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Titolo: dialer = male?

io vorrei esprimere un po una mia idea sui dialer e su chi li addita come
cose schifose, etc...
Secondo me si sta demonizzando una tecnologia che sulla carta era ottima,
purtroppo è stata terra fertile di "criminali" truffaldini che ne hanno
approfittato per fare i loro porci comodi e allo stesso tempo ne hanno
"infangato" il nome.
Come tecnologia, quella del sistema dei dialer, io la trovo ottima, il
problema è "solo" che è stata applicata nel campo sbagliato o meglio, il
campo è quello giusto (fornitura di servizi [informativi o di altro genere]
a pagamento) ma è stata utilizzata nel modo sbagliato (per truffare).
Pensate ad un sistema di dialer ad esempio che fornisse informazioni sulla
borsa, indicazioni dell'ultima ora, etc...
secondo me in quel caso un sistema a dialer (ritoccando le tariffe perchè
così sono oltremodo assurde) lo vedrei bene.
Purtroppo però ormai è tardi per recriminare, questa tecnologia ce la siamo
(o meglio l'hanno) "bruciata"
Io sarei favorevole a riabilitarla se ci fossero delle modifiche:
prima di tutto un controllo massiccio sul servizio attivandolo solo a
servizi seri (utopia, sia perchè va contro telecom stessa che prenderebbe
meno soldi, sia perchè ci vorrebbe un organo imparziale che approvi il
tutto)
secondo riducendo l'importo che si intasca telecom (utopia 2) ed
eventualmente modificare il funzionamento dei dialer affinchè diventino una
sorta di traffico prepagato, dove uno "carica" il servizio in modo da sapere
quanto andrà a spendere, per non avere sorprese sulla bolletta.
Sarei contento se una volta tanto qualcuno ai piani alti si prendesse la
responsabilità di cazziare Telecom come si deve.
Ci mettono tasse sui supporti per "tutelare gli autori" (... io mi faccio un
backup dei miei dati o dei miei programmi e i soldi vanno alla SIAE...) e
poi lasciano indisturbatamente derubare i cittadini e non solo, ma fanno un
doppio danno perchè così facendo le persone che si avvicinano ad internet ne
vengono, oltre che scottate, anche mal impressionate.
Ma io mi chiedo, ma all'estero che situazione c'è?
mmm... scusate per la riflessione dell' 1:38, era meglio se andavo a dormire
:)
-
Fabio Angela (aka Red Angel) ICQ: 95966807
http://www.redangel.it
 : il portale sulla programmazione
tel. 3492305111

sì.
-- 
dipende.

(o meglio l'hanno) "bruciata"
no, è sbagliata in partenza, proprio perchè non si preoccupa di
accertare la volontà di spesa di chi caccia i quattrini, cioè il
titolare della bolletta.
vorrei vedere se qualcuno accettasse un assegno staccato dal libretto
di mio padre, ma senza la sua firma...  il dialer è proprio questo: la
possibilità di staccare assegni per conto di altri senza la loro
firma...
-- 
dipende.

 "infangato" il nome.
Arrivi con 3 anni di ritardo....
Queste cose oramai si sanno già... :-)
Luigi

 firma...
oggi ce l'ho con te... :-)
quello che hai detto è falso...!!!!!!!!
il dialer non è una tecnologia "truffaldina".
vendere informazioni, servizi di borsa, appunti, e/o materiale pornografico
(ovviamente non minorile) e addebitare il costo in bolletto NON è
truffaldino!!!!!!!
truffaldino è solo una cosa: non indicare il prezzo e le condizioni
contrattuali del servizio che si va a vendere. ossia non indicare il costo
di connessione. solo qui c'è l'illecito.
dirò di più. avete visto in tv i famosi maghi che invitano a chiamare agli
899 per parlare in diretta o per parlare in disparte col mago?
bene. tralasciando il fatto della "liceità" della vendita di servizi
astrologici, ed estendendo il discorso ad un qualsiasi tipo di "consulto",
l'illiceita palese è nel fatto che in sovraimpressione spesso è riportata la
dicitura "chiama l'899.... tariffa a norma di legge". questo è un
illecito!!!!!!
perche i "servizi a valore aggiunto" sono disciplinati da un decreto del
1995 (se non vado errato) che stabilisce proprio che il prezzo e la durata
massima debbano essere indicate PRIMA della fruizione del servizio.
queste norme si applicano tanto alle telefonate agli 899, quanto ai dialer
che si collegano ai 709 (credo, o si collegano anche agli 899?).
ma ripeto e ribadisco, vendere fotografie, video, immagini e cose erotiche
addebitando il costo in bolletta non configura alcun tipo di atto illecito,
contrattuale nè tanto meno extra-contrattuale.
dirò di più: se il legislatore italiano avesse predisposto degli strumenti
adeguati per reprimere i comportamenti illeciti (non basta dire "non si fa",
c'è bisogno di un apparato amministrativo che abbia effettivi poteri
sanzionatori), il dialer ispirerebbe piu fiducia nei consumatori, e potrebbe
essere uno strumento tecnico preziosissimo per la vendita di servizi magari
davvero utili via internet.
si pensi alle banche dati tecnico-professionali. un mio amico prof di
agraria mi diceva che un'università inglese sta pensando di mettere a
disposizione delle aziende il suo enorme patrimonio statistico-informativo.
e di farlo proprio tramite accesso a pagamento ad un sito web.
per non parlare delle visure camerali e catastali.
ecc. ecc.
quindi niente demonizzazoni di uno strumento LECITO e UTILE.
ah, dimenticavo, la famosa tecnica dei dialer activex o autoinstallanti(che
mi pare di aver capito che si avviano da soli), bene, questo è un vero
proprio caso di truffa!!
Mario

