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Titolo: H 266 locale abitazione (SOGGIORNO E CUCINA DEL PIANO TERRA) edificazione del 1998 circa-SANATORIA

in caso di sanatoria anche per altre cose per poi fare 110%, voi come vi 
comportate, essendo questi locali oggetto di leggere modifiche dei 
tramezzi e muri esterni.
Siamo in piemonte
DGE


a mio avviso la tolleranza del 2% non è applicabile all'altezza interna, 
quindi se è stato edificato nel 1998, non è conforme e non è sanabile.
 
Ci sono però sentenze favorevoli da cui sembra si possa applicare il 
buon senso
 
cerca la sentenza :
TAR del Piemonte sez. II n. 1061/2015
qui:
https://www.giustizia-amministrativa.it/provvedimenti-tar-piemonte
 
 
 
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


art 34/bis
comma 2: "fuori dai casi di cui al comma 1, limitatamente agli immobili 
non sottoposti a tutela ai sensi del decreto legislativo 22 gennaio 
2004, n. 42, costituiscono inoltre tolleranze esecutive le irregolarità 
geometriche e le modifiche delle finiture degli edifici di minima 
entità, la diversa collocazione degli impianti e opere interne eseguite 
durante i lavori per l’attuazione di titoli abilitativi edilizi, a 
condizione che non comportino violazione della disciplina urbanistica ed 
edilizia e non pregiudichino l’agibilità dell’immobile."
 
L'art. 34-bis comma 3:
le tolleranze esecutive di cui ai commi 1 e 2 realizzate nel corso di 
precedenti interventi edilizi, non costituendo violazioni edilizie, sono 
dichiarate dal tecnico abilitato, ai fini dell’attestazione dello stato 
legittimo degli immobili, nella modulistica relativa a nuove istanze, 
comunicazioni e segnalazioni edilizie ovvero, con apposita dichiarazione 
asseverata allegata agli atti aventi per oggetto trasferimento o 
costituzione, ovvero scioglimento della comunione, di diritti reali.


l'interpretazione di solito è che l'altezza minima non rientra in queste 
tolleranze
 
il 266 in luogo del 270 costituisce violazione della norma edilizia e 
potrebbe pregiudicare l'agibilità
 
 
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www.studiomirano.it
 


sono d'accordo ma nella domanda iniziale non si parlava di altezze ma solo


Il 19/01/2021 17:09, 
www.studiomirano.it
 ha scritto:

Sulle altezze sono d'accordo con te, non è derogabile


Di conseguenza insanabile e non si presenta sanatoria e se la tiene così 
e non ci fa  nulla (nè sanatoria propedeutoca al 110%, ne cila/scia per 
altri lavori edili)!!
 
 
Nel lazio hanno fatto una specifica per le strutture sanitarie ma varrà 
anche x le abitazioni (penso)
https://tinyurl.com/yyls2npx
 
DGE
ps bel casino
 

  >>> tramezzi e muri esterni.
 
lo ha scritto nell'oggetto !!!
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


In realtà se becchi un tecnico dell'UT "comprensivo" una sanatoria te la 
rilascai, però vale un po' quel che vale...
Quando è stato commesso l'abuso?Perchè se è ante'75 puoi attaccarti a quello


1998 è l'edificazione;
si che il comune puo' anche rilasciarla tanto autocertifica tutto il 
tecnico (IO in questo caso) e loro posso anche sbattersene eh, anzi so 
che lo fanno eh!
Ho provato a spedire una mail all'asl vediamo se mi risponde (in caso ve 
lo dico)
DGE
Mi faccio sempre il problema se domani vendono e un tecnico dei 
compratori mi fa le pulci?

Sulle altezze sono d'accordo con te, non è derogabile
 
Lo so che si dice sempre che non si può andare al di sotto
dell'altezza minima, ma a dire la verità non capisco perchè: non è
questione di deroga, ma di tolleranze. L'art. 34 bis mi sembra
abbastanza chiaro, soprattutto ove dice " Il mancato rispetto
dell’altezza, [...] delle singole unità immobiliari non costituisce
violazione edilizia se contenuto entro il limite del 2 per cento delle
misure previste nel titolo abilitativo".
 
