Newsgroup: it.lavoro.professioni.webmaster
Titolo: valutazione tecnico/grafica/economica sito web

Buongiorno a tutti.
una (ex) collega mi ha sottoposto per una valutazione un sito web realizzato 
da lei (grafica) e un suo collaboratore (web developer ?).
Descrivo brevemente lo scenario per farvi capire il perchè di questa 
richiesta.
Il sito, come vedrete è realizzato partendo da WordPress utizzando un 
template acquistato e personalizzato in alcune sue funzionalità.
All'80% del lavoro il cliente si è dichiarato insoddifatto e profondamente 
deluso del lavoro eseguito e ha deciso di annullare il progetto e di 
affidare ad altri la realizzazione del sito.
Il (ex) cliente porta a sostegno della sua delusione delle valutazioni 
oggettive fatte da professionisti del web appositamente interpellati da lui, 
alcune di esse sono:
"[...] sito fatto male [...]"
"[...] sito sorpassato vecchio di 5 anni [...]"
"[...] ci sono delle falle (n.d.r., forse intendono bug?)[...]"
"[...] mancano competenze grafiche e web[...]"
"[...] il grafico non deve essere un esteta[...]"
"[...] il grafico ha dimostrato di non avere competenze, la comunicazione è 
sbagliata[...]"
Il cliente, a questo punto, si rifiuta di riconoscere un compenso per il 
lavoro svolto, anche solo a titolo di "riborso spese" per le attività 
comunque svolte sino ad ora e costantemente monitorate (con anche un accesso 
admin al cms) dal cliente.
A conclusione delle informazioni sullo scenario aggiungo che gli accordi 
erano per un "sito economico" (1000 ?) e "un cms che provvederemo ad 
aggiornare nei autonomamente contenuti". Nessuna attività di copywriter 
prevista.
Lo scopo di questo post non è quello di creare una discussione sui 
comportamenti delle parti, sulle pecche formali degli accordi economici, 
sull'informalità con cui si è portato avanti il progetto ma di avere, da una 
platea di professionisti, qualche valutazione tecnica/grafica e economica 
nella misura in cui, per quella cifra, si muovono pretese di un certo tipo.
Io sono figura terza e ho proposto alla collega questa valutazione allo 
scopo di sentire voci assolutamente disinteressate e, nel contempo, 
competenti.
l'indirizzo del sito lo metto in modo da non sembrare spam:
(triplawpunto)teatroeducativopuntoit
Grazie

 (triplawpunto)teatroeducativopuntoit
Una valutazione proprio veloce: 'mille euro' non rientrano nei 
parametri dell'economicità per la gran parte dei committenti (e questo 
è sbagliato, perché per un lavoro ben fatto mille euro sono un regalo). 
Personalmente, una maggiore cura grafica non avrebbe certo fatto male 
(manca una certa cura nei dettagli ed è evidente una mancanza di 
rifiniture); concedo però il beneficio della bozza, e non ho dubbi che 
un professionista serio saprebbe venire incontro alle insoddisfazioni 
del cliente con miglioramenti e proposte aggiuntive.
Per quanto riguarda aspetto, funzionalità e "freschezza", non ho molto 
da dire. Il sito mi pare perfettamente in linea con quello che si vede 
in giro, e la scelta di WP è perfettamente in linea con quanto si fa 
normalmente quando è richiesta la gestione "in proprio" dei contenuti e 
non si hanno esigenze tali da giustificare un CMS completamente 
customizzato (che costerebbe molto, molto di più di mille euro).
Per lavori del genere – personalmente – chiedo molto meno, ma non mi 
pare un lavoro malfatto tanto da giustificare il rifiuto di 
corrispondere il pattuito. Una cosa del genere è giustificabile solo 
quando il lavoro è stato eseguito con vistosa noncuranza (e questo lo 
si valuta alla luce del portfolio dello sviluppatore/grafico) oppure 
non è stato eseguito nei tempi stabiliti.
Se *questo* è il lavoro finito e impacchettato, al limite (ma proprio 
al limite) mi farei scontare un paio di centoni. Ma è assolutamente 
ingiustificato rifiutarsi di pagarlo, il lavoro è stato svolto e non 
alla cazzo di cane.
-- 
C-K

 alla cazzo di cane.
Concordo. Personalmente cerco di ottenere sempre un acconto del 20% dal 
cliente ad accordo raggiunto, proprio per tutelarmi da comportamenti del 
genere.
E' vero che non volevi aprire una discussione sugli aspetti contrattuali 
ma temo che molto verta proprio su questo: se il cliente ha accettato la 
cifra ed approvato il progetto grafico di partenza, ora deve pagare.
Per amore del quieto vivere puoi scontargli una parte - tanto è quello 
che verrebbe deciso da un giudice in un eventuale giudizio che è sempre 
meglio evitare.
Paolo

 meglio evitare.
Adire le vie legali per mille euro è una cosa che nessuno si sognerebbe 
di fare. E ovviamente loro lo sanno, ecco perché si permettono 
atteggiamenti del genere.
-- 
C-K


