Newsgroup: it.discussioni.geometri
Titolo: Blocchi eurobrick

Ciao a tutti
sto pensando di utilizzare questo materiale per una nuova palazzina:
www.eurobrick.com
Qualcuno di voi l'ha già utilizzato? Problemi, costi, esperienze ???
Grazie
Ciao
Maci

 Qualcuno di voi l'ha già utilizzato? Problemi, costi, esperienze ???
So che GeA li ha usati (proprio quelli) con successo. Sicuramente ti darà
delle info precise.
Io ne ho usati di simili (normablock, con polistirene) e l'impressione è
stata ottima: l'impresa (che all'inizio era molto restia ad usarli) si è
trovata benissimo (i magutti, alla sera, andavano a casa tutti contenti) :-D
così come l'impresario per i costi complessivi (si trattava di una
"demolizione e ricostruzione" di un vecchio fabbricato della fine '800)... E
il tutto è "venuto su" in un lampo.
A distanza di circa quattro anni, nessun problema di umidità, condense,
crepe ecc..
Giudizio personale: si tratta di un buona soluzione, che consente di
risparmiare molto tempo e dare buoni risultati finali.
--
Bye
MioMao

 Qualcuno di voi l'ha già utilizzato?
no e nemmeno lo farei
Problemi, costi, esperienze ???
acusticamente e termicamente un ponte termico eneorme!!! e la messa in 
opera... sai che peso?= 


Mi ricordavo infatti di un vecchio post (proprio tuo e di GeA e che sono 
andato a  cercare prima di scrivere) che parlava proprio del normablock.
In effetti mi sembra interessante (io l'ho già usato per dei 
tamponamenti in una ristrutturazione).
Volevo però fare un tentativo con  l'eurobrick (costi permettendo), 
fondamentalmente per una questione "filosofica": prodotto naturale 
(sughero) vs. prodotto appena appena sintetico (polistirene).
Certo che se anch'io riuscissi a far tornare a casa i magutt belli 
contenti mi sentirei sereno come un monaco tibetano :-)))))))))))
Grazie e ciao
Maci


Un momento: spiega, spiega.
In pratica ho la seguente stratigrafia:
intonaco interno
poroton portante 24 cm
sughero 3 cm
poroton esterno 12 cm
intonaco esterno.
I blocchi sono ad incastro (non ho bisogno del giunto verticale)
La correa la getto sul poroton interno da 24, così poi proseguo 
all'esterno con la tavelletta con sughero e blocchetto da 12.
Dove sono tutti 'sti ponti termici?
E quelli acustici?
Aspetto chiarimenti
Grazie e ciao
Maci

 Maci
Anch'io non ho capito il post. A livello teorico sembra una buona 
soluzione, avrei solo dubbi di natura pratica che pero' mi paiono 
smentiti da quel che leggo.
-- 
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

 intonaco esterno.
e ti sembra una bella soluzione? intanto NON sei per niente a norma con la 
nuova legge 10 e già questo sega le gambe.
essendo tutti pezzettuini di isolante, il loro perfetto sormonto NON è 
garantito. Dipende dallo spessore della malta nei giunti orizzontali (poi in 
zona sismica devi smaltare anche quelli verticali e qui è dura...). Non 
penso sia difficie da immaginare. isolanti di 25*30cm senza scansetto per 
sormonto come fate ad accostarli perfettamente? A me pare una perfetta 
stronz**a, anche e soprattutti il doppio poroton. Se volete costruire bene, 
usate un comune laterizio e un bel cappotto in polistirene da 10/15cm....


 usate un comune laterizio e un bel cappotto in polistirene da 10/15cm....
10/15? Gia' faccio fatica a farlo fare da 6 (ed e' casa mia! Figurati 
dove ho un committente che tira indietro o, orrore, un'immobiliare che 
costruisce per vendere e che quindi del risparmio negli anni che 
verranno se ne frega).
La doppia parete con la scusa che poi le tracce impianti sono piu' 
facili magari la mandano giu'.


 verranno se ne frega).
Altra questione. Forse la certificazione energetica (presente sul tostapane 
da 30euro) risolverà qualcosa...


 da 30euro) risolverà qualcosa...
Mi viene da piangere... I limiti mi sembrano ancora abbasatanza 
(troppo?) alti, vedi il mio calcolo sul poroton fatto sopra.
Fra l'altro fra 'sta cosa e la sismica sono 2-3 mesi che faccio la 
figura del piantagrane che non gli va mai bene niente e che vuole 
rivoluzionare il mondo dell'edilizia. Mica e' colpa mia se cambiano le 
leggi...


 di anni?
la resistenza meccanica è sempre quella del polistirene!


