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Titolo: Qualcuno mi può spiegare?

Mi rivolgo ai validi professionisti e colleghi che frequentano questo 
gruppo.
Sono un ingegnere con discreta reputazione, studio avviato e buon 
fatturato. Comincio ad avere i capelli bianchi. Ne ho viste tante. 
Insomma, ormai dovrei aver capito come si sta al mondo.
Eppure non capisco - davvero non capisco - qual è la logica di quasi 
tutti i lavori pubblici, e di buona parte dei lavori privati per quanto 
riguarda il settore delle costruzioni, vale a dire il "massimo ribasso".
Ho capito da tempo che scegliere le imprese (e i professionisti) con 
questo criterio vuol dire selezionare accuratamente i peggiori.
Perchè accettiamo acriticamente questo criterio, invece di accettare - 
che so - il prezzo che si discosta meno da quello medio?
Perchè accettiamo che il nostro mondo professionale sia una "commodity" 
dove ogne operatore vale l'altro, e non c'è il minimo criterio di 
qualità da far valere?
Capisco che nessuno vuole buttare via i soldi, ma davvero non ci si 
accorge che affidando i lavori al più disperato ci saranno un mare di 
problemi?
Perchè se compriamo un maglione lo guardiamo, lo esaminiamo e poi 
guardiamo il prezzo, e invece per costruire una scuola o un ponte ci 
affidiamo all'ultimo degli scalzacani?
 
Franz


perchè siamo dei poveracci.
invece per dire avvocati e notati fanno "cartello". Difficile trovare 
grandi differenze di prezzo fra uno e l'altro...

 qualità da far valere?
 
perché l'edilizia TUTTA non gode della stessa considerazione che hanno 
altre categorie
 
perché come professionisti non siamo mai stati corporazione, anche in 
virtù del fatto che la ns professione evolve con il tempo
 
perché nel mondo delle imprese non c'è qualificazione (e non mi 
riferisco alle OG o SOA che ci comprano tanto al kg)
 
perché anche a pagar tanto la qualità non esiste
 
perché è difficole che possa esseci un confronto (un privato se va bene 
fa due volte una riostrutturazione importante nella vita, pubblco o 
comemrciale giardano altro)
 
perché è tutta l'edilzia a qualunque livello è gestita da analfabeti 
funzionali con scarsa cultura e preparazione,
 
perché il fatto che tutto sia "delegato" non aiuta a ceare un immagine 
(nel senso che io chiamo l'archistar a farmi il progetto ma poi me lo 
esegue sempre un rumeno improvvisato preso acottimo chissà dove)
 
perché siamo italiani e cerchiamo sempre la strada più semplice ed 
immediata a volte anche perché costretti dai troppi adempimenti o da 
norme incomprensibili
 
sì ripeto, la spesa non può essere un indice di qualità, io stesso ho 
iniziato in un top studio dove il nome era creato con l'arte della 
diplomazia e delle buone maniera ma la realtà era davvero un'altra e la 
qualità pessima
 
ed infine ci sta che si perda una gara ; - P
 
 
 
 
 
 

Il 20/05/2021 18:51, Franz ha scritto:

Perchè la stragrande della gente pensa solo a spendere meno, sia nel 
professionista che nell'impresa e quindi poi si ritrova per quello che 
ha speso se non meno.
Io dico sempre che una prestazione professionale, artigianale, medica 
eccc non sono comparabili neppure tra categorie omogenei (mettiamo 2 
geometri), quindi io quando c'e' da risparmiare  lo faccio sull'articolo 
della marca x che lo compro ove costa meno, ma non sulle prestazioni.
DGE
ps infatti se prendono il mio preventivo e vanno a confrontarlo con 
altri sono spesso piu' caro (poi non è detto che lavoro meglio eh)
 


