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Titolo: Confinare con GPS in base alla mappa.

Premetto che purtroppo non utilizzo lo strumento GPS (Topcon) in modo
assiduo, ma quando capita, eseguo prima un rilievo, elaboro il tutto in
ufficio con il software Geopro Meridiana, e se serve ricarico il rilievo
con i punti da picchettare sul palmare (dove utilizzo Geopro Mercurio).
Questa volta avrei bisogno di andare sul posto avendo già dei
riferimenti cartografici (ad esempio l'estratto di mappa catastale) sul
palmare, per poter apporre dei termini indicativi, in quanto mi dicono
che non c'è nessun riferimento sul posto (si tratta di un bosco), e
vorrei limitare al massimo le uscite per questo lavoro. Il problema è
che ovviametne , l'estratto di mappa non è riferito al sistema WGS-84.
In base a quanto esposto, Vi chiedo, con i con i vostri
strumenti/software (mi pare di capire che qui pochi o nessuno utilizzino
i software Geopro, ma credo che alla tutti i software topografici
facciano più o meno le stesse cose), è possibile portare un estratto di
mappa, un foglio di mappa catastale o altro riferimento cartografico sul
palmare, già riferita al sistema WGS-84 senza aver prima battuto dei
punti per allinearla/calibrarla?
Purtroppo nella documentazione in mio possesso, non ho trovato
indicazioni su una procedura in tal senso, e già sapere se è possibile
farlo, potrebbe essermi di aiuto. Se poi qualcuno mi sa dare anche
qualche indicazione in più, ben venga.
 
-- 
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To contact me, remove -NOSPAM- from address.

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Non conosco i software che utilizzi pertanto la prima indcazione è 
quella di controllare se il software di campagna ti permette di 
importare raster o dxf da usare come "base" del rilievo.
In secondo luogo se in campagna, sempre su palmare, hai la funzione di 
rototraslazione.
Altra opzione, in studio ti puoi creare un file (raster o vettoriale) 
georeferenziato, ma sempre nel palmare lo devi importare pertanto devi 
avere la possibilità di farlo.
 
Mi auguro che tu debba tracciare solo il contorno del bosco perchè se 
hai dei punti sotto la vegetazione la vedo ardua.

Credo tu voglia tracciare utilizzando le coordinate relative a stazioni 
fisse, GNSS in modalità RTK.
Dipende ci sono mappe legate alle "gradi origini" che certi software 
riescono a georeferenziare automaticamente sul sistema GNSS.
Dirti che precisione raggiungano non saprei.
Credo comunque che sia imprescindibile un rilievo di campionatura di 
qualche tipo, pena errori di metri.
Se poi la tolleranza richiesta dal cliente è di 10 o più metri potresti 
usare le varie sovrapposizioni della mappa catastale su 
aerofotogrammetrico che trovi su internet.
Da capire bene che coordinate ottieni dal portale internet e verificare 
con software adeguato la conversione in ETRF2000 - ETRF89 per poter 
tracciare in modalità RTK.
WGS84 non è ETRF2000 ........verifica che sistema usa il tuo GNSS.....se 
si collega a stazioni fisse probabilmente il sistema di riferimento è 
l'ETRF2000.
Io farei un rilievo anche eventualmente espandendo su fogli limitrofi 
d'impianto.
 
 
 
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus AVG.
www.avg.com
 

 d'impianto.
Sì, contavo di prendere qualche riferimento nelle vicinanze, quando vado
sul posto. Proprio per poi poter correggere in ufficio il posizionamento
del rilievo e dire al proprietario come e dove spostare i picchetti. Ma
vorrei evitare di andarci 2 volte.


 hai dei punti sotto la vegetazione la vedo ardua.
Pensavo di tracciare e poi dare le eventuali correzioni. Serve al
proprietario per capire fin dove può tagliare gli alberi (anche se è
improbabile che qualcuno dei confinanti venga a contestare). Comunque
sì, è proprio nel bosco, ma adesso dovrebbe essere piuttosto spoglio e
spero di passarci.


 
Ipotizzo procedura:
Usando il seguente sito
https://www.geomappe.org/
 
o altro simile, che sovrapponga a googlemap la mappa wegis catastale,
ti segni le coordinate dei vertici delle particelle, considerando che 
google usa le geografiche WGS84 Latitudine e Longitudine .
Nel sito che ti ho indicato le coordinate si leggono in alto a dx.
Otterrai una tabella delle coordinate da tracciare in WGS84 (precisione 
sino ad alcuni metri).
 
Tu nel tuo "gps" imposti WGS84, ma se ti colleghi a stazioni fisse 
(italpos, o simili regionali) ottieni in realtà coordinate ETRF2000
vincolate alla placca euroasiatica.
 
Considerando lo scopo e che lo scostamento è entro limiti di 
tollerabilità (la placca euro asiatica si sposta di 3-4 cm. all'anno)
siamo nel 2023 l'ETRF2000 si basa sul sistema etrs89  son passati 34 
anni parliamo di circa 90 cm.
 
