Perchè è la *categoria* a cui io voglio parlare, non *tutto il mondo*.
Comunque grazie dell'intervento in un argomento attualissimo e non 
ancora legiferato perfettamente.


Ottime le osservazioni, ma distinguerei le norme che regolano il mercato 
della pubblicità dalle norme che regolano il trattamento dei dati personali.
Normalmente i dati personali sarebbero appunto quelli riconducibili 
univocamente a una persona. Se parliamo di aziende, parliamo non più di un 
qualcosa riconducibile a una singola persona ma di qualcosa riconducibile a 
una attività di impresa, commerciante, artigiano etc.
Quindi già questo, dovrebbe modificare l'ambito di applicazione. Ma al di la 
di questo le aziende hanno interesse a farsi conoscere e tale interesse è 
reciproco quindi in questo contesto la pubblicità a mio parere considerarla 
spam sarebbe un controsenso, dal momento che entrambe le parti sfruttano un 
mezzo comune.
Nuturalmente, imho.
-- 
Impastato Marcello
www.blueware.it
 


Si nota...

 E' il *come* e *quanto spesso*  a definire lo spam.
No, è il "te l'ho chiesto" ?
Se non te lo chiesto esplicitamente, è spam.
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US

 
Esattamente come la penso io.
Ma ovviamente non tutti la pensano cos�.

 categoria.
La carta, tranne alcune eccezioni tipo la pub. del macellaio sotto
casa, non ha modo di essere targetizzata come i banner contestuali.
ciao,
Gabriele

 Poi ci divertiamo.
Non credo affatto ti divertiresti...
bye bye
G.
ps: non esiste solo il Garante, esistono anche le segnalazioni ai
provider, leggiti meglio i contratti di fornitura ;)


perchè non proviamo ?

 specialmente non pubblicarlo nè sul tuo sito nè sulle pagine gialle.
Da qualche anno, in Italia, negli elenchi pubblici deve essere indicato 
se il nominativo e` disposto a ricevere informazioni pubblicitarie.
Si`, anche per telefono e posta, non solo per email.
Per default e` "non voglio ricevere comunicazioni pubblicitarie", e devi 
dare esplicito consenso (alla Seat per gli elenchi telefonici) quando 
vengono aggiornati i dati.
Qualsiasi comunicazione non richiesta si configura come quello che noi 
informatici chiamiamo "SPAM".
Chi te la fa deve prevedere un servizio a costo minimo per te (una 
telefonata breve, non a numero a pagamento, o un'email) per comunicargli 
di rimuovere i tuoi dati dai suoi elenchi.
Se non ottempera, o se finge di ottemperare ma poi ti rimanda roba non 
richiesta, puoi denunciarlo al garante privacy e chiedere la rimozione 
immediata dei dati e il pagamento di un indennizzo (mi pare intorno ai 
300 euro)
L'unica anomalia rimangono le spedizioni senza destinatario delle poste, 
ma credo che rompendo le balle con una class action o qualche denuncia 
alle poste ben piazzata, si possa risolvere anche questo. :P
A meno che le poste non si siano gia` attrezzate con liste di indirizzi a 
cui NON consegnare tale spam.
Bye.


Un cittadino qualsiasi è abituato da sempre a ricevere pubblicità sotto 
forma cartacea o elettronica. Considerano che lo stipendio medio è di 1000 
euro al mese, difficilmente sarà ben disposto a spendere 150 euro per 
presentare un ricorso contro una azienda che per una volta sola gli ha 
mandato una email, un fax, o un deplian.
Senza considerare che ogni cittadino riceve pubblicità da più parti e non da 
una singola parte.
Vero le segnalazioni sono gratuite, ma su migliaia che possono arrivare al 
giorno quali effettivamente vengono prese in considerazione? tutte? 
presumibilmente no! altrimenti non servirebbe il ricorso; magari prenderanno 
in considerazione quelle più rilevanti e provenienti da più cittadini.
E' difficile una caccia alle streghe, di solito in questi casi prevale il 
buon senso: ricevo pubblicità? se non mi interessa la cestino se mi 
interessa contatto e chiedo informazioni.
Almeno funziona cosi sul piano pratico... certo che se poi una azienda 
impazzisce e manda 100 tonnellate di pubblicità a un povero cristiano magari 
pensionato e via dicendo, questo si incazza e fa il ricorso o la denuncia 
che sia... ma è raro un caso del genere :)
-- 
Impastato Marcello
www.blueware.it
 


