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Titolo: Concessione e obblighi di variazione catastale

Ciao
Ho in ballo una discussione con un altro professionista e vorrei
cortesemente avere la vostra opinione:
- in un edificio industriale (censito come D1), con pratica ediliza di
concessione, furono realizzati degli interventi di adeguamento igienico
sanitario, con la formazione di alcuni servizi igienici, la costruzione di
un locale ad uso centrale termica, esterno al fabbricato, e la costruzione
di un muro interno, di separazione tra la zona uffici e la zona laboratorio
(divisione che c'era anche prima, ma era realizzata con un vecchio
serramento in ferro e vetro).
- Non ci sono opere difformi dalla concessione.
- La pratica di concessione venne conclusa da quel professionista e quindi
chiusa con le sue belle certificazioni idrauliche, elettriche.. e,
naturalmente, da parte dello stesso DL (ex L 662/96).
- Oggi -.a distanza di tre anni- i proprietari "si accorgono" che la
variazione catastale non fu eseguita.
Vengono da me e chiedono "lumi" in merito alla responsabilità di quel
tecnico.
A quanto sostiene quel professionista, i proprietari NON lo incaricarono di
redigere la variazione catastale, con l'intento di aggirare l'innalzamento
della rendita catastale, dovuto alla formazione dei servizi igienici e alla
nuova centrale termica.
Vabbè... a me ciò pare un po' "bizzarro" :-))  ...ma, in ogni caso, questo
tecnico si trincera dietro ad un "A me nessuno ha mai dato l'incarico di
fargli il catasto". Mi pare difficile dargli torto e fargli assumere le
proprie responsabilità. Comunque, i miei clienti vorrebbero tentare di
portarlo davanti ad un giudice.
Mi domando... Sappiamo che la denuncia catastale è obbligatoria.  Ma......
tale obbligo è relativo al solo proprietario, oppure -in qualche modo-
coinvolge anche il progettista/direttore dei lavori -essendo una figura
"cardine" nelle operazioni di modifica all'immobile- ??
Conoscete delle sentenze in proposito?
I proprietari sostengono di essere sempre stati all'oscuro della cosa e che
per loro "il lavoro del professionista era terminato li" (dicono che nessuno
li aveva informati che avrebbero dovuto fare variazione catastali).
Possibile (probabile o improbabile?) che un professionista (presunto tale?)
si possa "disinteressare" in quel modo e lasciare in braghe di tela degli
"ignoranti"?
Grazie.  :-)
--
Ciao da MioMao
__________________
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 cortesemente avere la vostra opinione:
Al corso della sicurezza ci dissero che nel caso un soggetto non voleva fare
la nomine dei coordinatori, il piano ecc. era nostro compito, in qualitą di
direttore dei lavori informare il cliente di tutti gli adempimenti necessari
e obbligatori onde levarci di dosso ogni responsabilitą.
Da allora informo il cliente con una bella lettera di tutti gli adempimenti
sia x la 494 che x il catasto e per altri obblighi (facendomi firmare una
copia x ricevuta).
Saluti, polpol
P.S. chi lo disse era un avvocato del comitato paritetico, in costante
contatto con procura, ispettorato del lavoro ecc.

 contatto con procura, ispettorato del lavoro ecc.
Si, ok.... e sono d'accordo pure io.
Quindi, secondo te quel tecnico è comunque in difetto? Ammesso e concesso
che non abbia mai dato una lettere informativa ai miei clienti (cosa che, in
questo momento, non so). Loro sostengono di non essere mai stati
informati....
Boh.. vedremo.
Grazie! :-)


 ha scritto nel messaggio
news:E%RIc.79893$G%.19528@tornado.fastwebnet.it...


 stato dell'immobile accatastato sia conforme con quello attuale?
Direi di no. Piuttosto, è *indispensabile* che l'edificio (diciamo "lo stato
di fatto") sia stato realizzato "uguale" a quanto autorizzato con le (sue)
pratiche edilizie. Quindi... è *indispensabile* che, alla conclusione della
DIA, venga aggiornata la situazione catastale. A maggior ragione, se era già
difforme.
A chi spetta tale ultimo obbligo? Alla proprietà.


