Newsgroup: it.discussioni.geometri
Titolo: Attacco da parte degli Architetti.

Oggi ho avuto occasione di leggere la comunicazione che ha fatto
l'ordine degli architetti del FVG a tutti gli enti della regione, che
appellandosi a 3 sentenze che risalgono all'estate 2006, intimano nel
vero senso della parola, le amministrazioni a non accettare progetti a
firma dei geometri e dei tecnici diplomati in genere, per qualsiasi
costruzione che preveda l'uso del cemanto armato.
Tralasciando i particolari (non ho neppure la documentazione sottomano,
ma eventualmente li posto la prossima settimana), vorrei sapere se anche
da altre parti sono in corso offensive di questo tipo.
La cosa è veramente sconcertante e preoccupante. Non scherzo :-(

Aladino ha scritto:

Tempo fa ho accennato che succedeva con l'ordine degli ingegneri di
Sassari... (qualcuno aveva anche detto che molto probabilmente avevo
frainteso...)
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-- 
Daniele Pinna  (leva oops. per rispondere)
Utente Skype: dapinna
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DAPINNA.COM
: 
http://www.dapinna.com
Il Docfa in Pillole:  
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 costruzione che preveda l'uso del cemanto armato.
e quindi i diplomati abilitati alla professione non potrebbero neppure 
progettare una casupola con scale e solai in c.a.... secondo questi 
geniacci: e se fossero di legno come le loro teste?
Mentre invece loro, che spesso hanno problemi ad usare un doppio 
decametro non millimetrato, si possono permettere di assumere incarichi 
da agrimensori, e docfa e pregeo, affidandoli poi in subappalto a 
tecnici diplomati (magari senza abilitazione) a prezzi vergognosamente 
stracciati.

 La cosa è veramente sconcertante e preoccupante. Non scherzo :-(
No, dalle mie parti, che io sappia no.
Mi risulta ci siano stati problemi nel Verbano-Cusio-Ossola ma, credo,
niente di così eclatante.
Invece mi sembra di ricordare che il nostro CNG abbia chiarito
definitivamente la questione.
Ciao
Manuela

in liguria non mi risulta ci sia niente di simile....
cmq e' penoso che un ordine tenga un comportamento simile. prima di tutto 
credo che per TUTTI i professionisti vi siano ben altri problemi da 
risolvere che non iniziare c.f. "guerre tra poveri".
il post di Shir poi e' esmplificativo di quello che succede anche a livello 
di rilievi celerimetrici.
se poi vogliamo parlare dell'esperienza di quei signori nella progettazione 
o nella cnatieristica credo che occuperemmo un bel po' di terabyte...
ciao a tutti e buon w.e.
sandro
"Aladino" <borgob...@SPAM-adriacom.it> ha scritto nel messaggio 
news:1hvg6cq.1nlcw74176uk1wN%borgob...@SPAM-adriacom.it...


 stracciati.
Per non parlare di tutte le schifezze ad opera loro, realizzate a costi
esorbitanti. Le nostre costruzioni saranno meno appariscenti, ma molto
spesso sono quello che vuole la gente, ralizzate non per sbalordire o
per soddisfare il proprio ego eccentrico, ma per soddisfare le esigenze
della gente chi dovrŕ  usufruirne.
Sono certo che le migliori e piů belle costruzioni siano ad opera di
Architetti con la A maiuscola, ma anche le peggiori. Ma le case dove la
gente ci deve vivere, dove uno investi i rispoarmi di una vita (passata
e futura), sono un'altra cosa! Se poi uno vuole andare dall'Architetto,
faccia pure...
Comunque mi sa che la prossima settimana ci sarŕ un  po' di subbuglio
qui in regione.
Una delle sentenze a cui si appella la missiva degli architetti č
questa:
<
http://www.ambientediritto.it/sentenze/2006/Cassazione/Cassazione%20200
6%20n.17028.htm>
E ce nč altre 2 che dicono +o- la stessa cosa. Purtroppo giŕ nel comune
i tecnici hanno detto di sospendere le ns. pratiche in attesa di un
chiarimento...
E dire che sabato scorso ho ritirato il diploma per la progettazione
sismica con la nuova normativa, a seguito di un corso di 60 ore costato
500 euro!
E degli architetti voglio vedere in quanti ne sanno di piů...
 