Puoi caricare come prima approssimazione queste coordinate per il 
tracciamento (da verificare come le vuole il software di gestione del 
tuo gps ...geocentriche, geografiche, proiettate utm....)
 
Tracci sul posto e raccogli i punti di riferimento circostanti che 
risultano anche sulla mappa.
 
Torni in ufficio e georeferenzi il tutto (trasformando il tutto su piano 
locale) usando i punti rilevati corrispondenti in mappa.
 
Quindi calcoli gli spostamenti locali di correzione da comunicare al 
cliente.


 
precisione alcuni metri ? Nel senso che quindi anche il rilievo avrà 
questa precisione ?
 

 Usando il seguente sito
/cut
Pertanto indirettametne mi confermi che non esiste una procedura
"semplice e codificata" per predisporre il sistema ricevitore+palmare
con la cartografia necessaria per tracciare dei confini senza prendere
dei riferimenti sul posto?
Ci speravo, ma mi studierò le tue indicazioni, grazie.


 
Il pretracciamento avrà questa precisione (metrica) rispetto alla mappa 
catastale.
Il rilievo avrà la precisione centimetrica rispetto al sistema ETRF2000.
Poi n ufficio devi georeferenziare il tutto trasformando in rilievo 
locale sulla mappa. La precisione che otterrai dipenderà da quanti punti 
prenderai corrispondenti agli omologhi in mappa e al sistema che 
utilizzerai per georeferenziare il rilievo sulla mappa,
Baricentrico, baricentrico compensato, Baricentrico ai minimi quadrati,o 
altro metodo che usi ..........
Sarebbe necessario pertanto ritornare in campo per rettificare i punti 
del pretracciamento sui punti correttamente georeferenziati con la 
seconda elaborazione in ufficio. Che puoi evitare se hai lasciato dei 
picchetti in campo utili per dare al cliente i riferimenti per il 
posizionamento dei picchetti corretti rispetto a questi.
Es. Rispetto allìallineamento pnt. 105-106 sposti il picchetto 106 di 
1,23 m. in avanti e 32 cm a dx.


 
Non mi risulta esista viste le modalità di realizzo della mappa 
catastale e i diversi sistemi di riferimento.
Forse con il tempo e utilizzando i rilievi GNSS RTK presentati che 
individuano le coordinate dei PF in RTF2000 ci si arriverà.
Vedremo.
Certo che una riconfinazione deve partire dalla mappa d'impianto per poi 
passare per la ricostruzione dei vari frazionamenti, per essere attendibile.


 
 
scusa, parlo da non esperto di riconfinazioni, vorrei solo capire meglio
 
io pensavo fosse così:
 
- cerchi dei punti riportati sulla mappa di impianto che siano ancora 
visibili in loco
 
- vai sul posto e batti questi punti
 
- torni in ufficio , "raddrizzi/adatti" la mappa coerentemente con i 
punti battuti sul posto
 
- sulla mappa "adattata" trovi le coordinate dei punti da riconfinare 
rispetto ai punti noti che avevi battuto
 
- torni sul posto e con la funzione "picchettamento" batti i punti da 
riconfinare
 
dove entra in gioco la trasformazione di coordinate? E' davvero necessaria ?
 

Completo il discorso del pretraccianeto, ci sono adesso software di 
gestione GPS con funzioni GIS che ti permettono di caricare la mappa 
catastale presente on-line e messa a disposizione dall'Agenzia Entrate.
Con questi software puoi saltare il primo punto della procedura e andare 
direttamente in campo e con il tuo GPS andare sul punto corrispondente 
del vertice di mappa (sempre precisione metrica) e poi realizzare il 
rilievo GPS dei punti pposizionati e di riferimento  per ripetere la 
georeferenziazione in studio e individuare le correzioni da trasmettere 
al cliente.
Io uso T-pad, altri esempi android sono SmartRTK (che puoi testare per 
un mese gratuitamente) ti permette di collegare i WMS fra cui quello 
delle mappe catastali, girano sul cellulare e ci colleghi il tuo Gps, ti 
mettono sullo sfondo la mappa catastale "georeferenziata" e puoi 
tracciare (con la precisione metrica).
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Calma
La procedura è quella da te indicata, certo che si fa cosi !
 
Ma il collega chiedeva di evitare di andare 2 volte in campagna.
Quindi ho ipotizzato un metodo per andare in campagn ae tracciare con 
approssimazione elevata i punti per poi rettificare la posizione una 
volta ritornati in ufficio trovare le differenze.
Se in campagna sono rimasti i picchetti del primo tracciamento, sarà 
possibile, rispetto a questi, dare indicazione sugli spostamenti da fare 
per individuare i punti corretti.