Penso che il collega, autore del post, faccia riferimento piuttosto ai criteri di assegnazione delle commesse pubbliche,
ovviamente la penso nello stesso modo, magari ho tutti i capelli bianchi ma non arrivo a 40 anni, e dalle mie esperienze
posso soltato affermare che si tratta di un sistema di conclamata inefficenza.
Siamo dei poveracci, forse è vero, ma la nostra tradizione nel costruire proviene da molto lontano e negli ultimi anni (30? 40? 50?) è stata completamente affossata.
Un mio carissimo professore diceva " Quando non sai fare qualcosa copia da chi ritieni capace".
I nostri politicanti insieme ai nostri Ordini e Collegi sanno fare tutto tranne che copiare da chi è capace, ovvero dimostrano di essere degli incapaci totali.
Basta guardare il sistema svizzero, dove non guardano tanto alle spese ma piuttosto al progetto ed alla partecipazione pubblica, soprattutto nelle opere che fanno parte del patrimonio di una comunità.
Nei Comuni italiani si trova di tutto, o meglio, tutti coloro che per un motivo o per un altro hanno deciso di passare la loro vita a vagliare e nella migliore delle ipotesi a collaborare con i professionisti, 
ma sempre dalla mia (poca?) esperienza, mio malgrado, mi sono dovuto confrontare con degli emeriti incapaci che guardano le virgole se non addirittura lo spessore dei pennini per trovare qualcosa da ridire,
è evidente che si tratta di persone senza nessuna preparazione progettuale ai quali interessa solamente se sei amico di... o ti manda questo o quell'assessore, ovviamente quasi tutti con in tasca una tessera di partito.
A volte mi meraviglio fino quasi ad emozionarmi quando dall'archivio mi tirano fuori i permessi a costruire degli anni '70 del secolo scorso, composti al massimo da 3 documenti, relazione tecnica di una pagina, elaborato grafico in scala 1:100 su una pagina A4 e la delega del proprietario.
 
L'unica mia speranza è che si venga invasi e conquistati dal popolo elvetico.

 ha scritto nel messaggio 
news:s865co$1r7r$1...@gioia.aioe.org...

e che dire degli idraulici?
 
-- 
Ciao
 
 

 
 
io sinceramente ho notato che anche le imprese edili ( a parità più o 
meno di struttura ), in lavori privati, hanno offerte comparabili.
Con scostamenti dell'ordine del 5%-10% tra una e l'altra.
 
Tra noi professionisti ci sono differenze del 50%..............
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 A volte mi meraviglio fino
 
io anche ma del contrario, mi chiedo come cazzo facevano

 altri sono spesso piu' caro (poi non è detto che lavoro meglio eh)
 
 
un ns preventivo è un insieme di fattori che sinceramente è troppo 
difficile da analizzare,
 
io stesso sparo cifre a seconda della voglia del momento, delle scadenze 
incombenti ecc
 
poi ovvio due bravi uno potrebbe costare di più solo perché ha più costi 
anche extra lavoro

Il 20/05/2021 18:51, Franz ha scritto:

Anni fa, una ventina,  feci un lavoro piuttosto complicato, una 
consulenza, ad un importante (a livello mondiale) consulente strategico 
per grandi aziende, a livello di mnultinazionali, che una sera, durante 
una cena, mi diede il miglior consiglio mai ricevuto dal punto di vista 
professionale.
Mi disse, testuali parole"Architetto, si ricordi sempre che il valore 
del Suo lavoro lo decide Lei.
  Nel lavoro tracci una linea in basso e una in alto,  non permetta mai 
a nessun cliente di scendere sotto quella che lei ha stabilito per i 
compensi e oltre quella che Lei ha stabilito per il rispetto.
E si ricordi che non importano le conseguenze che  dovrà affrontare per 
difendere questi limiti..."
 
per me è vangelo, fermo restando che anche io a  volte sballo i 
preventivi o mi rendo conto, dopo, di aver chiesto troppo poco, ma ho 
cominciato ad avere buoni risultati economici il giorno che ho ho 
cominciato a perdere dei lavori perchè "mi piace come lavori ma sei 
troppo caro". Quando mi fanno queste uscite, di solito rispondo che se 
non si possono permettere il mio lavoro mi spiace, ma se vogliono la 
qualità che offro la devono pagare , sono consapevole che ci sono validi 
professionisti che lavorano a prezzi più bassi, ma anche i lrisultato 
sarà diverso, e io penso di essere "costoso", che è diverso da essere 
"caro".
Da sempre sostengo che se fai la guerra dei poveri devi essere 
consapevole che la vincerà il più povero, quindi preferisco lavorare 
meno ma lavorare meglio.
la cosa strana è che ormai il problema che ho è l'opposto, ho troppo 
lavoro e sono in affanno ormai da mesi e, sicuramente, per i prossimi mesi
GD


