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Titolo: Kafka era sicuramente un italiano in fuga.

Salve a tutti. Vi sbircio ogni tanto perché indirettamente, leggendo i 
vostri post, a volte imparo qualcosa di come va il mondo ;-)
 
Ho una domanda insolita (perdonate imprecisioni da non addetto ai 
lavori): voi come ne uscireste dalla situazione che vado a descrivere?
 
Antefatto. Caso di eredità, terreni contigui + 1 rustico (stalla e 
fienile). Facendo la successione si scopre che sono cointestatari altri 
8, 6 fratelli del de cuius e 2 emeriti sconosciuti. Lunghe indagini per 
risalire a chi fossero (con tanto di codice fiscale presente in 
visura). Alla fine, grazie all'intuito di una vecchia impiegata 
dell'anagrafe si scopre che sono state registrate, non si sa da chi, 2 
persone con quei nomi che però erano vissute un secolo prima (1857 e 
non 1957 come da CF)! Comunque il de cuius aveva il possesso del tutto 
fin dal 1936. Gli eredi, per regolarizzare la proprietà, pur essendo 
gli altri cointestatari tutti morti senza figli, devono avviare una 
causa di usucapione, che, a sentire l'avvocato, costerà tra i 6K e i 
12K €, dipende a quale dei 2 giudici presenti nel tribunale di 
competenza finirà in mano la pratica (1 dei 2 incarica CTU a raffica).
 
Fatto. Per la perdita di ruralità (nessuno degli eredi è coltivatore 
diretto) si è reso necessario accatastare il rustico all'urbano. 
Sorpresa 1: il rustico è più lungo di quanto risulta in mappa. Da 
indagini risulta che sicuramente prima del 1912 è stato esteso 
spostando il preesistente muro nord fino ai bordi della strada comunale 
(una mulattiera, ma classificata come strada). Sorpresa 2: il terreno 
su cui sorge il prolungamento è tuttora parte del mappale confinante di 
altro proprietario. Il geometra incaricato ha comunque accatastato la 
porzione di competenza del mappale del de cuius, lasciando nella 
planimetria un tratteggio con l'indicazione che oltre c'è una diversa 
ditta e nota che è in corso la procedura per acquisirne la proprietà.
 
Veniamo al presente. I proprietari del fondo confinante vogliono 
liberarsi di tutto e propongono l'acquisto ai confinanti sopra citati. 
Chiedono a questi, in qualità di possessori, di accastastare la 
porzione mancante con formale promessa di vendita in blocco della nuova 
particella urbana e di tutto il resto del terreno confinante. Sorpresa 
3: sovrapponendo i rilievi dell'edificio alla mappa originale degli 
archivi del comune sembra che uno spigolo, per circa 30-40 cm e max 0,3 
mq, caschi sulla strada comunale come disegnata in mappa. Ergo non si 
può fare la compravendita. Ci vuole una rilevazione accurata, basata 
sui punti fiduciali, sperando ci sia un errore nella grafica della 
mappa (posizione dell'edificio errata). Sorpresa 4: 2 dei 3 PF più 
vicini erano spigoli di rustici che non esistono più, crollati negli 
anni.
 
Finale: per mettere ordine in una proprietà del valore massimo di 20K 
€, se ne devono spendere altrettanti senza essere sicuri se si arriva 
in fondo. Il geometra degli eredi ha consigliato di lasciar perdere 
tutto, rinunciare a regolarizzare e lasciare le cose come stanno 
(continuando nel semplice possesso che nessuno contesta)...
 
-- 
Sans


mah, non la vedo così grave, forse ti sei affidato a professionisti poco 
esperti;
1) il fabbricato viene accatastato a nome del proprietario dell'area 
come "proprietario per l'area" e a nome del de cuius come "proprietario 
superficiario" e riserva per mancanza passaggi legali
2) l'usucapione si fa con neanche 2000 euro perchè è obbligatorio andare 
in mediazione conciliazione e lì, visto che c'è accordo, si effettua 
direttamente la stipula con notaio dopo aver esperito il verbale di 
mediazione conciliazione; non serve andare in tribunale, cambia avvocato;
3) non so in che scala siano le mappe della tua zona ma 30/40 centimetri 
di sconfinamento è ridicolo in quanto l'errore di graficismo è di 0,25 
mm e in scala 1:2000 equivale a mezzo metro, quindi a parere mio si 
rientra nella tolleranza (tranne che si sia in scala 1:500)
4) in ogni caso l'usucapione si fa anche per le strade se effettivamente 
il comune se ne è disinteressato da tempo immemore, credimi; chiedi ad 
un avvocato degno del suo nome

