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Titolo: Ho vinto qualcosa?

Pratica non ancora protocollata ma gia' inviata in data 25/3 in comune 
con data inizio 04.04.
La notifica asl in attesa del protocollo DELLA CILA, quindi non inviata.
 
Ma hanno gia' messo gru e iniziato a fare i ponteggi da venerdi scorso, 
e stamani gia' sopralluogo asl, siamo in un paesino e in un posto che 
bisogna andarci apposta,SGRR
DGE


io le notifiche asl le spedisco senza protocollo CILA, anche perchè 
nella CILA dovresti mettere la notifica preliminare, ovvero il cane che 
si morde la coda
 
e siccome il D.lgs 81/2008 dice semplicemente che bisogna inviare la 
notifica ma da nessuna parte è scritto che bisogna mettere i riferimenti 
alla CILA o comunque al titolo edilizio, perchè questi burocrati della 
regione piemonte lo vogliono? che si fottano
 
ps: e se fai edilizia libera con due imprese e quindi obbligo notifica 
preliminare, che cappero di CILA scrivi?

 alla CILA o comunque al titolo ediliz
 
lo stavo scrivendo io, per sicurezza mi stavo rileggendo l'allegato XII 
al DLgs 81/08. Esatto
 
Mi viene in mente l'agibilità per la quale serve l'aggiornamento 
catastale che si può fare solo quando l'immobile è servibile all'uso per 
cui è destinato ( e senza agibilità non può certo esserlo.....)
 
 
 
 
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
Ma il collega che fa la sicurezza (non me ne occupo io) mi ha detto che 
nel mude piemonte ci vuole estremi pratica edilizia.
 
Io infatti la cila l'ho presentata 10 gg prima ed integravo prima 
dell'inizio lavori con la notifica asl
mah
DGE
ps ma nel mude non è campo obbligatorio il riferimento alla pratica 
edilizia?


da istruzioni mude:
 
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi5j6urg-v2AhXAQ_EDHYoFAWsQFnoECAQQAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.mude.piemonte.it%2Fsite%2Frisorse%2FGuida_MUDE_FO_-_Notifica_preliminare_cantiere_V7.pdf&usg=AOvVaw3_XuLI2V8GLgKzHvcmKtiJ
 
 
 
"...se il titolo edilizio deve ancora essere presentato, perché si è 
scelto di inviare prima la NP e poi presentare il titolo, lasciare il 
campo vuoto...."
 
 
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 preliminare, che cappero di CILA scrivi?
? Questa non l'ho capita... puoi avere 2 imprese anche in CIL...
 
-- 
Per rispondere, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.

 ? Questa non l'ho capita... puoi avere 2 imprese anche in CIL...
P.S. Per me la sicurezza nella CIL dovrebbe essere esclusa, e nella CILA
esserci un applicazione soft, affidando al D.L. la gestione della
sicurezza (come detto, in versione molto semplificata e senza compiti di
vigilanza).
 
-- 
Per contattarmi, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.
To contact me, remove -NOSPAM- from address.

 
 
e perchè ?
Non è il "titolo" che determina il rischio
 
A proposito....la "CIL", sei sicuro che esiste ?Articolo e comma ?
 
 
 
 
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 A proposito....la "CIL", sei sicuro che esiste ?Articolo e comma ?
 
 
-- 


 A proposito....la "CIL", sei sicuro che esiste ?Articolo e comma ?
Non lo so. Ho visto utilizzare questo acronimo per indicare l'edilizia
libera non asseverata. Io normalmente non la utlizzo perché seguo la
normativa regionale.


 
La CIL non esiste più. Fatto salvo eventuali norme di tipo regionale.
 
 
-- 
Pietro

 rischi.
Coordinare le normative potrebbe anche voler dire togliere
dall'ediliazia libera alcuni interventi che si presume possono
comportare rischi per la loro realizzazione.


