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Titolo: IL SOLITO PROBLEMA

Affrontato già diverse volte: Durc.
Il TENNico non capisce un c@@@@o , mi fa riferimento alla legge Biagi e gli 
rispondo "Caro TENNico, sarai bravo in urbanistica e in progettazione 
edilizia, ma non rompere i OO su una disposizione del Ministero del Lavoro, 
mia materia professionale, che forse ne so più di te".
Allego la lettera circolare 848 dove è indicato chiaramente che sono esclusi 
i lavori in economia effettuati direttamente dei privati e mi risponde che 
per lui quello che conta è la legge e non la circolare emessa dallo stesso 
ministero: Ooooooh TENNico, Ohhhh TENNico, allora non rompere i OO e applica 
la legge poichè la legge recita: " chiede alle imprese esecutrici 
....omissis" e se non ci sono IMPRESE non mi rompere i OO, poichè ogni 
termine scritto in una norma ha un suo significato.
Quindi, premesso questo, mi sospende i lavori dopo la presentazione della 
fine lavori: meglio non commentare, poichè si commenta da solo.
Il pezzo di carta l'ho trovato, però, per il mometo è gratuito, ma 
sicuramente, per i prossimi interventi che dovrò fare, non lo so.
Faccio 2 calcoli e cosa mi conviene? Mi converrà sicuramente fare l'opera 
abusiva e sanarla successivamente.
Domanda che sicuramente non ha nè una risposta sicura, nè una risposta 
precisa, ma ci provo per capire i limiti.
Quello che vorrei costruire riguarda 2 porticati (uno piccolo e uno di circa 
16 mq al piano superiore della cantina adiacente la casa) e un cambio di 
destinazione d'uso della cantina (adiacente alla casa) per farla diventare 
lavanderia/locale tecnico, collegata alla casa dal porticato piccolo (che in 
futuro andrò a chiudere).
Fatto salvo che, pur facendo l'opera abusiva, viene fatta in regola alle 
prescrizioni delle NTA e del relativo PRG, con i calcoli del cemento armato 
per i pilastri e con tutti i sacri crismi in base al progetto del geometra, 
il TENNico, una volta presentato il progetto asseverato da geometra e 
Ingegnere/Architetto (se serve), quali limiti ha per rompermi i OO????
Mi potrebbe dire: "no, quel pilastro non va bene li? oppure devi spostarlo 
di 40cm, ecc.ecc., se c'è un progetto asseverato in base a quanto previsto 
dai regolamenti????"
Grazie
Ciao
-- 
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista 

In news:ydJCk.158013$
FR.4...@twister1.libero.it
,
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista  quando non aveva nulla da fare 
ha scritto:

Se devi presentare i calcoli del cemento armaro al Genio Civile devi 
per forza chiedere il permesso di costruire o DIA perché vi deve 
essere allegato.
-- 
Ciao

se ciò che viene realizzato è conforme al P.r.g. vigente al momento 
dell'abuso e al momento della domanda di sanatoria, non può romperti i OO.
comunque sia lui ti chiede il DURC, allora tu, protocolli la dichiarazione 
del lavoro in economia in base alla circolare del min. del lav. e gli 
alleghi copia della stessa in modo che se la legga e e se la studi, cosi una 
prossima volta non rompe più i OO.
frà 

 ha scritto nel messaggio 
news:48db7592$0$14499$5fc...@news.tiscali.it...

Già fatto e allegata la relativa circolare: mi ha risposto che se ne sbatte 
le balle della circolare e mi ha obbligato a ritirare il fine lavori, pena 
la denuncia in procura. Fra i 2 mali, che devo fare?
Anche se ho ragione, ma per difendermi, quanto mi verrebbe a costare?
E porca miseria. Quindi cerco il sistema meno costoso per fare i lavori in 
economia. Intendiamoci, non dichiaro il falso: io i lavori li faccio 
veramente in economia, insieme a mio suocero ex-muratore in pensione.
Ciao
-- 


