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Titolo: Gli architetti da 4 euro all'ora

http://www.architetto.info/Gli-architetti-da-quattro-euro-all-ora_no_comment_x_386.html
ps copiato dal NG architetti
DGE 

 DGE
Si lamentano guardando il dito, ma pi� in l� c'� anche la luna.
Invece di protestare, in ogni Comune ci sono tecnici, tra cui geometri, 
architetti e ingegneri, regolarmente stipendiati.
Perch� appaltare la progettazione che viene a costare 10 volte tanto con la 
problematica delle mazzette a go-go? Il 90% degli uffici tecnici dei Comuni 
italiani ha problemi con la giustizia e avvisi di garanzia infiniti, nei 
confronti dei relativi funzionari e responsabili tecnici.
Paghiamoli con buoni stipendi e bastoniamoli quando occorre bastobnarli.
Certo che � facile piangere sul latte versato.........
Ciao
-- 
Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista
 

 ha scritto 
nel messaggio news:5h0cm.43037$1s6....@twister2.libero.it...

Condivido appieno e aggiungo che chi non e' in grado di fare il capo della 
ripartizione urbanistica buttarlo fuori eh eh
DGE 

 ha scritto nel messaggio 
news:4a709237$0$700$5fc...@news.tiscali.it...


 Sandro
Perch�? Chi prende mazzette � giustificato, vista l'eccelsa capacita 
professionale????


Carissimo Rag. a parte condividere il discorso di fare la progettazione 
interna agli uffici comunali, resta il fatto che non si pu� ammettere 
che un progetto venga ribassato dell'80%. Non c'� una motivazione logica 
se non quella del mero risparmio, svuotata per della qualit�.
E' come andare da un commercialista che lavora quasi gratis e pretendere 
  che non commetta errori o che ti dia un'assistenza di qualit�.
Ciao

 Ciao
-- 
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero

 Si, come no.
Se vuoi posso continuare su altre problematiche del sistema professionale, 
problematiche che non vogliono essere risolte pur essendo talmente evidenti 
e ingiuste.......
:-))
Ciao
-- 


 Ciao


 persona?
Assumi e paghi bene: si evita il conflitto d'interessi tra pubblico e 
privato e in piï¿œ potresti dar del lavoro a giovani professionisti che fanno 
gli scagnozzi negli studi piï¿œ grandi, risparmiando 10 volte tanto in fatto 
di spesa pubblica. Avresti personale qualificato e non devi aspettare 4 mesi 
per avere una commissione edilizia per fare anche un semplice e piccolo 
intervento. Il Comune risparmierebbe denaro pubblico da reinvestire nelle 
strutture pubbliche e nei servizi pubblici, poichï¿œ personale a libro paga 
qualificato costa 10 volte meno di un appalto, non ci sarebbe la corruzione 
dell'appalto, non ci sarebbero sub-appalti con evasione d'imposte e lavoro 
nero, incasserebbe piï¿œ frequentemente gli oneri di urbanizzazione da 
reinvestire nella collettivitï¿œ e tutti quanti saremmo piï¿œ felici e contenti.
O no? Continuo???
:-))
Ciao
-- 


 :-))


 amministrazioni comunali sono di tipo politico, non tecnico.
Ma se i tecnici le remuneri bene e formi un tessuto professionale moralmente 
e tecnicamente valido e collegato direttamente con le universitï¿œ e istituti 
professionali, in modo che i giovani non rimangono anni a pulire armadi e a 
fare gli scagnozzi, sostenuti dagli ordini professionali, associazioni o 
chicchessia, puï¿œ darsi che quel tecnico una mattina si svegli e decida di 
portare i progetti in procura ..............................
Ciao
-- 


 Ciao


 Geometra e, successivamente, asseverato dall'Ingegnere o Architetto.
Questa ï¿œ una cazzata grande come una casa.
I progetti sono costituiti da disegni, materialmente eseguiti da 
disegnatori che possono essere geometri, periti o anche no.
Perï¿œ sono dimensionati e pensati da ingegneri e architetti.
Te lo dice un ingegnere

