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Titolo: Utilizzare due volte lo stesso rilievo.....

Ad inizio 2012 ho presentato un TM per ampliamento di fabbricato ex 
rurale, il rilievo ï¿œ stato alquanto rognoso vista la proivitiva 
posizione dei PF....
 
Ora devo procedere con un nuovo TM per ulteriore ampliamento dello 
stesso fabbricato e stavo valutando l'ipotesi di ri-utilizzare lo stesso 
rilievo fatto un anno fa.
 
Ho controllato e da allora non ï¿œ stato presentato nessun TM che ha visto 
interessati gli stessi PF....
 
Sto pensando di commettere un "peccato mortale" o ï¿œ solo veniale?? :-)
 
Grazie
Al.Ba.


non ï¿œ mica vietato utilizzare lo stesso rilievo, eventualmente 
integrando con nuove misure;
io lascio sempre stazioni e/o capisaldi dove penso/spero di fare piï¿œ rilievi


Nel mio caso ho lasciato almeno tre stazioni riutilizzabili....
Il mio dubbio ï¿œ che le misurate ai PF risulteranno precise al mm e 
questo nella reltï¿œ ï¿œ quantomeno improbabile.
 
Dichiarare in relazione che si sta utilizzando lo stesso rilievo del TM 
prot. xxxx del xx/xx/xxxx puï¿œ essere cosa buona?
 
 


VARIA DI QUALCHE MM la distanza sui PF e voila' il gioco ï¿œ fatto eh eh
DGE

 prot. xxxx del xx/xx/xxxx pu� essere cosa buona?
 
ma sei ing. per caso ..... :-)))))))))))))
 
 
 


Mi mancano certe malizie..... :-)


 
No no..... a ognuno le proprie competenze!!!! :-)
 


 
quanti scrupoli non mi sono mai fatto dei problemi sto facendo piano 
piano i tipi mappali di una lottizzazione  ed ho giï¿œ usato lo stesso 
rilievo 4 volte . risparmio di tempo per te e di denaro per il cliente.
 


non ï¿œ peccato.
 
A me capita spesso: faccio solo le foto, ogni volta, ai pf per 
controllare che siano sempre gli stessi.
 
Con il gps si indica anche la data esatta delle misure (!). Lascio 
sempre la data effettiva delle misure anche sui libretti successivi al 
primo... ma anche con la ST per me sarebbe lo stesso. Non vedo proprio 
il motivo di cambiare le misure di qualche mm., come qualcuno pensa di 
dover fare.
 
-- 
Cirano
 
 

 Mi mancano certe malizie...
 
Guarda, non c'e' nulla di illegale a fare una cosa del genere, se il
precedente rilievo l'hai fatto tu stesso.
Puoi anche variare di qualche mm o cm la distanza av/dietro su alcune
stazioni e le misurate tra PF risulteranno di pochi cm differenti
dalle precedenti.

Cose fatte e rifatte.
Specie nelle lottizzazioni.
Il primo rilievo serve anche per i fraz e i 3spc successivi.
ci mancherebbe
 

Il 04/02/2013 14:58, Al.Ba. ha scritto:

Ok, ok, mi avete tranquillizzato! :-)
 
Grazie a tutti
 
Al.Ba.

 Al.Ba.
 
...hei non conosci la teoria degli errori ?
 
Ri-presentare lo stesso rilievo per nuovo tipo significa fare ina 
"iperdeterminazione" fasulla dei dati che porter� inevitabilmente ad un 
falso abbassamento dell'ellisse d'errore fra i punti fiduciali di appoggio ! 
:-)
 
-- 
Ugo Cappelletti
_______________________________________
"melius (est) abundare, quam deficere"
"� meglio abbondare, che essere deficienti" :-)
https://picasaweb.google.com/118411534482507289972/IoProfessione#5537194116116291890
 
 
 

 :-)
 
 
Non e' fasulla per un c...o !!!!  Il precedente rilievo e' stato fatto
da lui stesso.
Abbassamento ellisse d'errore tra PF? Basta essere sicuri della bonta'
del lavoro svolto, tutto il resto che ruota nell'archivio del catasto
(scarti, ellisse ecc ecc) a noi non interessa proprio... e non ce ne
frega, ti dico!

 frega, ti dico!
 
