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Titolo: comptetenze

ennesima sentenza:
 
http://goo.gl/eFHdih
 
 


 
Infatti dalle mie parti un impresario ha fatto causa a un geometra x non 
pagare la parcella per delle villette in un pec e mi sembra che l'abbia 
anche vinta, PAZZESCO
DGE
 

Premetto che sono un ingegnere, e mi occupo prevalentemente di 
strutture: quindi personalmente non ho concorrenti tra i geometri.
Gli architetti invece, secondo me, hanno tutte le ragioni per essere 
arrabbiati in materia di competenze: di fatto i geometri in Italia fanno 
il lavoro che in tutti gli altri Paesi europei svolgono gli architetti.
La cosa poteva essere tollerata in passato, quando l'acqua alta portava 
su tutte le barche. Con la crisi di oggi, è naturale che ognuno difenda 
il suo orticello.
Ad aggravare la situazione, è la tendenza a dotare di laurea triennale 
molte professioni che un tempo richiedevano il solo diploma: pensiamo ad 
esempio a fisioterapisti, infermieri, optometristi, ecc.
La soluzione più logica secondo me sarebbe quella di accettare 
l'incasinata situazione di fatto per i goemetri già iscritti all'albo, 
precisando che a partire dall'anno 2020 (o giù di lì) i diplomati 
geometri non potranno firmare progetti o dirigere lavori di opere edili, 
che sono riservate a ingegneri ed architetti.
 
Franz
 
 


ok va bene; ma dal 2020 determinati lavori dovranno essere lasciati come 
competenza esclusiva dei geometri perchè non è che architetti e 
ingegneri siano la verità in terra o il verbo fatto uomo; oppure si 
faccia pulizia etnica e si uccidano tutti i geometri e tutti i 
diplomati; del resto per prendere una laurea basta andare nel posto 
giusto e pagare il giusto, sempre questione di soldi è!!! (che purtroppo 
non avevo)
 
comunque la mia verità è che gli architetti e tanti ingegneri si sono 
abbassati a fare i geometri e non viceversa; e tutta questa architettura 
in giro sinceramente non la vedo, anzi vedo cagate pazzesche (fatte da 
laureati); con il buon gusto si nasce e te lo dimostra il fatto che 
tutte le opere del passato non sono state fatte da architetti (quando è 
nato tale nome e tale corso di laurea?) ma da autodidatti, capomastri, 
persone di buon gusto e grande capacità; poi si è voluto identificare 
queste persone e chiamarle architetto per riconoscere loro capacità 
innate e non viceversa
 
infatti i vecchi (e veri) architetti non vogliono sentir parlare di APE, 
accatastamenti, topografia, cantiere, calcoli, rilievi di fabbricati, 
sicurezza sul lavoro, ecc. ma solamente di disegno, 
progettazione,arredamento, recupero dei fabbricati storici, opere 
d'arte, sistemazioni di spazi pubblici, insomma cose per le quali hanno 
sicuramente studiato ed hanno una predisposizione naturale
 
ciao

 che sono riservate a ingegneri ed architetti.
No, la soluzione logica è lasciare che chi ha sempre fatto un mestiere,
ovvero ha avviato un attività investendo tempo e denaro, possa
continuare a svolgere tale mestiere, e che chi si diplomerà a partire da
una certa data non potrà farlo senza una laurea. Sarebbe oltrettutto
corretto che uno lo sappia già al momento della prima iscrizione, e
pertanto se si facesse una legge oggi, chi si iscrive alle superiori a
settembre,sappia che dovrà andare all'università per fare l'attività del
geometra.
Per gli esistenti e operanti, al limite si possono fare dei corsi di
formazione specifica in architettura/struttura (a me hanno fatto fare un
corso di 60 ore sulla progettazione sismica dicendo che serviva a
continuare a poter lavorare), visto che comunque la formazione continua
è obbligatoria.
E comunque non capisco dove siano i problemi (oltre alla coperta corta),
nel fatto che un geometra faccia un progetto architettonico di un
fabbricato in CA, quando poi il calcolo strutturale viene fatto da un
ingegnere... come strutturista penso tu possa convenire (diversi tuoi
colleghi me l'hanno confermato) di avere meno problemi con i progetti
dei geometri che con quelli degli architetti.
 