 lavori): voi come ne uscireste dalla situazione che vado a descrivere?
Premessa: ormai č tardi per una rinuncia all'ereditą, in quanto anche se
non lo aveste fatto formalmente, avendo gią agito da "eredi", lo avete
fatto tacitamente. Tra l'altro la rinuncia all'ereditą deve essere
totale, su tutti i beni del de cuius, e se chi rinuncia ha figli,
l'ereditą passa a loro (e se son minori, diventa un problema farli
rinunciare).
Ma c'č un'altra possibilitą, meno conosciuta, che č la rinuncia ad una
proprietą immobiliare. E' un atto a spese del rinunciante, e la sua
quota viene suddivisa tra gli altri intestatari, salvo ricadere sullo
stato se tutti i proprietari rinunciano. Ma ci sono alcui vincoli: non
si puņ rinunciare se la proprietą comporta spese obbligatorie (tipo un
fabbricato a rischio crollo con pericolo per l'incolumitą pubblica).
Certo, come detto č un atto che comporta delle spese, ma potrebbe
salvere il rinunciante e/o i sui eredi da altri grattacapi e spese
future. Non so se in questo caso sia una strada percorribile, ma forse
potresti prenderla in considerazione, sempre che tu non abbia interesse
a tenerti l'immobile.
 
 
-- 
Per rispondere, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.

 un avvocato degno del suo nome
Il bene pubblico non è usucapibile, e questo è l'unico ostacolo davevro 
"pesante" ma il Comune può comunque fare una dismissione con vendita.
Costo basso, l'atto lo può fare anche il segretario comunale.
GD
 

Il 22/10/2020 21:45, Lidrie ha scritto:

Ho anch'io una situazione simile con eredi ottocenteschi e CF errati.
Penso di risolvere con un buon Notaio e un bravo geometra. Meglio se si 
conoscono e collaborano.
 
Lascia perdere, per questo caso l'avvocato, che tanto dal Notaio ci 
dovrai comunque passare.

 "pesante" ma il Comune può comunque fare una dismissione con vendita.
 
è usucapibile altrochè; basta avere la " ....sdemanializzazione tacita e 
risultare cioè, nonostante la mancanza di un formale atto pubblico di 
sclassificazione, da atti univoci e concludenti, incompatibili con la 
volontà di conservarne la destinazione all'uso pubblico, e da 
circostanze così significative da rendere inconcepibile un'ipotesi 
diversa da quella che la pubblica amministrazione abbia definitivamente 
rinunciato al ripristino della pubblica funzione del medesimo"
 
Il regime giuridico delle strade comunali e vicinali - maggioli editore
 
quando l'ho presentato al primo avvocato mi ha dato del matto, quando ho 
cambiato avvocato il cliente ha avuto l'usucapione senza problemi, anzi, 
il comune quando si è reso conto che perdeva ha preferito evitare e ha 
optato per la cessione
 
Quindi se il comune fa una dismissione con vendita fai sicuramente 
prima; il problema sarà individuare una particella catastale di 0,40 mq

 rinunciato al ripristino della pubblica funzione del medesimo"
 
 
il vero problema delle cose non usucapibili sono gli usi civici!!!
 
problema ancora più interessante perchè molti scoprono la presenza 
dell'uso civico dopo magari 3 o 4 compravendite dello stesso pezzo. 
Sempre che lo scoprano..........
 
-- 
www.studiomirano.it
 


gli usi civici sono proprio una rogna
DGE

 prima; il problema sarà individuare una particella catastale di 0,40 mq
Da Mappale a Esiziale!
 