 500 euro!
Fossi in te non mi preoccuperei, anche se la cosa chiaramente fa 
rotolare le balle sulla ghiaia.

il problema al di là delle competenze è lo spazio ristretto
cosa voglio dire semplice....
qualche decennio orsono non vi erano queste guerre, forse vi erano
solo quelle fra geom, periti, il motivo è semplice la densità di
Ingegneri e Architetti era al massimo di 2 per 100 km di raggio,
adesso 1 ad ogni angolo di strada, dunque prima era ovvio l'ingegnere
e l'architetto venivano incaricati a fare grande opere, lo sono
tutt'ora, solo che la moltiplicazione e la cartolizzazione del
territorio, ed il numero oramai esiguo ma esistente di geometri e
periti, e soprattutto la mancanza di lavoro ha costretto gli Ingegneri
e Architetti diciamo ad un lavoro sottopagato, infatti vedo molti ing.
che si lamentano quando vi sono richieste di personale che ricercano
Ingegniri/Perito, questo vuol dire che vogliono un Ingnerere con i
suoi studi e "professionalità" pagarli come perito, anche se
effettivamente cercando un perito forse vogliono proprio quello.
purtroppo il Consiglio Nazionale sei Geometri non ha mai fatto nulla e
mai farà niente a protezione della categoria che tutto sommato porta
un sacco di Euro l'anno alle loro casse per poi farsi pensionare con
poco più del minimo 536 euro più o meno al mese, che non abbia mai
fatto niente a sostegno dei loro iscritti si nota benissimo nella
sentenza che fa riferimento "art. 16 R.D. 11.2.1929 n. 274" ma vi
rendete conto una Legge del 1929 adesso manipolata ad uso e consumo da
questi affollati collegi di ing e arch.
una legge del 1929 che non contempla le nuove normative e neanche i
corsi professionali etc etc. come quello di progettazione antisismica
e di altro.
quindi una legge da rivedere nella nuova attualità.
oltre questo un altra soluzione è, la disobbedienza civile.......
visto che dovete per forza pagare una cassa, fatevi assumere in ditta
edile, conservate il timbro, e pagate solo la tassa di iscrizione e il
contributo di solidarietà, nessuno potrà mai dirvi che non potete o
non potete timbrare frazionamenti ed altro, e nel mentre la cassa
nazionale ha un crollo di entrate, di certo o troveranno il modo di
far pagare di più oppure finalmente vi ascolteranno.e cominciate dal
basso nei rinnovi dei collegi provinciali siate presenti fate una
coalizione quando si svolgeranno le elezioni buttando fuori i vecchi
direttori e consiglieri, e cosi' sino alla scalata della cassa, credo
che in 1 o 2 anni qualcosa si tirerà fuori se ci si mette d'impegno.

l'analisi mi sembra giusta. I risvolti però dovrebbero essere, 
sinteticamente, anche i seguenti:
se si accetta che ingegneri e architetti abbiano una sorta di esclusiva 
su una parte della progettazione tecnica, si faccia in modo che la 
stessa esclusiva risulti ai tecnici diplomati per quanto riguarda tutte 
le pratiche catastali, l'agrimensura, la topografia.
Vale a dire che se il povero perito edile/geometra dovrà rivolgersi a un 
ingegnere per i calcoli strutturali della sua casetta, l'architetto e 
l'ingegnere dovranno rivolgersi al geometra per le pratiche suddette 
(rilievo del terreno, rilievo e pratica catastale ecc.), timbrate e 
firmate obbligatoriamente dal tecnico diplomato/abilitato che le 
espleta. Con l'obbligo della firma si evita che i laureati si rivolgano 
a neo-diplomati incoscienti.
leo ha scritto:


Sono un ingegnere e mi occupo soprattutto di strutture. Lavoro soprattutto
con architetti, ma anche con qualche geometra. Progettazione generale ne
faccio poca.
Una delle ragioni di questa scelta (della quale non mi pento) è la densità
assurda di studi tecnici.
Dalle mie parti (Veneto) ci sono circa 3-4 studi tecnici (talvolta formati
da diversi professinisti) ogni 1000 abitanti.
Tenete poi presente che in Italia negli ultimi 10 anni il numero di
ingegneri e architetti liberi professionisti iscritti a Inarcassa è
RADDOPPIATO.
Questa è la situazione. L'anno scorso poi Bersani ha liberalizzato le
tariffe, ponendo di fatto alla pari le varie figure professionali per quanto
riguarda i compensi.
Teniamo presente che da nessuna parte nel mondo civile esiste la figura di
un diplomato che progetta case, palazzi e capannoni come in Italia, con la
preparazione della scuola media superiore e non universitaria.
Non credo che la situazione sia sostenibile: penso che questa sia la molla
che ha spinto gli architetti friulani ad intervenire.
Fareste bene ad accorgervene anche voi: non si può continuare a sfornare
diplomati *tuttologi* in un settore dove già oggi occorrono laureati con
diverse formazioni.

 diverse formazioni.
Questo è un discorso che può anche avere senso, in prospettiva futura:
già adesso l'omologo del geometra prevede una laurea breve. Ma chi ha
già un'abilitazione ed una conoscenza che gli ha permesso per anni di
fare un lavoro che di fatto è stato fondamentale nella famigerata
ricostruzione del Friuli post-terremoto (ma anche in altre parti
d'Italia), dovrebbe avere il diritto di continuare ad esercitare la
propria professione, magari integrando le conoscenze con la formazione
continua (punto sul quale la nostra categoria ed il collegio di Udine si
è sempre impegnato).
Non è questo il modo di discutere e/o ridefinire le competenze
professionali!

Guarda che anch'io sono a favore del mantenimento dei diritti acquisiti.
Ritengo assurdo dire a un geometra che ha progettato per anni: da domani non 
puoi più farlo. Il discorso dovrebbe cambiare per chi si diploma a partire 
da oggi.
Siccome però questo ragionamento non passa, ecco che saltano fuori 
iniziative come quella friulana.... 

 La cosa č veramente sconcertante e preoccupante. Non scherzo :-(

Cavoli iniziamo proprio bene la settimana, con una bella notiziola.
Qui dalle mie parti (PAVIA) non si è sentito ancora nulla del genere.
Ma sti architetti hanno ben paura dei geometi, pensano di rimanere
senza lavoro.
per le nuove costruzioni i geometri hanno sempre progettato e hanno
sempre fatto stare in piedi gli edifici, magari avvalendosi di
ingegneri o architetti per il calcolo delle strutture e per le
relative denuncie.
Perchè sta gente non riesce più a convivere con questa situazione? non
mi sembra siano successe catastrofi per strutture progettate e
realizzate da geometri.
Allora cari "Architetti" perchè nei vostri studi vi fate aiutare da
geometri diplomati .... forse perchè li pagate poco o niente?? e poi
vi rode il c..o se di punto in bianco vi lasciano per aprirsi una loro
attività?!?!?
Vivete e lasciate vivere c'è sempre stato lavoro per tutti e per ogni
categoria.
F.to Un povero geometra del pavese
Franz ha scritto:


Allora chiariamo subito che sono un architetto,
ho pensato a lungo se intervenire in questa discussione per paura di essere 
frainteso, ma sperando nell'equilibrio che da quando leggo ha sempre 
contraddistinto questo newsgroup, mi azzardo.
Ho letto molte delle Vs posizioni ed in particolare sono completamente in 
sintonia quando alcuni di voi (shir Tanu Cook) fanno il discorso che allora 
gli architetti non dovrebbero assolutamente fare pratiche catastali 
agrimensori etc etc. Linea di condotta che per quel poco che possa contare 
cerco di mantenere anche perche mi rendo conto di capirne relativamente 
poco, o quantomeno una pratica per cui io ci impiego una settimana un 
Geometra professionale la risolve in mezza giornata.
Detto questo però non sono riuscito ad incassare il discorso (aladino) sul 
fatto che l'architetto e l'architettura siano fatti per sbalordire o vadano 
utilizzati per opere importanti e di rappresentanza.
L'architettura quella vera è proprio quella fatta per la gente che come dici 
tu nelle case ci deve vivere. E nel tuo discorso fai una generalizzazione 
che non sta ne in cielo ne in terra. E qui rischio di diventare polemico 
quindi mi appello ancora una volta a voi per non essere frainteso,
ma proprio perche quel tipo di edilizia è quella dei risparmi di una vita 
come dici tu merita tutta l'attenzione e la preparazione possibile ed 
immaginabile.
Questo discorso, se si cade nella generalizzazione, mi porta a dire che in 
linea di massima e a parità di condizioni un architetto progetta e risolve 
le problematiche dell'abitare meglio di un geometra.
Ripeto GENERALIZZANDO poi esiste sicuramente il pessimo architetto, e 
l'eccezionale geometra. ma questi sono gli aggettivi di mediazione che vano 
utilizzati ad una generalizzazione.
Poi credo che la risposta sia esasperata dal motivo scatenante la 
discussione, e sottolineo ancora una volta che la mia è una reazione a 
qualcosa scritto da aladino. E che per quel che mi riguarda nutro il massimo 
rispetto per tutti i professionisti senza barricate di categorie...
saluti
C.