 contenuti.
In questa domanda non volevo riferirmi ad opere abusive ma ad opere
regolarmente eseguite e conformi hai progetti presentati in comune ma che in
catasto risultano ancora nello stato precedente ai lavori perché nessuno si
è mai preoccupato di accatastare le modifiche.
Cosa si può fare in questi casi e ... il proprietario incorre in sanzioni
per non aver denunciato prima e per tempo le modifiche fatte al suo
edificio?
-------------------

 e per tempo le modifiche fatte al suo edificio?
Mah..... che ci sia il rischio di incorrere in qualche sanzione, come ti
accennavo nel prec. messaggio, NON lo so.
Ti posso dire, per certo, che quella situazione mi è capitata molte volte
(soprattutto con edifici ante-1994, anno di venuta sulla terra del Docfa)..
e NESSUNO (dei miei clienti) ha mai subito alcuna sanzione (al di la
dell'ufficio tributi comunale, il quale -in alcuni casi- applica
l'ICI -conguagli, omissione ecc- fino a 5 anni arretrati).
Ora... va considerato che nel Docfa (mod. D e modd. 2N parte I e II) viene
richiesta la data di "variazione".
E questa viene richiesta anche nel modulino di presentazione (la copertina)
quale dichiarazione da parte della proprietà o del legale rappresentante
(ultima facciata).
Nei casi che mi sono successi -dove possibile, quindi se presente una
pratica edilizia- ho SEMPRE indicato la data relativa alla pratica edilizia
che ha modificato l'unità. In teoria (per quanto mi han detto, dicutendone
con dei colleghi) l'Agenzia del Territorio dovrebbe intervenire in caso la
denuncia avvenga oltre un anno dalla variazione effettiva.
Ma, ti ripeto... a me non è mai successo e non sono nemmeno a conoscenza di
casi successi ad altri colleghi.


Uhmm! ... Io ho da sistemare planimetrie catastali vecchie di anni! E non
vorrei tirare addosso al committente le ire e le sanzioni della pubblica
amministrazione! Altrimenti quello se la riprende con me! E la cosa non
sarebbe bella e inoltre dimostrerebbe una mia discutibile capacità
professionale!
.... .... ? ... ...
------------------
"MioMao" <chied...@pappapero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:AVvJc.83061$G%.29600@tornado.fastwebnet.it...


 una mia discutibile capacità professionale!
Ma no... non è così. :-)
Scusa... fai questo ragionamento: SE quegli immobili NON fossero
accatastati... come li denunceresti?  Esattamente come SONO, no?!? :-)
Perfetto. Quindi... ORA sono denunciati correttamente? Ci sono passaggi non
introdotti negli atti catastali?
Perfetto. Vanno sistemati e "corretti", esattamente come è previsto per
qualsiasi denuncia catastale.
Quindi...........  :-)


 Grazie.  :-)
Fosse solo questo sarebbe possibilissimo...
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchč la curva d'apprendimento di google č storicamente tra le
piů ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 se questa parte del TU sia attualmente in vigore...
Credo di si. Non mi pare che "non sia in vigore"... :-))
Btw, se riesci a darmi l'abrogazione della 425/94.... (ora provo a cercare
anche io, con google).
Quel lavoro è stato fatto due anni fa. Se l'abrogazione è avvenuta DOPO...
l'obbligo era ancora in vigore e quindi quel tecnico ha sbagliato.
Grazie! :-)


 Grazie! :-)
L'abrogazione viene dal TU: DPR 380, che e' in vigore da meno di due anni.


