Newsgroup: it.discussioni.geometri
Titolo: Cila per appartamento senza antibagno in piemonte

situazione:
http://it.tinypic.com/r/2sb8rch/9
 
 
si dovrebbe andare ad intervenire con cila per andare a rifare 
completamente il bagno + piccolo (quello a sx) senza rifare i muri ma
solo sventrando il bagno e facendo uscire una doccia ecc,
(così che abbiano anche il bonus mobili)
ora mi chiedo, andando a certificare tutti i peli e di ogni normativa 
come si richiede, voi fareste fare una porta di antibagno o ve ne 
freghereste?
i committenti probabilmente non la farebbero
era solo per una tranquillità mia quale tecnico quando andro' a 
presentare la pratica.
DGE
ps qualche mio collega dice che lui se ne frega


Io non me ne frego e lo dico chiaramente al cliente.
 
Quando mi capitano questi problemi segno la parete dell'antibagno e gle 
la faccio fare, magari anche solo con un foglio di MDF o cartongesso, 
faccio il catasto, chiudo la pratica, un paio di foto e poi, se 
vogliono, la tolgono.
 
Se gli piace è così, altrimenti va da un altro.
sembra una cazzata, ma poi se vengono fuori dei casini la colpa è del 
professionista.


ecco un professionista con la P maiuscola!!!
CONCORDO
 
ps
poi dopo fai anche la SCA per l'agibilità essendo questa risalente al 
1966 o non fai nulla?
DGE


aggiungo mettiamo che si crea antibagno e si fanno alcuni ribassamenti 
in cartongesso, essendo una cila c'e' poi da richiedere la agibilità
(quella attuale risale al 1966) o non fai nulla?
DGE
 

 
 
In proposito ebbi una feroce discussione alcuni anni fa con un tecnico 
comunale, alla fine concordammo che bisogna richiederla ogni qualvolta 
gai dei lavori che incidono sugli standards o sugli impianti.
Se rifai il bagno modifichi gli impianti, se aggiungi l'antibagno o ne 
vari la dimensione devi verificare gli standards igienico sanitari, idem 
con le altezze.
Quindi la SCA è dovuta.
Tornando al quesito iniziale, la prima cosa che insegno a chi fa pratica 
da me è che fare dei falsi in atto pubblico per delle cazzate come 
queste  non fa nemmeno l'interesse del cliente, che alla fine ha un 
immobile non a norma con tutti i problemi che potrebbe dare nel futuro.
GD


concordo in Toto
DGE
ps ma dalle miei parti sembra che sono solo io che mi faccio le seghe 
mentali
 


la cosa buffa è che ogni anno una parte del budget la faccio mettendo a 
posto le porcate fatte da altri nel decennio precedente!

bagno che si apre su un vano corridoio mai fatto e mai richiesto 
l'antibagno.
non ho nemmeno idea di quale normativa lo richieda.
mi date un riferimento?


il corridoio è aperto non chiuso sul soggiorno, normativa sanitaria
DGE


vabbè...


Non ci crederai ma ho visto dei colleghi finire in procura per falso in 
atto pubblico per dei "vabbè" :)

Il 24/11/2017 09:57, Pietro ha scritto:

  DM 05/07/1975 e sicuramente anche nel regolamento comunale
 
e comunque l'obbligo c'è dal 1896 (milleottocentonovantasei)

manca una porta, ma non c'è apertura diretta fra soggiorno e bagno.
in quella situazione mai fatto anti.

 in quella situazione mai fatto anti.
 
Se non c'è la porta hai COMUNICAZIONE diretta tra i due ambienti.
Ergo non sei a norma


mai messo gli anti, anche quando il parere lo rilasciava l'USL competente.
E per comunicazione diretta per me significa che passi direttamente da 
un locale all'altro, non se c'è un locale intermedio che fa da filtro.
In 30 anni mai avuto questo problema. Forse da Voi interpretano 
diversamente.


Con tutto il rispetto, non è una norma passibile di interpretazione.

 Con tutto il rispetto, non è una norma passibile di interpretazione.
 
non sto discutendo sul rispetto...
Ma ripeto, in 30 anni mai sentito contestare la mancanza dell'anti con 
una configurazione come quella della figura allegata. Ne a me ne nessun 
altro. E oltre al mio studio collaboro e mi confronto con almeno altri 5 
studi diversi.
Boh...


Condivido il tuo atteggiamento generale di rispetto rigoroso delle norme.
 
Poi però dovremmo capire di quale norma stiamo parlando e se sia 
passibile di interpretazione.
Il DM 05.07.75, citato da qualcuno e che anch'io ritenevo fosse il 
riferimento, non c'entra.
Ci sono delle istruzioni ministeriali del 1896 che escludono in modo 
assoluto l'apertura diretta di una "latrina" su cucina o altra camera 
d'abitazione.
Poi ci sono i regolamenti edilizi che, per esempio, hanno introdotto 
genericamente la possibilità di aprire il secondo servizio igienico in 
camera da letto.
Bisogna quindi andare a leggersi il regolamento d'igiene.
 