Lo spam riguarda la pubblicità indesiderata, non le comunicazioni; tanto è 
vero che nelle comunicazioni si configura la possibilità di chiedere il 
consenso preventivo.
Se fosse appunto come dici sopra, non si potrebbe nemmeno chiedere il 
consenso preventivo.
-- 
Impastato Marcello
www.blueware.it
 


Giusto per evidenziare ulteriormente la differenza, poniamo in essere che il 
destinatario sia un albergo e il mittente sia una azienda di forniture 
alberghiere.
CASO DI SPAM (PUBBLICITA'): il mittente scrive al destinatario promuovendo i 
suoi prodotti e servizi con tanto di prezzi, promozioni e via dicendo.
CASO DI NON-SPAM (COMUNICAZIONE): il mittente scrive al destinatario facendo 
conoscere la categoria di prodotti che offre (senza fornire nessun dettaglio 
sui prezzi, promozioni e via dicendo) CHIEDENDO al destinatario, qualora 
fosse interessato a ricevere ulteriori informazioni di fornire il suo 
consenso esplicito alla ricezione di ulteriore materiale informativo (i 
dettagli dei prodotti, servizi con tanto di prezzi e via dicendo).
Niente impedisce quindi al mittente di contattare il destinatario; ma per 
chiedere il consenso ed eventualmente ottenerlo, il destinatario deve essere 
messo a conoscenza di cosa il mittente vuole proporre.
Non si può pretendere di ottenere un consenso esplicito senza mettere in 
condizione il destinatario di sapere di cosa si sta parlando. Proprio perchè 
il destinatario deve decidere se la cosa può interessargli o meno deve 
sapere se quel prodotto può servigli o meno e nel caso in cui possa servigli 
autorizzare il mittente a ricevere ulteriori informazioni in merito al 
prodotto/servizio offerto.
-- 
Impastato Marcello
www.blueware.it
 

 consenso preventivo.
Infatti. Non puoi chiedere nemmeno quello, perche` se lo fai significa 
che tu hai usato dei dati miei (l'email) senza chiedermene il consenso.
Si`, sono illegali anche le comunicazioni che dicono "le chiediamo il 
consenso per mandarle messaggi pubblicitari", e sono denunciabili al 
garante quelli che le mandano.
E non me lo invento io, ma gli uffici legali di diversi miei clienti 
abbastanza grossi (multinazionali).
State attenti con la legge sulla privacy, che sono cazzi acidi se trovate 
la pigna in culo che si impunta.
Bye.

 
Certo. Restiamo tutti tappati in casa, non usciamo, non mandiamo mail, 
non telefoniamo perchè sennò incappiamo in qualche regola schizofrenica 
che ci potrebbe far passare dei guai.
E' un po' come il 'sexual harassment' negli USA degli anni 70-80.
Se fissavi sorridendo una bella ragazza per più di 5 secondi e lei ti 
notava, se si sentiva in imbarazzo, poteva denunciarti per sexual 
harassment. E' verissimo !
Col tempo le cose si sono un po' rilassate, ma allora era così.
Schizofrenia pura !