 
Scusa se rispondo dopo un po di tempo ma tra lavoro e figli avevo
dimenticato internet :-)
Ti allego 2 testi, uno relativo a chi vuole eseguire lavori in economia
ed uno per chi vuole affidare i lavori ad una impresa ma non vuole nominare
i coordinatori.
Li avevo visti con l'avvocato del corso della sicurezza e secondo lui
potevano andare (ma finora non mi sono mai capitate contestazioni o
verifiche ...)
-------------------- lettera x lavori in economia -------------
Con la presente, vista la concessione edilizia a voi rilasciata  in data
________________ nella quale il sottoscritto, come da vostro incarico
assumeva la funzione di łdirettore dei lavori˛, vista ląentita delle opere
da eseguirsi e la vostra intenzione di realizzarle in economia diretta, il
sottoscritto ritiene doveroso informarVi che, come giŕ verbalmente
descrittoVi, le opere che intendete andare ad eseguire fanno rientrare
ląintero intervento sopra descritto nei disposti delląex D.lgs 494/96 ora
D.lgs. 528/99 (attuazione della direttiva 92/57/Cee concernente le
prescrizioni minime di sicurezza e salute da attuare nei cantieri temporanei
o mobili).
Tali decreti legislativi, impongono al committente od al responsabile dei
lavori (che nel vostro caso vengono individuati nella stessa persona) nel
momento delle scelte tecniche, nelląesecuzione del progetto,
nelląorganizzazione delle operazioni di cantiere e nelląesecuzione delle
opere, di attenersi ai principi ed alle misure generali di tutela
antinfortunistica di cui ai seguenti disposti di legge:
… D.P.R. 547/55 (norme per la prevenzione degli infortuni sul lavoro)
… D.P.R. 164/56 (norme per la prevenzione degli infortuni sul lavoro nelle
costruzioni)
… D.P.R. 303/56 (norme generali per ląigiene del lavoro)
… D.lgs.  626/94 (norme di sicurezza e salvaguardia della salute dei
lavoratori) 
e loro successive modifiche ed integrazioni, ed ad eseguire tutte le
valutazioni, scelte, verifiche e designazioni di cui ai sopra citati D.lgs
494/96 e D.lgs 528/99, questo sia per i lavori da eseguirsi in economia
diretta sia per i lavori che si intende affidare ad altre imprese.
Restando a Vostra disposizione per ogni ulteriore chiarimento e
confermandovi quanto sopra descritto colgo ląoccasione per porgerVi i miei
piů distinti saluti.
Per ricevuta della presente comunicazione:ŠŠŠŠŠŠŠŠŠŠŠŠ.
-----------------------------------------------------------------
Che ne dici ?
saluti, polpol