Se pensi di essere nella ragione e sei convinto di ciò qual'è il problema? 
Anticipi i costi delle spese legali e poi li addebiti al cliente qualora 
perda la causa.
Certo, se hai un margine anche del 1% di torto, allora è meglio lasciar 
perdere.
www.blueware.it
 

 alla cazzo di cane.
Si ma... boh... a me quel template pare preso paro paro senza un filo di 
personalizzazione, ci sono 3 contenuti in croce. In pratica c'è stato 
installazione WP, acquisto template, applicazione template as-is ... 
mah... questi sono i siti "per far numero", di sicuro non è un prodotto 
da 1000 euro.


PS: ovviamente poi sta tutto nel contratto eh... il cliente deve pagare! 
sopratutto se ha potuto seguire lo sviluppo!!!!
PPS: noi partiamo sempre da acconto del 30%, senza non compriamo nemmeno 
il dominio.



Perdonami, ma questa non te la passo. Non so in che parte del mondo 
(evidentemente non in Italia) vivi tu, ma io ho una causa in corso per 
8.500 euro (quindi qualcosina in più dei mille euro dell'OP) dal 2002. Ad 
oggi spese anticipiate per avvocato 600€ + altri 800, e siamo ben lontani 
dal vedere la fine della causa.
Oh, bella cosa i princìpi, ma la realtà è un'altra, molto più schifosa.
ciao
Filippo B.
(che adesso cerca la via extragiudiziale *a* *prescindere*)  
-- 
http://www.danzainsieme.it
http://www.boschetti.info

 realizzato da lei (grafica) e un suo collaboratore (web developer ?).
Personalmente non amo troppo le scritte chiare su sfondo chiaro (ci vedo 
poco), tuttavia nell'ambito dei siti <1000 euro ci sta tutto. Come ti è 
stato già detto da altri, adesso il problema è andare per via 
extragiudiziale e riconoscergli uno sconto, se sperano di portarsi a casa 
qualcosa.
Se il committente fa lo stron.z.o fino alla fine, mandagli la Finanza.
Non porti a casa niente, ma gli fai spendere in Bimixin tutto quello che 
non hanno voluto pagare prima.
ciao
Fiippo B.



"Il sito è temporaneamente in aggiornamento"

 nemmeno il dominio.
So che l'OP aveva chiesto di non discutere di questo, ma alla fin fine 
il discorso è veramente solo questo: il committente aveva visionato e 
accettato un preventivo? Perché in tal caso non ci sono scuse, bisogna 
pagare (al limite, come ho già detto, ci si può "venire incontro" con 
uno sconticino oppure con la garanzia di ritocchi – che io farei a 
prescindere).
L'intera questione di essere insoddisfatti e far fare ad un concorrente 
le pulci ad un lavoro è fuori dalla grazia di Dio. Cosa volete che vi 
dica, il concorrente? Se avessero fatto visionare *a me* un sito del 
genere, avrei avuto buon gioco nel dire "ma è bruttissimo! io per mille 
euro te lo faccio meglio!".
Poi tra il dire e il fare, soprattutto se parliamo di quei prezzi lì, 
ci passa in mezzo un mare.
-- 
C-K

 (triplawpunto)teatroeducativopuntoit
Certo che è un po' troppo 1.000 euro soltanto per una pagina con:
"Il sito è temporaneamente in aggiornamento"
;)
Ciao
-- 
* JoWe.it - Sito Joomla! Gratis
* 
http://www.jowe.it

perda la causa.
Il risultato è che aspetti cinque anni e alla fine hai ottime, ma davvero
*ottime*, probabilità che il giudice divida le spese a metà, e decida per
far pagare l'80% della somma.
Col che, avrai speso un 1000-2000 EUR di avvocato per riavere 800 EUR. Al
netto degli interessi, che comunque non sarebbero stati un granché, perdi
circa 200-1200 EUR.
Non so adesso, con i giudici di pace, come funzioni la cosa.
Leonardo
-- 
Enough, enough!  But, stranger, ere we part,
Glancing farewell to each nefarious bier,
This warning would I beg you take to heart:
There is an end to e'en the worst career!

 (triplawpunto)teatroeducativopuntoit
e basta co sta storia dello spam!  in altri thread ho chiesto
suggerimenti su servizi commerciali, ho ricevuto indirizzi in chiaro e
nessuno lo considera spam.  quale spam vuoi che sia pubblicare
l'indirizzo normale di un sito sul quale chiedi una opinione.