Te l'ho detto, mi lascia perplesso la resistenza meccanica.
Comunque grazie per il contributo.
Ciao
Maci

 Comunque grazie per il contributo.
prego 

 la resistenza meccanica è sempre quella del polistirene!
Appunto! quindi se grandina, appoggio una bici, sbatte un'anta, etc...


 risparmiare molto tempo e dare buoni risultati finali.
Sicuramente come prodotto è valido, tuttavia, alla luce delle nuove
normativa, occorre richiedere principalmente tutte le certificazioni e
le prove tecniche che sono state fatte sui materiali e poi agire di
conseguenza.
Importantissima la posa, se un'impresa utilizza per la prima volta il
materiale, è necessario stargli dietro con il fucile :-D , perchè quasi
sicuramente modificherà le disposizione del DL con queste due varianti:
- cercherà di mettere la malta anche nei giunti verticali;
- a causa del prezzo più alto dei pezzi speciali utilizzerà la prima cosa
isolante che gli avanzerà in magazzino.
Ciao
GeA

 Appunto! quindi se grandina, appoggio una bici, sbatte un'anta, etc...
come con il cappotto da 5/6cm! se usi polistirene alta densità, un buon 
intonachino, puoi prenderloa pugni e testate che non si rovina, sia da 5 che 
da 15. fidati :) 


Grazie mille per la risposta.
I dubbi principali li ho proprio sui costi.
Dal punto di vista statico non vedrei grossi problemi visto che opterei 
per un 39 (24+3+12).
Quello che invece mi lascia perplesso del normablock (anche se l'ho già 
usato) è appunto il fatto che è ottenuto mediante una semplice iniezione 
di polistirolo in un blocco semipieno, con un effetto decisamente blando 
rispetto ad un paramento completo in sughero posto all'esterno della 
struttura portante.
Vedrò di approfondire ancora.
Ciao
Maci

 da 15. fidati :) 
Io mi fiderei anche ma tutti quelli che ho visto si sono alla lunga 
rovinati se non si prestava attenzione.
E poi aggrappare 10/15 cm alla parete rispetto ai 6 qualche problemino 
lo da'.
Cmq ti ripeto: non sono contrario al cappotto, spesso lo consiglio, IMHO 
bisogna pero' sempre esporre pro e contro di ogni scelta.


 Ciao
  GeA
  Anche se non e' la prima volta... Con gli isolanti poi...


 IMHO bisogna pero' sempre esporre pro e contro di ogni scelta.
certo! 

Ciao Tigers e SuperP
Visto che già state parlando di cappotto... Che prezzi girano da voi?
Dai, datemi qualche esempio: composizione e costo/mq (circa).
Grasssie! :-)
Bye
MioMao

 tanto!!!:))
LOL. Non e' questione di vincere. Potrei risponderti:
a) i parametri di normativa non sono gli unici a determinare il comfort, 
cosi' come l'isolamento minimo da L.10 IMHO e' da aumentare sempre e cmq 
(e qui ti do' ragione al 100%);
b) a me la tramezza da 8+intonaco 1.5 ambo i lati risulta dare 39 dB... 
:) ma dipende molto da dove si prendono i dati... cmq non e' qui il 
problema :)


MioMao ha scritto:

Per un 4/5 cm finito in polistirene+rete e rasatura sui 25 euro/mq


 hanno certo la stessa efficienza.
E' passato più di un anno dalla prima ristrutturazione che abbiamo
realizzato con i normablock e non ci sono segni, crepe o quant'altro sulla
muratura, il risparmio in termini di riscaldamento c'è, direi che sta
andando tutto bene. :-)
La soluzione a cappotto esterno è valida ma ho fatto un po' di fatica a
farla accettare a un mio cliente, che tra l'altro fa il muratore, inoltre
non so se per convincermi o meno ma mi ha pure detto che è sufficiente un
semplice pugno sul muro per lasciare il segno. :-|
Se poi oggi con le nuove normative occorre utilizzare 10/15 cm di
isolante.....vabbè staremo a vedere... magari le industrie di materiali
edili ci offriranno alternative in merito. :-)
Ciao
GeA

 GeA
Per ora come ho detto sopra ancora no, ne bastano 4. I 10 cm sono piu' 
un discorso di economicita'.
A proposito chiedo a Super-P: come ti regoli con le spallette e i 15 cm 
di cappotto? Riduci sui fianchi o fai solo finestre a filo ext?