 ...a parte la faccina sorridente, che dovrebbe far pensare, � fasullo 
perch� non � una nuova determinazione e quindi � stato fatto male il 
programma che non ne tiene conto, inserendo pedisssequamente dati e 
risultati precedenti nell'archivio.
 
L'ideale sarebbe un'opzione che ti permettesse di avvisare che si tratta 
della determinazione precedente e non di una nuova.


 nell'archivio.
 
per mio conto ï¿œ meglio trovare in un archivio 2 misure uguali al 
millimetro, (che in topografia non esiste!) perchï¿œ ï¿œ piï¿œ semplice 
escludere i doppioni, in un calcolo di media ponderata, piuttosto che 
camuffare di qualche cm le misure, che rende impossibile identificarli.
 
-- 
Cirano
 
 

 camuffare di qualche cm le misure, che rende impossibile identificarli.
 
 
Hai ragione pure tu, nessuna norma impone di avere delle misurate con
differenza pari a 0.000, nel confronto con l'arch. TAF, solo che anche
l'occhio vuole la sua parte.... intendiamoci.

 tratta della determinazione precedente e non di una nuova.
 
Ho voluto aspettare un po' per vedere che cosa usciva di bello dalle mie 
considerazioni e, non essendo uscito un gran che, ma anche pensandoci molto 
bene, ho trovato la soluzione che accontenta tutti:
 
-abbiamo detto che la re-introduzione dei vecchi dati essendo "fasulla" in 
quanto non effettiva (non hai ripetuto le letture) portava alla 
"iperdeterminazione" anch'essa "fasulla" con conseguente "fasullo" 
abbassamento dell'ellisse d'errore fra i fiduciali (bello questo "fasullo", 
mi piace :-)).
 
-ho sempre sostenuto che Pregeo � un prodotto del "genio" italiano ed 
infatti, anche in questo caso, abbiamo la possibilit� di ovviare 
all'inconveniente semplicemente tresformando in Punto Utente con riferimento 
al frazionamento approvato precedente (anno e prototocollo di approvazione) 
le stazioni che andremo a riutilizzare.
 
Resta inteso che, almeno per quanto mi riguarda, non � ammesso che stazioni 
e caposaldi non siano adeguatamente materializzati (con picchetti in legno, 
acciaio, borchie, ecc...) e monografati in modo da poter essere in epoca 
successiva trovate o ricostruite per essere riutilizzate. 
 
 

 successiva trovate o ricostruite per essere riutilizzate.
 
Ci sono le monografie, quotate e fotografate, cosa vuoi che ti portano
il modellino in studio? Ciao.
 
 
 

 Punto.
 
Se rimetti dentro le letture non sei a posto in quanto � invece prescritto 
riutilizzare le stazioni gi� calcolate introducendole come Punti Utente e 
riferimenti al frazionamento precedente approvato, altrimenti vuol dire che 
non vuoi condividere l'opinione secondo la quale pi� introduzioni delle 
stesse misure falsano la precisione finale dei Punti Fiduciali.
 
Amen 
 
 

 stesse misure falsano la precisione finale dei Punti Fiduciali.
 
Allora non vuoi capire eh? Se prendo il rilievo fatto da un altro e'
come dici tu, ma se utilizzo un MIO rilievo precedente, e sono
SICUROOOOOOOOOOOOO di averlo fatto BENE, cosa c....o falso? E' Fatto
BENE, sono SICURO di quello che faccio, dimmi cosa falso?
E poi stai a sentire, le coordinate dei PF sono sempre ballerine a
causa dei tipi presentati, mi dici cosa cabierebbe? Restano ballerine.
Ciao Ugo, e chiudo qui la discussione, non posto piu' de 'sta cosa.

 Ciao Ugo, e chiudo qui la discussione, non posto piu' de 'sta cosa.
 
OK, se non conosci la teoria degli errori non posso certo fartela capire io.
 