Buonasera a tutti,
sono la grafica interessata. Ringrazio il collega che ha aperto la
discussione e spiego:
ho fatto richiesta affinchè il sito, rimosso, possa essere visitabile
per altri due gg.
Non sono web designer, ma graphic designer. Forte con la carta, scarsa
con i pixel.
Ho curato con buon risultato corporate identity e product identity
degli ex clienti.
Il sito:
La richiesta poggia su: SPENDERE POCO (ovvero: "fai quello che vuoi,
purchè costi poco e lo si possa aggiornare senza interpellar-vi")
Quindi si è pensato a WP.
Con il collaboratore web (non all'altezza), è stato scelto il tema
"narn": sobrio, elegante, piacevole, ben proporzionato... ecc...
L'intento: customizzarlo sulla base delle esigenze del cliente, con
immagini e video, per arrivare a quanta più aderenza con la corporate
e la filosofia dell'attività dei committenti.
L'accordo: lo si mette online, per esigenze di tempo, con le
informazioni fornite dal committente (quindi incompleto), per poi
perfezionarlo via via.
Bozze avvallate, e ri-confermte poi, alla presentazione/spiegazione/
filosofia del sito.
Il sito non è mai stato possibile curarlo:
- il cliente non ha dato ulteriore materiale (testi-foto)
- ha sostituito le immagini originarie con cose tipo patchwork
- ha cambiato idea in corsa circa il layout grafico, chiedendo
modifiche che esulano da contratto.
Il resto lo ha descritto il mio collega nell'apertura del forum.
Non voglio attribuire al committente tutta la negatività; io ho
commesso gravi errori (per es concedere fiducia) e non ho saputo
gestire i reclami e la situazione.
Quello che vorrei sapere, è se le argomentazioni del committente (per
non riconoscere nemmeno le spese) possano avere, a vostro giudizio,
fondamento, o se è riconducibile a maleducazione ed aggressività, ed
infine, dolo.
Grazie a tutti

 modifiche che esulano da contratto.
queste cose invece, beh, capitano 9 volte su 10 con qualsiasi cliente.
Bisogna semplicemente "pararsi" il culo nel contratto com:
-anticipo
-delay in caso di mancanza materiale
-fino a termine discussione bozze grafiche o eventiale mockup previsto 
da contratto, manco un pixel online
-ecc ecc
-mora in caso di ritardo pagamento rate qualsiasi sia la situazione del 
sito nei limiti delle tempistiche.... :D


A mio parere, sono del tutto infondate le lamentele del cliente; con buona 
probabilità sta cercando di pagare il meno possibile o di non pagare proprio 
avvallando giustificazioni più o meno strampalate.
www.blueware.it
 


Ciao,
no, non sono del tutto infondate le lamentele, hanno anche ragione a
muovere alcune critiche, ho fatto lavori migliori.
Il sito non sarà più messo online, peccato, avreste avuto modo di
valutare se meritavo un categorico rifiuto (anche recuperar le spese),
con parole pesanti annesse.
Nota surreale: oltre a non vedere un euro, l'ex cliente mi fa sapere
che a livello personale non ha nulla e che, anzi! spera di preservare
l'amicizia. O è nato matto, o è nato furfante.
ciao, Elisa


Bene, ciò dimostra che hai lavorato gratis. Se ti sta bene cosi... buon per 
te.
Un consiglio però te lo do: quando prendi un lavoro, di tanto in tanto 
mostra lo sviluppo al cliente e fai approvare per iscritto non a voce la sua 
soddisfazione per quello già svolto addebitando un costo sul lavoro già 
approvato... al limite si discute dopo su quella parte non approvata... ma 
nel frattempo il lavoro svolto e approvato seppure non definitivo è già 
renumerato.
www.blueware.it
 

la risposta dell ex-cliente all richiesta ri rimborso spese
<<errori, comunicazione sbagliata e altri fattori hanno determinato
questa rottura
non andiamo a cercare doppi giochi o del marcio dove non c'è, tu fallo
pure ma da parte nostra non ce n'è quindi se parliamo di questo
permettimi di non risponderti
Io credo che certe cose fanno parte del lavoro, succedono e per come
la penso io vanno accettate.
Elisa hai sbagliato, punto e basta.
Puoi dire quello che vuoi ma nel mondo del lavoro per come lo vedo
io,  è il cliente che decide.
E quando con un cliente va male si raccolgono i cocci....... non se ne
fanno altri.
Dai Elisa.....hai toppato alla grande.
Non mi piace chi non accetta di aver fatto una cagata e cerca di
scaricare un po' di merda mettendola sul piano personale.
Per i soldi per me c'è poco da discutere.
Io non mi faccio rimborsare i biglietti del treno o il viaggio se vado
da un cliente e non mi compra, o dopo che gli ho presentato la mia
idea ne compra una di un altro,
si chiama rischio d'impresa, lo hanno gli imprenditori e i liberi
professionisti>>

 muovere alcune critiche, ho fatto lavori migliori.
Scusami se mi permetto, ma temo che sia anche merito di questo tuo 
atteggiamento remissivo e autocritico se adesso il tuo cliente č ben 
sicuro di aver fatto la furbata e si permette persino di darti lezioni 
sul rischio d'impresa. Un po' di spina dorsale, suvvia.
-- 
C-K

 professionisti>>
Cose che succedono. Un po' come quando dimentichi di blindare la porta 
del tuo appartamento e qualcuno fa razzia dei tuoi beni: vogliamo forse 
lamentarci e chiamarlo furto? Nossignore, io lo chiamo "rischio di 
proprietą". Oppure nel caso di una bella ragazza violentata: da oggi lo 
chiamerņ "rischio di femminilitą".
-- 
C-K