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Il problema è che chi ha fatto un po' "abusivamente" un mestiere per 
anni non è per ciò stesso legittimato a farlo: non c'è l'usucapione 
della professione.
Ciò premesso, in fondo diciamo la stessa cosa. Io proporrei di chiudere 
un occhio come oggi avviene, e lasciare le cose così come stanno per chi 
ha anni di esperienza alle spalle. Chi si iscrive dall'anno prossimo 
all'istituto tecnico, dovrebbe sapere che una volta diplomato potrà 
occuparsi di tante cose che i geometri svolgono egregiamente (dal 
catasto alla sicurezza cantieri, dalla mediazione immobiliare a tanti 
ruoli tecnico-commerciali) ma non di progettazione e direzione lavori.
 
Franz


così mi va "molto meglio" in linea di principio; ma non ho mai visto un 
arch. e poche volte un ing. fare la direzione lavori ovvero andare 
veramente in cantiere senza sparare minchiatem alla cazzum ovvero vedere 
l'impresario che ride come un matto appena il laureato gira l'angolo
 
se i geometri devono elevarsi con la laurea i laureati devono fare un 
bagno di umiltà ed essere obbligati a fare almeno un anno di scuola 
edile ed imparare a girare la calce per l'intonaco (non la premiscelata) 
e capire i giusti dosaggi tra sabbia, cemento e calce
 
oppure fare la boiacca e sentirsi prendere per il c... dal manovale 
(italiano, albanese, rumeno o marocchino che sia)
 
dopo potranno andare in cantiere a fare la direzione lavori; ma fino a 
quel momento lasciatela fare ai geometri (che la loro dose di prese per 
c... ed insulti vari, appena usciti da scuola, se ne sono sentiti a 
iosa; solo così impari veramente cosa è un cantiere)

Sulla pratica di cantiere con me sfondi una porta aperta, perchè prima 
di laurearmi e per alcune settimane dopo ho fatto il manovale. Penso 
anch'io che un periodo sufficientemente lungo nei cantieri dovrebbe 
essere obbligatorio.
 
Franz


allora siamo d'accordo su tutto, il problema è farlo capire a chi ci 
comanda; troppi interessi hanno tutti a non trovare un accordo; perchè 
se trovano un accordo a cosa serve ancora la loro poltrona??

l'impresario che ride come un matto appena il laureato gira l'angolo
 
Dai, ti invito la prossima volta a fare un giro in cantiere con me se
hai voglia ;)
 
Ciao ciao.
 
--
gabriele pranzo-zaccaria
http://tinyurl.com/studioarchitettura
 

Piano, siamo d'accordo io te.
Ci saranno sicuramente miei e tuoi colleghi che non la pensano così.
 
 
 


 
 
gabri, dai, ovvio che ci sono le eccezioni; oramai è da un pò di anni 
che anche i geometri non vanno più in cantiere d'estate a passare le 
vacanze (e quindi si ride anche di loro)

vacanze
 
Se non si scherza qui ogni tanto... ;)


 l'impresario che ride come un matto appena il laureato gira l'angolo
 
per favore, non buttiamola in caciara e discorsi da bar.
Altrimenti mi metto a dire che non ho mai visto un bel progetto fatto da 
un geometra....e non è vero.
Non insultare tutta una categoria in modo così becero, perchè fai solo 
brutta figura, queste sono sparate da frustrato.
GD
 
 
 
 
 
---
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http://www.avast.com
 
 

 GD
 
non mi sento frustrato, non faccio sparate, non insulto nessuno; dico 
solamente quel che sento e vedo
 
mi dispiace se ti senti offeso e sicuramente tu puoi essere un ottimo 
direttore di cantiere laureato(non ti conosco e non ti giudico, spetta 
te saperlo)
 
il succo del discorso è che raramente i laureati (ma adesso anche i 
diplomati)hanno avuto l'umiltà di sporcarsi le mani e di capire cosa è 
la pratica di cantiere, di tenere in mano una cazzuola o una staggia o 
meglio ancora battere dei livelli con la gomma (e un goccio di barbera 
dentro per vedere meglio); io penso che siano proprio i professori 
universitari a formare le menti dei laureati ed a far si che si sentano 
esseri superiori a tutti, salvo poi dover scendere dal piedistallo nella 
professione quotidiana
 
se tante volte i clienti preferiscono il geometra all'arch. o all'ing. 
ci sarà un motivo?
 
ps: per scelta non faccio edilizia da almeno 20 anni ma, essendo figlio 
d'arte, sono nato in cantiere e conosco le professioni; però mi piace 
ancora aggiustarmi la casa con il muratore che voglio io e fargli da 
manovale (quando la legge me lo permette ancora)

 manovale (quando la legge me lo permette ancora)
 
Io ho iniziato ad andare in cantiere a 14 anni, ma per imparare a fare 
il DL, non il muratore.