Detto questo, per esempio in Lombardia il regolamento d'igiene tipo dice 
che l'antibagno è necessario per i servizi che si aprono su altri locali 
d'abitazione, dove i "locali di abitazione" sono le cucine, i soggiorni 
e le camere.
Nell'esempio di DGE il servizio si apre su un corridoio che, seppur non 
dotato di porta d'ingresso è cosa diversa dal soggiorno.
Altrimenti vorrebbe dire che ingresso/soggiorno/disimpegno sono un unico 
ambiente (locale d'abitazione) e conseguentemente, per esempio, la 
verifica dei rapporti aeroilluminanti andrebbe fatta su tutta la 
relativa superficie (e mi chiedo, al di là degli artifici di calcolo, 
chi potrebbe sostenere che il fondo del corridoio sia adeguatamente 
illuminato naturalmente)
Quindi stiamo parlando di due ambienti diversi: un "locale di 
abitazione" (tipologia "A" anche in Lombardia) ed uno spazio di servizio.
Da ultimo, confermo anch'io l'esperienza che ai tempi della necessità di 
conseguire il parere sanitario 
all'ASL/USL/occomediavolosichiamavaaitempi, una soluzione come quella 
indicata veniva tranquillamente approvata.
 
Ciao
-- 
 
maci

ti quoto in toto.
Ben esposto. bravo.
 


 
Se rifate il bagno e per caso nell'alloggio c'è una camera senza 1/8 
cosa fate? Fare allargare la finestra della camera ?
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


Straquoto anche io!!
 
Nella situazione illustrata non vedo necessità di antibagno (almeno 
dalle mie parti);)
 
-- 
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)
 
L’esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l’esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
 
L'esperienza è come una lanterna appesa sulle nostre spalle.
Illumina solo la strada percorsa, ma non fa luce verso il futuro. [Confucio]
 
L'esperienza è la somma de tutte e vorte che te la sei pijata 'nder culo. [G. Funari]
 

> illuminato naturalmente)
 
dovresti avere il 2% medio....in teoria parte dello spazio potrebbe 
anche essere  buia.
Non so se qualcuno di voi ha mai provato a fare la verifica rigorosa, ma 
rientrare nel 2% medio non è così facile
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


Un conto è fare dialettica, un conto è rispettare le norme.
Se il corridoio non è compartimentato dal soggiorno non è un locale 
accessorio ma un un locale di abitazione, è innegabile, e quindi la sua 
superficie concorre al calcolo degli standards, e se è collegato senza 
filtro ad un locale con una "latrina" (questa è buffa!) non rispetta le 
norme, sicuramente il DM ma anche il 99% dei regolamenti edilizio tipo.
Poi ogni ASL è un'isola,ad esempio  ai tempi del parere obbligatorio da 
me per farsi bocciare una pratica bastava non incanalare la cappa della 
cucina in una canna con sbocco oltre la linea di gronda.
Che poi ormai non ci sia più controllo è un'altra cosa, ma ogni volta 
che presento una CILA/SCIA sto asseverando le mie dichiarazioni  e 
quindi ci vado con i piedi di piombo, perchè ogni contestazione si 
traduce in un falso in atto pbblico, e poi sta ate dimostrare che non 
c'era il dolo.
GD
 

 
Se non cambiano le dimensioni della stanza e l'appartamento era già 
dotato di agibilità io vado ad asseverare solo le opere che ho variato.
 
GD
 
 

 norme, sicuramente il DM ma anche il 99% dei regolamenti edilizio tipo.
 
 
non rispetta il DM ?
o volevi dire le I.M. ?
 
 
comunque se tenete buono il vostro ragionamento restrittivo, e andate a 
fare l'antibagno, allora è di sicuro necessaria la verifica dell' 1/8 
perchè andate a modificare la superficie della camera ( voi la 
considerata un TUTTUNO col disimpegno)
 
Ammesso che sia verificato 1/8, non sarà mai verificato il 2%
 
quindi non potete fare l'antibagno
 
quindi non potete fare M.S. del bagno
 
è questa la conclusione a cui porta considerare disimpegno/camera un 
unico locale
 
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


esatto, ti volevo portare proprio a questa risposta. Però dici di 
preoccuparti dell'antibagno, perchè ?
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 c'era il dolo
Anche qui siamo d'accordo: non sto certo suggerendo soluzioni alla 
leggera o da irresponsabili. Ma questo non vuol dire non si possa 
tentare di cercare soluzioni nel rispetto delle norme (cioè non in 
contrasto con le stesse) che non siano eccessivamente penalizzanti.
 