Maria aka Elisa sa che sono costruttivo e non posso quotarti C-K

 la risposta dell ex-cliente all richiesta ri rimborso spese
Personalmente penso che proverei la strada del giudice di pace, non solo
ha fatto il furbo, ma si permette anche di farti la morale come se fossi
in torto.
Tra l'altro teatroeducativo... molto educativo da parte del cliente far
fare un lavoro e poi non volerlo pagare...
Ciao
-- 
MMM

 sul rischio d'impresa. Un po' di spina dorsale, suvvia.
Quoto al 100%. Bello o brutto che fosse il lavoro, e' stato fatto in
accordo con il cliente.
Ciao
-- 
MMM

Il 05/04/2011 13:21, maria rossa ha scritto:

ma sto contratto??? c'è o non c'è??? e cosa c'era scritto su?
appunto perchè è un conoscente io impugnerei ancora più stretto il 
contratto!!!


[CUT]
Però prima avevi scritto che: "Bozze avvallate, e ri-confermte poi,
alla presentazione/spiegazione/
filosofia del sito.
Il sito non è mai stato possibile curarlo:
- il cliente non ha dato ulteriore materiale (testi-foto)
- ha sostituito le immagini originarie con cose tipo patchwork
- ha cambiato idea in corsa circa il layout grafico, chiedendo
modifiche che esulano da contratto. "
Questi stessi elementi vanno fatti presenti al cliente, il quale
*avendo approvato le bozze ed acceduto alla gestione del sito* davvero
non penso si possa esimere dal pagare.
A me una volta è successa una cosa simile, nel senso che avevo creato
un layout che mi era stato presentato su carta, ma poi il cliente
aveva detto che aveva in mente altro ed era andato altrove (dove alla
fine gli hanno fatto di molto peggio); beh comunque il lavoro mi è
stato pagato e ci mancherebbe!
Quindi fossi in te insisterei e farei notare che il rischio d'impresa
non implica il farsi prendere per i fondelli.
ciao a buona fortuna, ma la prossima volta fatevi dare un anticipo!
Gabriele

 non implica il farsi prendere per i fondelli.
poi il rischio di impresa non è mai a senso unico, se no è prendere
per il culo la gente.

 infine, dolo.
allora, questo è uno che si occupa di teatro, quindi diciamo che è
abituato a navigare in flutti tempestosi per quanto riguarda i soldi,
e insomma, a qualche trucco sarà anche abituato.
non mi è sembrato maleducato o aggressivo.  non è necessario essere
maleducati o aggressivi per fottere il prossimo.  sai quante truffe si
fanno col sorriso sulle labbra, invitando le persone a cena, offrendo
fiori alle signore, proponendo di conservare l'amicizia e prospettando
eventuali lavori futuri (così uno si illude che magari quei soldi li
recupera più avanti in altra maniera).  ciò non toglie che alla fine
si è fottuto il prossimo.
quanto al dolo, mah.  diciamo che non credo che lui si aspettasse che
voi gli avreste consegnato  comunque l'80% del sito (e se lo fate
siete dei gran fessi voi).  quindi non pagandovi sa benissimo di
rinunciare al lavoro che avete fatto: escluderei il dolo, che ci
sarebbe se lui avesse fatto così per tenersi parte del lavoro non
pagandolo.
semplicemente, ripeto, di web non capisce un cazzo o comunque vuol
fare le nozze coi fichi secchi (il ferrari nuovo a 5000 euro).  ha
visto che gli è andata male, perché non puoi avere un ferrari nuovo a
5000 euro, ma invece di dire che fesso che son stato a pretendere di
avere un ferrari nuovo a 5000 euro dice che incapace il concessionario
che con 5000 euro non mi ha saputo trovare il ferrari nuovo.
quando il concessionario gli dice ok, ma io sono stato qualche giorno
a cercare una macchina buona per te, riconoscimi qualche spesa,
siccome si occupa di teatro e quindi è abituato, come dicevo, a
percorsi tortuosi per mantenersi, magari pensa anche di essere scafato
(così come voi grafici cartacei pensate di capirci qualcosa) e sapendo
di avere il coltello dalla parte del manico (perché sa benissimo che
non vi conviene fargli causa per i motivi già spiegati da altri) dice
ma sai che c'è, io sti 300 euro me li tengo, che ci tiro avanti
un'altra settimana.  oh, ma restiamo amici eh?  e magari ti faccio
fare altri lavori.
quindi né aggressivo, né maleducato, né doloso.  semplicemente un po'
ignorantello e "furbo".

