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Titolo: piena prop oppure nuda prop + usuf

discussione con impiegata di un notaio: ho fatto una voltura ed il 
risultato è stato:
A=nudo prop per 1/2 - usuf per 1/4
B=nudo prop per 1/2 - usuf per 1/4
C=usuf per 1/2
 
secondo l'impiegata l'intestazione catastale è errata perchè bisognava 
scrivere:
 
A= pieno prop. per 1/4 - usuf per 1/4
B= pieno prop. per 1/4 - usuf per 1/4
C=usuf per 1/2
 
per me è la stessa cosa, secondo voi?


prova a inserire nel software voltura come dice il notaio, dovrebbe 
darti errore.
 
Al di là dei controlli sw, formalmente la tua mi sembra più corretta, 
perchè arriva a 1/1 di NP
 
 
-- 
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
+1
Mancherebbe 1/2 di proprietà seguendo la linea dell'impiegata.
 
L'alternativa è
A e B = pieno propr. per 1/4 - nudo propr x 1/4
C=usuf x 1/2
 
-- 
 
maci

>>
 
CHIEDO VENIA
secondo l'impiegata
A=nudo prop. per 1/4 - pieno prop. per 1/4
B=nudo prop. per 1/4 - pieno prop. per 1/4
C=usuf. per 1/2

 Mancherebbe 1/2 di proprietà seguendo la linea dell'impiegata.
E c'è 1/2 usufrutto di troppo...
1/4 della piena proprietà + 1/4 di solo usufrutto per A e B siamo già
all'intero, poi c'è 1/2 di C.
 
-- 
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To contact me, remove -NOSPAM- from address.


Bisogna vedere come si sono formati i vari diritti con gli atti precedenti.
Comunque il linea di principio ha ragione l'impiegata.
O sei nudo proprietario o sei pieno proprietario. E' formalmente errato 
indicare per lo stesso soggetto che sia contemporaneamente nudo 
proprietario e usufruttuario perchè allora è pieno proprietario.
 
-- 
*Pietro.*


vista la precisazione di Castore concordo con te e ritiro il mio primo post
 
 
 
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www.studiomirano.it
 

 
 
avevo inteso la domanda fosse sulla formalità di come erano scritte le 
quote e non sul tipo di diritti
 
a livello "teorico" io potrei anche essere NP per 1/2 + usufruttuario 
per 1/2 . L'anomalia delle visure è che non viene specificato su chi è 
la quota di usufrutto. Infatti (sempre a livello teorico) io potrei 
avere la mia quota gravata dall'usufrutto di X ed avere a mia volta 
l'usufrutto sulla quota di Y
 
 
-- 
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
infatti ho precisato che bisognerebbe vedere gli atti precedenti per 
capire come si sono generati i vari diritti.
Ma in linea teorica nel momento in cui ho la nuda proprietà per 1/2 e 
anche l'usufrutto per 1/2 questi diventano piena proprietà per 1/2 per 
confusione dei diritti.
 
 
-- 
*Pietro.*

 
 
Non nel caso che ti ho descritto in cui la tua quota di NP è gravata da 
usufrutto di altra persona
Viene chiamato "usufrutto incrociato" e può tornare utile in certi casi
 
 
-- 
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
esatto. Come detto bisogna vedere gli atti per capire quali sono le 
quote interessate dai diritti.
ma se non è specificato niente e si parla di usufrutto su 1/2 e np su 
1/2 (quindi indefinito) allora ha ragione il notaio.
 
-- 
*Pietro.*

 

d'accordo la provenienza dei diritti, ma quando la proprietà (o 
l'usufrutto o la nuda proprietà) è su una quota, che è indivisa, come si 
può sostenere che l'usufrutto di X è sulla nuda proprietà di Y? Se non 
sono definite le quote mi sembra impossibile stabilirlo. E quindi 
secondo me c'è poco da "incrociare"...

 secondo me c'è poco da "incrociare"...
 
segui questo esempio:
 
situazione iniziale:
A 1/2 piena proprietà
B 1/2 piena proprietà
 
con l'atto X, A compra usufrutto su quota B :
A 1/2 piena proprietà + 1/2 usufrutto sulla quota di B
B 1/2 nuda proprietà gravata da usufrutto di A
 
dopo, con l'atto Y , B compra usufrutto su quota A:
A 1/2 nuda proprietà gravata da usufrutto di B + 1/2 usufrutto sulla 
quota di B
B 1/2 nuda proprietà gravata da usufrutto di A + 1/2 usufrutto sulla 
quota di A
 
 
se muore A, agli eredi di A, secondo quello che dici, andrebbe  1/2 di 
piena proprietà? Sei sicuro ?
 