proprio caso di truffa!!
meno male...
-- 
dipende.


wow siamo d'accordo...
Mario

 quindi niente demonizzazoni di uno strumento LECITO e UTILE.
non riesco a trovare giustificazioni, mi dispiace.
qqg

 
alt. facciamo un distinguo.
vendere servizi - o contenuti - non è peccato, e credo che qui lo abbiamo 
capito tutti; 
però chi installa i dialer sui siti internet, mi dispiace, non posso fare 
a meno di immaginarmelo come uno sfigato che è ancora convinto di poter 
"guadagnare" per il semplice fatto di "aver fatto un sito".
Di questa gente internet non ha bisogno, punto. Con buona pace degli 
scambi banner e dei dialer, che paghino o no. 
E'un *finto* modello economico che alimenta un sottobosco di dis-lavoro 
dannoso sia per chi cerca di lavorare seriamente, sia per gli stessi che 
pensano di trarne un vantaggio immediato. 
Last but not least, crea ulteriore diffidenza nel mezzo internet, come se 
non ce ne fosse già abbastanza (prima i virus, poi gli hacker, poi i 
pedofili, adesso i dialer) 
L'*unico* modo per guadagnare su internet (o almeno, l'unico che da 7-8 
anni in qua ho visto funzionare) è: 
- avere una buona e nuova idea (o poter pagare chi ce l'ha)
- essere i primi ad averla avuta (o anche i secondi o terzi, ma poterla 
realizzare MOLTO meglio del primo) - o poter acquisire il 1st mover
- avere un mercato a cui destinarla - o crearlo
- avere le conoscenze e la tecnologia per realizzarla - o poterle pagare
- fare una promozione corretta - o pagare chi la faccia
oppure, fornire servizi a chi rientra nei punti sopra.
tutte queste cose richiedono capitali iniziali (più o meno grandi), 
pianificazione, determinazione, impegno e lavoro duro. 
Come qualunque altra attività produttiva/commerciale/di servizio, del 
resto. 
Non si capisce perché una cosa, per il semplice fatto che venga "fatta su 
internet" debba essere la gallina dalle uova d'oro.
Vogliamo parlare del dialer come modalità di micropagamento ? Parliamone. 
Quando la massa di pecoroni che corrisponde al popolo italiano imparerà 
ad usare le carte di credito e, contesualmente, smetterà di regalare 
soldi alle banche in commissioni ed operazioni, non ci sarà bisogno dei 
dialer, e potrà finalmente partire l'e-commerce - quello vero - anche in 
Italia, dimenticando per sempre episodi imbarazzanti come omnipay o le 
carte di credito "usa e getta".
A cosa servirebbero i dialer ?
qqg

 truffaldino!!!!!!!
Allora ... i casi sono due:
1) hai un servizio che ha un valore di mercato che giustifichi l'uso del
dialer (stiamo parlando di cifre superiori ai 100Euro/ora) e allora ti trovi
dei clienti che pagano e che sono felici di pagare tale cifra.
2) stai vendendo un prodotto che non giustifica il suo prezzo e allora si
parla di pubblicità ingannevole o, se il "cliente" non è consapevole del
prezzo di vera e propria truffa.
--
Alessandro Carini - TouchPhone developer
http://www.sorgenti.com/
http://www.carini.net/
(Togli NO e SPAM per rispondere)