Ti ammiro sempre un sacco professionalmente parlando e chissa che un 
giorno ti chieda una consulenza anche io visto che siamo "vicini"
CIao
DGE

 per me è vangelo,
 
a me invece disse, prima cosa impara a fare il prezzo
 
e per me è ancora più vero, perché a volte non si è capaci valutare 
esattamente il proprio impegno e non solo (almeno nel mio caso) quanto 
per svolgere e consegnare il lavoro, ma anche le rogne successive 
(rapporti con amministrazioni per integrazioni non previste, maggiori 
adempimenti per scarsa o ridotte capacità tecniche dell'impresa, 
maggiori adempimenti per variazioni delle piatatforme telematiche, ecc ecc)
 
io però ancora non l'ho imparato, anzi ci fosse qualcuno che lo sa, beh 
che me lo spieghi
 
 

Preciso che non scrivo per questioni personali: ho un sacco di lavoro.
Perdo regolarmente i lavori pubblici perchè sono troppo caro, ma lavoro 
alla grande nel privato.
Il mio post nasce invece dall'esperienza dei clienti che ho sviluppato 
negli anni: sono partito dall'edilizia residenziale, per transitare 
nella grande distribuzione e arrivare alla logistica di alcuni brand di 
lusso.
Ho visto che il prezzo (che so) di accessori come una cintura o un 
orologio è sola in minima parte legato al costo della produzione del 
materiale. Nel prodotto c'è tutta un'inventiva, una fantasia, un valore 
aggiunto che il cliente percepisce e paga.
E' così anche nel settore auto (nel mio ricco paesino ci sono Audi, BMW 
e Mercedes come se piovesse, anche se non sono esattamente a buon 
mercato), nel campo degli smartphone, ecc.
Possibile che nel nostro settore non ci sia niente del genere, se non 
per poche archistar?
Puntare solo sul minor costo (sia per i professinisti che per le 
imprese) vuol dire condannarsi ad una marginalità che è prima culturale 
e poi diventa anche economica.
Mi sembra strano che tutti accettino quest'impostazione senza fiatare.
 


Grazie, ovviamente ci sono alti e bassi e grane a non finire, ma almeno 
qualche soddisfazione ce la si toglie.
GD


Penso che il prezzo dipenda molto dal flusso di lavoro.
io ho scelto di guadagnare sul valore agginto, cioè competenza 
urbanistica, capacità di gestione del processo e qualità architettonica, 
tenendo più basso il costo della prima parte che è quella che mi costa 
di meno(è "l'esperienza") e caricando di più sugli ultimi due aspetti 
che sono legati ai risultati.
GD


Per la mia epserienza il cliente "aziendale" è il peggiore.
nella maggior pate dei casi hai a che fare con manager che vogliono 
ottimizzare, pretendono di avere la massima qualità al minimo costo (e 
la GDo è la peggiore, ci ho lavorato e non mi è piaciuto)...mi spiace, 
non funziona così a casa mia.
Se vuoi avere un riconoscimento del valore aggiunto devi lavorare con i 
privati, meglio se in qualche nicchia, accelerando sulla qualità del 
servizio e l'esclusività delle prestazioni.
Io ad esempio  curo in modo maniacale il flusso di lavoro con video, 
rendering e animazioni di alta qualità, che non sono solo un vezzo, ma 
diventan ouna vera e proproia grammatica architettonica che veicola il 
valore della progettazione al cliente
GD

qualitŕ da far valere?
 
Come in altri campi dove c'č molta concorrenza bisogna essere in grado
di differenziarsi.
Noi costiamo sempre piů dei nostri colleghi, eppure abbiamo comunque
ottimi incarichi. Ovviamente non vinciamo MAI commesse in cui il
committente cerca semplicemente il massimo ribasso, ma sinceramente
trovo sia meglio cosě.
 
Ciao ciao.
 