Taglio tutto perchè quoto in pieno quanto hai scritto. Più che shizofrenia 
io la chiamerei ossessione o meglio ancora "sindrome fobica dalla 196/2003".
Questa legge è stata fatta per tutelare il trattamento dei dati personali 
dei cittadini che prima venivano dati in pasto a chiunque senza nessuna 
regolamentazione e di conseguenza la privacy del singolo cittadino spesso 
veniva a mancare; per evitare ciò il legislatore ha pensato bene di porre 
dei paletti (non assoluti) attraverso il quale si fossero definite delle 
regole su cosa era possibile trattare e su cosa non era possibile trattare e 
in che modo.
Al legislatore la questione email era di ben poco rilevante. Solo 
successivamente è stato istituito l'ufficio del garante della privacy allo 
scopo di controllare che i trattamenti venissero effettuati nel modo 
corretto e secondo le intenzioni del legislatore.
Ma ad oggi non esiste NESSUNA SENTENZA DI CONDANNA che io sappia dove un 
soggetto sia stato appunto condannato o sanzionato per aver inviato una 
email normalissima ad un altro soggetto.
Se c'è almeno una sentenza di condanna o una sanzione di questo tipo per 
questo scopo allora chiedo anche io che venga citata per valutare meglio le 
condizioni che hanno portato ciò.
-- 
Impastato Marcello
www.blueware.it
 

 l'inserzione sulle pagine gialle.
[cut baggianate]
Non solo sei totalmente ignorante in materia, ma pure arrogante.
Di multe il Garante ne ha date parecchie, ma evidentemente per te è +
comodo insistere nel scrivere *cazzate* qui che andare sul sito
www.garanteprivacy.it
 !
Allora lo faccio io per te, parti da qui:
http://www.garanteprivacy.it/garante/doc.jsp?ID=1592067
e clicca su 'spam', poi leggi un po'.
Dopo di che cerca anche su INN-A i link ai ricorsi e relative multe.
Aggiungo che le Pagine Gialle NON sono un elenco pubblico.
bye,
G.


Io invece penso di s�.
Perch� esse sono :
- rivolte alla comunit� di utenti di un servizio di comunicazione
- contengono una lista di informazioni personali di abbonati ad un 
servizio, LA CUI PUBBLICAZIONE � AVVENUTA ESCLUSIVAMENTE PREVIO CONSENSO 
DELL'ABBONATO.
In questo senso si puo' dire che tu, consentendo alla pubblicazione,
hai rinunciato 'de facto' alla tua tanto decantata 'privacy'.
Perch� hai acconsentito che TUTTA L'UTENZA di quel servizio (io e te 
abbiamo un telefono e un email address, quindi siamo entrambi 
appartenenti alla stessa 'comunit� di utenza') abbia a disposizione 
queste infromazioni.

 regolarmente le news e non ho mai firmato nessun permesso),
Non fare confusione, per�: se c'� gi� un rapporto in atto la tua banca
pu� tranquillamente scriverti. Il problema ci sarebbe se *un'altra banca*
ti scrivesse per proporti i propri servizi.
Vedo per� che qui si sta parlando molto di "dato personale", ma
in...@miaditta.tld lo vedo difficilmente inquadrabile come "dato personale".



Infatti, non bisogna fare di tutta l'erba un fascio.
Email del tipo:
a)  in...@miodominio.tld
b) pincop...@miodominio.tld
non contengono informazioni riconducibili a una persona; magari su 
miodominio.tld si può ricavare qualche informazione in più sulla persona ma 
in tal caso non si stanno usando i dati dell'intestatario del dominio quanto 
la sua email; e da questi dati non si evince da nessuna parte se è stato 
dato o meno il consenso a ricevere email.
Senza considerare che miodominio.tld può essere anche un dominio di un 
provider o fornitore di servizi (es: google, yahoo, etc etc).
Una email del tipo:
c) 
cognom...@miodominio.it
al contrario contiene elementi (il cognome e nome) di una persona e quindi 
dati personali riconducibili a quella persona. Da qui è possibile 
determinare interrogando i database pubblici se quella persona ha 
autorizzato o meno la ricezione di email e cosi via.
Poi la legge italiana fa distinzione tra persona e azienda e quindi la legge 
sulla privacy trova apllicazione in entrambi i casi per quelli che sono gli 
elementi comuni (il trattamento del dato) ma non per tutto il resto, quindi 
è probabile che nel caso di aziende in particolari sussistano delle 
eccezioni rispetto al soggetto individuale.
-- 
Impastato Marcello
www.blueware.it
 