 Ciao
E può essere chiesto in sanatoria?
Ovvero costruisco come comanda il geometra (con calcoli alla mano e 
progetto), e nel momento in cui si presenta la sanatoria, si allega quella 
oppure mi posso trovare in un cul-de-sac?
Potrò in qualche modo sanare, fatto salvo il rispetto delle NTA?
E se tutto ok, il TENNico potrebbe inventarsi qualcosa di "sostanzioso" per 
rompermi i OO????
Non è che con un progetto asseverato mi può fare spostare un pilastro o 
chicchessia, o no?
Ciao
-- 



cut


 Ciao
Fai tu un esposto alla procura con il quale, fatte le debite premesse, 
richiedi se nel comportamento del funzionario responsabile non sia 
ravvisabile il reato di omissione di atti di ufficio.
Ciao.
SerBi 

 fulven
Ok, Fulven... ma lui intende dire che i SUOI lavori non sono eseguiti da 
un "lavoratore autonomo" (privo di dipendenze, ma regolarmente iscritto 
alla Cassa Edile e alla INPS), bensì dalle SUE mani, senza aver 
conferito incarico a chicchessia.
Nel caso del Ragionieri credo che il tennico stia sbagliando.
Per quanto riguarda la domanda del Ragioniere, a mio avviso la risposta 
è la seguente:
0) ammesso che sia tutto in regola, ma privo di licenza edilizia:
1) è un rischio, ma puoi anche provarci;
2) l'opera sanata è soggetto al pagamento del DOPPIO degli oneri 
concessori (fare due calcoli e decidere se è conveniente);
3) l'opera oggetto di sanatoria -per definizione- è un'opera GIA' 
eseguita e completata; per tanto:
	3a) non esiste il progettista
	3b) non esiste l'impresa
	3c) non bisogna fare la comunicazione inizio lavori (sembra
	    banale, ma non lo è!) :-D
	3d) non esiste la comunicazione di termine dei lavori.
Occorre una pratica edilizia (un PdC in sanatoria) che descriva l'opera 
e che sia accompagnato da una asseverazione di un tecnico (di parte) in 
merito alle varie conformità (reg. ed. - NTA- PRG - Reg. igiene).
INOLTRE, essendovi opera in CA e/o impianti... va da se che QUALCUNO 
dovrà certificarne la conformità (altrimenti nisba agibilità).
Questo è quanto. Spero sia chiaro.
Comunque, è una strada che non mi sento di consigliarti.
Bye
M

 ha scritto nel messaggio 
news:48db930c$0$11376$5fc...@news.tiscali.it...


 Forse ti è sfuggita, nel mare di leggi e circolari,
Tutto il mare di leggi e circolari riguardano lavori autonomi/imprese che 
esercitano in regime d'impresa/libero professionale e fortunatamente 
l'attività edile, per il momento, non è riservata a nessuna categoria di 
lavoratori. Pertanto, io privato, se voglio costruirmi un palazzo nel mio 
terreno, nessuno me lo può negare, dal punto di vista del prestatore 
d'opera, pure il cemento armato.
Quando ci sarà una riserva di legge in tal senso, allora me ne starò con la 
cosa tra le gambe.


 diretta si possono fare solo se sono "lavoretti" e non opere + complicate 
Su questo io sono COMPLETAMENTE d'accordo. Per questioni di competenza, 
abilità e -soprattutto- sicurezza = impresa edile, strutturata come 
vuole la Legge... e basta!
Diciamo che è un po' problema definire l'ambito di applicazione di 
quella "circolare"; ma nel principio -io- sono assolutamente d'accordo.
Il problema del Rag. è che... se le fa da se. E ci sono pure le opere in 
CA, delle quali -se non è impresa- avrà difficoltà a reperire le 
certificazione dei ferri e del CLS... insomma, l'opera sarà anche di 
scarsa entità ma potrebbero saltar fuori bei problemi.
Motivo per il quale io perseguirei la strada suggerita da SerBi: una 
bella MINACCIA (meglio non farla) :-D di denuncia alla Procura per 
omissione d'atti.. e scommetto che il teNNico scatta sull'attenti.. "de 
moto proprio" ;-)
Bye
M

 fulven
Se mi trovi la legge che dice ciò, mi metto il cuore in pace, ma mi devi 
trovare la legge ...........e non come fanno i TENNici che dicono "E' la 
riforma Biagi che dice ciò..."
:-)
Mi devi trovare la legge che dice che il cemento armato, ovvero opere 
complesse, non possono essere eseguite da un privato. Stiamo parlando di 
"riserva di legge", e non di documenti da produrre in funzione di un'opera 
edile.