se vendo un prodotto (logo o suonerie che sia) significa che c'è qualcuno
che lo compra. l'importante è che questo qualcuno sappia che sta pagando 0,5
o 1 o 2 o 10 euro al minuto.
se non glielo dico commetto un illecito, ma se glielo dico e lui li vuole
spendere ugualmente, non c'è atto illecito.
il punto centrale non è se tramite i dialer vendo cose utili/inutili,
morali/immorali. grazie a dio non siamo in un paese in cui c'è un Guardiano
della Moralità, o un Guardiano dell'Utilità dei Consumi. ognuno compra
quello che vuole.
il punto centrale è: sia che vendo canti gregoriani, sia che vendo scene di
sesso, devo dire quanto costa. stop.
Mario

 della Moralità, o un Guardiano dell'Utilità dei Consumi
Sbagliato. Le merci che immetti sul mercato devono sottostare a controlli di
qualità e di conformità. Se vendo materiale elettrico non posso mettere in
giro roba senza marchio CE, se vendo musica o immagini devo essere a posto con
i diritti d'autore.
Quanti siti basati su dialer sono in regola? Bastano a giustificare l'impegno
anche della sola Plug IT? No? Alllora c'è qualcosa di marcio, sotto.

 dei cattivi genitori. e quindi, ripeto: cazzi loro.
...
Non conosco l'acronimo VAS, ma immagino identifichi particolari numeri tipo
899 e simili, giusto?
La cosa più corretta è che Telecom li disabiliti di default e se tu li vuoi
utilizzare ne chiedi l'attivazione.
Semplice.
Concordo comunque sul fatto che la tecnologia in sè non può essere definita
truffaldina, ma lo è l'uso che ne viene fatto nella quasi totalità dei casi;
tuttavia se non si può-riesce-vuole cambiare sistema sarebbe più opportuno
'bandire' l'uso dei dialer (e qui concordo con lbo).
Se l'utilizzo dei dialer fosse possibile solo dietro consenso esplicito (che
richieda l'attivazione dei numeri alla Telecom da parte del titolare del
contratto) non ci sarebbe alcunchè di negativo.
Paolo

servizi seri
Se un servizio è "serio" non ha bisogno di simili giochetti.
Non comprerei mai un servizio venduto tramite dialer, non vedo per
quale motivo non utilizzare altre forme di pagamento come la carta di
credito.
-- 
Sayonara
Massy


uffa, ma che parlo arabo?!?! :-)
una cosa è criticare chi vende roba elettrica non conforme (ed è ovvio che
sono il primo a criticare), una cosa è criticare un mercato, una merce, un
prodotto, perche ritenuto immorale o inutile.
c'è una differenza radicale tra illecito e immorale, lo sai, spero?!?!
la legge deve vietare qualcosa perche pericolosa, non perche immorale (salvo
in rarissimi casi).
Mario

sei d'accordo?
finora è stato usato solo per vendere sciocchezze e chiunque abbia
cose serie da vendere le vende tramite carta di credito o altri
sistemi.  e questo non avviene perché il dialer è screditato dalle
suonerie, ma proprio perchè sul periodo appena oltre il breve è più
scomodo e più costoso (stecca telecom), però ha il vantaggio di
fottere il prossimo, cosa che con la carta di credito è mooolto più
difficile.
-- 
dipende.

spendere ugualmente, non c'è atto illecito.
sì, vabbè, cavillando è così.  con il comune buon senso è diverso.
-- 
dipende.

A cosa servirebbero i dialer ?
a dare alla telecom ben più del 4-5% che prendono le banche per le
transazioni con carte di credito, percentuale che è già considerata da
strozzo, e a far uscire i soldi dalle tasche dei proprietari senza che
questio ne siano consapevoli.
ma si sa, la base di una società civile è quella di fottere il
prossimo se si lascia fottere, cazzi suoi.  ci sono i cavilli.
-- 
dipende.

