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Titolo: Non si puo' stare a misurare 2 ore ...!

Oggi sono arrivato all'inverosimile. Durante un semplice sopralluogo per un APE, la proprietaria (non avendo nessuna planimetria ne disegno della casa) va in escandescenza vedendomi misurare tutta la casa! Ha detto: "altri tecnici lo fanno sulla sola scorta del libretto caldaia, non si puo' stare 2 ore li' a misurare, io ho da fare"! 
Gli ho comunque detto" io non rientro tra quelli che a 39 euro lo fanno on line", quindi o procedo con le misure o vado a casa!
M'ha salvato il marito che, forse, dopo una mia spiegazione, mi ha permesso di terminare il tutto. 
Capite il danno che fanno 'sti schifosi di certificatori qua???????????

 Capite il danno che fanno 'sti schifosi di certificatori qua???????????
Solo se uno prova a farne uno seriamente si può rendere conto che un APE
dovrebbe costare dai 200 euro (appartamento monolocale o poco più con
caldaietta a gas e basta) in su. Ed in "su" si dovrebbe andare di
parecchio, quando ci si trova di fronte a fabbricati con geometrie ed
impianti complessi.
Purtroppo si continua ad affinare le procedure di calcolo, rendendo il
tutto sempre più difficile, e a chiudere gli occhi di fronte ai prezzi
di mercato, che sono indice lampante della scarsa qualità con cui
vengono fatti gli APE.
Ma purtroppo ormai sono convinto che politicamente vada bene così... :-(
E gli ordini/collegi stanno al gioco.
 
-- 
Per contattarmi, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.
To contact me, remove -NOSPAM- from address.


Fino a che qualcuno in regione prende su un mucchietto di ape e si mette 
a fare cassa applicando le sanzioni previste (se non ricordo male almeno 
700 € ad ape).
Dopodichè parte la segnalazione all'ordine e procedimento per falso se 
non addirittura truffa e danno erariale se di mezzo ci sono anche gli 
incentivi.
Ce ne è abbastanza per far lavorare tribunali ed avvocati per i prossimi 
50 anni.
 
 
-- 
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)
 
L’esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l’esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
 
L'esperienza è come una lanterna appesa sulle nostre spalle.
Illumina solo la strada percorsa, ma non fa luce verso il futuro. [Confucio]
 

 50 anni.
Sì, ma secondo me non c'è volontà di farlo. Ho più volte cercato di
evvidenziare l'assurdità di affinare e complicare i calcoli fin quando
si fanno APE a 39, 49 o 99 euro. Sembra di andare contro un muro di
gomma... invece di eliminare i PT a percentuale, non era meglio
controllare seriamente un certo numero di APE?!!!!


 Capite il danno che fanno 'sti schifosi di certificatori qua???????????
 
però pure te non potevio spiegare meglio e prima di cominciare cosa 
avresti dovuto fare?
 
la prima cosa è informare il cliente
 
 
 
 
 

 la prima cosa è informare il cliente
 
Informata, informata la sig.ra, ti dico, m'ha salvato il marito che ha capito il discorso.


 
lei ha capito solo che $pendeva di più..... :-)


E io aggiungo che gli APE a mio avviso sono solo altra carta aggiunta
a spese del cittadino e non gli fa apprezzare quali edifici siano 
costruiti meglio di altri, ma solo altra carta.
DGE

 costruttrici :)
Precisi non esiste, quando si deve immaginare le stratigrafie dei muri,
solai o altro. Ovvio. Ed è assurdo dover fare i PT analitici.
Ma se non si fa il sopralluogo, è improbabile anche quantificare le
superfici disperdenti... cosa c'è sopra, sotto, in parte? E gli
ombreggiamenti? E i ponti termici? E l'eventuale soffitta/cantina
trasformata più o meno regolarmente in abitazione (e pertanto
riscaldata)?
Avendo le piantine e senza particolari sorprese, per il sopralluogo
serve mediamente almeno un ora (e se non hai il proprietario che ti
segue e continua a fare domande): 39 euro senza contare la strada.
Chiaro che se i controlli si limitano a verificare che siano riempiti
tutti i campi, che S/V sia corretto, che i vari indici siano ragionevoli
per la geometria indicata, anche un APE fatto da 500km di distanza può
risultare corretto. Vorrei vedere con un controllo fatto con sopralluogo
e ricalcolo completo... ;-/