 un'opera edile.
Sergio, è inutile girargli attorno.. .proprio perchè è un cane che si 
morde la cosa. La normativa sulla sicurezza impone una certa 
preparazione, che si ottiene solo con determinati corsi "ad ore", alla 
quale possono accedere manovalanze riconosciute fiscalmente (mai e poi 
mai la sciùra Maria potrà accedere ad un corso regionale per la 
formazione 626.. e manco gli daranno l'elmetto!).  :-D
La stessa normativa sulla sicurezza nei luoghi di lavoro impone la 
produzione di determinati "documenti", che puoi produrre e/o ottenere 
solo se sei "impresa edile" o equivalente figura. E, allo stesso modo, 
puoi eseguire alcune opere SE ne hai i requisiti (vedo lavorazioni 
pericolose, esposizione al rumore etc.. etc..).
A mio avviso è un argomento interessante, ma estremamente (!) complesso.
Da un lato mi viene da dire "Sergio deve avere ragione, altrimenti non 
sarebbe possibile la nascita di COOP di massaie che si fanno la casa al 
sabato e alla domenica".  Dall'altro lato, cioè all'atto pratico, la 
vedo grigia.
Ma -indubbiamente- posso aver torto. :-)
Bye
M

M
Il problema è complesso, poichè, proprio le norme, ci girano attorno. Le ore 
di formazione, la professionalità e quant'altro sono norme che riguardano 
solo le imprese ai fini della sicurezza sui luoghi di lavoro. Sono 
valutazioni del geometra. Il discorso normativa macchine, attrezzature, 
ecc.ecc., non esiste nel momento in cui esistono i noleggi. Tutte queste 
valutazioni sono valutazioni tra geometra e privato-committentedelprogetto.
Il geometra mi assevera e ha valutato tutto. Quindi? Il problema della 
"competenza professionale" e dei rischi sui luoghi di lavoro, non si pone. 
Si è preso le responsabilità e mi assevera.
Il TENNico, a questo punto, non ha nessuna norma in mano per non farmi 
costruire un palazzo (da solo, naturalmente.......ci metto 20 
anni......basta che mi riproroga la durata del permesso, io non ho fretta)
:-)
Ciao
-- 


 dai regolamenti????"
No, il tecnico del comune si limita a valutare che le norme te lo
permettono, una volta che c'è un progetto redatto in modo conforme ed
asseverato da professionisti, non può nulla, al limite se è stronzo anziché
512 ti fa la multa da 1000 eu, più il doppio della bucalossi.
Lo stesso vale per il genio civile (se è stronzo non si accontenterà di un 
certificato di idoneità statica sismica) presenti tutto in sanatoria insieme 
col collaudo e qui avrai una denuncia (segnalazione) alla procura... ma alla 
fine te la cavi sempre con una multa.
relativamente ai discorso del durc, ora i meno ottusi si limitano a dire che
in accordo al dlgs 81/2008 in economia diretta senza affidamenti esterni
alcuno, possono esser fatti i lavori di modesta entità che non arrechino
pregiudizio alla sicurezza e alla salute dei lavoratori e sulla sicurezza
dei luoghi di lavoro. Diversamente se sei in economia diretta ed affidi una 
o
più lavorazioni in esterno o ai tuoi dipendenti il durc occorre sempre.
(mentre ignoro come si possa avere i requisiti di cui all'all. XVII del
81/2008 se i lavori se li fa un casalingo...)
(non esiste da nessuna parte..). fagli la dichiarazione che sei a posto con
i tuoi versamenti previdenziali :P