 Per quello ci sono i diretotri di cantiere, che sono altre figure.
 
ecco, vedi, tu fai lavori di alto livello e quindi sei diventato un 
product manager (DL), controlli la carta e vuoi vedere il prodotto 
finito, poi se non va lo contesti; questo è il lavoro del laureato
 
i cantieri che io frequento sono roba piccola, di gente che ha pochi 
soldi e prende l'impresa più scalcinata e a buon mercato che c'è; poi 
c'è il progettista/DL/direttore di cantiere/responsabile sicurezza che 
ha due possibilità:
1) rinuncia al lavoro perchè non se la sente/ha di meglio da fare
2) incomincia a bacchettare tutti e a spiegargli come bisogna lavorare
 
io, che tutti i giorni devo mangiare e lavoro per poco, vado d'accordo 
con chi ha pochi soldi e vuole farsi la casa, anche con l'impresa che ha 
sempre pochi soldi ma deve pur vivere e tutti felici e contenti 
cerchiamo di mangiare tutti i giorni, senza far uscire grane e 
collaborando tutti assieme; questo è il lavoro del diplomato
 
capisco che siamo feccia, culturalmente indegna, gente rozza, anzi, 
dovremmo proprio smettere di lavorare e di fare le porcate che fanno 
tutti i diplomati ma abbiate pazienza, lasciateci nel nostro sporco 
mondo indegno e non venite a portarci via il lavoro con delle sentenze
 
portatecelo via con le vostre capacità
 
 
CUT
 

 portatecelo via con le vostre capacità
 
.....non mi piace la gente che si piange addosso.
Ti racconto una cosa: innanzitutto sono (orgogliosamente) diplomato 
anche geometra. In secondo luogo, negli ultimi anni, tra me e mio padre 
abbiamo "tirocinato" almeno una 30ina di geometri.
E fanno tutti la professione, ed alcuni sono proprio bravi.
E questo è il mio "flusso di lavoro":
per le strutture, ingegnere civile (37 anni), con i controcoglioni, ma 
capace anche di mettere i paletti quando è il caso e chiedo "troppo"
Sicurezza: geometra (35 anni)
Catasto:tipi mappali etc  il geometra di cui sopra, i docfa li accio in 
studio
Legge 10: ingegnere impiantista
APE:geometra
Rilievo e restituzione 3d:geometra.
tutte figure esterne,con il proprio studio e la propria clientela, ma 
con cui collaboro da anni.
personalmente, io ai geometri il lavoro non lo porto via, al limite lo do.


 ecco, vedi, tu fai lavori di alto livello
 
io sono un ing e i miei lavori sono tutti di basso livello, sono tutti 
di basso livello per due motivi fondamentali
 
. il milionario ora sta attento all'euro e trenta del bollettino postale 
e ti scavalca in tutto o detta in altri modo non ti delega più;
 
. nessuna committenza privata è in grado di capire il valore aggiunto 
che può dare un'impresa o un artigiano professionalmente preparati 
(questo vuoi per mancanza di cultura, vuoi per le modalità stesse 
dell'edilizia, infatti, se va bene una sola volta nella vita ci si 
cimenta in tali opere);
 
quindi sempre più speso ci si confronta con realtà davvero scarse, si 
cercano compromessi (a volte con le buone a volte con le cattive) e si 
porta a casa la pagnotta insoddisfatti
 
circa le competenze a me sinceramente non frega un cazzo, vuoi perché 
almeno qui centro italia viviamo in un mixer e spesso anche se è il 
geometra che timbra, dietro c'è un ing che gli ha fatto i calcoli (e che 
magri poi farà il collaudo) o gli impianti, un arch che ha sistemato le 
cose ecc ecc
 