 Te lo dice un ingegnere
Quando devi fare una torre "Fuksas per la Margonara di Savona", oppure il 
ponte sullo stretto, ma ti ricordo che in Italia esistono 8101 comuni e solo 
150 comuni superano i 50 mila abitanti. Oltre 10 mila comuni non superano i 
5000 abitanti e di torri alla Fuksas, forse, ne facciamo anche a 
meno...........poi ï¿œ solo un mio pensiero
Ciao
-- 


Perchï¿œ una palestra, o una scuola, le deve fare solo Fuksas?

 Perchï¿œ una palestra, o una scuola, le deve fare solo Fuksas?
Infatti stiamo vedendo, in genere, senza svilire nessuna professione, come 
sono fatte le palestre e le scuole pubbliche.............
Avessimo un patrimonio pubblico impeccabile, costruito come avrebbe dovuto 
costruire "il buon padre di famiglia", potrei anche condividere il tuo 
pensiero, ma da quello che si sente e si vede negli ultimi anni.............
Nella mia zona, c'ï¿œ stata l'alluvione del 2000: c@@@@@@o (per metterci un 
pizzico d'ironia) sono crollate tutte le nuove opere pubbliche e sono 
rimasti in piedi tutti i ponti a schiena d'asino costruiti 100 anni fa solo 
con pietre, sabbia e fango da Architetti e Ingegneri la cui attivitï¿œ 
prevalente era quella di far pascolare mucche e pecore........
:-))))



ma � la prima volta che scrivi nel NG geometri?
scusa, ma non mi sembri un geometra convinto?
oppure ti sei lasciato sopraffare dalla pubblicit� negativa che gira ? 

Inoltre ti chiami "spirito libero" e ti firmi "siamo tutti un po' 
abusivi a questo mondo" e scrivi quello che si legge sopra...
Mi sembrano troppe contraddizioni in cosï¿œ poco spazio :D :D :D
Ciao

E con questa si puï¿œ ritenere chiuso il discorso :D :D
Ciao

 oppure ti sei lasciato sopraffare dalla pubblicitï¿œ negativa che gira ? 
Non ï¿œ la prima volta, ma ï¿œ stato molto tempo fa. Non sono mai stato un 
geometra convinto perchï¿œ mi sentivo limitato dalla professione nel 
progettare. Questo ï¿œ il motivo per il quale ho scelto di iscrivermi 
all'universitï¿œ e laurearmi in architettura.


Pietro ha scritto:

Dici? Forse perchï¿œ mi sento libero di pensarla diversamente dalla massa 
e difendere una posizione (tra l'altro espressa da un non geometra), 
ripulendola dai luoghi comuni di architetti ed ingegneri che pascolano 
le pecore?
-- 
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero

Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista ha scritto:

Con tutto il rispetto, ma come fai da ragioniere a giudicare la bontï¿œ di 
un'opera pubblica? Metti sullo stesso piano il professionista serio ed 
il professionista supino alla politica. E' come se mettessi sullo stesso 
piano te ragioniere ed il ragioniere che ha provocato il fallimento di 
un parente, ma ho abbastanza buon senso per non farlo.
Purtroppo non vi accorgete che i luoghi comuni e gli stereotipi sono 
quelli che alla lunga stanno uccidendo le professioni.