Sì, ma qui si definiva un 'contatto non richiesto'  come una violazione 
della privacy.
E' diverso.

 percepisci la risposta ?
Non hai capito una fava.... QED
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 Parlo di UNA EMAIL, UNA SOLA VOLTA.
Unsolicited Bulk Email. Dove sta la B?
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 risposta esatta ad un quesito.
Essere ignorante non significa essere troll.
Il troll è una persona che simula molto bene di essere un coglione. La 
difficoltà sta nel discernere tra troll e coglione genuino.
Quindi se ti danno del troll è perché hanno ancora la speranza che sotto 
sotto tu stia fingendo.
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 
..e allora che se ne parla a fare ?

 Per definizione tutto ciò che non è desiderato è spam.
Per *quale* definizione?
Ci sono persone che hanno lavorato molto alla definzione di SPAM e la 
definizione uninversalmente adottata da chi ci capisce qualcosa è UBE - 
Unsolicited Bulk Email.
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 ..e allora che se ne parla a fare ?
Perché non hai afferrato neanche l'1% del problema.
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 
Tu invece che afferri tutto, capisci tutto, non hai saputo nemmeno 
spiegare lo 0,5% di quello che hanno spiegato gli altri.
Per quello che per quello che riguarda me, i due thread che ho iniziato 
sono finiti, con mia immensa soddisfazione, e tu invece sei ancora qui a 
menarlo.


Nomi e cognomi di queste persone illustre! Essendo personaggi pubblici non 
dovrebbe risultare difficile sapere di chi si tratta... se le conosci.... un 
motivo in più per citarle.
-- 
Impastato Marcello
www.blueware.it
 

 spiegare lo 0,5% di quello che hanno spiegato gli altri.
Io ritengo che gli altri abbiano perso del tempo ma sono liberi di farlo. Io 
invece preferisco dedicare del tempo a persone che dimostrano un approccio 
diverso.
Quanto alle accude di capire tutto, è tipico di chi non capisce una fava e 
non se ne rende conto.
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 un motivo in più per citarle.
Leggi gli archivi di NANAE se ti interessa la storia :)
Ciao,
-- 
  Daniele Orlandi						つづく


Oddio che ti dia ragione in toto non direi.
Lo spam (via email) viene visto come un invio massivo di email a dei 
destinatari. Nel caso specifico non si parlava di invio massivo di email, ma 
di invio di una singola comunicazione che per ovvi motivi non può essere 
equiparato ad un invio massivo di email e al tempo stesso non produce alcun 
danno alle infrastrutture, perchè una cosa è inviare una email un altra è 
inviarne 1.000.000 occupando banda e traffico considerevole.
Poi cmq è da tenere presente la buona e la mala fede.
Lo spammer usualmente agisce in malafede; uno che invece si presenta con 
tanto di cognome e nome e chiede il permesso di proporre i suoi prodotti 
dandone una breve descrizione ed eventualmente chiedere il consenso per 
inviare ulteriori informazioni se il destinatario è interessato non è certo 
in malafede anzi tutt'altro.
Non è necessaria la legge sulla privacy per proporre a qualcuno un prodotto 
o un servizio secondo buonsenso; la legge sulla privacy è solo una formalità 
in più.
Del resto, se quattro amici stanno seduti al bar a parlare e uno di questi 
comincia a parlare di qualcosa che può essere noioso agli altri tre, 
potrebbe sembrare maleducato no? Se invece uno di questi rivolgendosi con 
garbo agli altri tre dicesse: amici, vi interessa questa cosa bla bla bla??? 
gli altri tre amici potrebbero dire: si ci interessa, raccontaci di più.... 
e in tal caso il quarto amico comincerebbe ad approfondire il discorso, 
diversamente se dicessero: no amico, questa cosa non ci interessa; lui a 
questo punto eviterebbe di affrontare il tema.
Lo stesso discorso è qui con le email e con la pubblicità in generale. La 
legge sulla privacy non introduce nulla di nuovo, semplicemente richiama 
all'ordine quelli privi di buonsenso; ma per tutti coloro che posseggono del 
buonsenso e buona educazione legge privacy si, oppure legge privacy no, non 
cambia assolutamente la vita!!
-- 
Impastato Marcello
www.blueware.it
 