 costruiti meglio di altri, ma solo altra carta.
Per come vengono fatti e gestiti (purtroppo), ti do pienamente regione.
Il problema è che lo stato/regioni sono i primi a non crederci.
Il sistema CasaClima avrà molti altri difetti, ma la gestione dei
certificati credo sia l'unica che garantice una certa serietà.



 
Stavolta ti quoto per quanto riguarda la teoria.
Nella pratica un ape a 39 euro, diciamolo onestamente, non copre nemmeno 
il tempo speso a redigerlo, figurati se fai anche solo un sopralluogo 
veloce per vedere le caratteristiche delle strutture e fare una foto 
all'etichetta della caldaia.
 


ma la scadenza (in caso di assenz acontrolli caldaie) varra' solo sui 
nuovi ape o anche su quelle gia' fatti?
DGE
mi dai i riferimenti?

 Di quanto fa variare la dispersione totale? dello 0,01 % ?
Sull'APE da 39 euro stendiamo un velo pietoso, ma in presenza di
superfici vetrate rilevanti (e non parlo di pareti tutto vetro) gli
ombreggiamenti incidono abbastanza. Tempo fa avevo predisposto un APE
senza ombreggiamenti e messi in un secondo momento, ed č bastato per
passare da F in G, e neanche di tanto poco. In quel caso avevo edifici
frontestanti, a lato e linde.


 scadono , scade anche l'APE..............
Sulla nazionale è già così.


 per i vecchi vale la vecchia norma "dieci anni"
 
mi domando ma i nuovi APE se la norma e' quella come si fanno a fare 
atti che siano poi validi?
DGE
ps sempre + burocrazia
 

 variare la dispersione totale? dello 0,01 % ?
 
No, puo' variare di molto di piu' se e' per quello: prova a mettere o 
non mettere ombreggiamenti a sud. E paradossalmente in Lombardia 
l'errore nell'ombreggiamento non e' conteggiato nelle verifiche APE 
(tutte e 50 quelle che hanno fatto... :) ).
 
 
 
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
 - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...

 lei ha capito solo che $pendeva di più..... :-)
 
Pero' ha capito male, e hai capito male pure tu, mi pare!

 riscaldata)?
 
Giusto, verissimo. 
Inutile approfondire se un muro ha una U di 0.300 o di 0.310! Andiamo piuttosto a vedere se confina con un altro appartamento o un garage, quello si che incide sul calcolo!

 in fase di controllo pensi sia un APE sanzionabile ?
Se i controlli venissero fatti seriamente, anche sě. Per controllo
serio, intendo che anche il controllore faccia il sopralluogo e che il
certificatore debba dimostrare come hai ottenuto i risultati, stampando
risultati intermedi, stratigrafie utilizzate, disegni da cui sono state
calcolate le superfici, ed eventualmente facendo analizzare il file. Se
poi lo stato imponesse l'uso (almeno come import/export) di un file
standard, tutto sarebbe piů facile (compreso l'interscambio di dati tra
progettista e certificatore... allora sě che si potrebbe dire di tener
conto dell'AQE e che lo stesso semplifica il lavoro al certificatore!).
Insomma, per una verifica ci posso mettere anche 3 giorni, ma se si
inizasse a farne, scommetto che molti raddrizzerebbero le orecchie.
Purtroppo al momento ritengo che un controllo semiserio si possa avere
solo se si finisce in causa.


 prima uno che tira a caso...........
Può anche essere, ma solo in casi estremi.
Però se uno certifica con una stratigrafia intonaco+laterizio+cappotto e
quando si va sul posto in 35cm c'è
intonaco+laterizio+?+laterizio+intonaco... si può anche contestare la
stratigrafia.
A seconda dell'epoca, una struttura del genere può essere 2+6+5+20+2 o
2+6+5+20+2, può esserci aria, lana minerale, polistirolo o stiferite. E
se si ritiene che ci possa essere un 2+8+10(isolante)+12+2, vuol dire
che la struttura taglia l'isolante pertanto un po' di PT devo
prevederli. Insomma, esaminiamo le stratigrafie e verifichiamo se sono
credibili: la profondità delle nicchie sottofinestra possono dare già
una prima indicazione, e magari smontando un cassonetto se ne possono
ottenere altre senza carotare.