 pecore?
Ho premesso che non voglio svilire nessuno, ma mi sembra che il pensiero che 
il Geometra non sia capace di progettare e non abbia nemmeno le competenze 
per farlo, non rappresenta solo un "luogo comune" piï¿œ forte del mio, ma 
anche una grande ...........................
Poi, luoghi comuni o no, i fatti son fatti: ripeto, nel 2000, dalle mie 
parti (ponente ligure) sono crollate tutte le nuove opere pubbliche, mentre 
sono rimaste in piedi tutte quelle centenarie tirate su con grande 
maestranza dagli agricoltori di quel tempo.
Poi mi hai tirato in ballo in questo discorso che non centra nulla tra 
Geometri, Architetti e Ingegneri, quando nel mio post, in risposta a DGE 
avevo scritto "  Si lamentano guardando il dito, ma piï¿œ in lï¿œ c'ï¿œ anche la 
luna. Invece di protestare, in ogni Comune ci sono tecnici, tra cui 
geometri, architetti e ingegneri, regolarmente stipendiati."
E non avevo escluso nessuno e il discorso non riguardava la bravura di una 
categoria rispetto all'altra.
Ciao
-- 


 Ciao
Ciao


 quelli che alla lunga stanno uccidendo le professioni.
Sono altre cose che uccidono le professioni. Incominciamo a rispettare il 
lavoro altrui e se uno ï¿œ preparato, lasciamo perdere il pezzo di carta, 
poichï¿œ, purtroppo, quel pezzo di carta, in Italia, vale poco.
Non dico caos, ma cambiamo le regole in tavola e andiamo sulla preparazione 
vera e propria, sui meriti e sulla moralitï¿œ, poichï¿œ sono tutte 
caratteristiche a cui le professioni, in generale non frega nulla e tali 
caratteristiche dipendono esclusivamente dalla serietï¿œ del singolo. Alle 
professioni, in genere, conta solo la riserva per evitare che altri 
colleghi, magari piï¿œ preparati, possano intaccare il proprio 
orticello................
Ciao
-- 


> Ciao
Perchï¿œ ï¿œ il tuo un luogo comune. Infatti io ho specificato che non possono 
asseverare, ma non che non hanno competenze, proprio perchï¿œ un Geometra che 
progetta da anni nel settore privato, indipendentemente dal fatto che non ha 
frequentato l'universitï¿œ, potrebbe avere acquisito le stesse capacitï¿œ, 
conoscenze e preparazioni di colui il quale ha frequentato, quindi bisogna 
riconoscere tale professionalitï¿œ.
Non asseverï¿œ il progetto, non sarï¿œ il responsabile, ma non ï¿œ detto che non 
possa rappresentare un valido elemento tanto quanto un architetto o 
ingegnere all'interno di una struttura pubblica.
Tutto qui.
Ciao
-- 


 Tutto qui.


 Ciao


 un unico corso di Tecnologia dell'Architettura all'universitï¿œ Ciao
Ecco, mi bastava solo questa frase per confermare tutto quello che ho detto. 
L'architetto si sente piï¿œ competente sostituendosi con un solo corso e poche 
ore di studio, ad un percorso triennale della stessa materia.
E mi parli di maggior competenza nella progettazione???????
Chiudiamo perchï¿œ se continui, penso ti faccia solo del male con le tue 
stesse mani.
:-)))
Ciao
-- 


 :-)))


marina ha scritto:

Lascia stare, gliel'ho detto, ma non l'ha capito. Non ï¿œ del mestiere e 
non ha neanche idea di cosa parla.


> :-)))
Anch'io sono qui al mare: potevo andare a fare un bagno piuttosto che 
discutere di queste cose............
:-)))
Ciao
-- 



che esperienza hai per dire te lo dico da geometra?
se lo dici vuol dire che non hai esperienza sufficiente, oppure hai 
approfondito settorialmente la professione...
mi sembra che la scelta che hai fatto non rispecchia quel "te lo dico da 
geometra"
ci sono parecchi architetti scolari e
nel contempo tanti geometri professionisti
come ci sono geometri somari
e tanti architetti che vogliono fare gli architetti e non si fermano a fare 
il geometra
dipende dai punti di vista e soprattutto ultimamente dalle tasche vuote
forse non a tutti serve un arhitetto o forse non tutti i lavori necessitano 
di un architetto
tieni presente che ci sono tanti professionisti che per vari motivi potevano 
aver studiato per diventare architetto avendone ampiamente le capacit�, ma 
un percorso di vita li ha portati a rimanere geometri...
come � chiaro che ci sono altrettanti laureati che di architettura ne 
sviluppano quanto il sottoscritto,
o pittosto sviluppano affari e mercato
dipende da cosa si vuol progettare...