 interessa
Queste analogie non vanno bene, perché sono tutti meccanismi che hanno un 
autoregolazione.
L'email ne è priva. Mandare una mail o mandarne un milione ha praticamente 
lo stesso costo, molto vicino allo zero.
Queste sono cose che si dovrebbero sapere da anni ormai...
-- 
  Daniele Orlandi						つづく

 ha scritto nel messaggio
news:i0pg1g$uvk$
2...@nnrp.linuxfan.it

Credo che nessuno degli intervenuti abbia mai inteso o pensato
quanto dici su.


 
e invece sï¿œ.
Proprio su questo thread quando io scrissi di 'cercare sulle pagine 
gialle inidirizzi email di scuole e instituti di lingue, qualcuno disse 
che era 'spam'.
e da lï¿œ ï¿œ cominciata la discussione.
ti rimando al mio post di stanotte delle 2:46.


"mi manda le news e non ho firmato alcun permesso" ti posso
assicurare che nessuno degli intervenuti al thread ti dir� che �
spam.
Per chiarire ulteriormente, per "news" io intendo notizie sui
servizi che ti forniscono, aggiornamenti sui loro prodotti etc.


 della privacy.
La tua banca, tra la montagna di carte che ti ha fatto firmare, ha messo 
anche quella in cui la autorizzi a mandarti comunicazioni.
Se leggi bene puoi anche rifiutare le comunicazioni commerciali (mi pare 
siano tre firme, una obbligatoria per mandarti gli estratti conto, una 
per la loro pubblicita` e una per la pubblicita` dei partner)
Bye.

 
Indirettamente.
Si stava difendendo la posizione del garante, il quale sanziona chi 
'cerca un contatto non richiesto' anche tramite UNA mail
per richiedere il consenso a mail successive.
Perchï¿œ trattasi di violazione della privacy.
(Il 'garante' ï¿œ un garante della 'privacy' non dello spam).
Cioï¿œ anche quella pare che sia sanzionabile.
Ora io penso che nei rapporti *tra ditte* questo non dovrebbe essere il 
caso.
Poi magari invece lo ï¿œ, ma se cosï¿œ fosse, ciï¿œ ï¿œ una palese violazione 
dell'articolo della costituzione che regola il libero commercio.

 condizione il destinatario di sapere di cosa si sta parlando.
Lo fai facendo un sito web, pubblicita` in TV e radio, in strada, su 
volantini o su giornali e riviste, fiere di settore, ecc. ecc..
Tutti mezzi senza destinatario determinato.
Bye.
P.S.: pensandoci bene e` cosi` che le poste aggirano la legge sulla 
privacy: non mettono il destinatario...

 Ma come dicevo, il discorso si è allargato e quindi è meglio finirla qui.
Non si è allargato, hai chiesto come lanciare un sito e ti è stato fatto 
presente da chi lavora in questo ambito che le tue idee non sono 
fattibili in quanto non rispettano le leggi vigenti. Ti sono pure state 
indicate alcune modalità per farlo.

 Ottima risposta da troll
perchè perdi tempo a riospondere a un troll ? Speri che si 'converta' ?

 il caso.
Anche io ho dubbi che il codice della privacy possa applicarsi a mailbox
aziendali pubblicate sulle pagine gialle, ma il tono che ha preso
il thread è poco costruttivo e quindi smetto qui.


 aziendali pubblicate sulle pagine gialle, 
Perfetto. QUESTO è il nocciolo del problema.