 
 
Google coordinate WGS84...........GNSS RTK basato su stazioni fisse (es. 
reti regionali) coordinate ETRF2000.
Non sono la stessa cosa, si spostano reciprocamente di 3-4 cm. all'anno 
in quanto le ETRF2000 sono fisse sulla placca euroasiatica e le WGS84 
sono fisse sul sistema globale basato su tanti punti del globo.
La tettonica a placche incide sulle coordinate dei punti.
Europa e America si spostano reciprocamente ogni anno di un tot di cm.
In europa anno introdotto le ETRF2000 fisse sulla nostra placca in modo 
che i punti mantengano nel tempo le stesse coordinate rispetto al 
sistema di riferimento (ETRF2000).
Se rilevi in coordinate WGS84 un punto e lo ritracci 10-20 anni dopo 
usando le medesime coordinate il punto si sarà spostato di 40-80 cm.
In Europa se lo fai con le ETRF2000 in teoria ritorni sul medesimo punto.
 
Qui parlo di trasformazioni di coordinate, se prendi le coordinate da 
google.
 
Peraltro puoi farne a meno .....tanto la differenza rientra comunque nei 
limiti di manovrabilità dovendo dare al cliente le successive correzioni.
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 .....In Europa hanno introdotto le ETRF2000 fisse sulla nostra placca in modo .....



vero quello che dici, che la mappa va adattata in base al reticolo e non 
in base ai punti rilevati
 
quello che non capisto è perchè semplicemente non basta usare delle 
coordinate relative tra dei punti omologhi ( presi sulla mappa e sul 
posto ) ed i punti da riconfinare ( ovviamente DEVONO esserci dei punti 
omologhi , altrimenti non ti rimane che fare come dici tu )
 
es:
sul posto ci sono due spigoli distanti 4 metri. Questi spigoli ci sono 
anche sulla mappa
 
il tuo punto dai riconfinare è a X cm e Y gradi rispetto a questi due 
spigoli
 
perchè non usare solo X e Y come fosse un normale tracciamento ?
 
ovviamente X e Y possono derivare da una lettura sulla mappa cartacea o
ancora meglio da frazionamenti vari che hai trovato
 
quanto sopra perchè il concetto è che ogni misura/restituzione deve 
essere il più vicino possibile all'area di riconfinazione. Per essere 
più coerente con i rilievi dell'epoca in cui presumibilmente il tuo 
punto fu davvero generato misurando dai due spigoli
 
 
scusa ancora se ci sono errori concettuali, ma ripeto, non sono esperto
 
 
 

 essere il più vicino possibile all'area di riconfinazione.
Parliamo di mettere dei confini in un bosco (per lo più faggio), con i
fabbricati più vicini (che mi dicono essere parzialmente diroccati) a
circa mezzo chilometro (e 200mt. più in basso). Il PF più vicino è
invece quasi ad 1km.
E non so che altri riferimenti troverò sul posto. Magari trovo altri
confini e riesco a correggere il tutto ex post in base a quelli
(altrimenti mi baserò sul PF e sui fabbricati... o un secondo PF ancora
più lontano). Comunque se i confini li riesco a mettere con una
precisione di 1 metro, sarebbe più che sufficiente.
Però al momento non sono riuscito a posizionare uno stralcio di mappa o
i punti che ho creato in base alle coordinate geografiche prese dal
portale regionale (che sovrappone la mappa ad ortofoto decisamente più
accurate di quelle di google) nel palmare per potrli tracciare.
Mi sà che mi tocca andare su due volte... o aspettare di cambiare la
strumentazione, visto che mi pare che con gli attuali GPS si riesce ad
avere sia google sia le mappe del catasto in automatico (da verificare
l'affidabilità).


 
Si ok,si può fare come dici, ma devi sapere, senza esser andato sul 
posto, se i fabbricati di riferimento esistono, se sono vicini ai punti 
che devi tracciare, ecc. ecc. non è detto che tu abbia frazionamenti ma 
magari hai solo la mappa d'impianto.
ma se non hai fatto un sopralluogo è difficile capire prima.
 
Comunque potrebbe esser una strada percorribile, in effetti, capire se 
ci sono fabbricati d'impianto confrontando google e mappa d'impianto e 
rototraslare sul posto il lavoro da tracciare prendendo a riferimento 
gli spigoli dei fabbricati corrispondenti.
Il lavoro da tracciare sarebbe una tabella delle coordinate dei vertici 
presi sulla mappa come sistema locale. Questi li rototrasli con il 
software di campagna/gestione gps.
Sperando che sul posto i punti dei fabbricati siano accessibili e/o 
ancora esistenti.


 invece quasi ad 1km.
 
 
in teoria, in un caso del genere, dovresti ugualmente provare a 
ricostruire i rilievi originali
 
probabilmente non è vero che nel giro di 1 km non c'è nulla, perchè è 
sicuramente pieno di termini lapidei. Si tratta solo di trovarne qualcuno.
 
I rilievi originali furono condotti così.
 
E' sicuramente un lavoro lungo, ma sarebbe quello il lavoro da fare.
 
Qualsiasi altra misurazione/correzione che vai a fare passa in secondo piano
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 
 

 sicuramente pieno di termini lapidei. Si tratta solo di trovarne qualcuno.
Infatti, l'idea era di andare sul posto, mettere dei confini provvisori
e rilevare tutto quello che può essere utile per riposizionare il
rilievo.