 fare il geometra
Io vorrei fare il Geometra ma sono tributarista: c'� qualche speranza per 
me????
:-)))))
Ciao
-- 


 dipende da cosa si vuol progettare...
Non solo, ma anche da come...


 devono essere appannaggio del geometra.
Cos� come le mogli devono stare a casa a far la calza.
Ma per piacere!
-- 
Saluti. Bob

 
Hai ragione


 Non solo, ma anche da come...
esatto come,        e come lo impari con l'esperienza sul campo,
cosa vuole un cliente,
ricercare le soluzioni e valutarle in relazione ad estetica e affidabilit� e 
normativa,
far capire quale sia la miglior soluzione a chi ti sta davanti,
far fare all'impresa quanto necessario e nel modo voluto,
come rendere il tutto comprensibile con i grafici, capitolati, 
colloqui....ecc.
ecc. ecc. ecc. ecc.


 hanno la competenza?
Beh, se vogliamo andare per il sottile, diciamo il "vecchio" ingegnere, 
poich� mi giocherei i OO a trovare un ingegnere che fa i calcoli del cemento 
armato con carta, penna e calcolatrice............
Basta che giri in internet e guarda l'infinit� di software che ci sono per i 
vari calcoli e non solo del cemento armato. Voglio vedere sopratutto i 
giovani come li fanno questi calcoli.........
Ciao
-- 


 ecc. ecc. ecc. ecc.
Che poi sarebbero alcune delle tante mansioni che svolgo giï¿œ oggi.
-- 
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero

 Ciao
-- 
Siamo tutti un po' abusivi a questo mondo!
Spirito Libero

 terra terra basati su stereotipi.
Parlo per la mia esperianza rispetto al collega dottore commercialista, 
visto che la zuppa ï¿œ la stessa.
Il laureato farï¿œ sacrifici, ma almeno il tempo per andre a mangiare una 
pizza con gli amici l'hai potuto sfruttare. Io ho iniziato dopo una 
settimana dagli orali della maturatï¿œ, in pieno agosto. Tu eri in vacanza, io 
no. Mi svegliavo alle 5.30 della mattina per essere ad Imperia alle 8.00, 
poichï¿œ non c'erano treni. Ero fuori tutto il giorno e, quando terminavo alle 
18.00, ero obbligato a prendere il treno proveniente da Roma, che aveva 
sempre 2 ore di ritardo.
Dopo 7 mesi mi trasferiscono nella mia cittï¿œ, e in studio eravamo solo in 2: 
questo significava 14 ore al giorno di lavoro e, durante alcune scadenze 
(dichiarazioni dei redditi lunari) abbiamo toccato anche le 16/18 ore. Non 
riuscivo piï¿œ a vedere amici, poichï¿œ il sabato spesso lavoravo e la domenica 
ero scoppiato.
Mentre lavoravo ho provato ad iscrivermi all'universitï¿œ: lontana anni luce 
dalla realtï¿œ, studiavi materie che non sarebbero servite a nulla per la 
professione e quelle che servivano le studiavi in maniera distorta da come 
dovevano essere studiate: io me ne sono accorto, poichï¿œ esercitavo giï¿œ da 5 
anni, ma il giovane che non ha avuto la mia fortuna/possibilitï¿œ, butta giï¿œ 
convinzioni e teorie un po' lontane dalla realtï¿œ.
Poi, prova a mezzanotte, dopo 14 ore di lavoro-studio, prendere e studiare a 
memoria materie universitarie che non servano ad un piffero.
Quando ho lasciato il lavoro dipendente, per aprirmi lo studio con mia 
moglie, sono stato costretto a trovare la collaborazione con un altro 
studio: prova a crearti la clientela dal nulla. Solo 3 clienti i cui 
compensi non riuscivano a coprire il costo dei computer.
Tira da una parte e tira dall'altra, essemdo giovane (24/25 anni) e dove la 
classica figura del Commercialista era rappresentata dal professionista 
brizzolato sulla 50ina, devi emergere, con parcelle aggratis, e al cliente 
mancava poco che gli pulivi anche il c..o.
Ma devi tirare avanti perchï¿œ eravamo in due, io e mia moglie, e i soldi per 
campare devono arrivare: sacrifici, pizze e divertimenti quasi dimenticati 
e............dopo 21 anni di esercizio (ho iniziato nel 1988), devo sentire 
il dottore commercialista che mi dice: stai zitto che io sono piï¿œ bravo di 
te????
Vaia, vaia, vaia, dottore commercialista, i sacrifici forse ancora non sai 
cosa sono.............ti mancano 10 anni di c..o fatti in studio............
:-)))
Ciao
-- 


Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista ha scritto:

Parli per luoghi comuni. Inutile ogni discorso con te. Soggettizzi tutto 
come se fosse una veritï¿œ assoluta per tutti.
Tra l'altro chi ti ha detto che io dopo il diploma fossi giï¿œ in vacanza? 
E anche se fosse, me ne devo fare una colpa?


Rag. Sergio Lo Cascio - Tributarista ha scritto:

E' qui l'errore: l'universitï¿œ non forma un tecnico, errore nel quale 
sono caduto anch'io.


 anche se fosse, me ne devo fare una colpa?
Non parlo nï¿œ per luoghi comuni, nï¿œ soggettizzo. Il problema, soprattutto dei 
giovani d'oggi (giovani includo anche i 40enni) ï¿œ che si credono troppo io, 
io, spesso perchï¿œ hanno un titolo di studio maggiore.
Ma come ti diceva il tuo collega, non ï¿œ detto che uno che non ha frequentato 
l'universitï¿œ, non possa prendere libri e studiare, magari anche meglio, 
materie specifiche: meglio proprio perchï¿œ applicate alla realtï¿œ e ai casi 
concreti che ti si presentono nell'esercizio dell'attivitï¿œ professionale.
Senza soggettizzare, ma non so perchï¿œ, ma nel mio settore professionale i 
rompiOO sono prorpio quelli della mia etï¿œ o piï¿œ giovani (che magari si sono 
giï¿œ trovati la pappa pronta), mentre i rapporti con i professionisti piï¿œ 
anziani laureati - che conoscono bene il sistema, i sacrifici per partire 
dal nulla, l'ipocrisia dell'abilitazione di anni fa (che bastava una 
semplice firma a livello locale) - sono buoni.
In conclusione, prima di valutare le competenze altrui, bisogna conoscerle e 
non dire non essendo laureato non hai le competenze per far ciï¿œ. Le 
competenze magari ci sono, le capacitï¿œ pure, se poi la legge non te lo 
permette, forse c'ï¿œ qualcosa che non va nella legge o nel sistema 
professionale in genere.
Ciao
-- 


 giovani come li fanno questi calcoli.........
C'� anche da dire, che i calcoli che si facevano con le vecchie
normative, erano fattibili a mano. Con la normativa attuale, �
praticamente impossibile fare i calcoli "a mano". Immagino che il
calcolo per una casa in C.A. con la normativa attuale, per essere
eseguita manualmente (diciamo senza software specifici, lascando l'uso
della semplice calcolatrice come strumento "manuale"), richiederebbe
diversi anni di lavoro
-- 
Per rispondere, togliere -NOSPAM- dall'indirizzo.