--
gabriele pranzo-zaccaria
http://tinyurl.com/studioarchitettura
 

lavoro e sono in affanno ormai da mesi e, sicuramente, per i prossimi mesi
 
Perfetto, sottoscrivo completamente quello che hai scritto. Aggiungo
che alle richieste di sconto rispondo quasi sempre di no, ma
ciononostante i committenti rimangono.


Che il cliente "aziendale" sia il peggiore non è sempre detto. Tu stesso 
hai detto che uno dei più importanti consigli per la carriera l'hai 
ottenuto da un consulente strategico di grandi aziende.
Se capisci certe dinamiche interne (preciso che non parlo di tangenti) 
impari a muoverti bene, anche se riconosco molta verità di quanto scrivi 
al riguardo dei "manager che vogliono ottimizzare"...
 
Comunque il mio tema è più basilare.
Per le costruzioni ci sono prezziari regionali, o provinciali, con voci 
del tipo "acciaio da carpenteria in qualità S355": rispetto a quelli il 
prezzo proposto può solo calare.
Io non trovo un analogo prezziario per "scarpe modello mocassino taglia 
43"; se vado in un negozio ne trovo di tipi e colori diversi. Posso 
spendere 10 oppure 100. Insomma, c'è una scelta che si basa sulla 
qualità (percepita e/o reale) e sul prezzo. Nelle costruzioni sembra che 
conti solo il prezzo. E se la competizione è fatta esclusivamente sul 
prezzo non porta da nessuna parte.
 

ottimizzare,
 
A me l'azienda come cliente non dispiace. Vero è che ottimizzare è il
verbo del manager, ma normalmente non ti tormenta al di fuori
dell'orario di lavoro. Inoltre, se si lavora per aziende di grandi
dimensioni e si riesce a proporsi come consulenti e non più come
tiralinee, cambia radicalmente anche l'aspetto economico.


 prezzo non porta da nessuna parte.
Sono d'accordo, è li che entra in gioco la tua capacità di veicolare il 
tuo valore
GD
 
 


Un altro discorso che faccio al cliente che insiste troppo su sconti 
folli  è che se ti chiedo 10 e alla fine accetto di prendere 5 ti 
conviene andare da un altro, perchè è evidente che sono partito con 
l'intento di fregarti.
Normalmente questo chiude la discussione :)

 Mi sembra strano che tutti accettino quest'impostazione senza fiatare.
 
è assolutamente così
 
le cose grosso modo vanno bene solo quando ci sono calamità oppure ste 
cose strane tipo il 110, in quei casi lo stato fissa un minimo per 
tutti, a prescindere
 
molto probabilmente questa cosa è la conseguenza di una multi pluralità 
di figure che operano in sovrannumero nello stesso campo
 
in altre nazioni dove è tutto centralizzato, ed è davvero difificile 
trovare il tecnico che lavora nel soggiorno di casa col portatile, 
queste cose si avvertono meno (anche se poi nn è proprio verissimo, 
perché tutto il mondo asiatico è in grado di fare cose iper eccellenti a 
prezzi inferiori, vedi quello che accade in medioriente)
 
per cambaire le cose dovremmo avere almeno 3 legislature con la 
maggioranza di onorevoli provenienti dal mondo delle preofessioni 
tecniche...
 

Il 21/05/2021 11:58, Ghost Dog ha scritto:

esattissimo, siamo in due

 nessuna parte
 
a parte che non calza manco l'esempio, perché lo stesso prodotto venduto 
nel flagship store ha il prezzo pieno, nella boitique hai sconto in 
funzione di quanto sei cliente e poi a scendere sino ad arrivare agli 
outlet monomarca, perciò a parità di modello e qualità percepita il 
prezzo varia anche in queste cose
 
se restiamo nel campo dei professionisti edili, il prezzo non può 
assoliutamente essere un termine di paragone per la qualità di una 
prestazione. punto.
 
semmai si può parlare del perché molti nostri colleghi si svendono 
quando partecipano alle gare ad invito, ed in alternativa si può anche 
ragionare sul sistema di calcolo dei compensi che a volte sono davvero 
incomprensibili in un senso o nell'altro