Non ho detto che sei un troll, ma che dai risposte come se lo fossi. Se 
pensassi veramente che sei un troll, ti avrei plonkato.
Ma siccome replichi solo a ste sciocchezze, lasciando scivolare le 
risposte alle domande che poni, effettivamente è giunto il momento di 
plonkarti.
Addio

 rientra a perfezione).
none. nel caso di John manca il 'massivo'

 
ERA quello che mi immaginavo di fare.
Comunque sarei molto curioso di sapere con quale metodo queste ditte 
'professioniste' compilano le loro liste di gente o ditte 'consenzienti' 
a ricevere pubblicità senza almeno contattarle una prima volta.
(ovviamnete se non le 'comprano' da altre ditte).

 cerca di vendere aria fritta.
Immagino tu intenda una mail a carattere commerciale..
Perché se fosse così tutti i servizi di opt-in violerebbero la legge per 
cui sarebbe praticamente impossibile utilizzare la mail.
Per esempio non sarebbe legale il classico "Segnala ad un amico" o il 
semplice invio di conferma per l'iscrizione ad un forum o altro dato che 
non è verificabile l'identità di chi compila il form.

 
quel sostantivo 'ignaro' a me giá mette in allarme e puzza di 
illegale... (considerata la paranoia di categoria...)


Certo, si parlava di mail commerciali.


Per essere illegale basta un solo invio ad un solo destinatario.
Inviare una mail ad un indirizzo significa fare trattamento di un dato, 
attività che richiede il consenso. In mancanza di questo si sta violando 
il 196.
Ciò che cambia sono solo le conseguenze, come del resto avviene per 
qualsiasi violazione di legge

Il 06/07/10 12:06, Paolo De Dionigi ha scritto:

Ok allora seguimi nel ragionamento contorto..
Se anziché mandare la mail contenente una richiesta di autorizzazione 
per l'invio di marketing inviassi per ipotesi un "Giornalino del 
[quellchetipare]" pubblicazione tematica on-line che casualmente ha come 
articolo principale l'argomento [quellchetipare] magari correlata con 
opt-out?
Tecnicametne non sarebbe una "comunicazione commerciale" o erro?