Ciao
 
-- 
 
maci


In effetti l'OP non l'ha specificato, quindi se l'antibagno non c'era 
già prima posso far finta di niente, però solo dopo aver verificato che 
l'immobile abbia ottenuto l'agibilità dopo l'entrata in vigore del Dm 
1975 (stessa verifica da fare ne caso del rapporto areoilluminante).
 

 unico locale
 
Toglimi una curiosità: in un caso come questo, quindi 
soggiorno/corridoio non compartimentati, se devi fare il catasto li 
consideri due vani distinti, uno di abitazione ed uno accessorio?


 
dovrebbe essere così dal 1896......
non dal 75
 
io penso che la verifica si possa anche non fare, specificando sulla 
relazione che "le dichiarazioni di conformità igienico 
sanitarie...bla...bla..bla...si riferiscono al solo intervento sul bagno"
 
ed inoltre avvisando la proprietà che dopo l'intervento non si potrà 
chiedere l'agibilità perchè l'edificio non ne ha i requisiti  (nel caso 
specifico infatti basta vedere la pianta per sostenere che è > 1896).
 
Questo ovviamente è il discorso generico che tralascia eventuali 
discussioni in merito al fatto se quel disimpegno basti oppure no
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 consideri due vani distinti, uno di abitazione ed uno accessorio?
 
si, perchè nell' "ordinarietà" quel disimpegno dovrebbe avere una 
porta......... (questa è una buona risposta, vero? :) )
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


 
inoltre il fatto che (per conformità col comunale), ci sia la scritta 
"disimpegno" è anche un elemento rilevante
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 situazione:
 
i ns regolamenti edilizi parlano di antibagno sono se il wc prospetta 
direttamente sul soggiorno ma essendo un disimpegno
 

 Con tutto il rispetto, non è una norma passibile di interpretazione.
 
non condivido

 e comunque l'obbligo c'è dal 1896 (milleottocentonovantasei)
 
 
capisco tutto, ma guardando la pianta è innegabile che esistano tre 
ambienti distinti e separati
 
e poi anche un minimo di bun senso la norma del 1896 minimo minimo si 
rifa a "latrine" o cmq ambienti dove c'era il pitale che si svuotava 
peridicamente forse manìgari qualche canna di scarico e sicuro 
considerando l'epoca parlerà di cucine e di "camere di abitazione"
 
insomma, altrimenti tutto richiederebbe un antibagno pure la camera da letto
 
 
 
 

 contrasto con le stesse) che non siano eccessivamente penalizzanti.
 
ti parlo per esperienza: quando arriva l'esposto in procura, al PM 
interessa poco a tua opinione, prende la norma, la legge e, se non è 
esplicitamente scritto che quello che hai fatto è autorizzabile (ed 
autorizzato)son dolori
 
 

 peridicamente forse manìgari qualche canna di scarico e sicuro
 
è molto interessante questa osservazione
dimostra che anche in questo caso potrebbe prima o poi esserci una 
sentenza che giustifichi l'agibilità anche in un appartamento senza 
antibagno/disimpegno per il bagno
 
Salvo ovviamente regolamenti locali vari
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 specifico infatti basta vedere la pianta per sostenere che è > 1896).
ma se gli rpesneti la pratica, non puoi poi chiuderla


 porta......... (questa è una buona risposta, vero? :) )
 
Ecco, adesso ci capiamo!
 


Anche l'obbligo dell'illuminazione naturale è una cazzata...o quello 
sull'altezza minima dei 2,70...e tanti altri.
Il fatto che siano norme stupide obsolete non è considerato una 
scusante, però, dai PM.
GD


 
la CIL non ha DL
 
e anche se fosse una scia si ritiene chiusa col collaudo e variazione 
catastale (o dich. che non serve). Se non fai questo la sanzione è a 
carico del progettista
 
L'agibilità va chiesta e tu non puoi chiederla, ma lui è stato avvisato 
(per iscritto) e lo hai anche informato delle sanzioni. Su questo le 
sanzioni sono a carico della proprietà
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 sanzioni sono a carico della proprietà
 
Sipuò fare tutto, ma non lo trovo etcio.
personalmente,  piuttosto di fare una forzatura del genere, rifiuto il 
lavoro.
GD
 

 
Vero come criterio generale. Nello specifico occorre valutare se la 
norma (quella giusta, una volta scoperta qual è...) è rispettata oppure 
no e quindi se asseverando la conformità del mio intervento sto 
commettendo un falso in atto pubblico.
Non credo che sia così immediato da dimostrare; io sottoscriverei 
un'asseverazione per l'intervento di cui stiamo parlando.
 
Ciao
Maci
 
-- 
 
maci


 
capisco ma il tuo discorso, ma nel caso specifico non vedo il problema.
 