--------- Lettera x cliente che non vuole fare il PSC -----------
Con la presente, vista la Denuncia di Inizio attività presentata in data
________________ al n° ______ di protocollo nella quale il sottoscritto,
come da vostro incarico assumeva la funzione di ³direttore dei lavori²,
vista l¹entità ed il tipo di  opere da eseguirsi, il sottoscritto ritiene
doveroso informarVi che, come già verbalmente descrittoVi, le opere che
intendete andare ad eseguire attualmente fanno rientrare l¹intero intervento
sopra descritto nei disposti dell¹ex D.lgs 494/96 ora D.lgs. 528/99
(attuazione della direttiva 92/57/Cee concernente le prescrizioni minime di
sicurezza e salute da attuare nei cantieri temporanei o mobili).
Tali decreti legislativi, impongono al committente od al responsabile dei
lavori nel momento delle scelte tecniche, nell¹esecuzione del progetto,
nell¹organizzazione delle operazioni di cantiere e nell¹esecuzione delle
opere, di attenersi ai principi ed alle misure generali di tutela
antinfortunistica di cui ai seguenti disposti di legge:
… D.P.R. 547/55 (norme per la prevenzione degli infortuni sul lavoro)
… D.P.R. 164/56 (norme per la prevenzione degli infortuni sul lavoro nelle
costruzioni)
… D.P.R. 303/56 (norme generali per l¹igiene del lavoro)
… D.lgs.  626/94 (norme di sicurezza e salvaguardia della salute dei
lavoratori) 
e loro successive modifiche ed integrazioni, ed ad eseguire tutte le
valutazioni, comunicazioni, scelte, verifiche e designazioni di cui ai sopra
citati D.lgs 494/96 e D.lgs 528/99 e loro modifiche ed integrazioni.
Il mancato rispetto di quanto previsto dalle leggi sopra citate, comporterà
sicuramente, in caso di verifica da parte degli organi preposti,
l¹irrorazione di sanzioni o condanne cosi come indicato nei Decreti
Legislativi sopra indicati e che in copia si allega alla presente
comunicazione.
Era mio dovere, in qualità di Direttore dei lavori, vista la vostra
decisione di non seguire i dettami delle leggi, dei regolamenti e dei
Decreti Legislativi sopra citati, informarvi di tali obblighi.
Restando a Vostra disposizione per ogni ulteriore chiarimento e
confermandovi quanto sopra descritto colgo l¹occasione per porgerVi i miei
più distinti saluti.
Per ricevuta: ŠŠŠŠŠ
-------------------------------------
è chiaro che simili lettere e corrispondenze andrebbero testati sul campo,
con una bella visita dell'ASL, dell'ispettorato del lavoro o peggio da un
magistrato, ma spero di mai fare una simile esperienza.
saluti, polpol

 minime di sicurezza e salute da attuare nei cantieri temporanei o mobili).
[snip]
Io non sarei cosi' perentorio: magari non e' del tutto certo che le opere
ricadano nell'ambito 494, nel senso che il ricadere o meno non e' una
caratteristica intrinseca ed oggettiva delle opere, ma dipende da svariati
fattori esterni spesso non controllabili da noi, come il numero di imprese o
il calcolo degli uug, che non essendo imposto in nessuna normativa si presta
a svariate interpretazioni...
Io sarei piu' morbido e non la farei cosi' lunga, dicendo una cosa del tipo:
a parere del sottoscritto le opere potrebbero ricadere fra quelle sottoposte
agli obblighi di cui al DL 494 e s.m.i. La invito pertanto ad un esame piu'
approfondito delle caratteristiche ed eventualmente valutare la necessita'
di adempiere agli obblighi di legge.
Insomma, visto che la responsabilita' e' sua, che siano alemno cavoli suoi
decidere se ricade o meno. Anche perche', a rigore, il DL non e' mai citato
dalla 494 e quindi in se' e per se' non c'entra nulla.
Quando ho fatto il corso 494 si diceva addirittura che il DL NON potesse
entrare nel merito di lavorazioni piu' o meno sicure e dovesse al limite
segnalare la cosa al CSE.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra le
più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 Con la presente, vista la Denuncia di Inizio attività presentata in
Ciao Polpol.
Oggi sono STRA-incasinato e davvero non ho tempo.
Mi sono stampato il tutto... e me lo leggerò con calma, appena mi sarà
possibile.
Per il momento GRAZIE. Ne riparleremo quanto prima :-)


 segnalare la cosa al CSE.
Al corso invece, mentre ci hanno ribadito che il DL non centra nulla con la
sicurezza, proprio come DL, essendo tecnico di fiducia del committente
(nello specifico la casalinga di Voghera che nulla sa di edilizia, 494 ecc)
dovrebbe, in virtù dell'incarico "fiduciario" ricevuto, metterlo al corrente
di tutti gli adempimenti / obblighi, proprio perché in fase di problemi il
magistrato o l'avvocato del cliente potrebbero contestarci la mancata
comunicazione al cliente degli obblighi relativi alla 494.
Allora x non sbagliare io scrivo tutto (ovviamente dopo aver comunque fatto
le debite verifiche se l'intervento ricade nella 494).
Di solito la gente non vuole adempiere agli obblighi previsti per non
spendere ... ed in parte li capisco.
saluti, polpol