Ciao ciao.
 
--
gabriele pranzo-zaccaria
http://tinyurl.com/studioarchitettura
 

 
L'art 34 come al solito è confuso, ma se ci pensi  fa riferimento ai 
parametri urbanistici e dice che sono ammissibili ma "a condizione che 
non comportino violazione della disciplina urbanistica ed edilizia" 
quindi IMHO si riferisce lall'altezza della costruzoine,mentre le 
caratteristiche della abitazioni sono demandate ai regolamenti edilizi 
comunali (art.4 del TU) che a loro volta fanno riferimento al DM del 
1975 che stabilisce dei minimi, quindi, IMHO (e anche secondo gli 
orientamenti giurisprudenziali) nel momento che la tua difformità 
"infrange" un parametro non è più ammissibile
 
Ciao,
GD


esatto
concordo
 
alcuni addirittura si spingono a dire che i regolamenti edilizi, laddove 
in certi casi consentano di considerare l'altezza media nei recuperi , 
non valgono in quanto in contrasto con il R.E.
 
in questi casi in Piemonte abbiamo la DGR 1 agosto 2003, n. 20-10187
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 
 
ehhhhh, hai ragione, ho letto solo il corpo del post


Aggiornamento,
parlato al telefono informalmente con ASL (alla mail non mi rispondevano),
mi hanno detto che loro non si esprimono sulla questione che dovrebbe 
chiarirla la regione piemonte;
ma mi ha detto come la vede lui (dottore che dava pareri edilizia):
 
a) possibile sanatoria in quanto non è un abuso edilizio che sta nel 2%
(io non la vedo proprio così ma va bene)
 
b) il problema che si puo' dare solo agibilità del fabbricato ma quel 
fabbricato non avrà mai la abitabilità
DGE

 DGE
 
 
hai scritto giusto ?
Perchè è da circa 20 anni che non esiste più differenza tra agibilità , 
abitabilità, ecc....
 
 
Guarda, se on fosse che le spese legali e i tempi sarebbero alttissime e 
lunghissimi, in casi del genere dovrebbero risolvere tutti così:
 
- autodenuncia dell'abuso
- l'ufficio tecnico deve procedere per forza con ordine di ripristino
- ricorso davanti al TAR contro l'ordine di ripristino
- il TAR probabilmente ti da ragione  pechè sono differenze minime
 
così non costringono nessun tecnico a dichiarare il falso
 
in questo modo farebbero in fretta a cambiare le norme
 
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


Ma è il dottore che mi ha fatto la distinzione, anche perchè la SCA 
parla solo di agibilità e non piu' di abitabilità , così cmq mi ha detto 
lui.
Beh ma si potrebbe anche fare sanatoria e non fare la SCA.
 
Ma infatti adesso prima ci penso ancora se farla, che propedeutica al 110%
Certi colleghi mi dicono che mi faccio troppe seghe mentali e di andare 
avanti, ma molti certificano qualsiasi cosa.
 
In commissione edilizia ho fatto rimandare indietro da rivedere una 
sanatoria di capannone con uffici , mensa , spogliatoi che avevano 
aperture (dove le avevano) piccolissime.
DGE
 
 

 DGE
 
 
I pareri "informali" non valgono nulla, o hai qualcosa di scritto da 
poter allegare alla pratica così da non rischiare di certificare il 
falso, oppure ti conviene lasciare perdere.
peraltro la regione Piemonte IMHO non può chiarire nulla, gli standards 
igienico sanitari sono stabiliti da un DM nazionale, e non mi risulta 
che le regioni possano derogare (se non per particolari casi e sempre 
sotto l'ombrello di una  legge nazionale, tipo i recuperi sottotetti etc)
E' ua bella gatta da pelare.....