Torniamo all'esempio che ti ho fatto sopra, nel quale una camera 
dell'appartamento è priva dell'1/8. Hai detto anche tu che non ti 
faresti problemi a fare al CIL per il bagno, ma anche in quel caso poi 
non potresti chiedere l'agibilità (siccome quest'ultima va richiesta su 
tutto l'appartamento)
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 antibagno/disimpegno per il bagno
 
se da direttamente su una "camera d'abitazione" (che poi tradotto non 
può affacciare direttamente su una zona giorno, perché nella camere da 
letto padronali l'ho sempre visto fare senza antibagno) si, occorre 
anche un antibagno,
 
ma se prospetta su un didimpegno per me no, poi c'è da rire che 
catastalmente il disimpegno, l'0ingresso si riportano perciò porta o non 
porta ci sta che il wc non sia in diretta comunicazione col soggiorno
 
ovvio che dipende da normativa locale e anche da interpretazioni e 
consuetudini locali (es una volta mi capitò che solo il bagno principale 
rispetta le regole, quello di servizio no...)
 
però a mio avviso troppa precisione può scadere nel contrario, cioè 
esser convinti che serva sempre e comunque, costringere a realizzare 
"paraventi" far foto accatastatre così ecc ecc scia di agibilità e poi 
magari far togliere tutto , per me si rischia di scadere nell'eccesso 
opposto


APPUNTO!!!!


Forse abbiamo fatto un po' di confusione, io per primo, ricapitolando:
Se faccio una semplice CILA o CIL per manunteznione straordinaria di un 
servizio igienico, senza modifica di paramenti interni, la mia SCA 
certifica "la conformità dell'opera al progetto presentato e la sua 
agibilità sono attestati mediante segnalazione certificata. "(TU)
Se ho presentato un progetto solo per il wc, i suoi rivestimenti e 
dimpianti, io quelli certifico.
Quel che succede fuori dalla porta del WC non riguarda me.
ovviamente  solo in questo caso specifico
 


 
esatto
ma se poi chiedi l'agibilità, devi verificare TUTTO l'appartamento
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 
 
Non direi
art.24 del TU:
" nonché la conformità dell'opera al progetto presentato e la sua 
agibilità sono attestati mediante segnalazione certificata. "
Se presento il progetto solo per il bagno certifico solo quello.
nella mia prima risposta all'OP avevo inteso che ci fosse una modifica 
anche dei paramenti del WC.
GD
 


Rifanno solo il bagno, facendo doccia al posto dell'armadio a muro
entrando sulla dx, e non modificherebbero altro (forse)
DGE

 anche dei paramenti del WC.
 
 
aspetta, fermiamoci su questo e dimentichiamoci del bagno e di tutto 
quanto si è detto
 
parliamo di agibilità
 
la tua interpretazione è che quando (a seguito di lavori che interessano 
una parte di una unità immobiliare) chiedi l'agibilità dell'unità 
immobiliare, tu la certifichi solo in merito alle opere che hai fatto ?
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

Con tutto il rispetto, non č una norma passibile di interpretazione.
 
Ho imparato che qualsiasi norma puņ essere interpretata ;)
P.S. a Milano l'antibagno č richiesto solo per disimpegnare rispetto
alla cucina, altrimenti non č necessario. Qui vige un rito ambrosiano
differente rispetto a tutto il resto di Italia.
 
Ciao ciao.
 
--
gabriele pranzo-zaccaria
http://tinyurl.com/studioarchitettura
 


anche a me sembra un po' tirata
DGE


E' quello che dice il TU, devo certificare la conformità dell'opera al 
progetto.
Una cosa che sottolineo sempre a chi fa pratica da me è che 
l'intestazione del progetto è importante, anzi a volte è fondamentale
Considera che l'impianto elettrico, ad esempio, lo certifichi a partire 
dal  contatore ma quello termico no.
Mi sembra logico che se intervengo su una sola porzione non vado a 
certificare quello che non tocco.
GD
 

 differente rispetto a tutto il resto di Italia.
 
Dai tempi del Poli ricordo che il regolamento edilizio milanese è basato 
per larga parte sulle norme ex IACP e ricordo, da un esame del mitico 
Scoccimarro, che gli antibagni erano particolarmente normati.
Quindi non escludo che il motivo sia un RE che ha la deroga
GD
 


 
davvero approfondiamo questa tua interpretazione, perchè se la mettiamo 
in questa maniera, semplifichiamo davvero tante cose
 
quanto compili una scia per agibilità come puoi dire che riguarda solo 
le opere che hai fatto e NON tutta l'unità immobiliare ?
 
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 Quindi non escludo che il motivo sia un RE che ha la deroga
 
quindi R.E. deroga alle I.M.
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it