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Titolo: E' assurdo...

che per una semplice manutenzione straordinaria per rifacimento pavimenti e 
sottofondo e canalizzazioni impianti, la cui pratica edilizia � una semplice 
SCIA con allegati di rito, si debba spendere molto tempo, impegno e 
responsabilit� per tutte le incombenze relative alla sicurezza.
Viene l'impresa edile, demolisce e se ne va; arriva l'impiantista idraulico, 
posa i tutbi e se ne va; arriva l'impiantista elettrico, posa i tubi 
flessibili e se ne va; e via dicendo.
Una volta c'era il limite dei 200 uomini giorno.....
 
 
-- 
Ciao 
 
 

Non farla. Se non hai presenza contemporanea di piï¿œ imprese, basta che 
le imprese facciano il pos.
Non c'ï¿œ nulla da coordinare.
ciao

 ciao
 
Se non controlla nessuno e di questo devi esserne certo, anzi stracerto..... 
OK....
Altrimenti..... conviene farla.
 
Saluti
 
R. 
 
 

 ha scritto nel messaggio



 
 
Estratto art. 90 D.lgs 81/08 comma
 
3. Nei cantieri in cui � prevista la presenza di pi� imprese esecutrici, 
anche non contemporanea, il committente, anche nei casi di coincidenza con l'impresa 
esecutrice, o il responsabile dei lavori, contestualmente all'affidamento 
dell'incarico di progettazione, designa il coordinatore per la 
progettazione.
4. Nei cantieri in cui � prevista la presenza di pi� imprese esecutrici, 
anche non contemporanea, il committente o il responsabile dei lavori, prima 
dell'affidamento dei lavori, designa il coordinatore per l'esecuzione dei 
lavori, in possesso dei requisiti di cui all'articolo 98.
 
5. La disposizione di cui al comma 4 si applica anche nel caso in cui, dopo 
l'affidamento dei lavori a un'unica impresa, l'esecuzione dei lavori o di 
parte di essi sia affidata a una o pi� imprese.
 
 
 
Saluti
 
 
 
R.
 
 
 
 


cut
 
dimentivavo......
 
estratto D.lgs 81/08 art. 90 comma
10. In assenza del piano di sicurezza e di coordinamento di cui all'articolo 
100 o del fascicolo di cui all'articolo 91, comma 1, lettera b), quando 
previsti, oppure in assenza di notifica di cui all'articolo 99, quando 
prevista oppure in assenza del documento unico di regolarit� contributiva 
delle imprese o dei lavoratori autonomi, � sospesa l'efficacia del titolo 
abilitativo. L'organo di vigilanza comunica l'inadempienza all'amministrazione 
concedente.
 
 
 
Per cui in caso di S.C.I.A.  o P. di C. in cui non sono assolti gli obblighi 
imposti dal D.lgs 81/08, � come se si realizzassero opere abusive.
 
R.
 
 
 
 


 
Se poi consideri che prendere una sanzione legata alla sicurezza fa 
perdere il diritto ad eventuali detrazioni fiscali IRPEF del 50% (tanto 
di moda in questo periodo) ....... Non so se ne vale la pena.
Per esperienza poi posso dirti che se qualcosa va storito, il cliente 
non si limita a dire "non importa se ho perso la detrazione", ma 
sicuramente darï¿œ la responsabilitï¿œ al tecnico.
 

 dar� la responsabilit� al tecnico.
 
Sicuramente lo far�....anche perch� le sanzioni per:
-non aver nominato il CSP/CSE;
-non aver inviato la notifica preliminare;
-non aver verificato l'idoniet� tecnico-professionale delle varie imprese:
 
sono veramente salate...sempre che si fermino nell'amministrativo (in realt� 
sono ammende, sanano un procedimento penale...), anche se poi la legge non 
ammette ignoranza, pertanto dovrebbe essere il committente ad informarsi e 
preoccuparsi, nel momento dell'affidamento della progettazione opera, di 
tutti gli aspetti che gli compentono, inerentemente all'applicazione del 
D.lgs 81/08.
 
Buona serata e buona neve
 
R. 
 
 

 imprese facciano il pos.
 
questo dove l'hai sentito?
 
qui si folleggia senza limiti
 
Articolo 90 - Obblighi del committente o del responsabile dei lavori
 
3. Nei cantieri in cui ï¿œ prevista la presenza di piï¿œ imprese esecutrici, 
anche non contemporanea, il committente,anche nei casi di coincidenza con l'impresa 


 che per una semplice manutenzione straordinaria per rifacimento pavimenti
 
a me la gente come te rompe i coglioni
 
ok la legge inventa burocrazia inutile, ma ï¿½ burocrazia che fa girare denaro
e allora ben venga!
 
insomma, perchï¿½ mai nessuno rompe i coglioni quando si tratta di avvocati?
 