Infatti è per quello che ci sto a  pensare e avevo mandato la mail
alla asl, stamani parlo con il tecnico comunale x altre discordanze e 
poi ci penso, solo che so gia' che se non lo faccio io ne trova altri 
100 colleghi che la fanno loro la sanatoria e il resto ecc
DGE

Il 22/01/2021 09:47, Ghost Dog ha scritto:

Eh te che faresti , la faresti la sanatoria e poi tralasci la SCA? o cosa?
puoi esporti con il tuo pensiero fosse capitato a te
DGE

 DGE
 
è difficile valutare i casi altrui
l'ufficio tecnico cosa ti dice ?
che 266 va bene ?
se sì, allora presenti con 266 ( non con SCIA ma con PDC!!)
se invece pretende che scrivi 270, allora non farla
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


che cambia da SCia a PDC che tanto asseveri sempre che tutto a posto?
giusto x capire cosa mi sfugge eh!
DGE


innanzitutto in teoria è una dichiarazione e non una asseverazione
 
per il resto la mia riposta era ovviamente provocatoria, perchè sai che 
tanto non accetterebbero una soluzione simile, il PdC non verrebbe mai 
rilasciato.
Ciò ti da la risposta: NON SI PUO' FARE
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

>

Sono d'accordo con Studiomirano, richiesta di PDC in cui in relazione 
scrivi che " a parere dello scrivente, in considerazione delle 
tolleranze geometriche di cui all'art bla bla bla"  l'accertamento di 
conformità può essere rilasciato e questo lo riporterei anche nella 
asseverazione degli standards.
Il tecnico comunale è quindi costretto a darti il consenso e tu NON hai 
dichiarato il falso da nessuna parte.
Se invece te lo boccia voglio vedere se il cliente trova il filibustiere 
di turno che assevera tutto lui.
GD

 GD
 
 
c'è anche una altra considerazione da fare
 
nel momento in cui avvisi l'ufficio tecnico comunale che lì è alto 266, 
lui lo sa.
 
Se un altro tecnico collega presenta con scritto 270 e l'UTC non dice 
nulla, si aprono profili di corresponsabilità interessanti.
 
Tra l'altro, a dirla tutta , si aprono profili di corresponsabilità 
interessanti anche nel momento in cui ti dice "scrivimi 270" e tu 
presenti con scritto "270".
In situazioni del genere quindi andare sempre agli incontri con un terzo 
testimone (terzo estraneo).
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


Non serve a nulla andare ocn testimone, se tu asseveri il falso sei tu 
il responsabile,anche se ti ha detto di farlo il tecnico dell'UT
 

 
 
ovviamente sì, la responsabilità non viene meno (anzi, potrebbe 
aumentare perchè vi era un accordo.....)
 
ma si aggiunge quella dell'UTC che ti ha indotto a farlo e che ha 
rilasciato il PdC sapendolo
 
ovviamente sono situazioni spiacevoli da evitare ( e devo riconoscere 
che di solito gli UTC sono comunque corretti sotto questi aspetti )
 
però prendiamo il caso di un PdC rilasciato con la scritta "270": in una 
situazione "normale" , se viene fuori qualche problema, l'UTC 
sepmlicemente annulla con autotutela e la colpa è del tecnico che ha 
presentato che ha indotto l'UTC a commettere un errore ( perchè ha 
scritto 270 anzichè 266).
 
invece nella situazione che ho prospettato io, dove è dimostrabile che 
l'UTC "sapeva", allora (siccome potrebbe venire fuori un reato....) può 
anche avere un maggior interesse a non annullare sostenendo (di fronte 
ai terzi che hanno fatto nascere il problema )che in effetti anche 266 
va bene perchè vi è una differenza minima. A questo punto il tecnico non 
ha dichiarato il falso.
 
Sono tutte considerazioni solo così per parlare, poi in realtà è tutto 
piuttosto più complesso. Però è comunque una tutela in più.
 