 l'amicizia. O è nato matto, o è nato furfante.
ma i furfanti così vanno avanti: cercando di fare di tutto per
spacciarsi per persone perbene.  guarda madoff, guarda tanzi e tanti
altri.  se avessero scritto in fronte furfante non durerebbero un
secondo.  anzi, magari loro sono anche convinti di essere persone
perbene (il che sarebbe schizofrenia e quindi rientrerebbe nel primo
caso che hai proposto).
l'unica cosa che puoi fare è mettere in guardia le persone del tuo
giro che quello non paga.

 professionisti>>
appunto.  ripeto, "clienti" che fanno i furbi ce ne saranno sempre.
questo è il vero rischio di impresa.

 contratto!!!
ma quale contratto vuoi che ci sia.  questa ha già lavorato per il
tizio facendogli grafica cartacea, si saranno telefonati e gli avrà
detto mi serve un sito.  figuriamoci se per ogni lavoretto che un già
cliente ti propone ti metti a fare contratti e anticipi e cose del
genere, su, in che mondo vivete.  pare che ci crediate davvero a sta
storia del far firmare contratti!
certo, sarebbe meglio, ma ripeto, nel mondo reale, o almeno a me, non
succede così.  almeno non nella fase di mettere su un wordpress e
sminchiettarlo un po', che è un lavoretto da qualche centinaio di
euro.
se devo spendere qualche centinaio di euro per sapere che un cliente è
un "furbo", personalmente mi va anche bene.

 non penso si possa esimere dal pagare.
sì, ma il cliente è un teatrante, quindi uno che insomma campa di
percorsi diagonali, diciamo così.  non lo puoi richiamare ad un
comportamento morale, perché l'unica morale che ha certa gente è farsi
i cazzi propri e se agli altri va male vuol dire che era destino che
andasse così, mica è colpa sua.
se ci fosse un modo *efficace* tipo causa civile o giudice di pace per
risolvere la cosa, lo percorrerei, pure se ci dovessi andare in paro
se non altro per dare una lezione a quel furbo.  ma ahimè, pare che
non ci sia.
anche per il giudice di pace, metti che il giudice dia ragione agli
sviluppatori, il cliente non accetta il verdetto e passa alla causa
civile.  essendo uno che campa di teatro, figurati se non è abituato a
queste cose e se non sa come funzionano e che quindi la sfanga
comunque, perché gli sviluppatori non avranno le risorse per vedere il
suo bluff.

 storia del far firmare contratti!
ma stai scherzando??? O_o
io non so come CAZZO lavori tu,
ma qua se non c'è carta firmata o PEC accettata non si fa nulla.
 >
 > certo, sarebbe meglio, ma ripeto, nel mondo reale, o almeno a me, non
 > succede così.  almeno non nella fase di mettere su un wordpress e
 > sminchiettarlo un po', che è un lavoretto da qualche centinaio di
 > euro.
centra niente, contratto anche solo per 400 euro.... e contratto = 
accettazione preventivo con acconto.
 > se devo spendere qualche centinaio di euro per sapere che un cliente è
 > un "furbo", personalmente mi va anche bene.
che costi ha firmare un contratto scusa?
-_-'

 che costi ha firmare un contratto scusa?
il discorso è diverso.  c'è un proverbio statunitense per me
saggissimo che dice: se presti 50 dollari ad una persona e non la
rivedi più, hai fatto un affare.
allo stesso modo, siccome io lavoro prevalentemente con returning
customers, se devo pagare 3-400 euro in termini di lavoretto iniziale
non pagato per sapere che è un poco di buono, mi va benissimo (vabè,
diciamo abbastanza bene.  certo, se invece ne pago 3000 mi rode
parecchio, ma che ce voi fà, è esperienza anche quella).
col tempo però ho sviluppato un certo fiuto e diciamo che ho imparato
a riconoscere con quasi certezza di chi ci si può fidare e di chi no.

 per il culo la gente.
Ci devo provare con la Mercedes e la relativa finanziaria, chissa' se
funziona lo stesso, mi prendo una macchina da 130/140k euro poi gli
mando una mail dicendogli che non era come la volevo e che e' il rischio
d'impresa, rimaniamo comunque amici come prima.
Dite che la riesco a spuntare? :D
Ciao
-- 
MMM

 professionisti>>
Hai provato ad essere propositiva? Voglio dire, un tentativo si può fare: 
proponigli un pesante restyling del sito, cambiando grafica, 
collaboratore e piattaforma, trasferendo anche tutto su una altro 
hosting, più performante e molto più economico.
Ovviamente _questo_ lavoro lo farai compreso nel prezzo iniziale, che il 
committente gentilmente *adesso* ti deve pagare, nella misura almeno del 
60-70%.
Ovviamente se il demente accetta, mantieni le promesse fatte come se 
fossero il programma elettorale di un qualsiasi partito italiano: 
fottitene.
ciao
Filippo B.
-- 
http://www.danzainsieme.it
http://www.boschetti.info