Se vengo citato sono obbligato a costituirmi con un avvocato e nessuno rompe
i coglioni
 
si fa un lavoro ï¿½ giusto che si paghi chi fa la sicurezza
 
finchï¿½ saremo i primi a lamentarci della burocrazia che gira attorno
all'edilizia, a cercare sotterfugi, invece di limitarsi ad applicare le
norme faremo la fame...
 
ah, scrive uno che la sicurezza non la fa per scelta...
 

 ah, scrive uno che la sicurezza non la fa per scelta...
 
Nervoso?
ok c'� la legge ed � chiara, ma non puoi non concordare con me che � 
"assurdo".
 
-- 
Ciao 
 
 


 
ma sei sicuro che il rifacimento di pavimenti e impianti sia 
manutenzione straordinaria? Secondo me il titolo edilizio non serve, la 
tratterei come manutenzione ordinaria. A meno che non sposti dei muri...
E se non serve il titolo si fa piï¿œ fatica a dimostrare che ï¿œ un cantiere...
 
 
-- 
mauro

Con la tua linea di pensiero i nostri azzeccagarbugli ci vanno a nozze.
Ci toccherà fare il PSC anche per vangare l'orto...
 
Da me anche i tecnici ASL sono più elastici di te. E in un "pseudo 
cantere" dove devo rifare i pavimenti non si sognano nemmeno di chiedere 
un PSC.
 
Meno male che da noi non è italia...
 

 E se non serve il titolo si fa più fatica a dimostrare che è un cantiere...
 
Anche se è manutenzione ordinaria ci sono comunque due imprese e il PSC va fatto.
Come se non bastasse, così facendo, rischi anche di fare dei lavori edilizi senza il titolo abilitativo e quindi abusivi (la distinzione tra manutenzione ordinaria e straordinaria è troppo soggettiva e interpretabile).
Se proprio non si vuole fare il PSC, l'unico modo di uscirne è quello di avere una sola impresa e uno o più lavoratori autonomi.


 
concordo.
Io intendevo dire che se non c'� il titolo non si devono fare 
dichiarazioni al comune e quindi � pi� semplice "mascherare" il cantiere 
se il committente non ha intenzione di nominare il coordinatore.
 
-- 
mauro


 
ma il tecnico non ha nessuna responsabilitï¿œ per la mancata nomina del 
coordinatore e men che meno per le detrazioni fiscali!
-- 
mauro

 perch� modifichi le strutture.
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 Meno male che da noi non � italia...
 
Non s� dove operi e comunque sei fortunato se sono cos� elastici.....
Il problema nasce nella malagurata ipotesi (facendo i dovuti scongiuri di 
rito, naturalmente....) che qualcuno si ferisce, li son rogne!
 
R. 
 
 

 cantiere...
 
il dlgs 81/08 mi sembra sia molto chiaro all'art 89 cosï¿œ come mi sembra sia 
chiaro l'allegato X, sono citati lavori edili e non lavori edili assentiti
 

 "assurdo".
 
non ï¿½ assurdo ï¿½ "la procedura" si segue e santi benedetti, come seguiamo
qualunque altra cosa in questa benedetta italia,
 
ï¿½ assurdo che non si possa smaltire  rifiuti speciali da soli, ï¿½ assurdo che
serva un notaio per vendere un immobile, ï¿½ assurdo che serva un avvocato per
costituirsi in giudizio contro un usucapione, ï¿½ assurdo ecc ecc eppure
nessuno si lamenta, quando ci si lamenta? quando si tratta del lavoro dei
tecnici edili
 
io credo che sarebbe ora che cominciassimo a far casta
 

 io credo che sarebbe ora che cominciassimo a far casta
 
 
Condivo a pieno le tue idee....
credo che un paese "civile" non possa andar avanti cos�,
ma purtroppo non vedo ancora una via d'uscita......
 
R. 
 
 

 ciao
 
Non diciamo castronerie: l'81 e' chiarissimo nel porre l'obbligo quando 
le imprese sono presenti "anche non in contemporanea". Art. 90 comma 3 o 
4 a seconda dei casi.
 
Piuttosto cercherei di fare rientrare la cosa (a TUTTO ED UNICO RISCHIO 
DEL COMMITTENTE CHE DEVE CAPIRE BENE COSA STA FACENDO) nel comma g-bis 
dell'art. 88:
 
g-bis) ai lavori relativi a impianti elettrici, reti informatiche, gas, 
acqua, condizionamento e riscaldamento che non comportino lavori edili o 
di ingegneria civile di cui all’allegato X;
 
E l'allegato X definisce:
 
"1. I lavori di costruzione, manutenzione, riparazione, demolizione, 
conservazione, risanamento, ristrutturazione o equipaggiamento, la 
trasformazione, il rinnovamento o lo smantellamento di opere fisse, 
permanenti o temporanee, in  muratura,  in  cemento  armato,  in 
metallo,  in  legno  o  in  altri  materiali,  comprese  le  parti 
strutturali  delle  linee elettriche e le parti strutturali degli 
impianti elettrici, le opere stradali, ferroviarie, idrauliche, 
marittime, idroelettriche e, solo per la parte che comporta lavori edili 
o di ingegneria civile, le opere di bonifica, di sistemazione forestale 
e di sterro.
 