Il 29/03/2022 11:16, castore ha scritto:

Nelle annotazioni scrivi:
titolo edilizio abilitativo: cila da presentare presso il Comune di ......
Quando l'hai presentata aggiorni la notifica con protocollo e data di 
invio della cila.

 invio della cila.
 
 
ma perchè ? Da quale norma di legge deriverebbe questo obbligo ?
 
 
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 invio della cila.
 
 
e quindi passo le giornate a fare della carta (anzi, dei byte) solamente 
perchè qualche gran coglione della regione piemonte che non ha mai 
lavorato in vita sua ha deciso di sua sponta che vuole anche dei dati 
assolutamente inutili ed assolutamente non richiesti dalla Legge?
 
ma non esisteva una Legge che vietava alla pubbliche amministrazioni di 
chiedere i dati dei quali erano già in possesso altre pubbliche 
amministrazioni?


certo la legge esiste ma mai applicata
altrimenti perchè richiedono di asseverare la conformità di un manufatto 
prima di andarci a mettere mano
DGE


ah no prendi il caso della successione, devia autocertificare gli stati 
di famiglia , CDU ecc
no comment

 
Concordo.
Se è libera deve esserlo in tutto.
Altrimenti se deve esserci un coordinatore non è più libera...


no
attenzione a non confondere le cose, questa è una questione molto importante
 
"attività libera" deve intendersi solo dal punto di vista del "titolo"
 
poi se necessario chiedi tutte le dovute autorizzazioni ecc...per 
esempio in Piemonte, in centro storico, per qualsiasi intervento che in 
qualche modo modifichi i prospetti, serve il parere della CLP , anche se 
manutenzione ordinaria
 
oppure: se cambi i serramenti in M.O. , devi comunque fare le verifiche 
L. 10 ed avere idonei requisiti acustici, ecc...
 
e la sicurezza NON deve essere correlata al tipo di titolo , perchè non 
è il tipo di titolo a fare il rischio.
 
 
 
 
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 è il tipo di titolo a fare il rischio.
E qui secondo me sta l'errore: se ci sono verifiche/rischi per cui è
necessario un tecnico, non me lo metti in "Edilizia Libera".


 
 
non è un errore.
Forse può esserlo il termine utilizzato perchè genera confusione ad un 
non addetto ai lavori, ma noi tecnici sappiamo benissimo che è libera 
solo in quanto al titolo
 
Il problema è che le norme sono poco coordinate tra loro. Sono 
condivisibili ovviamente i discorsi "edilizia libera no L 10, no CLP, no 
acustica, NO ..ecc...ecc...". Ma necessiterebbero prima di un grosso 
lavoro di coordinamento normativo per evitare tutta una serie di altri 
problemi
 
Vedi tra l'altro la questione di coordinamento tra le norme AdE ed Edili 
in merito a M.O. e M.S.
 
 
 
 
 
 
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
Sono daccordo con aladino.
Non fermarti al termine ma andiamo al concetto.
Tutti gli interventi che richiedono l'obbligo di un "tecnico" che deve 
fare qualcosa al di fuori di quello che potrebbe fare il proprietario 
dell'immobile non è "libera".
Andrebbe fatta una revisione del testo unico, che dimostra tutta la sua 
"vecchiaia" coordinandolo con le altre normative

 "vecchiaia" coordinandolo con le altre normative
 
Tanto qualche norma da rispettare ci sarà sempre. Purtroppo , anche se 
condivisibile, il vostro ragionamento è rischioso e può essere estremizzato.
 
Es: se è libera e può fare tutto da solo, allora può modificarsi anche 
gli impianti ( no DM 37 ) ? Può farsi lui i serramenti ( no marchiatura 
CE ) ? Può salire fare salire sul tetto un "amico" senza imbrago per 
ripassare le tegole ? Ecc...ecc...
 