> prima uno che tira a caso...........
[snip]
 
Io ho avuto il caso di un appartamento completato di recente, nel 2006, 
e nel fare l'ACE nel 2008 avevo rilevato che le strutture da L.10 non 
erano attendibili. Dovevano essere muri ben isolati da 45 cm, sul posto 
ne rilevavo 30.
Io ho fatto il mio ACE ipotizzando la struttura (comunque sbagliata ho 
scoperto poi, ma con trasmittanza molto simile a quella della struttura 
reale) ed indicando l'anomalia nelle note del certificatore (abbiamo un 
campo apposito in Lombardia).
 
Ora, guarda un po', sono in causa col costruttore per mancato rispetto 
della L.10, ponti termici muffe e via discorrendo ed io sono MOLTO 
contento di avere agito cosi' in classe G invece di avere fatto come il 
collega che ha certificato quello a fianco, pressoche' identico, in 
classe F.


 agli elementi finiti???????? E sei sicuro dei dati di input???????????
No, seguo le norme, che dicono che si possono usare gli abachi. Per il
resto vale il discorso appena fatto.
Non serve dimostrare che il risultato dell'APE è migliore o peggiore
alla realtà, basta dimostrare, nel limite del possibile, di aver seguito
le norme.
Comunque è inutile continuare a discutere...


 classe F.
Una classe G in un fabbricato del 2006?! Va bene che non rientri in C,
ma almeno un E se non D me l'aspetterei!


 trovo l'aria, non sei sanzionabile............
Oh, non confondiamo l'esistente con il nuovo: è chiaro che nel nuovo il
certificatore è tenuto a conoscere le stratigrafie (se non altro quelle
da L.10, che dovrebbe essere aggiornata con le modifiche di cantiere).
Se poi quelle non tornano, sono azzi del D.L. o dell'impresa.
Nell'esistente si deve accettare un certo grado di incertezza, ma se
inserisco strutture "fuori dal comune", devo poterle giustificare.
Pertanto i 30cm. di polistirene non posso vendertili se non ci sono. E
se il committente non mi dice che nel muro c'è la stiferite, presumo che
ci sia l'intercapedine d'aria, o tutt'al più la lana di vetro. Se invece
il committente vuole che sia messa stiferite o qualcosa che ritengo
fuori dal comune, o mi dimostra (magari mi porta la L.10 con le
stratigrafie) o riporto nelle note che è stato tenuto conto di quel tipo
di stratigrafia in base alle indicazioni del committente, e lo cito nei
responsabili della certificazione.


 ma almeno un E se non D me l'aspetterei!
 
Terminato nel 2006 su progetto del 2005 ante-192. Una G vicina alla F e' 
gia' grasso che cola.
 
Peraltro anche dopo ho fatto numerosissimi ACE o APE dove risultava un 
EP_H piu' che doppio rispetto non solo a quello di progetto ma anche al 
limite ammissibile. Ma finche' ai comuni va bene cosi' invece di 
pretendere, come dovrebbe essere, la corrispondenza fra il valore in APE 
e l'ultima variante L10...