Tornado a prima concordiamo su PDC con scritto 266, assolutamente no 
SCIA con 270.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
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
Responso ufficio tecnico:
Premesso che bisogna fare i calcoli ma visto che all'epoca della 
costruzione avevano quasi esaurito la cubatura probabilmente non si 
riesce a sanare x l'epoca dell'abuso (non conforme all'epoca), adesso si 
  in quanto hai possibilità del 20% x unifamiliare (conforme nel 2021).
DEtto questo il tecnico parla con amministrazione e farebbe fare un PDC 
ma preferirebbe vedere scritto 2.7;
ma adesso attendiamo un mesetto che dovrebbe farsi fare un parere legale
dove (come mi ha detto che ha gia' fatto in altro comune), poi potrebbe 
accettare la sanatoria con PDC se e solo se è almeno conforme adesso e 
abbia il parere avvocato.
.... bel casino
DGE
 
 
 

 
 
per il resto si tratterebbe di "sanatoria giurisprudenziale" , discorso 
che va avanti da decenni
 
 
forse la questione verrà superata dalla nuova disciplina sulle 
costruzioni, ecco una BOZZA NON VIGENTE:
 
Art 38
Accertamento di conformità per violazioni conformi alla sopravvenuta 
disciplina urbanistica ed edilizia
 
1. Fatti salvi i casi di esclusione di cui al comma 2, e ferme restando 
le ulteriori condizioni disposte dal comma 3 per i
casi  ivi  specificati,  l’attuale  proprietario  dell’immobile  può 
ottenere  il  titolo  abilitativo  in  sanatoria  per  interventi
urbanistico-edilizi eseguiti in violazione della disciplina urbanistica 
ed edilizia vigente all’epoca della realizzazione, a
condizione  che  detti  interventi  risultino  conformi  alla 
disciplina  urbanistica  ed  edilizia  vigente  al  momento  della
presentazione della domanda di accertamento di conformità.
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 


e' CERTO CHE SI ASSEVERA il falso che allo stato attuale facendo anche 
PDC in sanatoria art 36 affermi (ammesso che non stai nel 2% della 
volumetria, lasciando per ora perdere altezza inferiore a 270) sia nella 
richiesta che nell'asseverazione la doppia conformità dell'intervento.
 
Come ha scritto Mirano magari se le modifiche al testo unico daranno la 
possibilità di fare quella che è la cosidetta sanatoria gurisprudenziale 
allora il discorso cambia
DGE

 potrebbe pregiudicare l'agibilità
 
Allora in montagna, dove l'altezza minima è di 2,40, muoiono tutti di 
tubercolosi?
-- 
Ciao
____________________________
Il bue è lento ma la terra è paziente 
 
 

 typed:

W il buon senso della Rogione Lazio!



No, semplicemente sono ammesse altezze in deroga, così come per tutti 
gli edifici ante '75.
 

 DGE
 
tread interessante,
incominciamo da capo per un'altezza di H 2,695?


 
Puoi certificare l'abitabilità, l'arrotondamento matematico ti da ragione :)

non comportino violazione della disciplina urbanistica ed edilizia" 
 
Lo dice "al di fuori dei casi di cui al comma 1", che è esattamente il
comma in cui si parla delle altezze, distacchi, cubatura. Rimango
della mia idea.


 
 
Il problema è che il TU fa riferimento ai parametri urbanistici e non 
igienico sanitari.E' il solito casino della normativa italiana, in cui 
le leggi fanno riferimenti ad altri leggi.
 
La maggior parte dei tecnici comunali la interpreta in maniera estensiva 
e considera le tolleranze anche sulle altezze interne, ma se becchi il 
tizio rognoso non hai difesa.
Su questo sono d'accordo con Pagliai, che qui fa una articolata disamina 
con la cronologia delle normative
https://www.studiotecnicopagliai.it/altezza-interna-270-ml-nelle-abitazioni-analisi-e-riferimenti-normativi/
 
Ciao,
GD
 

 le leggi fanno riferimenti ad altri leggi.
 