 Tecnicametne non sarebbe una "comunicazione commerciale" o erro?
Il problema non è la finalità, ma il trattamento, come definito 
dall'art.1 della legge:
 Art. 1. Finalita' e definizioni
1. La presente legge garantisce che il trattamento dei dati personali si 
svolga nel rispetto dei diritti, delle libertà fondamentali, nonché della 
dignità delle persone fisiche, con particolare riferimento alla 
riservatezza e all'identità personale; garantisce altresì i diritti delle 
persone giuridiche e di ogni altro ente o associazione.
2. Ai fini della presente legge si intende:
    a) per "banca di dati", qualsiasi complesso di dati personali, 
ripartito in una o più unità dislocate in uno o più siti, organizzato 
secondo una pluralità di criteri determinati tali da facilitarne il 
trattamento;
    b) per "trattamento", qualunque operazione o complesso di operazioni, 
svolti con o senza l'ausilio di mezzi elettronici o comunque 
automatizzati, concernenti la raccolta, la registrazione, 
l'organizzazione, la conservazione, l'elaborazione, la modificazione, la 
selezione, l'estrazione, il raffronto, l'utilizzo, l'interconnessione, il 
blocco, la comunicazione, la diffusione, la cancellazione e la 
distruzione di dati;
    c) per "dato personale", qualunque informazione relativa a persona 
fisica, persona giuridica, ente od associazione, identificati o 
identificabili, anche indirettamente, mediante riferimento a qualsiasi 
altra informazione, ivi compreso un numero di identificazione personale;
    d) per "titolare", la persona fisica, la persona giuridica, la 
pubblica amministrazione e qualsiasi altro ente, associazione od 
organismo cui competono le decisioni in ordine alle finalità ed alle 
modalità del trattamento di dati personali, ivi compreso il profilo della 
sicurezza;
    e) per "responsabile", la persona fisica, la persona giuridica, la 
pubblica amministrazione e qualsiasi altro ente, associazione od 
organismo preposti dal titolare al trattamento di dati personali;
    f) per "interessato", la persona fisica, la persona giuridica, l'ente 
o l'associazione cui si riferiscono i dati personali;
    g) per "comunicazione", il dare conoscenza dei dati personali a uno o 
più soggetti determinati diversi dall'interessato, in qualunque forma, 
anche mediante la loro messa a disposizione o consultazione;
    h) per "diffusione", il dare conoscenza dei dati personali a soggetti 
indeterminati, in qualunque forma, anche mediante la loro messa a 
disposizione o consultazione;
    i) per "dato anonimo", il dato che in origine, o a seguito di 
trattamento, non può essere associato ad un interessato identificato o 
identificabile;
    l) per "blocco", la conservazione di dati personali con sospensione 
temporanea di ogni altra operazione del trattamento;
    m) per "Garante", l'autorità istituita ai sensi dell'articolo 30.
Penso che leggendo il testo si capisca il perchè non posso avere nel mio 
database indirizzi e-mail dio terzi che non mi abbiano preventivamente 
autorizzato. 
Il ricorso alla competente autorità da parcte di chi riceve una mail non 
sollecitata, è solo la logica conseguenza.
ciao
Filippo B.
-- 
http://www.danzainsieme.it
http://www.boschetti.info


Sarebbe ugualmente 'commerciale' per quanto riguarda l'argomento della 
discussione.
La differenza con quanto citi come esempio sta in questo:
1) Mail di opt-in: stai chiedendo tu di registrarti, quindi no problem. 
Se non sei tu ad aver inserito il tuo indirizzo, ma qualcun'altro, 
grazie al double opt-in ti arriverà solo quella mail e quella mail ti è 
arrivata perchè qualcuno si è spacciato per te (o per errore), casi 
quindi non perseguibili (ovviamente rimane perseguibile chi si è 
spacciato per te, reato peraltro non propriamente lieve).
2) Segnala ad un amico: non ci sono problemi, è un tuo amico che ti 
manda una comunicazione (se poi il sistema tiene traccia dell'indirizzo 
del destinatario senza dirlo e senza specificare per quali motivi lo fa, 
allora viola il 196).
3) Conferma iscrizione: identico a 1

 usare, senza incorrere nella categoria *spam* ??
il metodo è che anche i tuoi potenziali clienti usano internet, la
usano per la loro attività e devi fare in modo di farti trovare se
cercano esplicitamente un prodotto come il tuo (ad es. posizionamento
sui motori di ricerca, che oltre che con tecniche s.e.o. so ottiene
costruendosi col tempo e col "passaparola" una reputazione,
chiamiamola così), sia quando li cercano "implicitamente" (pubblicità
su siti di settore e inserzioni su motori di ricerca: cerca di
immaginare quali parole tipicamente una scuola di lingue cerca su
google e "agganciargli" delle adwords).
ovviamente le cose sono più articolate di così, ma l'idea sarebbe
questa.
una volta che tu hai una presenza "consolidata" su internet vedrai che
prima o poi da te ci arrivano, e se gli presenti bene il prodotto,
sono loro che ti scrivono per saperne di più.

 prodotto.
Mi spiace ma trovo questo modo di vedere le cose una delle cause della 
nomea di popolo poco civile che ci portiamo dietro.
La frase giusta da dire, dal mio punto di vista, sarebbe:
"non puoi fare cos� perch� � illegale. L'unico modo possibile per fare 
una cosa simile � quest'altro."


Logica conseguenza errata. La legge consente la richiesta di consenso. stop.
-- 
Impastato Marcello
www.blueware.it