 [....]
Sì hai ragione comunque ci sono, ho riportato solo alcuni valori, la scheda
completa che mi hanno mandato non è altro che un calcolo della trasmittanza
effettuato con un programma specifico.
La mia intenzione, chiedo scusa se non l'ho segnalata in modo esplicito ma a
volte scrivo in maniera un po' frettolosa :( , era quella di evidenziare la
differenza di conduttività del materiale isolante presente nei due tipi di
blocchi.
La parte isolante relativa allo strato misto laterizio/polistirolo iniettato
ha una conduttività pari a 0.100 W/mK sicuramente più alta di quella
relativa al polistirolo o al sughero in pannelli.
Per far rientrare, l'intero blocco, nei 0,46 W/mqk (tralasciando,per
ora, il concetto di inerzia termica che ancora non ho capito se si tiene in
considerazione oppure no ma IMHO, sarebbe più giusto considerare tale
effetto) non sarebbero più sufficienti i 7 cm attuali ma ne servirebbero,
calcolati alla vecchia maniera, almeno 12, questo porterebbe lo spessore del
normablok, così come è stato ideato e ammesso che si possa fare, a circa 39 
cm.
Mi risulta, però che per ora il blocco in questione sia prodotto solo con
uno spessore non superiore ai 30 cm e la parte isolante non supera i 7.
Diversamente con l'eurobrick, grazie alla bassa conduttività del pannello in
sughero si riesce a ottenere un valore di K pari a 0.43 W/mqK.
Spero, questa volta, di essermi spiegata meglio. :-)
Ciao
GeA 

 cm di cappotto? Riduci sui fianchi o fai solo finestre a filo ext?
da 10cm l'ho fatto.
Il problema del cappotto e delle case ad alto rendimento energetico sono i 
ponti termici. Infatti se aumenti l'isolamento dell'abitazione (10cm di 
cappotto) i ponti termici classici possono creare problemi, in quando le 
dispersioni si concentrano lì e aumntano i rischi dei soliti problemini....
COn il cappotto spinto NON bisognerebbe fare i contorni in marmo o pietra ad 
esempio e staccare il davanzale dal controdavanzale con isolante (striscie 
di polietilene da1cm...).
Ritornando al tuo discorso, allungo le spallette e la larghezza in funzione 
dello stile archtettonico. Finestre mai a filo.
Una soluzione può essere quella ( ed è fattibile) la cornice della finestra 
(solitamente di marmo) con il cappotto (riduzione ponti termici) e lasciare 
uin marmo ruvido con finiture tipo intonachino il davanzale. 

 Per un 4/5 cm finito in polistirene+rete e rasatura sui 25 euro/mq
confermo a spanne. Poi dipende da che cappotti usi, ovvero prodotti Mapei i 
Caparol costano di + ma sono certificati. Idem con il polistirene. Aggiungo 
che in percentuale l'isolante incide pochissimo, 20% a spanne -> io 
consiglio sempre di aumentare l'isolante. 

 Spero, questa volta, di essermi spiegata meglio. :-)
Eri stato chiaro anche prima...


 un K=0,41...
lo sfasamento dell'onda termica e la sua attenuazione (sono comportamenti 
distinti e molto importanti) dipendono teoricamente dalla massa. 
Teoricamente perchč le murature hanno i fori e d'estate il maggior calore 
entra dalle finestre (specialmente con gli attuali rapporti 
aeroilluminanti). In linea di principio l'isolante attenua i picchi di onda 
e la massa li sfasa, anche se strutture in legno e isoalemnto spinto 
garantiscono maggior inerzia termica di una parete in muratura (per non 
parlare poi dell'attenuazione).
Importantissimo č quindi il controllo del fattore solare (minore č, minore 
calore viene trasmesso). Buona a questo propostito la documntazione della 
saint gobai glass 

Non pensavo di innescare una discussione così articolata! :-)))))
Decisamente interessante comunque e ringrazio particolarmente Tigers, 
SuperP e GeA.
Una domanda: il D.Lgs 192 è già da applicare sin d'ora (mi sembrava di 
aver letto da qualche parte che entrava in vigore dopo 6 mesi)?
Grazie ancora
Ciao
Maci

 aver letto da qualche parte che entrava in vigore dopo 6 mesi)?
basta leggerlo.
E' obbligatorio per le pratiche protocollate dopo l'8/10/2005 