 
 
 
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 ripassare le tegole ? Ecc...ecc...
Si. Anche adesso è così. Nessuno ti vieta di andare sul tetto a 
sistemarti le tegole. Tu e il tuo amico.
 
Ma ripeto, se per fare un intervento ti serve un tecnico che deve 
ottemperare ad alcune normative e verificarne il rispetto non è più libera.
 
Per esempio, riferendo mi ai casi sopra citati da te, se assieme a 
quello che mi cambia solo i serramenti (smontaggio infissi e montaggio 
di quelli nuovi) assieme viene un elettricista che mi sistema l'impianto 
antifurto e magari anche il pittore che da una mano di colore alla 
cucina secondo la norma dovrei fare sicurezza e coordinamento. Se poi 
c'è anche qualche opera muraria correlata alla sostituzione delle 
finestra non ne parliamo.
 
Questo è il senso di coordinare le norme.
I titoli edilizi andrebbero coordinati con il resto della normativa o 
viceversa.
 
 
 
 

 
 
 
 
come ho detto è un parere condivisibile, ma può portare ad una 
estremizzazione ( devi gli esempi che ti ho fatto sopra )
 
 
 
 
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
Senza togliere i clienti che si cambiano gli infissi cambiando anche 
materiale e colore, in zona sottoposta a galasso, che non fanno nulla e 
se gli dici qualcosa sembra che vuoi portargli via dei soldi ; io allora 
gli dico fai cosa vuoi. ah e vogliono pure lo sconto del 50% o la detrazione
DGE

 estremizzazione ( devi gli esempi che ti ho fatto sopra )
 
Infatti per evitare estremizzazioni dovrebbe essere normato coordinando 
i titoli edilizi con le altre norme (tecniche, ambientali e di vincolo e 
di sicurezza).
 
E' assurdo che per rifare un bagno dove cambio piastrelle e sanitari 
devo fare la sicurezza che rischia di costarmi più dell'intero 
intervento edilizio...
 

 DGE
 
Fanno così perchè qualcuno gli ha detto che è intervento "libero"....

 
 
è ovviamente condivisibile, ma... come penseresti di normare la cosa?
 
Dire "non si fa nulla", ma se succede qualcosa poi chi e in che modo è 
responsabile ?
 
Come ti ho detto condivido, ma non potrà mai essere che "non fai nulla", 
perchè bisognerebbe stravolgere i concetti di datore di lavoro e 
lavoratore , ecc...
 
Ricordo che anche prima del 494 c'erano le norme degli anni 50
 
 
 
 
 
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Dipende da chi chiami per svolgere i lavori, se chiami tre lavoratori 
autonomi, muratore, idraulico e piastrellista, non devi coordinare 
nulla. Ovvio che devono essere veramente autonomi e senza dipendenti... 
e ci puoi aggiungere anche una impresa per cambiarti gli infissi, con 
dipendenti, e sei ancora fuori dal coordinamento 81/2008.


Ma non dalla comunicazione della notifica preliminare la quale, di 
conseguenza, ti espone ad eventuali controlli....


Mi sono confuso....
Hai ragione, nel caso che hai citato non c'è obbligo di notifica

 in merito a M.O. e M.S.
Infatti, č esattamente quello che intendo io: "un lavoro di
coordinamento normativo" sarebbe la piů grande semplificazione che si
possa fare. Dire che un intervento č "Edilizia Libera" o che basta una
CILA, ma poi ditero ci devono stare 3/4 figure tecniche, č una presa in
giro.
Negli ultimi anni (decenni) si continua a parlare di semplificzioni in
edilizia, aggiungendo obblighi e incombenze dall'altra. Ovvero le
semplificazioni sono forse per le amministrazioni pubbliche, ma per i
cittadini sono specchietti per allodole. E a noi poi tocca farglielo
capire. :-/


 intervento edilizio...
Vedo che siamo in sintonia :-)


 DLgs 81
No, se decidi che quel tipo di intervento non è da considerare un
ambiente di lavoro.


 responsabile ?
Ogni tanto potrebbe essere responsabile anche quello che si fa male, o
no?! Perché ci deve sempre essere un'altro responsabile, proprio non lo
capisco. Lo trovo un estremizzazione che ingessa molte e troppe
attività.


 no?!
 