 
 
 
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
per me non funziona; con l'atto Y A sarà pieno proprietario di 1/2 e 
altrettanto B

 altrettanto B
 
 
è da approfondire
 
leggi a pagina 54 di questo un esempio ( anche se un pò diverso):
 
https://www.notaicomolecco.it/wwwnotaileccocomoit/Downloads/Guida%20operativa_Contratti%20di%20convivenza.pdf
 
 
-- 
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
la state facendo troppo complicata... 😁


BEH almeno questo thread ha risvegliato il NG, cosa che non ha fatto il 
mio precedente sul GPS, mah
DGE

>

mah, che dire;
nuda proprietà + usufrutto = piena proprietà
come si faccia a dire che la mia quota di 1/2 di usufrutto grava sulla 
tua quota di 1/2 di nuda proprietà indivisa e non sulla mia proprio non 
riesco a capirlo; sarò limitato ma proprio non lo capisco


il GPS che intendi comprare è discontinued ovvero fuori produzione


ti sbagli come vedi qui
https://www.stonex.it/it/project/s900anew-ricevitore-gnss/
 
 
quello out è la versione up
DGE

Il 10/09/2021 18:12, castore ha scritto:

sono i busillis busillis del diritto romano e che rendono sempre incerto 
l'esito di qualsiasi causa...



Hai sbagliato la successione :D :D :D
 
se muore A ai suoi eredi va la nuda proprietà di 1/2 gravata da 
usufrutto di B.
E B rimane usufruttuario di 1/2 sulla quota degli eredi di A e pieno 
proprietario sull'altro 1/2 per riunione di usufrutto in more di A.
 
Chiaramente il tuo esempio e la mia risposta valgono solo se le 2 metà 
sono comunque definibili e identificabili.
Se si tratta di 1/2 indiviso il tuo esempio perde di significato con 
l'atto Y, in quanto con l'atto Y tornano ad essere entrambi 
comproprietari per 1/2 indiviso.


CONCORDO

Aggiungo inoltre che essendo l'usufrutto non trasmissibile per 
successione in quanto si estingue con la morte dell'usufruttuario non vi 
è altra soluzione se non che l'ex nudo proprietario diventi pieno 
proprietario di tutto quanto era gravato di usufrutto a favore del DE CUIUS.
Non ci possono essere interpretazioni diverse.
-- 
*Pietro.*


secondo me non è proprio così
 
ti faccio un altro esempio:
 
io e te siamo pieni proprietari 1/2 ciascuno di un immobile
 
io vendo l'usufrutto della mia parte a X che ha 30 anni
tu vendi l'usufrutto della tua parte Y che ha 70 anni
 
 
le quote diventano:
 
io PP per 1/4 + NP 1/4  con gravame dell'usufrutto di X
 
tu PP per 1/4 + NP 1/4  con grame dell'usufrutto di Y
 
X usufruttuario sulla mia quota
 
Y usufruttuario sulla tua quota
 
 
secondo te, alla morte di Y, come diventano le quote ?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 secondo te, alla morte di Y, come diventano le quote ?
diventano:
Io PP per 1/2.
Tu rimani NP per 1/2 e X usufruttuario per 1/2 sulla tua quota.
 
-- 
*Pietro.*

 
 
ok, bene, fino qui concordiamo
 
nell'esempio iniziale che avevo fatto con "l'usufrutto incrociato", 
invece mi pare di capire che non terresti conto di "chi ha l'usufrutto 
su cosa", ma applicheresti il principio della confusione dei diritti
 
secondo me potrebbe non tenere in considerazione la diversa età dei due 
comproprietari.
Perchè se uno dei due cede il diritto all'altro , e viceversa, il valore 
monetario delle rispettiva quote è diverso a seconda della loro età
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


 
Non importa il valore monetario. Questo ha importanza solo ai fini 
fiscali per la tassazione eventuale. Ma dal punto di vista del diritto 
civile l'usufrutto di un 20enne è uguale identico a quello di un 80enne.
 

 
 
non voglio convincerti che ho ragione, capisco il tuo ragionamento. Però 
il caso è interessante e quindi provo a andare avanti col ragionamento, 
magari serve per un confronto di idee.
 