ciao a tutti, grazie per i vostri commenti
@Filippo B.
ho proposto una web agency (scartata su supposizione di costo alto);
uno sviluppatore web PHP, MySQL, Zend Framework Developer; una veste
grafica ex novo a 0 zero costi aggiuntivi.
Dicono, alla fine, che non è loro "sembrato esserci la giusta
disponibilità nel rimetterci mano* se non rivolgendosi ad altri e
rifacendo i preventivi (mai chiesti/forniti)", "il sito alla fine si
riduce ad una foto con sotto un po' di testo" (mai fornito altro
materiale per finirlo).
*per esempio aggiungendo altre tre pagine
l...@email.it
  mi stai simpatico, anche se *odi* i grafici prestati al
web, e come darti torto :-D, visto il casino!!

 materiale per finirlo).
La domanda che vorrei farti, a questo punto, è questa: come avete 
proceduto per lo studio del sito? Avete lavorato insieme sulla 
struttura, avete indagato le loro esigenze? Sulla base di cosa avete 
concluso che Wordpress e un tema personalizzato fossero adatti? Sulla 
base di che materiale è stato firmato (o "firmato") l'accordo? Aveva 
costui visionato un tuo portfolio?
A me piace essere molto preciso, e do sempre per scontato che almeno un 
terzo del lavoro venga speso studiando le esigenze del cliente e 
lavorando insieme alla struttura, all'organizzazione dei contenuti, 
magari insegnare dove deve mettere le mani... insomma, ci vuole 
pazienza. Ma questo è a tuo vantaggio (ti semplifica il lavoro) e fa 
felice il cliente (che sa di poter contare sulla tua disponibilità e ti 
dirà subito quello che si aspetta, senza aspettare la prima bozza).
Riguardo al resto, ti ripeto quello che penso: per somma bontà potresti 
proporgli di rimborsarti la metà del pattuito e finirla lì. Ma se 
questo non vuole sborsare un euro e si permette anche di insolentirti, 
ci sono due strade: la battaglia di principio e il tribunale, oppure 
bucargli le gomme del SUV. No, aspetta. Volevo dire "rassegnarsi e far 
tesoro del bidone".
-- 
C-K

 web, e come darti torto :-D, visto il casino!!
mah, sai, a me una volta dei tuoi colleghi fornirono un layout nero,
con le scritte in futura corpo 5 grigio scuro, ovviamente fatto con
fotosciop, e per loro era più che naturale che qualsiasi cosa
fotosciop facesse uscire su uno schermo (ovviamente di 21 pollici a
3000 per centomila pixel) si dovesse poter trasformare in una pagina
web.  e hai voglia a spiegargli, solo per dirne una, che se volevano
il futura mi dovevano fare la grafica di ogni testo perché tanto gli
unici caratteri "standard" per una pagina web sono times, arial,
georgia ecc., e che tanto al di sotto dei 10px al massimo si riconosce
se è graziato o meno, altro che futura, e che il mondo al massimo va a
1280x800...
e ne ricordo un altro che se la menava tanto col bodoni di qua e il
bodoni di là, poi gli ho messo il georgia bold a 14px e manco si è
accorto della differenza...
davvero, perché non vi mettete a vedere come funziona una pagina web?
negli Stati Uniti vedo fare cose molto fighette e molto "web" pur
essendo grafiche e creative, perché in Italia no?

 lavorando insieme alla struttura, all'organizzazione dei contenuti,
mah, trovami un cliente con cui sia possibile parlare realisticamente
e costruttivamente di struttura...  non c'è peggior conoscitore di sé
stesso del cliente.  al massimo potrà avere uno o due aspetti
particolari cui vuol dare visibilità, ma io non ho *mai* trovato un
cliente in grado di discutere l'alberatura dei menu o le categorie dei
contenuti, figuriamoci tutto il resto.  il massimo che sanno dare sono
giudizi estetici.  soddisfali sull'estetica e del resto non glie ne
fregherà niente.

 accorto della differenza...
Ah, beh. Gira certa gente che non saprebbe riconoscere un garamond da 
un times e che poi ovviamente stanno lì a menarsela dicendo che loro 
lavorano per la carta, mica per quella sciocchezza del web 
che-a-nessuno-importa. Tipicamente italiano, e si vede quando paragoni 
il sito di una media impresa americana con l'obbrobrio che tirano fuori 
gli equivalenti italiani.
-- 
C-K