Secondo la data dell'8/10 va riferita a
1.    deposito delle pratiche edilizie
2.    efficacia del titolo abilitativo (rilascio PdC o validità DIA)
3.    effettivo inizio dei lavori dell'opera
4.    deposito della relazione tecnica.
Ciao
Maci

 Secondo la data dell'8/10 va riferita a
deposito delle pratiche edilizie


OK, grazie
Maci

 un K=0,41...
lol
Vai a spiegarlo a quelli che hanno fatto delle case piene di vetrate l'unico
modo di concepire il luogo in cui si dovrà vivere. :-D
A rate mi sto leggendo/interpretando il 192 :-D e appena avrò un attimo di
tempo posterò alcune mie considerazioni, e va bene le chiamo con il loro
nome:
incertezze, dubbi, interpretazioni etc... etc... :-D
Mi interesserebbe conoscere anche il tuo parere. :-)
Sulle tabelle del 192 c'è scritto che i 0.46  W/mK sono imposti a partire
dal primo gennaio 2006, invece dal 1 gennaio 2009 le strutture verticali
opache dovranno avere un K inferiore a 0,37 W/mqk, attendo a riguardo
smentite o conferme.
Ciao
GeA

 Maci
art. 1 b) [...] edificio per il quale la richiesta di permesso di 
costruire o DIA [...] sia stata presentata successivamente alla data di 
entrata in vigore del presente decreto;



ooops, mi era sfuggito  :-(
Grazie
Maci

 smentite o conferme.
Beh, non e' che possiamo cambiare le tabelle. Il vero dubbio e': il dlgs 
192 e' efficace da subito, il suo allegato I dice che devo rispettare 
l'all. C, l'all. C dice che si fa cosi' solo dal 1 gennaio. E nel frattempo?
Io personalmente applico cmq il Kmin (Che cmq e' generoso, ho fatto un 
calcolo or ora per un condominietto e gli appartamenti, con K pareti = 
0.4 sarebbero in classe C secondo la classficazione casaclima della 
provincia di BZ.


 K= 0.395
Bravi :-)
...io vi leggo, neh! :-)
Non ci sto capendo una mazza... ma continuo a leggervi....... NEH! :-D
Bye
MioMao

MioMao ha scritto:

OK, probabilmente quando avremo finito capirai se puoi usare il poroton 
con intercapedine... E per allora sara' il gennaio 2009 e il Kmin sara' 
ancora piu' basso e dovremo ricominciare... :)


 provincia di BZ.
Coma hai calcolato il FEAP? 

SuperP ha scritto:

Col software :)
A parte gli scherzi, un calcolo a mano e' quasi improponibile, cmq lui 
segue le varie UNI (10379 e dintorni).
Grossomodo si parte dai kW dispersi usando la Delta T reale fatta sulle 
medie mensili anziche' con la DT di progetto, si applicano una serie di 
calcoli complicatissimi per determinare i vari rendimenti e i fattori di 
utilizzo che riportano ad un ipotetico funzionamento continuo e si 
ottiene la Q (energia in Joule) minima da fornire per tenere i 20°C.
Da questa Q si parte per determianre la Q spesa dalla caldaia compreso 
il consumo elettrico della pompa di circolazione e in un paio di 
centinaia di passaggi... :) si ottiene il Q in MJ. Convertito in kWh e 
diviso per i mq hai il fabbisogno di nergia primaria in kWh/mq per anno.
Osservo come il Q (o FEAP) sia un dato indispensabile per calcolare il 
FEN e quindi non si capisce perche' la legge consenta di omettere la 
verifica se si rispetta il K... Cmq il FEAP e' da calcolare, quindi 
perche' non usarlo per le verifiche?!?! Solo per il gusto di fare una 
certificazione energetica con valori non reali?