 rispetto per tutti i professionisti senza barricate di categorie...
Guarda... io (davvero) credo che -rispetto alle parole già spese (e 
ancora da spendere, ma che verrano spese), ciò che PIU' VALE è scritto 
proprio li sopra.
Why?
Perché c'è il "geometra/o/architetto/o/ingegnere" bravissimo e quello 
estremamente somaro. E il discorso calza a pennello.
Non si può SEMPRE generalizzare, perlamiseria!
Conosco dei geo che progettano e lavorano in ambito strutturale che ad 
un inge con già qualche anno di esperienza sulle spalle, "bagnano il 
naso" (come si dice dalle mie parti), senza troppi fronzoli.
Perchè?  Perchè fanno QUEL mestiere da lungo tempo e hanno già masticato 
e digerito situazioni particolari, di ogni tipo, quindi macinato 
moltissimi MC di CLS e acciaio.
E' gente che, per aspetto loro, professionale, non si sono limitati alle 
scarse conoscenze da "diplomato", ma hanno saputo procedere verso una 
SPECIALIZZAZIONE di carattere professionale.
E il punto, IMHO, è proprio questo: la specializzazione.
Perchè mi pare evidente che il nostro lavoro (e mi riferisco alle TRE 
professioni in discussione) è sempre più destinato a muoversi verso 
aspetti professionali di settore.
Nei vari discorsi, si parlato anche di "geometri tuttologi"... ma, ragà, 
a me pare che gli architetti siano più portati a commettere 'sto (imho) 
errore: urbanistica in ogni senso (dalla pista ciclabile alle 
infrastrutture a carattere regionale, passando per gli strumenti 
normativi locali, provinciali e regionali), progettazione 
"architettonica" di ogni qualsiasi tipo e natura (dal cesso al Beau 
Bourg in provincia di Vercingetopoli), strutture fantasmagoriche.. che 
poi tanto solo gli ingegneri sanno far stare in piedi (! e digiamogelo!) 
:-D ...per sfociare in topografia e catasto tout court, gestioni 
condominiali... pratiche di successione...  suggerimenti ICI... e chi 
più ne ha... "se lo faccia".
Il vero problema è proprio questo: non ci si spinge verso una 
specializzazione razionale, cioè NON garantita dal "pezzo di carta" (che 
-stiamo coi piedi per terra, gente: in Italia FA RIDERE!!), ma dal 
percorso professionale che si è scelto e -soprattutto- che si mantiene 
VIVO ed AGGIORNATO.
Bye
MioMao

 Ho letto molte delle Vs posizioni ed in particolare sono completamente in
......
Nulla da eccepire su quanto affermi (l'arch., progettualmente, è più
competente del geometra).
Ma la questione di cui si tratta è un'altra.
In pratica, gli architetti friulani dicono: "poichè tutta l'Italia ormai è
"sismica", quando nel fabbricato (anche piccolo) è previsto l'uso del
cemento armato (e ciò accade sempre, magari anche solo per le fondazioni),
al tecnico diplomato è vietata la progettazione (urbanistica !!), anche
nell'ipotesi in cui le strutture fossero calcolate da un laureato.
Allora dimmi tu adesso: nel calcolo strutturale, così, a occhio e croce, è
più preparato un geometra o un architetto (con provenienza liceale) ?
Ciao.
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

amen 

 La cosa č veramente sconcertante e preoccupante. Non scherzo :-( 

MioMao
IMHO, non solo il Vs.
:-((((
Ciao
-- 
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista

Se è per questo io conosco un ragioniere che, a forza di preventivi, è 
diventato un vero esperto delle strutture metalliche, tanto che qualche 
volta mi dà qualche tirata d'orecchi su alcuni particolari costruttivi.
Ciò nonostante, nessuno propone che per progettare l'acciaio si debba essere 
ragionieri.
Perchè dev'essere così difficile che ognuno faccia quello per cui si è 
preparato (ofelè, fa el to mestè)?

 preparato (ofelè, fa el to mestè)?
...quindi, ho ragione. :-P
E, quindi, non vedo per quale motivo l'ofélè non possa andare avanti a 
fà el sò mestè! ;-)
Sai cosa farei, io?
Un bell'esamino di 15 prove, scritte e orali. Di quelli "belli", però. ;-)
Chi passa.. è abilitato alla professione dello "strutturista".
Chi non passa.. non lo può fare.
Eventualmente, STUDIANDO ED IMPARANDO... l'ofèLè si può rifare i 15 
"esamini" (anche 20)... e poi eventualmente ne riparliamo. ;-)
Chiaro, no? ;-)
Bon... discorsi a banana, come quello annoso che sta andando avanti 
sulle competenze, non serve proprio a nessuno. Sono solo beghe da zitelle.
Bye
MioMao

Chiaro, no? ;-)
Bye
MioMao
Giustissimo. Ho sempre detto così anch'io. Una preparazione base uguale per
tutti e poi vuoi fare questo? Bene, frequenta e studia un determinato corso
e poi puoi fare questo. Nelle ns. categorie professionali, l'esercizio della
professione è libera, e quindi Rag.Tributaristi, Consulenti del Lavoro,
Revisori Contabili, Rag.Commercialisti, Dott. Commercialisti, Centri
Elaborazioni Dati e Caf, fanno tutti le stesse cose. Si tira la giacca al
politico e i Rag/Dott Commercialisti viene riservata loro un'attività; si
tira la giacca all'altro politico e si riserva pro Caf, ecc.ecc.. Almeno Voi
siete in TRE!!
:-)))


 MioMao
--------
Bravo!
E al diavolo tutta la carta inutile (compresi i titoli di studio).
Anche le persone normali si stanno accorgendo che tanta cartaccia serve
solo ad appesantire *inutilmente* il costo delle abitazioni; se
qualcuno ha visto Report di ieri sera su raitre avrà notato che fra le
*buone notizie* davano l'aumento del fenomeno dell'autocostruzione, che
sta diventando l'unico modo per persone con reddito modesto di avere la
casa di proprietà.
Sarebbe bene che cominciassimo ad interrogarci sulla effettiva utilità
per i nostri clienti dei servizi che offriamo, altro che pensare a
competenze e redditi garantiti da leggi e titoli di studio.
-- 
Ciao

Giusto.
Perchè tanta carta? Perchè sprecare tempo sui libri?
Facciamo fare tutto ai muratori!
Anzi, facciamo noi i muratori!

 Anzi, facciamo noi i muratori!
---
Io lo vedrei bene come obbligo: 2 anni di *praticantato* come manovale,
per tutti i progettisti.
-- 
Ciao

 competenze e redditi garantiti da leggi e titoli di studio.
BRAVO!
....come dobbiamo fare per mandarti al Roma, al CNG? ;-)
Bye
MioMao

Quoto!
Questo è il "BUON SENSO"!
-- 
Ciao

 :-)))
No, noi siamo in UNO.
Poi ci sono gli altri due, che arrancano... :-D
Bye
MioMao

 iniziative come quella friulana.... 
Come non passa? Sta passando, attraverso il fatto che i geometri non
saranno più diplomati ma laureati con laurea breve, e non mi sembra poi
tanto poco per continuare a fare quello che si è sempre fatto (e non
dico non sia giusto).

 La cosa è veramente sconcertante e preoccupante. Non scherzo :-(
Ma siamo tutti tecnici e tutti sulla stessa , barca dovremmo collaborare, 
possibile che questi continuino a rompere i cogl@@@i ancora con queste 
storie?
Personalmente io proporreri di far chiedere il permesso di costruire a 
chiunque porti un progetto in Comune anche se ha solo la 5° elementare se le 
normative vengono tutte rispettate perche non rilasciarlo?
Avete presente l'ospedale di Pradre Pio, mica lo ha progettato un tecnico 
eppure funziona e funziona anche bene.
Meditate gente.