il problema è alla fonte ci sono rendite di posizione, che nessuno mai 
ha pensato di risolvere davvero, vuoi per motivi economici, vuoi per 
motivi culturali, ecc
 
questa cosa ci isola sempre di più dall'europa, chi di voi ha contatti 
con neolaureati sa delle difficoltà che trovano nel potersi inserire in 
realtà estere e questo solo perché le ns figure sono difficilmente 
collocabili (immaginate solo l'ibrido dell'ing edile-architetto) in uno 
schema che ha solamente due figure con diversi gradi di esperienza e 
competenze, figure che nella maggiroanza dei casi si muovono all'interno 
di grandi realtà professionali
 

 personalmente, io ai geometri il lavoro non lo porto via, al limite lo do.
 
a me invece è il contrario e sinceramente neppure mi dispiace, beh 
veramente a dirla tutta quello che mi rompe è che spesso mis ento un 
"geometrone" più che un ing, perché che mi confronto sempre con mega 
rogne per nulla ingegneristiche (insomma niente alla eddylingo per 
capirci), però ci pago il mutuo ;-P

 capirci), però ci pago il mutuo ;-P
Come ho scritto prima si fa di tutto, alla finie se lavori in provincia 
l'importante è fidelizzare il cliente.La fama di persona affidabile e 
orientata alla risoluzione dei problemi è la migliore pubblicità.
Giusto per dire, i due migliori lavori che ho preso (per ora)quest'anno, 
entrambi a gennaio, sono arrivati grazie alla segnalazione di persone a 
cui avevo risolto grane burocratiche che mi han fatto perdere un sacco 
di tempo e guadagnare poco.


un geometra....e non è vero.
 
Hehe, io invece questo lo posso dire :D


ci sarà un motivo?
 
Sì, la parcella? ;)
A parte il discorso economico, dipende dalle esigenze del cliente:
l'architetto spesso è un lusso e viene richiesto da chi desidera un
valore aggiunto. Il geometra è ritenuto più affidabile per gli aspetti
pratici, forse perchè non perde tempo dietro ossessioni compositive.
Ciò detto, nelle grandi città gli interventi di nuova costruzione o di
ristrutturazione di un certo livello ormai sono molto difficilmente
seguiti da geometri come progettisti: il geometra si occupa più
facilmente di rilievo, topografia e catasto, così come l'ingegnere di
strutture e impianti. Infatti noi abbiamo poca concorrenza dalle altre
categorie professionali.


Per quello ci sono i diretotri di cantiere, che sono altre figure.
 
Concordo al 100%. Noi non dobbiamo vivere in cantiere e non dobbiamo
saper realizzare operativamente i lavori. Spesso c'è grande confusione
tra DL e direttore di cantiere.


Hehe, io invece questo lo posso dire :D
 
E adesso sparatemi!!! ;)



mai nemmeno uno?????

 Hehe, io invece questo lo posso dire :D
 
ai tempi dell'università, esami di disegno, i "geometri" si 
riconoscevano subito e venivano perculati... chissà quello che accadeva 
ad architettura...
 
;-PP

 pratici, forse perchè non perde tempo dietro ossessioni compositive.
 
concordo
 
(ed ogni volta aggiungo: la persona comune che decide di rivolgersi ad 
un tecnico è già di molto evoluta e va elogiata)
 

mai nemmeno uno?????
 
Boh, sinceramente no. Non č per cattiveria, ma non mi sembra di aver
notato particolari progetti pubblicati dove il progettista sia un
geometra. Sono aperto a eventuali segnalazioni perň.


 se per "bel" progetto
 
io credo che lui faccia riferimento a progetti che arrivino ad essere 
evidenziati in concorsi nazionali / internazionali e/o riviste del settore

evidenziati in concorsi nazionali / internazionali e/o riviste del settore
 
Esattamente, si tratta di opere che ricevano un pur minimo
riconoscimento per la qualità del progetto.