 
è questo il problema
è una scelta che magari per te può essere giusta e che molti 
condividono, ma vedila a livello politico : " dire che da oggi se un 
lavoratore si fa male, la colpa è sua........."
 
 
 
 
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non sei certo tu a deciderlo
 
e ( purtroppo ), nel momento in cui uno si fa male ed arriva un avvocato 
che gli dice " si ma guarda....anche se siete amici...ecc...ecc...", 
secondo te come finisce ?
 
 
-- 
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 giro.
 
 
se è libera non serve la CILA...comunque ne approfitto per aggiungere un 
altro punto sulle figure tecniche necessarie: la CILA e la D.L.
 
non è necessaria, ma alcuni comuni la chiedono.
 
Sai alcuni su cosa si basano ? Che sul loro R.E. c'è scritto che sul 
cartello di cantiere deve essere indicato il D.L.
 
-- 
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 secondo te come finisce ?
Guarda che lo so. Ma è l'impianto normativo che porta a questo, e che
secondo me sarebbe da rivedre perché porta a distorsioni e sottorifugi.
Secondo me siamo arrivati all'eccesso nella pretesa di sicurezza in
ambiti come quello domestico e dei piccoli lavori. E questo non
impedisce l'aggiramento e/o la mancata osservazione delle norme in
ambiti dove queste hanno molto più senso e motivo di esserci.
Discorso simile per il codice della strada... non è possibile che i
pedoni attraversino la strada dove non ci sono le strisce, magari con le
cuffie e guardando il telefonino, e se vengono investiti, il primo
responsabile è l'automobilista. E lo dico da uno che si muove
principalmente a piedi.
 
-- 
Per rispondere, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.


Bravo.
Chiaramente io e te abbiamo un diverso punto di vista sulle norme 
rispetto a quello di Mirano.
Io e te pensiamo che in un cantiere il tecnico non deve fare lo 
"sceriffo" e ognuno dovrebbe avere le sue responsabilità.
 
Per dire io penso che è assurdo che il CSE debba verificare se 
l'impalcatura è a norma e montata regolarmente.
Chi monta l'impalcatura ha fatto un corso di abilitazione pertanto la 
monta come deve essere montata a suo rischio e pericolo. Nessuno deve 
andare a verificare.
Stesso discorso per l'attrezzatura. Se sei una impresa regolarmente 
iscritta devi avere anche tutta l'attrezzatura a norma e certficata.

 
 
avete frainteso il mio discorso
io vi ho solo invitato a riflettere che "liberalizzare" alcune cose, 
implica scelte difficili che potrebbero estremizzare alcune questioni
 
proprio nella tua frase dici "ognuno dovrebbe avere le sue 
responsabilità", ed è proprio quello che cercano di fare le attuali norme
 
non puoi solo "togliere", ma devi risolvere anche il problema "se tolgo 
a chi andranno queste responsabilità" ?
 
Perchè se qualcuno si fa male, qualche responsabile si andrà sempre a 
cercarlo.
 
 
Non c'è il coordinatore ? Non si fa più il PdS ? Bene.
 
Uno cade dal ponteggio. Di chi è la colpa? Lavoratore ? Ponteggista ? 
Datore lavoro ? Committente ?  Direttore lavori ? E si torna al discorso 
delle responsabilità.
 