 81/2008 se i lavori se li fa un casalingo...)
I requisiti riguardano le imprese, non i privati. E' quello che sfugge 
sempre tra i tecnici. In Italia esistono norme. Naturalmente chi si occupa 
di parte tecnica non affronta spesso problematiche giuridiche o di diritto.
Nel mio settore professionale, per esempio, il diritto e problematiche 
giuridiche, pur non essendo avvocato, sono sempre presenti. Pertanto 
analizzi parola per parola e ognuna di esse, quando inserite in una fonte 
normativa, hanno un significato ben preciso.
Esempi. Art. 2 Dlgs 81/2008 riporta le definizioni.
a) classifica il lavoratore, persona che indipendentemente dalla tipologia 
contrattuale (fin qui potrebbe riguardare tutti, poichè la tipologia 
potrebbe essere anche verbale), svolge un'attività lavorativa (chiunque può 
svolgere un'attività lavorativa, quindi riguarda tutti) nell'ambito 
dell'ORGANIZZAZIONE DI UN DATORE DI LAVORO PUBBLICO O PRIVATO, con o senza 
retribuzione ........
Il termine ORGANIZZAZIONE, in economia, presuppone l'esistenza di 
un'azienda, altrimenti si sarebbe utilizzato il termine COMUNIONE.
il termine DATORE DI LAVORO, presuppono un rapporto di lavoro (anche 
verbale), ma subordinato, quindi con le caratteristiche che distinguono il 
lavoro subordinato da quello autonomo, ovvero a) un orario di lavoro, più o 
meno flessibile b) rispetto delle direttive del datore di lavoro c) 
frequenza periodica della prestazione lavorativa, ecc.ecc.
Infatti sempre la lettera a) continua dicendo...........esclusi gli addetti 
ai servizi domestici e familiari.
Perchè esclusi quest'ultimi? Perchè manca l'ORGANIZZAZIONE, quindi 
L'IMPRESA. La colf, la badante, il giardiniere (addetti ai servizi domestici 
e familiari) vengono assunto dal PRIVATO e non da un' IMPRESA.
Di conseguenza, si capisce già fin dall'inizio, ovvero dalle prime righe, 
che in questo decreto non ci rientrano i privati, relativamente a tutto 
quello che non può loro riguardare. Pertanto se c'è privato non c'è obbligo, 
non di sicurezza, ma di adempimenti cui il privato non potrebbe soddisfare, 
poichè non soggetto.
Ed è tutto così il decreto, tratta normative che riguardano imprese e 
professionisti con le relative incombenze procedurali.
Ogni parola ha un significato giuridico.
Art. 89 Committente: il soggetto per conto del quale l'intera opera viene 
realizzata. Quindi il COMMITTENTE è chi COMMISSIONA l'opera e quando si 
commissione un'opera siamo in presenza o di un APPALTO o di una PRESTAZIONE 
D'OPERA di una terza parte.
Sono termini giuridici ben specifici e nel momento in cui manca l'oggetto 
(l'appalto o la commissione) cade il relativo discorso della produzione dei 
relativi documenti richiesti al COMMITTENTE: quindi ciò non significa che, 
in qualità di privato, non possa fare opere, poichè non è questa la legge 
che norma ciò.
Per farla breve, se ci fosse gente che interpreti e che applichi alla 
lettera la legge, ci fossero più tecnici-politici-legali competenti anche 
nello scrivere, oltre che nel conoscere, ci fossero meno interessi economici 
e conflitti tra categorie e tra politica ed economia, ci fossero più 
responsabilità individuali nella sostanza e non nei pezzi di carta, poichè 
ognuno dev'essere responsabile delle proprie azioni e non che mi devo parare 
il c..o perchè lo stato non è capace di andare a prendere i delinquenti, ci 
fossero................
troppi ci fossero.....
Ciao
-- 


 prendere i delinquenti, ci fossero................
Amen :-)
Bye
M

realizzazione dell'opera?  :-D
Si e no, sempre ai fini della normativa (ed altre) a cui ti riferisci. 
L'accordo verbale esiste, le direttive esistono, ma mancano tutte le altre 
caratteristiche che qualificano il lavoro subordinato e manca 
l'organizzazione che qualifica l'impresa.
Pertanto sono soggetto a tutto quello necessario ai fini della sicurezza, ma 
non mi devono richiedere adempimenti cui il privato non è soggetto (in fatto 
di documentazione o atro) e come recita il decreto, se dobbiamo inquadrare 
la lavorazione come lavoro subordinato, rientro nella casistica degli 
addetti ai servizi domestici e familiari, esclusi dalla normativa.
Ciao
-- 


 Naturalmente chi si occupa
il problema è che la norma è stesa male quindi una volta si usa un ternine 
una volta un altro, inoltre c'è l'nterpretazione e l'analogia, la ratio ed 
il famigerato "di fatto" che alla fine include tutto.
Allora si preferisce seguire la linea tracciata dall'uff. tecnico di turno
perché si fa prima (sai noi tecnici mangiamo solo previo ottenimento
dell'autorizzazione).
Detto questo, è di oggi multa dell'asl di 1250eu (già ridotta di 1/4) perché
il proprietario si stava fadcendo il portico insieme col papà ed il
fratello: una asl del frusinate in un cantiere di un mio collega. motivo
addotto non è economia diretta.
bah
cmq in italia più che adeguarsi tutti si ingegnano a trovare le scappatoie,
ad esempio tutti a trasformarsi in coop perché diventano la e quindi non
debbono più preoccuparsi del pos ecc
aribah

 ha scritto 
nel messaggio news:E77Dk.70028$Ca.1...@twister2.libero.it...


 debbono più preoccuparsi del pos ecc
Esatto
Bye
M