 diversi anni di lavoro
Infatti, per� anche questa � una caratteristica che standardizza un po' le 
competenze di un ingegnere e le de-profesionalizza leggermente. Magari, non 
capendo una mazza, prendendo qualche buon software, riuscirei anch'io a 
buttarti gi� i relativi calcoli.
Poi, tanto di cappello per gli ingegneri, ma non mi piace il discorso e il 
principio di colui il quale sottovaluta gli altri professionisti in attivit� 
simili, solo per il semplice fatto di non aver effettuato lo stesso percorso 
formativo-professionale.
Ciao
-- 


 all'università e laurearmi in architettura.
la tua non convinzione di Geometra e la conseguente iscrizione ad
architettura e laurea, secondo me è dovuta più che altro alle stesse
frasi che scrivi, "un geometra non ha le competenze etc etc.", ovvio
tu stanco di sentirtelo dire e di fartelo pesare, di certo facendoti
firmare in collaborazione i progetti da ing. e architetti. hai deciso
di saltare il fosso, certo non devo farti biasime o altro, ma solo che
saltanto il fosso, non sei riuscito a vedere te stesso o meglio quel
che è rimasto di te Geometra dall'altro lato, e visto che sei laureato
e adesso per legge hai le competenze, anche tu tiri i calci quando
puoi alla categoria.
per quanto riguarda la bravura o altro, o ce l'avevi da prima dalla
nascita e dunque da geometra e ti è rimasta anche da architetto, ma se
non ce l'avevi prima da geom, stai tranquillo che quella neanche la
laurea può dartela, anche se per legge vi è scritto che sei
Architetto.

 strutturale o impiantistica. Te lo ripeto: te lo dico da geomtra.
Stai vaneggiando, straparli, calmati e rileggi quello che hai scritto!!!!
SD

alla fine vedo che continui a rimanere della tua idea,
ma non dire che quello che affermi lo dici da "geometra",
tu lo dici da "architetto" o futuro architetto (con il miglior bocca in 
lupo),
anche in relazione alla formazione lavorativa che hai avuto,
anzi mi sembrerebbe che tu non hai visto la realt� di uno studio tecnico di
geometra ma solo di laureati,
quindi posso capire che non sei a conoscenza della nostra realt�,
mi sembra tu sovrapponga e amalgami le grosse opere con la progettazione 
ordinaria...
e in quel contesto ragioni...
io quando parlo con architetti della mia zona, dico la verit� non colgo una 
grossa differenza "tecnica"
fra me e loro, salvo il fatto di avere un impostazione culturale 
architettonica generalmente superiore alla mia, ................... su certe 
cose per�,
e sopratutto che pu� essere concretizzata solo realizzando certe 
opere.............
opere che il geometra generalmente non aspira a fare ritenendo che ci voglia 
un artista e non un tecnico.
(esitono anche i geometri artisti, e come tu hai detto artisti manco 
laureati)
p.s.
Tadao Ando ha ricevuto la laurea onoris causa, per le sue capacit� !
quindi un riconoscimento alla sua classe e sensibilit�, ma lui ha la 
capacit� di progettare?
perch� la legge di sicurezza parla per le competenze non tanto di 
sensibilit�
la classe dei geometri con 10-15-e oltre anni di esercizio "onorevole" della 
professione,
forse dovrebbe essere riconosciuta, un percorso di studi alternativo 
all'universit�,
che varrebbe forse una leurea a "onorevole" causa.... se � il pezzo di carta 
che abilita...

 un artista e non un tecnico.
Ecco, è proprio qui il nocciolo del post iniziale.
L'articolo citato all'inizio diceva :  " per disegnare e consegnare le
chiavi del nuovo parcheggio multipiano del Politecnico si sono
aggiudicati la gara con l'80 per cento di ribasso. E per la nuova sede
dell'Amiat il ribasso vincitore è sceso, .... fino al 67 per cento. «È
così difficile la situazione in questo momento che so di studi
disposti a lavorare a costo zero pur di poter mettere in curriculum
quel dato appalto pubblico ....
Si definiscono superiori ai geometri? Bene, però questo è il prezzo
che questi "pseudo artisti", detti architetti, pagano... e caro
anche !