 fornito altro materiale per finirlo).
Mandali cortesemente a cagare, e se avete un contratto finisci la 
telefonata con "magari ci rivedremo in tribunale".
Vogliono scaricarti perche`, probabilmente, lo squalo di turno gli ha 
fatto un'offerta che non possono rifiutare (tipo 800 euro invece di 1000) 
denigrando il tuo lavoro in tutti i modi pur di convincerlo. Finira` che 
si troveranno tra 6-12 mesi che questo gli avra` fatto pagare 2-3000 euro 
"perche` quella cosa non era mica inclusa nel contratto, costa 150 euro 
in piu`, e sommata alle altre 2 fanno 600 euro, e..."
Quando/se torneranno piangendo vedi tu se rimandarli a cagare o fargli 
firmare un contratto piu` stretto prima di accettare altri lavori.
Il "se" e` dovuto al fatto che ci sono migliaia di agenzie e freelance, 
quindi potrebbero non voler fare la figura degli imbecilli venendo a dire 
a te che sono stati inculati.
Bye.
P.S.: scusate i francesismi. :)

 web, e come darti torto :-D, visto il casino!!
Non è l'unico a odiare i grafici - no, non sto cercando di starti 
simpatico.
ciao,


... che dire....
chi ha aperto il forum mi ha avvisata, a suo tempo, che la vita da
freelance è dura. E che ci vuole l'elmetto. Lo sto sperimentando.
Come qualcuno disse, Signori si nasce.
Il fornitore prima di me, ho saputo, ha avuto problemi analoghi;
quello dopo di me, probabilmente li avrà.
Il teatro è un mondo ricco di sorprese.
Con il collaboratore-web poco pratico ho chiuso; con il cliente
cattivo pagatore valuterò il da farsi (in fondo, a dir suo, siamo
rimasti amici!!);
ho preso una doppia-inchiappettata ed ho imparato la lezione (si può
dire inchiappettata?)
Grazie a tutti, avete reso un "piccolo dramma quotidiano" in un'
occasione per prendere maggiore visione, e fare due risate :-)
Grazie per i vostri contributi, grazie all'OP.
:-)

 giro che quello non paga.
Leggendo questo, mi č venuta in mente una cosa.. perchč non mettiamo su
un database dove scriviamo chi non paga o paga a babbo morto, in modo da
mettere in guardia altri da sgradevoli inconvenienti?
J.

 mettere in guardia altri da sgradevoli inconvenienti?
mmh, temo non sia del tutto legale/praivasi ecc..  poi, una cosa è
mettere in guardia gente del proprio giro, intendo dire conoscenti che
possono avere a che fare col tizio, un'altra è fare vere e proprie
liste di proscrizione.  lo fanno già le banche e la cosa non è molto
simpatica.


mhn temo che tu abbia ragione.
cmq, a mio parere sarebbe ora di finirla di permettere pagamenti a
30/60/90/mille giorni... vuoi una cosa? se hai soldi la prendi
altrimenti no.. d'altronde è difficile trovare un panettiere che accetti
di essere pagato a 90 giorni per il pane che mi da.
Secondo me è un baco del sistema economico che crea problemi a cascata.
poi indubbiamente mi starò sbagliando, ma mi sembra che sia ormai
ampiamente dimostrato che l'economia fondata sul debito non possa
funzionare. Penso che un economia fondata senza debiti e crediti, ma con
cose tangibili sia senz'altro più forte!
J.

 senz'altro più forte!
Stando a dati di una ventina di anni fa (quando ero alle superiori e 
studiavo economia politica) la leva creditizia moltiplica circa per 7 il 
denaro circolante.
Come dire che se non ci fosse il credito saremmo 7 volte piu` poveri.
All'epoca il denaro era legato all'oro, poi li hanno scollegati. Non so 
se questo abbia influito sulla leva.
Bye.

 Bye.
Ciao
J.

 mhn temo che tu abbia ragione.
Oltretutto quale sarebbe l'organo che garantisce che io che non sono
stato pagato avevo assolutamente ragione e magari non fosse il cliente
non pagante ad avere ragione?
Ciao
-- 
MMM

 dire più ricchezza per tutti.
7 volte meno denaro circolante significa che puoi comprare 1/7 delle cose 
che compravi prima, quindi in pratica sei 7 volte piu` povero.
L'inflazione ci sarebbe comunque, e i prezzi probabilmente sarebbero 
molto piu` alti, perche` rinunceresti a diverse economie di scala, e 
sarebbero tutti artigiani, quindi anche il progresso tecnologico sarebbe 
molto piu` lento.
Non discuto se sia meglio o peggio. Per me sarebbe peggio, per altri 
forse meglio. :)
Bye.

 che compravi prima, quindi in pratica sei 7 volte piu` povero.
abbi pazienza ma questa cosa non mi convince.  prima o poi i debiti si
pagano.  anche io se prendo una carta di credito "sembro" più ricco di
un migliaio di euro, ma prima o poi glieli devo ridare.  che succede
quando uno fallisce (e falliscono, ah se falliscono) prima di pagare i
suoi debiti a 30, 60, 180...?
oh, poi già siamo ot una cifra, se non ho capto come funziona,
pazienza... :-)

 che compravi prima, quindi in pratica sei 7 volte piu` povero.
no no, adesso che ci penso non mi convince proprio.  circolante per
chi, mica per me. se lo circolano loro, mica io.  a me buffi non me ne
fanno comunque.