Giusto per la cronaca:
hai calcolato con gli spessori 25+4+8; quelli del blocco in realtà sono 
24+3+12; se non sbaglio questo porta ad avere R=2,35 e K = 0,425.
Ciao
Maci

 Io personalmente applico cmq il Kmin
Saggio modo di procedere. :-)
Ciao
GeA

 sono 24+3+12; se non sbaglio questo porta ad avere R=2,35 e K = 0,425.
Sì concordo, anche perchè possiamo, a livello di lambda, paragonare il
valore del polistirolo a quello del sughero in quanto. IMHO, sono pressochè
uguali, valori leggermente più bassi li possiamo riscontrare nei pannelli in
poliuretano.
Caspita mi dispiace che si parli di questo interessante argomento proprio in
questo periodo per me parecchio incasinato a causa del lavoro. :-(
Comunque farò il possibile per seguire il proseguo della discussione. :-)
Ciao
GeA

 Comunque farò il possibile per seguire il proseguo della discussione. :-)
Ormai mi sa che volge al termine. :)


 Bho. :-(
Vedi che stai per vedere la luce? :)


 A proposito, ma sei un lui o una lei?
Una lei. :-)
Ciao
GeA

 Vedi che stai per vedere la luce? :)
E' vero sto pure cominciando a sentire una canzone di sottofondo stile blues
brothers. :-D

 riuscirei a svolgere i calcoli piů velocemente.
ma poi quanti dati bisogna inserire con italsoft.. ma che cavolo!! E se fai 
anceh i carichi estivi poi.. uno non sa nemmeno dove andarli a prendere..
per non parlare dell'archivio dei materiali e strutture! una schifezza! 600 
tipi di vetrate? 100 isolanti della sola isover?? e altre strutture lasciate 
al caso....blč

GeA ha scritto:

Allora da ora in poi ti daro' del lei :)


 tutto,lui.....pilota automatico inserito..)
'nsomma... L'ho provato tempo fa e mi pareva che occorresse mettere mano 
pesantemente alla relazione, in pratica perdevo piu' tempo con quella 
che ad inserire i dati.
Ora come ora pero' non voglio investire altri soldi in un software L.10 
visto che non ne faccio poi cosi' tante (una al mese o poco meno) per 
cui mi limitero' a tartassare l'assistenza tecnica anche se il software 
ora come ora e' un po' una disgrazia. Nell'ultima L.10 ho perso piu' 
tempo a ritoccare dove lui sbagliava e mi perdeva i dati che altro.
Sull'archivio materiali e soprattutto PONTI TERMICI li ho gia' 
massacrati ma non e' cambiato molto. Non parliamo del fatto che il 
disegno della struttura va fatto a parte e inserito come jpg... Cmq 
ostinarsi a calcolare i P.T. in % anziche' determinarli analiticamente 
potendo. Se non altro mettetemi in grado di farlo.
[snip]


 velocemente.
Eh, si' e con la stessa precisione. E' una delle richieste che ho fatto: 
certi dati si trovano uguali identici in due finestre diverse ma in 
alcune finestre posso cambiare alcune caselline, in altre altre 
caselline diverse. Poi i dati descrittivi dell'impianto di riscaldamento 
non sono insieme ai dati del generatore ma da tutt'altra parte.
Meglio due finestrone grandi di 5 minuscole...
[snip]


 tutt'altra parte. Meglio due finestrone grandi di 5 minuscole...
Non so se è capitato pure a te ma io ho notato che quando creo un nuovo
serramento e imposto serramento singolo con vetro doppio il programma mi
riporta in automatico pure la seconda resistenza intercapedine che invece
dovrebbe esserci solo in presenza di vetrata tripla.
Ho segnalato il tutto in assistenza e mi hanno risposto che è solo un
problema di visualizzazione ma che la resistenza in questione, nel caso di
vetrata doppia, non viene in alcun modo presa in considerazione nel calcolo.
Hanno terminato il discorso rassicurandomi che avrebbero corretto l'errore,
nel frattempo mi hanno detto di cliccare su vetrata tripla, cancellare il
dato, reimpostare vetrata doppia e salvare. :-(
Appena avrò finito le ricerche per un contenzioso tra confinanti che mi
tiene impegnate le celluline grigie giorno e notte, tornerò all'attacco e
chiederò ancora spiegazioni all'assistenza. :-D
Ciao
GeA 

 e altre strutture lasciate al caso....blè
Sì ma io quella roba lì l'ho già cancellata tutta, altrimenti sarei
impazzita con le ricerche.
Ho creato un archivio base che ogni tanto aggiorno con nuovi elementi e per
quanto riguarda i serramenti, invece, sono quasi sempre diversi per via
delle dimensioni e del materiale con cui sono realizzati, per cui preferisco
crearli di volta in volta.
Ciao
GeA 

 GeA  
Un altro mio consiglio era di poter ordinare i serramenti raggruppandoli 
per tipo e per dimensione. Ora come ora e' tutto sparso e magari mi 
trovo ad inserire 2 volte un serramneto che c'e' gia'. Contando poi che 
non e' sempre velocissimo inserirli...