  mega cut
 
non mi addentro in discorsi su usucapioni e usi civici perchè non è il 
mio ramo, mi limito solo al lato "catastale":
come già fatto notare, se la mappa catastale è in scala 1:2000, 30-40cm 
sono praticamente il limite del contestabilesfido chiunque a fare un 
riconfinamento da mappe di impianto (perchè questo mi pare di capire sia 
il caso) con una "precisione", diciamo meglio "non contestabilità", 
inferiore ai 40cm
altra cosa, dici che il fabbricato è stato ampliato nel 1912, non so in 
quale regione tu sia, ma dalle mie parti le mappe di impianto sono state 
redatte dal 1915 al 1925 circa, certo i rilievi sono iniziati parecchi 
anni prima, ma in quegli anni venivano ancora fatte le lustrazioni, 
quindi mi chiedo come mai la sagoma del fabbricato non sia mai stata 
aggiornata... due ipotesi: 1) l'ampliamento è successivo 2) la sagoma in 
mappa è solo afflitta da un errore di graficismo (non dici di quanto è 
più lungo il fabbricato)
 
se finora non sono stati fatti rilievi, chiamiamoli di "riconfinamento", 
come fai a stabilire l'esatta posizione del fabbricato e della strada? 
spero che non sia stata utilizzata come confronto l'attuale mappa 
digitalizzata, perchè in tal caso ho scritto 5 minuti per nulla...
 
 

>

non conosco gli usi civici; nella mia zona non ce ne sono

 
 
AHH AHH AHHH, vero e divertentissimo, non ci avevo pensato


dipende da quale bene pubblico; se è un acqua, sono d'accordissimo con 
te; se è una strada, no. Ho visto anche usucapione di un'intera piazza a 
favore di una ditta privata contro demanio dello stato ramo guerra, 
fatto nel 1975 e vinto in appello; che poi ogni causa sia un terno al 
lotto sono d'accordo con te ma che l'usucapione di un tratto di strada o 
di una porzione di strada (ovviamente mai contestato dal comune) sia 
fattibile, assolutamente si; ovviamente bisogna avere fatti concreti e 
avvocato capace

 avvocato degno del suo nome
 
non ho mai saputo che si possa fare usucapione su beni demaniali. Non 
so se c'è una condizione particolare quando si sono superati i 100 anni 
(ricordo vagamente una diatriba in proposito, ma si trattava di beni di 
una fondazione).
Credo convenga, per tempi e costi, percorrere il suggerimento di GD, di 
cui ho trovato un caso reale:
http://www.comune.talamona.so.it/po/mostra_news.php?id=220&area=H
 
 
-- 
Sans

 
 
i due procedimenti sono molto simili in quanto:
1) il comune deve adottare una delibera come quella che hai indicato (ma 
prima bisogna fare la sdemanializzazione del bene per poterlo passare 
dal patrimonio indisponibile a quello disponibile)
2) se nessuno dice niente (basta una qualunque persona che si lamenti e 
la cosa si blocca) allora bisogna fare il frazionamento dell'area per 
poter avere l'individuazione catastale del bene
3) la delibera riportante l'esatta individuazione del bene deve essere 
pubblicata sul Bollettino Ufficiale Regione xxxx
4) il Comune deve determinare il costo dell'area mediante idonea stima
5) il notaio redige l'atto
 
con l'usucapione:
segui questo link, leggi tutta la delibera e avrai chiaro il processo
 
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjp7Nedpc_sAhUJ6aQKHfPYCI0QFjAAegQIBRAC&url=http%3A%2F%2Fwww.regione.piemonte.it%2Fgoverno%2Fbollettino%2Fabbonati%2F2018%2F05%2Fattach%2Faa_aa_comune%2520di%2520fossano_2018-01-23_61892.pdf&usg=AOvVaw0YGdW0HtNZMxwFFUaD4ziD
 
 
e praticamente fai sempre il medesimo percorso mettendo però il comune 
alle strette sui tempi; l'ultimo acquisto di strada comunale che ho 
seguito (dove il possessore ha voluto seguire la strada canonica 
dell'acquisto per non scontrarsi con il l'amministrazione comunale) è 
durato circa 10 anni (e una volta non sapevano come fare la delibera, e 
un'altra il tecnico non aveva tempo, e poi è cambiata l'amministrazione, 
quindi una persona che aveva lo stesso problema da un'altra parte si è 
lamentato perchè a lui non cedevano la strada e poi ......) insomma, 
dieci anni
 
quindi vedi tu in base ai rapporti che hai con il comune e alla volontà 
dell'amministrazione
 
 
 

 reale di poco meno di 50 cm. 
 