Non ho detto che condivido quello che dicono le norme, ma solo che non 
basta proporre di "togliere" perchè potrebbe portare a conseguenze per 
qualcuno peggiori
 
Tra l'altro riflettete anche su un altra questione: al momento il D.L. è 
(teoricamente ) una delle poche figure che  ( se non ingerisce nelle 
scelte sulla sicurezza) non ha responsabilità sulla sicurezza. 
Sicuramente chi fa solo D.L. e non sicurezza non condivide quello che 
qualcuno ha detto nei post precedenti ( negli interventi più semplici 
demandare al DL )
 
 
 
 
 
-- 
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
Qui sarebbe interessante andarsi a spulciare le statistiche per vedere 
se tutto questo balletto delle responsabilità ha contribuito alla 
riduzione degli infortuni (mortali in primis).
 
A parte i casi che fanno "audience" ai telegiornali dove l'imprenditore 
di turno bypassa le sicurezza per avere più produzione c'è tutta una 
lunga lista di casi in cui l'infortunio avviene per negligenza 
dell'infortunato.....
Ma qui siamo in italia e una parte di responsabilità deve per forza 
averla il datore di lavoro.
In italia non si può dire che se ti arrampichi all'esterno di un 
ponteggio probabilmente sei un coglione..... bisogna perseguire il 
datore di lavoro perchè doveva garantire la tua sicurezza anche se sei 
un coglione.
 
Ricordiamoci sempre che le leggi di una Nazione sono lo specchio della 
mentalità dei cittadini, SEMPRE.

 
Perchè la sicurezza come è adesso prevede che la colpa è sempre e 
comunque del CSE, anche se cade un meteorite sul cantiere.
Ripeto, ti sembra normale che il CSE deve verificare se l'impalcatura è 
montata correttamente quando il montaggio lo ha fatto qualcuno che è 
specializzato proprio a fare i montaggi degli impalcati?
 
E ti sembra logico che il CSE deve andare a verificare se la sega 
circolare è a norma quando la legge impone all'impresa di dotarsi solo 
di attrezzature a norma e certificate?
 
 
-- 
Pietro

 
 
 
capisco cosa dici, ma queste osservazioni che fai non centrano nulla 
sull'applicare o meno le norme di cui al DLGs 81 ai cantiere più piccoli
 
era questo quello di cui discutevamo
 
ripeto: non ho mai detto che le norme sia giuste e non migliorabili
 
 
 
-- 
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ok
-- 
Pietro

 a cui fare riferimento)
Magari da far coincidere con quelli di edilizia libera. Nel senso che
bisogna ragionare su entrambe le norme (+ strutture, termica,
paesaggistica, ecc...), e se una cosa prevede valutazioni/impegni troppo
complessi per essere edilizia libera, semplicemente si mette in CILA,
anche se urbanisticamente irrilevante. La CILA potrebbe essere lo step
successivo, in cui deve bastare l'intervento di 1 tecnico senza
specializzazioni nei vari campi (pertanto sicurezza semplificata,
strutture per opere minori, ecc...); poi sarà questo in base alle
proprie capacità ed alle responsabilità che vuole prendersi a decidere
se far intervenire altre figure. Con la SCIA si possono invece
ricomprendere interventi che necessitano di figure specializzate
(CSP/CSE, progettista strutturale, termotecnico, ecc...).
Mi rendo conto di averla buttata lì in modo molto semplificato, ma è una
cosa che mi frulla in testa da tantissimo tempo. Almeno da quando, in un
comune piuttosto importante, ho sentito un tecnico comunale dire ad un
privato: "E' edilizia libera, non serve che faccia niente", quando
questo ha chiesto informazioni per la realizzazione di una recinzione in
c.a. con pilastri di sostegno per le cancellate e tutto il resto. Al
comune non servirà niente, ma il deposito è previsto e non farlo si
entra nel penale. Allora, o si toglie dall'edilizia libera, o si toglie
dall'obbligo di deposito.
Quanto più semplice sarebbe per il nostro lavoro (ma anche per i
cittadini), se una volta individuata la procedura, si sappia già quali
norme possono rilevare per l'intervento?!


 
 
 
-- 
Pietro