2.  Sono,  inoltre,  lavori  di  costruzione  edile  o  di  ingegneria 
civile  gli  scavi,  ed  il  montaggio  e  lo  smontaggio  di elementi 
prefabbricati utilizzati per la realizzazione di lavori edili o di 
ingegneria civile. "
 
 
La vedo in ogni caso dura ma si puo' tentare.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 bastano i pos delle singole imprese.
 
Coordini il fatto che non ci possano MAI stare insieme.
Coordini il fatto che tutti potrebbero avere bisogno di 
apprestamenti/servizi, etc. in comune. In relazione all'entita' dei 
lavori ad es. potrebbe servire un quadretto elettrico di cantiere, 
quindi serve che tu dica chi lo deve fare, chi deve fare la Di Co, etc.
 
Oppure potrebbe servire un ponteggio ed e' la stessa cosa.
 
Poi e' ovvio che ci sono cantieri dove tutto cio' e' semplicemente assurdo.
Pensiamo al montaggio di un cancellino: fabbro+elettricista (sono buono 
ed ipotizzo che il muratore non serva). 2 imprese e coordinatore. Pensa 
che nelle mie zone in certi posti serve anche l'autorizzazione 
paesaggistica per il cancellino...
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchï¿œ la curva d'apprendimento di google ï¿œ storicamente tra
le piï¿œ ripide ... e.


 "assurdo".
 
Insisto: potrebbe non essere cosi' assurdo in alcuni casi.
Dovrebbe piuttosto essere prevista una forma semplificata di PSC in casi 
come questi, non tutta quella baruffa di contenuti minimi dell'81 che ti 
obbliga a 80 pagine anche per un interventino del genere.


 se il committente non ha intenzione di nominare il coordinatore.
 
Qui non mi pare si parlasse di mascherare. Se vuoi mascherare il titolo 
edilizio conta poco.
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perch� la curva d'apprendimento di google � storicamente tra
le pi� ripide ... e.



Ti dicono, lei non mi aveva detto cosa rischiavo. E' la tua parola 
contro la loro.

 la loro.
 
Ecco perch� io faccio sempre firmare al committente, per presa visione una 
lettera, in cui ho inserito gli estratti degli articoli del D.lgs 81/08 che 
lo riguardano.... Cos� io , o come progettista/DL o come CSE/CSP gli ho ben 
spiegato quali sono i suoi obblighi e doveri, per cui se non f� quel che 
deve, sono affari suoi.
 
Saluti
 
R. 
 
 


 
 
Bella idea.

 genere.
 
Ecco, appunto.
Fino ad una certa mole di lavori, in poche parole quando costa più il fumo 
che l'arrosto, è il direttore dei lavori che si assume la responsabilità di 
coordinatore senza tutta quella carta inutile.
Ripeto: la legge c'è ed è chiara, ma bisegnerebbe cambiarla, renderla meno 
"assurda".
Invece ogni aggiornamento aggiungono incombenze burocratiche che non evitano 
incidenti nei cantieri.
 
-- 
Ciao 
 
 

Non ï¿œ assurdo, ï¿œ la logica conseguenza di avere dei politici parassiti 
imbecilli e incopetenti, che a loro volta nominano commisioni tecniche 
di loro protetti e "amici" a loro volta incompetenti ed imbecilli ( e 
privi di qualsiasi cognizione della realta su cui legiferano).
Ovvio che ne esce una norma da imbecilli.
Bastava esentare dagli adempimenti sula sicurezza ( salvo il POS) tutti 
i lavori il cui committente ï¿œ un privato per importi fino a 
70.000/80.000 anche con piï¿œ imprese (circa 200 u.g.) ed era tutto piï¿œ 
semplice.
 
P.s. A Febbraio si vota voterï¿œ Grillo sperando che in qualche 
commissione ci sia gente "comune" che conosce i problemi reali.
 
 
 
 
Dopo dura riflessione, Il grande fardello ha scritto :


per me il problema ï¿œ che tutti facciamo parte di una qualche 
-categoria- e pensiamo che sia giusto tutelarla e sostenerla con 
favori, agevolazioni, leggi ad hoc e simili. Stiamo morendo a causa 
delle corporazioni.
Invece l'unico a dover essere tutelato ï¿œ il cittadino, 
indipendentemente dal lavoro che fa. Cosï¿œ si tutela la societï¿œ intera.
Anche io voterï¿œ Grillo: ï¿œ l'unica speranza di cambiamento che c'ï¿œ, 
almeno fino a prova contraria.
 
-- 
Cirano