Amen


 stesse misure falsano la precisione finale dei Punti Fiduciali.
 
Quest'anno facciamo le nozze d'argento con i punti fiduciali: ti 
risulta che in qualche parte abbiano compensato la maglia dei PF e 
aggiornato almeno la taf con il risultato?
 
-- 
Cirano
 
 

 OK, se non conosci la teoria degli errori non posso certo fartela capire io.
 
Allora, per es., ho un mio rilievo con i PF per un TF gia'fatto.
Mi capita un TM vicino alla p.lla frazionata per cui devo riutilizzare x forza gli stessi 3 PF.
Per far quadrare la tua Teoria degli Errori, secondo te io dovrei riandare a fare 4-5 staz. ribattendo gli stessi PF, stare fuori 1-1,5 gg. in campagna, per fare un altro libretto differente di Pregeo, che alla fine, presentato in catasto, mi da' COMUNQUE qualche cm. di diff. tra le misurate, rispetto al primo.
RISULTATO NELL'ARCH. TAF: o utilizzo il precedente rilievo fatto, o un altro nuovo, mi ritrovo sempre le coord. TAF ballerine di qualche cm. con 2 libretti ESATTI e FATTI BENE perche' sono sicuro che sono miei.
Ho falsatol'arch. TAF? Io dico che l'ho rafforzato invece, questo archivio!
 

 ha scritto nel messaggio 
news:kevdvf$an4$1...@speranza.aioe.org...


 fiduciali non c'è ne puo importar di meno.
 
Appunto, quoto in pieno.
L'archivio, la precisione tra misurate, la teoria degli errori....,
ecc. ecc.... sono cose che noi non ce ne frega un tubo di sapere e non
vogliamo neanche sentirle.


assolutamente no ci sono punti fiduciali che secondo taf cadono a dai 2 
ai 10 metri dal fabbricato !


E bravo finalmente hai capito!
 
non � ri-utilizzando lo stesso rilievo che rafforzi l'archivio TAF, ma 
ri-facendolo, naturalmente.
 
La procedura giusta da seguire non � n� ri-utilizzare lo stesso rilievo n� 
ri-fare lo stesso rilievo, bens� utilizzare la procedura che prevede di 
porre come caposaldi le precedenti stazioni calcolate INTRODUCENDOLE IN RIGA 
8 COME PUNTO UTENTE e con riferimento al tipo precedente indicandone 
protocollo e data.


 vogliamo neanche sentirle.
 
Qui sei un po' "machiaveliforme", mi pare (bello 'sto neologismo ;-))
 
Per me ci sono due categorie di geometri:
 
Quelli che operano solo in topografia e catasto e che vivono di questa 
attivit� ed in genere la amano.
 
Quelli che operano prevalentemente in costruzioni e che considerano 
topografia e catasto come una rogna burocratica da aggiustare per ottenere 
le autorizzazioni edilizie e i permessi di abitabilit� con qualsiasi appunto 
"mezzo".
 
Uno di questi "mezzi" consiste appunto nel " ...non ce ne frega un tubo di 
sapere e non vogliamo neanche sentirle...", non sarai mica uno di 
quest'ultimi, per caso ? :-)


 aggiornato almeno la taf con il risultato?
 
Non � il Catasto che compensa la maglia dei Punti Fiduciali, ma siamo noi 
che lo facciamo con le nostre misure.
 
La topografia � innanzitutto "statistica": una serie di misure riguardanti 
una determinazione "sposta" la determinazione stessa nella direzione di 
quelle che risultano pi� numerose.
Ecco perch� la re-introduzione di misure precedenti (che io ho chiamato 
"fasulle" non perch� siano false, ma semplicemente perch� sono ri-petute) 
non va nella direzione della buona prassi topografica.
 
Altra cosa sono le coordinate assolute che la "genialit�" italiana ha 
rimandato nel tempo (le calende greche non sono ancora arrivate :-)), 
permettendo per� di "informatizzare" il catasto (siamo nel 1988) molto prima 
dei nostri partner europei che all'epoca usavano ancora "allineamenti e 
squadri" disegnati sulla mappa (l'ho constatato di persona a Parigi nel 
1996).