Ok le vostre considerazioni sono giuste (non le condivido tutte ma sono
punti di vista) e si basano sul fatto che secondo voi i dialer sono
strumento adatto ai truffatori, quindi per deduzione sono servizi pensati
per i truffatori (sarà una mia libera interpretazione di quel che ho letto
ma mi pare pensiate questo) e mi può star bene questo ragionamento fino ad
un certo punto.
Io non discutevo la tecnologia del dialer così come è oggi senza modifiche,
descrivevo quello che secondo me porterebbe a pensare diversamente ad un
dialer.
Io non vedo un dialer (come tecnologia intendo sempre, non come utilizzo che
se ne fa oggi) come uno strumento per fottere il prossimo ma anzi lo vedo
come un metodo alternativo per fare micropagamenti o pagamenti per servizi a
tempo.
Ovviamente non come è applicato oggi ma con le modifiche descritte
(abbassamento dei costi di Telecom che francamente di spese su un servizio
del genere ne ha pochissime, blocco di default della categoria dei numeri e
abilitabile su richiesta, quindi il contrario di quanto si fa oggi, etc...)
Molti nominavano la carta di credito.
A parte il fatto che prima di vedere la maggiorparte degli utenti Internet
avere fiducia del metodo di pagamento online, ce ne passerà di acqua sotto i
ponti, quante persone dispongono di carta di credito? molti meno che i
titolari di un abbonamento telefonico. Quindi il sistema del pagamento
telefonico raggiunge senza dubbio un'utenza maggiore, e dato che la paura di
usare la carta di credito è data per lo più dal fato che si ha paura che
qualcuno "rubi" i dati, per quanto riguarda il telefono questo problema non
esiste, pertanto sulla carta il metodo è più sicuro (a patto che ci siano le
condizioni sopra descritte).
Era questo che io intendevo dire: il sistema del dialer, apportando qualche
modifica, non lo vedo affatto male.
Certo è che nessuno dei "delinquenti" (TI compresa) che con i dialer ci
marciano ha intenzione di modificare qualcosa, il sistema per loro va fin
troppo bene così, vendono fumo per oro!
Ma come combattere l'uso improprio di questo strumento? come "boicottarlo"?
Io per principio, per mesi, ho scartato tutti i servizi di scambiobanner o
di payperclick che in qualche modo sponsorizzavano siti con dialer, il
problema è che NON ESISTONO servizi che non li sponsorizzino, sembra
combattare contro i mulini a vento.
E cosa devo fare quindi io? devo rimetterci non potendo usare circuiti di
scambio banner e devo rimetterci in continuazione soldi di tasca mia per
mantenere un sito?
Lo farei se fossi ricco da non dovermi preoccupare di queste cose, ma
siccome ricco non sono a malincuore ho aderito ai servizi che reputo tra i
tanti i più corretti, anche se pure loro purtroppo infilano pubblicità di
dialer dentro.
La mia speranza (e l'unica cosa che obiettivamente posso fare) è
sensibilizzare chi posso (pure i miei utenti, ma essendo come target
programmatori spero che almeno questo problema lo conoscano e lo evitino)
contro l'uso di questi programmi di modo che chi "spalleggia" questi servizi
spenda in pubblicità senza averne un ritorno.
Ma finchè questi dialer saranno sponsorizzati su portali come libero, o su
google stessa, la faccenda la vedo dura!
Gli unici che possono fare qualcosa sono quelli ai piani alti (no, non
intendo il padre eterno, anche se potrebbe tirare qualche fulmine qua e la
:)
Secondo me assisteremo ancora ad un mangia mangia fino a quando i polli
diminuiranno sensibilmente, dopodichè le autorità garanti faranno la loro
bella figurina da teatrino e diranno "ora basta" e si farà che disabilitare
di default la numerazione.
Una società alla Star-Trek è troppo lontana purtroppo
-- 


 dipende.
concordo


la legge deve tutelare le persone in difficolta (la vecchina) non gli
ingenui (il minorenne che scarica cazzate).
un delinquente approfitta della persona in difficolta. chi approftta
dell'ingenuo non è un delinquente.
Mario

 ha scritto nel messaggio
news:qm4jbvk2vt4ts3cf3...@4ax.com...

io studio legge, e spero che un giorno mi paghino (magari profumatamente)
per cavillare... :-)
ok, lapidatemi pure, anzi, aspettate che mi sotterro da solo e lascio fuori
solo la testa, come fanno in Africa... :-)
Mario

 ingenui (il minorenne che scarica cazzate).
Studi diritto e te ne esci con frasi tipo "la legge non deve tutelare il
minorenne" ... ?
Dai, fammi sapere dove andrai a far praticantato (ammesso e difficilmente
concesso che tu ci possa arrivare) che cosě passo a farmi quattro sane
ghignate.



ti diverti a fraintendere il significato delle frasi?!?!?!?!?!
la legge deve tutelare il minorenne da certe cose, non da tutto.
bah...
Mario