 suoi debiti a 30, 60, 180...?
Leva creditizia significa che quando tu prendi lo stipendio e lo metti in 
banca, quello non rimane li` fermo, ma qualcun altro chiede un prestito e 
gli danno i tuoi soldi. Questo qualcuno, idealmente, chiede il prestito 
per aprire un'attivita`, comprare attrezzature (e quindi pagare 
fornitori) e pagare i dipendenti, che quindi hanno uno stipendio che 
mettono in banca, ecc. ecc.
Visto che una parte e` accantonata obbligatoriamente (per pararsi il c*lo 
verso quelli che non pagano le rate), non possono prestare tutto, quindi 
non c'e` una "leva infinita", ma circa per ogni 1000 euro di denaro vero 
ce ne sono altri 6000 di circolante "a credito".
Se elimini il credito (quindi tu metti i soldi in banca e quelli 
rimangono li`), a parte l'effetto immediato che la banca ti chiede soldi 
per tenerli, invece di darti interessi (ma gia` lo fa... :P), blocchi 
tutti gli investimenti fatti col credito, quindi di fatto rallenti la 
crescita (soprattutto tecnologica), diminuisci l'occupazione, diminuisci 
il gettito fiscale e quindi i servizi collegati, ecc.
Se lo fai piano piano (per esempio obbligando le banche ad accantonare il 
12% invece del 10%, e poi aumentando fino al 100% nel giro di un 
centinaio di anni) un po' alla volta rallenti il tutto e tieni i vantaggi.
Se lo fai da un giorno all'altro ti trovi il 90% della popolazione sotto 
un ponte o morta di fame. :)
Bye.

 
Bye!

 proprio figlio in gita perchè ormai nessuno ci fa più credito
Posso anche essere d'accordo, ma e` un problema un po' piu` profondo del 
solo credito. Se non ci fosse il credito probabilmente i figli oggi 
ammazzerebbero i genitori per avere il loro lavoro.
Il problema (secondo me) e` l'eccessivo intervento dello Stato in diversi 
settori, prima di tutto nel mantenere fittiziamente bassa l'inflazione. 
Se guardi l'inflazione reale (case, cibo, benzina, beni di prima 
necessita`) probabilmente sta crescendo del 5-8% l'anno, ma mantenendola 
sotto il 2% possono anche giustificare un interesse legale del 1.5% e un 
tasso di sconto abbastanza basso da dare interessi infimi sui titoli di 
Stato. Di contro riescono a mantenere bassi gli interessi sui mutui 
(comunque facilitati da interventi pubblici per le prime case), e quindi 
a mantenere buono anche il mercato immobiliare (che altrimenti sarebbe 
saltato in aria una decina di anni fa), anche grazie a indulti e roba del 
genere.
Insomma, sarebbe da rivedere l'intero sistema, e il credito forse sarebbe 
l'ultima cosa da rivedere.
Bye.
P.S.: come ho detto, sono un po' di anni che sono "fuori dal giro" 
economico, quindi e` anche probabile che mi sbagli o che non abbia il 
quadro completo.

 Bye.
Bye..
Tutto chiaramente imho!


 pagamenti a 60 giorni o 90 giorni perchè si fa così.
mi intrometto nella discussione per farti notare che a questo punto 
arrivo io, che per n motivi posso permettermi di incassare a 30,60,90 e 
anche 120 giorni (magari perchè dispongo di riserve finanziarie che mi 
derivano da altri investimenti, mica per forza roba illegale) e ti soffio 
il cliente proponendogli lo stesso lavoro pagato lo stesso prezzo ma 
comodamente a rate... OK, su certi lavori (p.e. un sito web), è dura fare 
proprio lo *stesso* lavoro, ma parlando di beni più standard e meno custom 
capisci come nel giro di breve tempo tu ti troveresti alla fame e io 
avrei anche le tue quote di mercato (e la possibilità di avere ulteriori 
clienti...).
Semplificare troppo in economia è pericoloso, piaccia o no stiamo in una 
società complessa con dinamiche complicate da analizzare e capire. 
Operazioni tecnicamente corrette (il fallimento della Lehman Brothers) 
possono portare a crolli verticali di mercati dall'altra parte del mondo 
senza una vera causa diretta, anche in presenza di correttivi o 
assicurazioni da parte dei governi centrali (a proposito, qualcuno ha 
fatto caso che i futures sui vini di Bordeaux hanno reso *più* dell'oro, 
negli ultimi due anni, ossia sono stati l'investimento più redditizio in 
assoluto? 
http://www.liv-ex.com/pages/static_page.jsp?pageId=100
)
ciao


 Filippo B.
Ciao J.

 rendono più dell'oro e che sono molto più esotici che i futures sul vino
Beh, però vuoi mettere? Io intanto più che futures sui vini preferisco 
riempirmi la cantina di vino, ogni volta che vado a trovare mia figlia  
in Francia faccio scorta.... ;)