 
NO ho capito che hai fatto APE secondo il tuo onorario
 
la signora ti aveva fatto presente che c è chi lo fa per meno
 
avevi due  scelte lasciarla scegliere "più economico" offerta dal mercato
 
oppure misurare 2 ore e altre ORE a convincerla per  non "perdere" l 
APEtta ;-)
 
 

 Direi che le sanzioni per tale dichiarazione falsa sono altine...........
Come gran parte delle sanzioni in Italia. Peccato che poi nessuno
controlli... non perché voglia vedere bastonare i colleghi, ma perché è
un modo di fare generalizzato che non condivido e che secondo me è uno
dei tanti problemi dell'Italia.
Ovvero, si fanno le leggi, ma per motivi politici si preferisce chiudere
gli occhi quando non vengono rispettate; poi per far vedere che ci si
impegna a farle rispettare, si prevedono mega sanzioni, che men che meno
si vogliono applicare... semplici spauracchi per chi cerca di vivere
secondo le regole.
Per fare un pargone, che secondo me è esemplare, dalle mie parti una
strada provinciale piuttosto rettilinea, dove pochissimi rispettavano i
90km/h, dopo un grave incidente è stato posto un limite di 50km/h (poi
riportato a 70), ma le macchine continuano a viaggiare a 100 e molto
oltre. Parlando con un carbiniere (quando il limite era a 50), mi ha
detto che non possono mettersi a fare controlli di velocità, perché
dovrebbero fermare tutti, e ritirare la patente a una buona parte.
Insomma, se i controlli si facessero, con un limite adeguato (IMHO 90
per quella tratta), sarebbe di gran lunga meglio per la sicurezza
stradale che piazzare limiti che nessuno rispetta. Aggiungo che ho la
patente da più di 25anni, e che avrò fatto quasi mezzo milione di
chilometri, prendendo in totale 4 contravvenzioni, due delle quali in
Austria, dove avrò fatto meno dell'1% della strada. Contravvenzioni
modeste, sui 50 euro, ma puoi star certo che se vado in Austria sto
ancora più attento a rispettare i limiti, perché so che c'è una alta
probabilità di essere preso.


 Austria, dove avrò fatto meno dell'1% della strada. 
 
E' giusto, comunque se si esaminassero tutti gli APE fatti in Italia,
il 99,9 xcento sarebbero tutti sbagliati!  
Poi c'e' da vedere, se uno sbaglia la superf. utile dell'abitazione e' un conto, se invece sbaglia la U di una stratigrafia che non puo' conoscere se non forando il muro, mi pare un altro errore e molto, molto piu' passabile!

 passabile!
Concordo. A meno che uno non metta una stratigrafia fuori dal comune.
Per questo andavano bene le trasmittanze da prospetto... età del
fabbricato, zona climatica e ho una trasmittanza (che è +o- la peggiore
che posso avere con quei dati di ingresso). Se voglio migliorare i
risultati dell'APE, personalizzo la stratigrafia e me ne rendo
responsabile (a meno che non la prenda da L.10). Peccato che i muri con
trasmittanze da prospetto facciano a pugni con i PT analitici (o da
abaco).
Quei testoni che fanno le norme non hanno capito che il calcolo è da
*semplificare*, in modo da limitare i parametri soggettivi.
Altrimenti l'APE lo facciamo pagare 3/4/5 mila euro e facciamo carotare,
cerchiamo i PT con la termocamera, prove con il termoflussimetro, ecc...


 ogni cm di altezza..................
Sicuro che non sia già così? Cosa ti fa pensare che un mega frigo in
classe A+ consumi meno di un minifrigo in classe C o D (al di sotto non
credo che esistano elettrodomestici in vendita oggi). Immagino che la
classe sia comunque rapportata al volume.
E le auto (sorvolando i trucchi di questi giorni)? Pensi veramente che
le emissioni di un SUV da 4/5 litri euro 5 siano le stesse di un
utilitaria euro 5? E i consumi delle auto (sempre tralasciando
furbizie), sono quelli reali per tutti? Sia per chi parte sgommando e
accelera fino a dover frenare, magari in città, che per chi va con un po
più di calma su strade poco trafficate? E' vero, in questo caso si da
più importanza ai valori numerici che alla "classe", ma i valori
numerici ci sono anche sull'APE.
P.S. io con la mia VW consumo meno del dichiarato per il ciclo misto ;-P