 
E' vero che dal punto di vista del diritto l'usufrutto di un 20enne è 
uguale a quello di un 80enne (come diritto), ma anche l'aspetto 
economico ha una rilevanza, perchè uno potrebbe scegliere di vendere la 
nuda proprietà e comunque negli esborsi monetari che hai fatto per 
costituire i diritti, ne hai tenuto conto
 
 
l'esempio iniziale era :
 
- A 1/2 nuda proprietà gravata da usufrutto di B + 1/2 usufrutto sulla 
quota di B
- B 1/2 nuda proprietà gravata da usufrutto di A + 1/2 usufrutto sulla 
quota di A
 
se A ha 20 anni e B ne ha 80, secondo le tabelle attuali, se l'immobile 
ha un valore di mercato di 100.000 euro, in termini monetari abbiamo:
 
A valore nuda proprietà = 1/2 di 75% di 100.000
B valore nuda proprietà = 1/2 di 5% di 100.000
 
 
e di questo le parti ne hanno tenuto conto negli atti di costituzione 
dei rispettivi usufrutti
 
e anche se non tenessi conto delle tabelle (perchè mi puoi dire che è 
solo una questione fiscale), è comunque evidente che chiunque sarebbe 
disposto a pagare di più per acquistare la NP di A che non quella di B
 
 
invece seguendo il tuo discorso, si arriverebbe ad avere entrambi pieni 
proprietari per 1/2 ( 50.000 euro ciascuno)
 
 
 
 
 
 
 
-- 
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 pieni proprietari per 1/2 ( 50.000 euro ciascuno)
Perchè è così.
Essendo l'usufrutto un diritto temporale riduce il valore della nuda 
proprietà (qualora sia oggetto di compravendita) in funzione della sua 
ipotetica durata, ma non altera il valore della piena proprietà in 
quanto essa è determinata proprio dalla somma dei due valori (np+usufr) 
i quali a loro volta sono complementari.
Pertanto il valore della piena proprietà di 1/2 sarà sempre e comunque 
50.000 euro. Indipendentemente dal momento considerato per il calcolo 
del valore.
 
 

 
 
 
nessuno ha parlato del totale NP + usufrutto ( e anche questo comunque è 
diverso tra A e B, se fai bene i conti), ma dei loro valori separati.
Stessa domanda di sopra : a parità di costo di acquisto, tu compreresti 
la nuda proprietà di A o quella di B ?
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


Stai ancora mescolando le cose.
 
L'oggetto della questione erano i diritti non la convenienza economica 
in caso di cessione del diritto.
 
Per come la vedo io la questione è stata bene chiarita.
 
 
 
-- 
*Pietro.*

> Per come la vedo io la questione è stata bene chiarita.
 
 
ne prendo atto e rispetto il tuo ragionamento che si ferma al "diritto".
 
 
per quel che mi riguarda, se dovessimo fare un acquisto di nuda 
proprietà assieme, nel caso ci sia:
 
A valore nuda proprietà = 1/2 di 75% di 100.000
B valore nuda proprietà = 1/2 di 5% di 100.000
 
se per te va bene, allora , paghiamo tutti e due la stessa cifra, ma io 
prendo la NP di A e tu quella di B
 
 
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


Anche qua interpreti a modo tuo.
Tu acquisti la NP della tua metà e paghi il suo valore, io acquisto la 
NP dell'altra metà e pago il suo valore.
E alla fine quanto i 2 usufruttuari saranno entrambi deceduti tu sarai 
pieno proprietario di 1/2 e io sarò pieno proprietario di 1/2.
Fine. Non ci sono altre possibilità.
 
-- 
*Pietro.*

 
 
certo, ma fino a quel momento ( morte dei due usufruttuari ), io potrò 
monetizzare molto più di te rivendendo la nuda proprietà
 
non obietto che la "specificazione del diritto" sia la stessa, ci 
mancherebbe
 
tornando indietro da dove eravamo partiti, ho fatto tutte questi esempi 
solo per provare a spiegarti perchè nel caso di un "usufrutto 
incrociato" ,secondo me, occorre prestare attenzione alla "confusione" 
dei diritti di cui tu parli perchè non tiene conto della questione 
economica che potrebbe generarsi
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


e io ribadisco che non ne tiene conto perchè non deve tenerne conto.
 
-- 
*Pietro.*

 e io ribadisco che non ne tiene conto perchè non deve tenerne conto.
 
ho finito gli esempi :)
prendo atto ma non condivido
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


prendo atto che non condividi 😁😁😁