Ugo, mi pare si capisca che i nuovi geometri non sanno una mazza di 
statistica, di teoria degli errori e di topografia degli errori.
Quindi ï¿œ difficile spiegare le cose quando mancano proprio le basi.
Ciao

 che lo facciamo con le nostre misure.
 
Quando il Catasto fara' almeno un 10xcento di quello che dovrebbe fare (tipo aggiornam. coord. PF ballerine, cerchietti PF a 10 m dal fabbricato in mappa, mappe distorte, PF con coord. analitiche GaussBoaga e in mappa invece in Cassini Soldner... e non dico altro), allora noi ci permetteremo il lusso di rifare i rilievi 2 volte!
La teoria degli errori, alCatasto va spiegata, non a noi. Ciao

 rilievi
 
Io invece faccio la "resezione"
 
-- 
Ciao 
 
 

 TM prot. xxxx del xx/xx/xxxx pu� essere cosa buona?
 
si
 
-- 
Ciao 
 
 


beh, non � in relazione che va indicato (poi comunque sempre farlo) bens� in 
riga 8 del nuovo TM
 
N.B.: Le misure gi� presentate NON VANNO INCLUSE !


 Io invece faccio la "resezione"
 
Cosa sarebbe GF, dicci un po', che qua servono lumi.

 Cosa sarebbe GF, dicci un po', che qua servono lumi.
 
sarebbe l'apertura a terra, che, su certi strumenti, chiamano anche 
"stazione libera", normale o plus :-)
 
-- 
Cirano
 
 


 
Perdonami Ugo, lungi dal voler fare polemica, perï¿œ ti garantisco che tra 
le due categorie di geometri che tu ritieni esistenti, ce ne sono 
svariate in mezzo.
 
Alcuni geometri, per una serie di fattori che non mi dilungo ad 
elencare, non possono permettersi di vivere solo di topografia e 
pertanto, volenti o noleti, a vote debbono scendere a compromessi....
 
Ciï¿œ non toglie che se chiedo determinate info, che magari per te 
dovremmo tutti sapere a menadito, lo faccio per cercare di fare il mio 
lavoro al meglio....
 
Posso contattarti privatamente via mail? Basta togliere "nospam"?
 
Al.Ba.

 Al.Ba.
 
Fai pure
 
-- 
Ugo Cappelletti
_______________________________________
"melius (est) abundare, quam deficere"
"� meglio abbondare, che essere deficienti" :-)
https://picasaweb.google.com/118411534482507289972/IoProfessione#5537194116116291890
 
 
 

 quelle che risultano più numerose.
 
Quello che scrivi è giusto, però noi facciamo questo lavoro per vivere, 
non per la maglia...
 
Combinazione vuole che io stia facendo, in questi giorni, un paio di 
frazionamenti, tutti e due con le stesse misure.
 
Una rettifica di confine fra due particelle su fogli diversi, che 
presenterò contestualmente, dichiarando in r.t. che per entrambi ci 
sono le stesse misure (pf rilevati con gps). Speriamo bene.
 
-- 
Cirano
 
 

 sono le stesse misure (pf rilevati con gps). Speriamo bene.
 
Vi accanite tutti contro la possibilità di mettere le stazioni come Punti 
Utente in riga 8 con riferimento al frazionamento precedente (che tra 
l'altro ci risparmia di re-introdurre le letture), ma perche ?
 
Forse lo so io perchè: è più facile fare un copia-incolla che riempire con 
attenzione alcuni campi con dei dati.
 
-- 
Ugo Cappelletti
_______________________________________
"melius (est) abundare, quam deficere"
"è meglio abbondare, che essere deficienti" :-)
https://picasaweb.google.com/118411534482507289972/IoProfessione#5537194116116291890
 
 
 


Infatti non capisco nemmeno io perchè tutti sti problemi a sostituire le 
stazioni con punti utente.!!!!
Ciao


 
bravo.
 
pat pat...
 
-- 
Cirano