arch che ing che geo
 
Se per progetto ben fatto si intende progetto sviluppato con
professionalità e competenza tecnica, concordo: possono farlo tutti.
Io però intendevo progetto con valenza architettonica; il fatto che
sia ben sviluppato sotto gli aspetti tecnici non era il focus del mio
discorso.
Per quanto mi riguarda, la complessità del mio mestiere consiste nel
fatto che per ogni progetto ho un fine principale: la qualità
architettonica dell'intervento. Si tratta del motivo per cui ho
studiato architettura e per cui mi interessa progettare. Ma la mia (la
nostra, come studio) bravura consiste nell'essere in grado di
soddisfare il cliente e di realizzare un prodotto che tecnicamente sia
corretto, senza mai perdere di vista il fine. Ci sono casi in cui la
soluzione tecnica più ovvia confligge pesantemente con l'idea
architettonica e bisogna essere bravi nello sviluppare un'alternativa.
Ovviamente è lavoro in più (spesso molto lavoro in più) che non paga
nessuno, ma che per me è imprescindibile.


 riconoscimento per la qualità del progetto.
Sì, ma sono indiscutibilmente fuori dalle nostre competenze
professionali...
Ma un bel progetto può essere anche la manutenzione straordinaria che
risolve un problema, ad esempio la realizzazione di una scala interna
che non intacchi strutture, impianti, risulti fruibile e non comprometta
gli spazi esistenti. IMHO, un bel progetto è quello che lascia il
committente soddisfatto anche dopo anni di utilizzo, e non la
costruzione faraonica che stenta ad arrivare a termine perché i costi
sono spropositati, e se ci arriva, dopo qualche anno comincia a
presentare problemi di materiali inadeguati e che si degradano, costi di
gestione esorbitanti o è semplicemente un pugno in un occhio nel
contesto in cui viene inserito. Per non parlare dei piani regolatori,
progetti stradali, ecc...
Comunque non fraintendermi, non c'è nessun riferimento ai tuoi lavori
che non conosco... è un mio punto di vista generale. E non dico che
tutte le grandi opere / progetti siano da biasimare, ce n'è anche di
veramente valdi. Ma belli o brutti, penso siano quasi tutti opere di
Architetti... Insomma, grandi progetti (robe da Architetti) possono
portare a grandi danni, piccoli progetti (anche in mano ai geometri)
possono al limite portare a piccoli danni, ma se risolvono dei problemi
senza crearne altri, secondo me sono dei "bei progetti".
 
-- 
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Concordo con te.
La qualità architettonica molto spesso confligge con la qualità tecnica 
(mi ricordo una certa "casa sulla cascata" a tal proposito....) e molto 
spesso gli architetti pensano solo "all'estetica" (forse perchè si 
sentono estetiste??? :D :D :D ).
Poi ci sono anche quelli bravi.
E ho già avuto modo di farti i complimenti.
Ciao

sentono estetiste??? :D :D :D ).
 
Beh, senza gli innovatori non c'è sviluppo. La casa sulla cascata è
un'opera assoluta, anche se non realizzata tecnicamente alla
perfezione. Voglio ricordare che ha soluzioni incredibili anche per il
giorno d'oggi, ma è stata progettata a metà degli anni '30, epoca in
cui non esistevano neanche i serramenti doppio vetro e le
impermeabilizzazioni per tetti piani... beh, ve le lascio immaginare. 
E' un errore pensare che gli architetti pensino "all'estetica", i
bravi architetti hanno una visione poetica e per realizzarla
profondono sapere tecnico, normativo e costruttivo.


 profondono sapere tecnico, normativo e costruttivo.
 
ho quotato la parte fondamentale.
Ciao

 architettonica e bisogna essere bravi nello sviluppare un'alternativa.
 
immagino collaboriate sempre e solo con uno studio esterno per tutto ciò 
che investe le strutture
 
mi racconti come si siete diciamo così "incontrati" ?

mi racconti come si siete diciamo così "incontrati" ?
 
Sia per strutture che impianti abbiamo consulenti esterni. Non sempre
però sono scelti da noi, in certi casi arrivano dai committenti.
Il nostro strutturista di fiducia è stato un contatto casuale,
presentato da un amico di famiglia: poi abbiamo scoperto che è
bravissimo e che fa parte dei pochi ingegneri che investono sulla
qualità architettonica (collabora infatti con architetti ben più noti
di noi, come i Piuarch).
L'impiantista che preferiamo invece è stato un contatto casuale,
scelto dal committente in un lavoro e abbiamo visto che è molto più
preparato della media, così quando possiamo ce lo portiamo dietro.