non mi dire che tutto 'sto parlare è per una differenza di 50cm... 
rispetto a quale mappa? se è quella attuale digitalizzata stiamo 
veramente parlando di nulla... se sul posto è indubbio che il fabbricato 
è lo stesso del 1900 qulla differenza non è neanche da prendere in 
considerazione... mi meraviglio del geometra che ha mosso tutta la 
questione...
ma anche fosse la mappa di impianto (disegnata a mano, con pennino del 
0,20/0,25, nel 1920 o giù di lì, su carta che in cento anni ha subito 
deformazioni, rapportate al reale, anche di metri) 50cm non si 
considerano proprio... mi viene un dubbio sulla capacità/serietà di tal 
geometra
 
oppure sei un troll, di quelli bravi


sei sicuro che non c'è ne sono ?
Perchè ci sono in tantissimi comuni. Praticamente in tutti.
Solo nessuno è mai andato a "spulciare".
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


dove bisogna andare a spulciare?
 


sul sito della regione puoi chiedere di essere abilitato a fare le 
visure..........
ovviamente poi tutto va verificato all'archivio usi civici di Torino 
perchè il database potrebbe avere errori
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


io nel piemonte ho fatto accesso con certificato di smart card
https://ibb.co/y6TJwmg
 
 
ma non mi permette di fare ricerca, devo essere abilitato?
Se si dove si fa abilitazione e costa?
DGE
 


dal sito:
 
"i Privati Cittadini e le Imprese devono registrarsi su Sistema Piemonte 
o dotarsi di certificato digitale emesso da un ente certificatore 
accreditato su DigitPA e, una volta ottenute le credenziali, inviare una 
e-mail di richiesta all’indirizzo 
Ufficio....@regione.piemonte.it
 
con oggetto “Richiesta registrazione al servizio Usi Civici per Privato 
Cittadino” oppure “Richiesta registrazione al servizio Usi Civici per 
Impresa”, specificando nome, cognome, codice fiscale, indirizzo e-mail 
dell’utente per cui si effettua la richiesta e motivo della richiesta."
 
poi fatemi sapere se nei vostri comuni non esistono ..........
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


Ti sei registrato come impresa?
Costano gli accessi?
DGE

 DGE
 
 
scrissi la mail anni fa, non mi ricordo ci sia molta differenza, scrivi 
i tuoi dati di professionista, non era una risposta automatica, quindi 
al massimo ti fanno sapere
 
no, nessun costo.
 
Ad oggi ho sempre avuto riscontro delle ricerche fatte sul database poi 
anche all'archivio cartaceo ( quello sì, ha un costo correlato al numero 
di copie )
 
 
-- 
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
Grazie mandato la richiesta vediamo
Avevo fatto 15 anni fa un corso sugli usi civici, mi ricordo che era una 
rogna e penso che almeno il 50% dei colleghi non sappia neppure che cosa 
siano
DGE

 DGE
 
Non ne hanno fatti molti. Quello che avevo seguito io era del 2003
Ne era nata una pagina web :
 
 
www.usicivici.com
 
 
poi sono uscite altre norme non ancora inserite
 
Sì, è una materia poco conosciuta. Si continua a rimandare tutto.
In alcune zone però mi dicono sia un tema più sentito, tipo il Biellese 
e più su verso i laghi.
 
 
-- 
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Il 27/10/2020 10:35, 
www.studiomirano.it
 ha scritto:

come sempre in regione piemonte le cose devono essere complicatissime; 
ma se ho già un certificato digitale europeo per accedere a qualsiasi 
banca dati che cappero vogliono ancora??? gli manderò anche le analisi 
del sangue, delle urine e del tampone covid così saranno contenti


Ma quello che mi sono chiesto pure io, ma poi sono dati riservati, il 
segreto di pulcinella ah ah; cmq ho mandato email alla regione (gia' 
letta) vediamo cosa mi dicono
DGE
 

Il 27/10/2020 12:17, castore ha scritto:

Mi hanno abilitato in piemonte dopo 1 giorno che avevo mandato la mail
DGE

 oppure sei un troll, di quelli bravi
 
orpo, sono su usenet dal 1995 e nessuno finora mi aveva dato del troll. 
C'è sempre una prima volta per tutto, evidentemente... [e la mia email 
è pure valida, non è una fasulla usata da uno sconosciuto ;-) ]
 
-- 
Sans

 
 
scusami, ma mi sembrava una cosa così "assurda" stare a disquisire di 
differenze così minime che  mi è sorto un dubbio... però dai, almeno ho 
detto che eri di quelli bravi ;-)