In FVG, di solito si fa riferimento alla legge regionale (urbanistica)
che prevede un altezza di 2,50 per i locali abitabili. Non ho mai
sentito nessuno mettere in discussione questa altezza (tra l'altro
ulteriormente derogata in casi di recuperi dell'esistente).
Però io è da anni che nutro dubbi sulla validità di tale norma, visto
che si tratta di norma igenico sanitaria, al pari della distanza dei 10
metri tra pareti finestrate, che si sa non essere derogabile da
normative regionali.
Da quanto ne so, la regione (a statuto autonomo) ha titolo di legiferare
per la normativa edilizia/urbanistica, ma non in materia
igenico-sanitaria.
Mi chiedo come mai questa norma non sia ancora stata messa in
discussione...
 
-- 
Per rispondere, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.

le leggi fanno riferimenti ad altri leggi.
 
Capisco, ma a mio avviso il DPR 380 prevale, perchè definisce il
concetto di tolleranza che, in sostanza, non rileva ai fini normativi.
Dopodiché in giurisprudenza, come al solito, vale tutto e pure il suo
contrario e ho trovato sentenze che vanno in entrambe le direzioni.
Certo è che l'ultima versione del DPR 380 mi sembra più chiara
rispetto a prima e spero che porterà le pubbliche amministrazioni
verso una direzione di maggiore buon senso.
 
Per il caso di specie, direi che vale la pena anche di dare
un'occhiata al DL semplificazioni: «le disposizioni di cui al decreto
del Ministro per la sanità 5 luglio 1975, pubblicato sulla Gazzetta
Ufficiale n. 190 del 18 luglio 1975, si interpretano nel senso che i
requisiti relativi all'altezza minima e i requisiti igienico-sanitari
dei locali di abitazione ivi previsti non si considerano riferiti agli
immobili che siano stati realizzati prima della data di entrata in
vigore del medesimo decreto e che siano ubicati nelle zone A o B, di
cui al decreto ministeriale 2 aprile 1968, n. 1444, o in zone a queste
assimilabili, in base alla normativa regionale e ai piani urbanistici
comunali»


 
 
 
commento personale su questa disposizione:
 
- a cosa serve? Se c'è una cosa che era pacifica era che il DM 1975 non 
era applicabile agli edifici fatti prima dello stesso ( ovvio.......)
 
- allora vuol forse dire che il DM 1975 non si applica agli edifici 
delle zona A e B per interventi fatti anche ****DOPO**** il 1975 ?
 
 
- preso alla lettera lascia il dubbio che per gli edifici ricadenti in 
aree diverse da A e B il DM 1975 vada applicato anche per gli edifici 
fatti prima del 1975............
 
 
 
 
 
-- 
www.studiomirano.it
 

 
 
Riprendo questo lungo thread perché mi capita una caso simile.
 
Ero convinto anch'io che i 2,70 interni non fossero derogabili perché 
derivanti da norme sanitarie che nell'art. 34 bis del 380/01, modificato 
dalla L.120/2020, non vengono mai nominate.
 
Alla fine mi pare che tutti siate rimasti sulle posizioni iniziali, 
quindi niente di fatto, o sbaglio?
 
 
Gianluca

 quindi niente di fatto, o sbaglio?
Mi chiedo spesso quanto siano valide queste leggi regionali (che qui
nessuno contesta):
https://lexview-int.regione.fvg.it/FontiNormative/xml/xmllex.aspx?anno=1985&legge=44
 
https://lexview-int.regione.fvg.it/FontiNormative/xml/xmllex.aspx?anno=2009&legge=19#art39
 
 
E spesso mi trovo a discutere con clienti/imprese che avendone la
possibilità, è meglio tenere almeno 5/10 cm. in più dei 2,50...
